النظام الطبقي في الهند بين الامس واليوم، وماذا قال المهاتما؟

زينب الصفار: السلام عليكم ورحمة الله. نظام الكاست في الهند هو تقسيم عرقي أم تقسيم اجتماعي طبقي لأشخاص ينتمون إلى العرق نفسه؟ وما حقيقة الانتقاد الموجه إلى المهاتما غاندي المتعلق بمقاربته لنظام الكاست. نظام الكاست في الهند بين الأمس واليوم وغداً مع المؤرخ فيصل دفجي، من الداخل. معكم زينب الصفار، تابعونا.

 

التقرير

لماذا التعرض لشخص المهاتما غاندي ورمزيته؟ وهل هو بالأمر الجيد؟ هذا ما يشير إليه أحد الباحثين المستائين من الإساءة إلى هذا الرجل الفريد، إذ يرى ذلك فرصة للتذكير بما يرمز إليه غاندي، فهو كان أكثر راديكالية وتقدمية من أكثر رفاقه الذين عاصروه. فالمهاتما أشار إلى أن ترددنا في أي طريق نسلك سيتبدد حالما نسال كيف سيتأثر الشخص الأكثر عجزاً وضعفاً الذي عرفناه بخيارنا؟ كلام الباحث الهندي جاء شجباً لكتاب جديد يزعم أن غاندي ازدرى ذوي البشرة الملونة خلال السنوات التي أمضاها في جنوب أفريقيا ودعم الإمبريالية البريطانية. ويشير الباحث إلى جواب غاندي عندما سئل في 1946 قبل استقلال الهند كيف يصف الهند المستقلة كما يتمنى أن يراها، إلى أنه رسم شكلاً هندسياً وقال إنه لا يريد هرماً بل دائرة من المساواة التامة، وفي هذه الدائرة الأخير سيكون الأول، وفي الواقع، لن يكون هناك لا أول ولا آخر، وسيكون الفرد المواطن لا الرئيس ولا رئيس الوزراء في مركز الدائرة. غاندي أراد المساواة مع الإيخاء، ومع العدالة سعى إلى التصالح والتسامح. الدكتور فيصل دفجي المحاضر في تاريخ جنوب آسيا المعاصر والعضو في إدارة كلية "سانت أنتوني" في جامعة أكسفورد يشرح النظام الطبقي في الهند وتركيباته الذي أضحى قضية رئيسية في سياسة الهند. من صنع هذا النظام ولأي أسباب؟ ويناقش اتتقادات معينة للمهاتما غاندي ومقاربته للنظام الطبقي. ولماذا يهاجم البعض اليوم المهاتما؟

 

زينب الصفار: الدكتور فيصل دفجي المحاضر في تاريخ جنوب آسيا المعاصر والعضو في إدارة كلية "سانت أنتوني" في جامعة أكسفورد، أهلاً بك في برنامج من الداخل.

 

فيصل دفجي: شكراً لك.

 

زينب الصفار: على الرحب والسعة. منذ ثمانينيات القرن الماضي أصبحت الطبقية قضية رئيسية في سياسة الهند، هلا شرحت لنا من فضلك ما الذي يعنيه النظام الطبقي وتركيباته؟ ومن الذي صنع هذا النظام؟ ولأي أسباب؟

 

فيصل دفجي: الطبقية هي قضية كبيرة جداً، إنها منظومة قديمة جداً على عدة مستويات...

 

زينب الصفار: منذ آلاف السنين.

 

فيصل دفجي: نحن نسمع عنه في نصوص تعود إلى أكثر من ألف عام، لكنه بالطبع تغير في هذا الزمن أيضاً، وهناك طريقة يمكننا الجدال بها، أنه وخلال القرن التاسع عشر عندما كان البريطانيون يحكمون الهند شهدت كل المجتمعات وكل المجموعات تحولاً لأنها بدأت تتلقى نوعاً من المشروعية القانونية وقد جرى تعريفها من ناحية أعدادها وأحصيت من قبل تقارير أجهزة الإحصاء، وغالباً ما منحت أنواعاً محددة من الحقوق.

 

زينب الصفار: هل تعني الامتيازات؟

 

فيصل دفجي: امتيازات ذات تصنيفات معينة، وبالتالي أعيد تصنيفها، وفي النهاية بدأت تشارك في السياسة الانتخابية الحديثة ما إن جرى تقديم الانتخابات في البلاد، لكن الكلمة تخطت الرؤى. هي رواية تاريخية برتغالية وقد جاء البرتغاليون طبعاً كتجار وبعد ذلك كفاتحين للهند في وقت مبكر يعود في القرن الـ 16 تسمي الطبقات نوعين من الموضوعات الأول هو أسلوب التفكير بالمجتمع، والذي يقسمه إلى أربع مجموعات، مجموعة "برامينز" أو طبقة الكهنة

 

زينب الصفار: إذاً أنت تتحدث عن الطبقات الأربعاء

 

فيصل دفجي: نعم.

 

زينب الصفار: لكن لديكم أيضاً طبقات فرعية.

 

فيصل دفجي: تماماً. بالتالي هناك أربع تقسيمات كبيرة لكن في واقع الأمر فإن الطبقات التي تحتسب هي تلك المسماة بالطبقات الفرعية ضمن كل قسم. هناك الآلاف من الطبقات المختلفة، بالتالي فإنه قد يكون لدينا عدد من آلاف الطبقات من "البرامينز"، لكنها لا تتزاوج في ما بينها، فهي ضمن مجموعتها الخاصة.

 

زينب الصفار: كيف يعرف الناس في الهند أنفسهم بطبقتهم المعينة؟ هل هي مسألة متعلقة بمسالة فبلية أم عائلية أم اجتماعية أم عرقية؟ لا يمكننا فهم نظام الطبقات هذا.

 

فيصل دفجي: في بعض النواحي، إن نظرت إلى الطبقات الأربع الكبرى فهي في واقع الأمر مشتركة بين أوروبا والهند. حتى أوروبا في العصور الوسطى كان فيها مجتمع مقسماً إلى أربعة أقسام مختلفة: طبقة الكهنة وهي الأعلى، طبقة الأرستقراطيين والملوك والمحاربين وهي الثانية، طبقة التجار والباعة وهي الثالثة، وطبقة الفلاحين والمزارعين وهي الرابعة. ثم خارج النظام يوجد من يطلق عليهم المنبوذين. كانوا يسمون بالـ "محظور لمسهم" لفترة طويلة من الزمن.

 

زينب الصفار: الداليت في الهند.

 

فيصل دفجي: تماماً، بالتالي فإن كلمة المحظور لمسهم هي العبارة التي كانت تستخدم في الماضي، والآن أصبح استخدام هذا المصطلح غير قانوني، وابتكرت كلمة الداليت في القرن العشرين من قبل قائد مهم من المحظور لمسهم لإعادة تسمية هذه المجموعة.

 

زينب الصفار: أمبيدكار؟

 

فيصل دفجي: الدكتور أمبيدكار، نعم.

 

زينب الصفار: الدارسون التقليديون عرّفوا نظام الطبقات من خلال الهندوسية في شبه القارة الهندية، لكن النظام موجود في ديانات أخرى باختلافات طفيفة فحسب، على سبيل المثال في البوذية وفي الإسلام وفي المسيحية وفي السيخية واليهودية. بعكس الرؤية القرآنية للعالم، لدى المسلمين في الهند نظام طبقي، هل هذا صحيح؟

 

فيصل دفجي: نعم، على نطاق واسع، وفي بعض الأماكن فإنه ببساطة شطل من أشكال الهوية الموهنة، وما يعنيه هذا أن الناس سيتزوجون ضمن طبقتهم، لكنهم لا يفكرون بطريقة أخرى في انتمائهم إلى طبقة معينة ولا وجود لمحظورية اللمس على سبيل المثال، في أماكن أخرى فإن الأمر با يزال فعلاً بأسلوب تمييزي كبير جداً. مثلاً تسمعين أحياناً قصصاً من باكستان كقصة حديثة مروعة عن امرأة مسيحية ذهبت لجلب الماء من بئر في قرية في البنجاب في باكستان، وقد وبّخت بقسوة لقيامها بهذا الأمر متهمين إياها بإهانة الإسلام وتم اضطهادها وأجبرت عائلتها بأكملها على الرحيل ومنهم من قتل وما إلى هنالك، وقد ترجم ذلك بأنه نزاع إسلامي مسيحي، غير أنه لم يكن كذلك بل كان نزاعاً طبقياً لأن الطبقات الدنيا تحولت من الهندوسية إلى المسيحية منذ تأسيس باكستان، لأن المسيحية مثلت طريق الله وطريقاً نحو كلمة الحق، لكن ما فعلته المرأة بأخذها الماء من بئر تابعة لطبقة أعلى مكانة يعني أنها تخطت أحد المحرمات الرئيسية، لأن التفكير بالطبقة في إطارها التقليدي يعني أنه لا يمكنك التشارك بالماء، لا يمكنك أخذ مياه الآخرين، يمكنك فقط مشاركة نوع معين من الطعام، بالتالي فإن هناك تقسيماً مطلقاً. إنها ليست مسألة مقتصرة على عدم قدرتك على الزواج من فلان أو فلان..

 

زينب الصفار: هذا قاس جداً.

 

فيصل دفجي: بالتأكيد، وترين كيف أنه يتحول إلى نزاعات دينية بطريقة مقنّعة، إذاً ما رأته الصحافة إنه صعب لأنه قديم جداً وفريد، لكن باعتقادي أن هناك سبباً بعينه، يجعل منه مرناً جداً هو أن يتيح للمجتمع الهندي أن يحكم نفسه، الطبقات تتيح للمجتمع الهندي أن يحكم نفسه من دون حكومة..

 

زينب الصفار: دعني أستوضح الفكرة هنا. إذا كان لدى "المحظور لمسهم" أطفال يرتادون المدارس ويتلقون التعليم ويصبحون رياديين في مجال دراستهم، هل ينتقلون إلى طبقة أخرى وينفصلون نوعاً ما عن آبائهم؟

 

فيصل دفجي: لا، إن هذا لا يحدث، لكن يمكن لهذا أن يحدث على مر الزمن وبشكل تدريجي، بمعنى أن هناك عملية يوصف طالبو العلم فيها بأنهم يخوضون العملية السنسكريتية، والجذر مأخوذ من السنسكريتية وهي اللغة المقدسة القديمة للهندوسية، وهذه العملية تعني أنك إذا تبنيت عادات طبقة عليا كأن تتوقفين عن تناول اللحم وتصبحين نباتية، أو إن ارتديت نوعاً معيناً من الملابس وإن عبدت أنواعاً معينة من الآلهة بالطريقة المتبعة لدى الطبقة العليا، عندئذ وبالتدريج وربما خلال بضعة أجيال يمكنك البدء بالادعاء أنك من طبقة أعلى..

 

زينب الصفار: ارتفعت إلى مستوى تلك الطبقة.

 

فيصل دفجي: تماماً، بالتالي فإن هذا قد حدث في الماضي وهو مستمر في الحدوث.

 

زينب الصفار: بالرغم من أن النظام الطبقي يعود إلى آلاف السنين، فهو لا يزال يحدد مكانة مئات الملايين من الناس في الهند. من يسمون بالـ "محظور لمسهم" أو الداليت مستمرون اليوم في المعاناة من التمييز. الطبقات نادراً ما تتزاوج في ما بينها، وهذه المعضلة حكماً لا تتغير. المعاناة السيئة للداليت في الهند جرى وصفها من قبل بعض المؤلفين، بأنها الفصل العنصري الهندي المقنّع، والتمييز ضد الطبقات الأدنى يعدّ غير قانوني في الهند وفقاً للبند 15 من الدستور. هذه مسالة متناقضة جداً ويصعب فهمها. على الرغم من ذلك فإن هذا لم يمنع العنف المتنامي ضد الداليت، لماذا؟ أعني الكثير من حوادث اغتصاب النساء، مثلاً أن يقدم خمسة رجال من طبقة عليا على اغتصاب امرأة أو يمتلكون الحق باغتصاب امرأة من طبقة أدنى تحديداً من الداليت.

 

فيصل دفجي: من وجهة نظري، لأن التركيبة التقليدية للطبقات آخذة بالتفكك، لهذا السبب نرى التزايد في العنف.

 

زينب الصفار: ربما يحاول الجيل الجديد الآن الهرب من هذا النوع من السلوك.

 

فيصل دفجي: تماماً، لكن هذا الشكل من الهروب يجعل من العنف أمراً واقعاً لأن أولئك الذين يمتلكون السلطة لا يريدون خسارتها. إذاً وبطريقة متناقضة فإن هذا مؤشر على انحلال نظام الطبقات الذي ينتج أنواعاً مختلفة من العنف.

 

زينب الصفار: هل بالإمكان كسره على الإطلاق؟

 

فيصل دفجي: آمل ذلك. لأنه بالتأكيد نظام غير أخلاقي وغير عادل. والهند، ولا أعني الهند كبلد بل أعني كل شرق آسيا لأن بنغلادش وباكستان ونيبال وسريلانكا كذلك لديها هذا النظام بعيداً عن التمييز بين الأديان.

 

زينب الصفار: ليس تمييزاً عرقياً أو دينياً إنما حضاري.

 

فيصل دفجي: مسألة تمييز اجتماعي، إنها تنبع من تلك الحضارة. وقد امتلكت مجموعة مختلفة من المعاني عبر الزمن. وفي ما يتضمن أكثر من ألف عام، فقد كان هناك أناس طالما رفضوه حتى اليوم، فقد رفضه البوذيون في الهند.

 

زينب الصفار: سنتوقف الآن مع فاصل قصير بعدها سنناقش أكثر انتقادات معينة للمهاتما غاندي، ومقاربة النظام الطبقي. إذاً فاصل قصير ونعود، لا تذهبوا بعيداً.

 

فاصل

 

زينب الصفار: من أبرز المدافعين عن حقوق الإنسان في الهند والرجل الرئيس الذي تولى صوغ الدستور الهندي الحديث في أربعينيات القرن الماضي "بي آر أمبيدكار" ولد ضمن طبقة كانت مصنفة على أنهم المحظور لمسهم، وقد كتب مكثفاً عن التمييز والأذى والتاثير المأساوي للنظام الطبقي في الهند. من ناحية أخرى فإن المهاتما غاندي قال إن النظام الطبقي أنقذ الهندوسية من التفكك، ورأى أن التقسيم وفقاً إلى منظومة فارناس، إلى أربع طبقات، أساسي وطبيعي وضروري. البروفيسور فيصل دفجي الخبير المتخصص تاريخ الهند، كيف يفسر لنا هذا؟

 

فيصل دفجي: نعم، كان لغاندي موقف غامض جداً حيال الطبقات. من وجهة نظري فإن أحد أسباب دعمه لبعض من أشكاله لأنه أعتقد أن من الخطورة بمكان ومن غير العادل محاولة إحداث ثورة في المجتمع الهندي بطريقة تقوم على مسحه على نحو كامل من كل مكوناته الإرثية التي تتمثل بالحكم الذاتي، لأنه من وجهة نظره فإن الهند والهنود يمكنهم مقاومة الحكم البريطاني لأنهم يمتلكون منذ زمن بعيد التركيبات اللازمة لديهم، بالتالي عندما قال غاندي للهنود من التعاون مع بريطانيا، السبب الذي مكنهم من القيان بذلك كان لأنهم منظمون مسبقاً ضمن انواع مختلفة من الطبقات وممالك أصغر حجماً ومجتمعات متدينة وقرى وأقاليم.

 

زينب الصفار: إذاً فإن هذا كان شيئاً ذي قيمة.

 

فيصل دفجي: بالنسبة إليه كان ثميناً ولكن يحمل في طياته الكثير من السموم، وما حاول القيام به وربما كان ذلك عقيماً، لكنه اعتقد أنه يستحق محاولة الحفاظ على مؤسسة قديمة جداً حافظت على الحضارة الهندية وفي محاولة جعلها شيئاً تسوده المساواة لأن خوفه كان أنك إذا حطمت أسس المجتمع الهندي فإنك ستحطمين تلك الحضارة وليس بمقدورك أن تعرفي ما الذي قد يحل مكانه. من وجهة نظره، فإن الأسلوب الارتجاعي للهند ما اعتاد الناس على تسميته حينها "ارتجاع الهند"، هو ما سمح لها أن تقاوم عنف الحكم الستعماري الحديث. وسؤاله للدكتور بيتكير كان "إن أنت رفضت الهندوسية فإنك مخوّل تماماً فعل ذلك لكن سيكون عليك أن تواجه تحدياً واحداً، إن رفضت تاريخك، فمن تكون؟ أي هوية تمتلك؟ ستصبح رجلاً مفرغاً. ستحول شعبك إلى أوان فارغة يمكن لأي أحد أن يملأها بأي شيء يريد". ولهذا السبب أعتقد أن ذلك أمر خطر جداً أن هؤلاء سيصبحون أناساً من دون ماض وتاريخ. لقد رفضوا ما جعل منهم ما هم عليه اليوم وسيصبحون ضعيفين أمام كل الإيديولوجيات العصرية وسيخسرون أنفسهم نهائياً. كان لـ "أمبيدكار" طبعاً تفسير مغاير تماماً لهذا.

 

زينب الصفار: كيف تقرأ العاصفة التي شنتها الناشطة السياسية أرونداتي روي في انتقادها للمهاتما غاندي، حيث قالت إن الصورة العامة المقبولة لغاندي كانت كذبة، كما اتهمته بالتمييز وطالبت المؤسسات التي تحمل اسمه بأن تعيد تسمية نفسها، لماذا؟ لقد كان هذا في غاية التطرف بحق شخصية مثل المهاتما غاندي.

 

فيصل دفجي: إنها بالطبع تعيش في الهند وتعمل ضمن مجتمع يُنظر فيه إلى أن غاندي والد الأمة منذ عصور طويلة، وبذلك فإنه محظور على أي أحد التعرض له، بالتالي فقد أرادت أن تحطم هيبة هذه الأيقونة التي بات الشعب يعبدها، وفي أن عليك البدء بنقد شخصه وما كان يناضل من أجله، وهذا الأمر صحيح تماماً. بيد أن المشكلة طبعاً، هناك على الأقل بضع مشكلات.

 

زينب الصفار: لماذا تتهمه بالتمييز؟ أهو بسبب مسألة متعلقة بالطبقية أم لشيء آخر؟

 

فيصل دفجي: الطبقية هي من بين الأسباب، لأنه وكما كنا نقول فإن المهاتما اعتقد أنه يجب الحفاظ عليها بشكل ما، كما تؤمن بأنها ليست لوحدها من يعتقد أن طريقته في معالجة المنبوذين أو المحظور لمسهم أو الداليت، كان فوقياً وأبوياً في أحسن حالاته، وربما تكون محقة كذلك في هذه المسألة. من الصعب جداً التبرير لغاندي هذه المسألة. المشكلة طبعاً تكمن في أن غاندي كان بالكاد الرجل الذي قد يريد استمرار هذا التمييز بحق بحق الطبقات الدنيا، بل أراد عكس ذلك تماماً. ربما لم يعالج المشكلة بأفضل طريقة ممكنة غير أنه أدرك أنها مشكلة، ومن الصحيح أنه أصبح أيقونة وطنية لا يمكن لأحد التشكيك بها، غير أنه وخلال العقود القليلة الماضية، تم بالفعل التشكيك بغاندي بشكل مضطرد ولا سيما من قبل أولئك الذين يعدّون على اليمين المتطرف من الطيف السياسي، أولئك الذين يسمون أنفسهم بالقوميين الهندوس، وقاتل غاندي كان واحداً منهم. بالتالي، فإن أرونداتي وأمثالها يضعون أنفسهم أحياناً في وضع غير لائق مطلقاً، لأنهم فجأة ينتهي بهم المطاف بأن يصبحوا حلفاء لأشخاص هم في واقع الأمر ليسوا أصدقاء لهم في المطلق. من وجهة نظري فإن غاندي لم يعد تلك الشخصية الرئيسية ومن الممكن أن يُهاجَم بحرية في الهند.

 

زينب الصفار: إذاً هل تتفق مع أرونداتي في طرحها؟

 

فيصل دفجي: ليس بشكل كامل. أعتقد أن غاندي، وأعتقد أنها ستتفق معي في هذا، كان شخصاً في غاية الأهمية وكان مفكراً وشخصية سياسية أصيلة.

 

زينب الصفار: في الـ 13 من أيار / مايو من العام الماضي، تحدثت في إحدى مقالاتك عن قرابة 50 من الإسماعيليين الذين قتلوا على متن حافلة في كراتشي، وجرى إلقاء اللوم على داعش، وكل من كان على علاقة به هناك. كيف يمكن لجرائم كهذه أن تسن تشريعات عولمة العنف الطائفي في العالم الإسلامي؟

 

فيصل دفجي: إن الإسماعيليين هم مجموعة شيعية لكن في باكستان ولفترة طويلة من الزمن، لم يجر التعريف عنهم كشيعة. لديهم أشكال مميزة لممارسة عباداتهم على نحو خاص بهم وبهويتهم. تلك كانت المرة الأولى التي يُهاجَمون فيها على أساس أنهم شيعة، ويؤشر ذلك إلى أن البيان الطائفي الموجود في الشرق الأوسط، وكذلك الموجود في بلدان مثل باكستان، هو آخذ بالتمدد.

 

زينب الصفار: والهند كذلك.

 

فيصل دفجي: وفي الهند طبعاً. إنه يتمدد ليسمل مجموعات لم تكن في السابق تعدّ ذات وزن لأنها كانت صغيرة جدا. إذاً، فإن الإسماعيليين أنفسهم والمجموعات الشيعية الأخرى، ونتيجة لهجمات مماثلة، توحدوا بطريقة مثيرة جداً للاهتمام كنوع من الوعاء الشيعي، شكلاً للهوية. والمثير للاهتمام بهذا الشأن أنه لا يفترض أي ممارسات مشتركة. بالتالي فإن الأمر ليس وكأنهم سينضمون إلى بعضهم أثناء الصلاة أو أن يفعلوا الأشياء نفسها، إنهم يؤمنون بالكثير من الأمور المختلفة وأحياناً يرتدون الملابس على نحو مختلف.

 

زينب الصفار: لديهم مميزاتهم الخاصة.

 

فيصل دفجي: بالفعل، كيف عليّ أن أصفها أنها مسألة ديمقراطية بطريقة مثيرة جداً للاهتمام لأنهم يعترفون ببعضهم البعض ولا يكفّر بعضهم البعض الآخر، لا يقول أحدهم عن الآخر إنه غير مسلم

 

زينب الصفار: لا يتقاتلون في ما بينهم.

 

فيصل دفجي: لا يتقاتلون في ما بينهم ويدعمون بعضهم البعض. بالتالي فإن هناك حسّاً آخذاً بالنمو في بلدان مثل باكستان والهند. إحساسك بأن تكون شيعياً لم يعد منوطاً بتوحيد الممارسات، إنه إحساس جمعي في كونهم شيعة وهذه مسألة مثيرة جداً للاهتمام لأن هذا غير عادين ومن وجهة نظري أنه لم يحدث قط في الماضي.

 

زينب الصفار: هناك تضامن. لكن هل تعتقد أن هذه سيحرض على مزيد من الحوادث والاعتداءات ضد أناس مثل الإسماعيليين وغيرهم من المجموعات الشيعية عبر الهند وباكستان؟

 

فيصل دفجي: على الأرجح. كما تعلمين لقد بدا ذلك بالحدوث. الجميع شاهد هجوم كراتشي لأنه كان على متن حافلة في مدينة رئيسية، في أكبر مدينة في باكستان، لكن حدثت هجمات وعمليات قتل للإسماعيليين وغيرهم من الشيعة في مدن أصغر حجماً في شمال باكستان وفي غيرها. بالتالي فإن المسألة ليست ببساطة في المجيء من الشرق الأوسط إلى باكستان، بل إنها في الذهاب من باكستان إلى الخارج.

 

زينب الصفار: الدكتور فيصل دفجي المحاضر في تاريخ جنوب آسيا المعاصر والعضو في إدارة كلية "سانت أنتوني" في جامعة أكسفورد نشكرك جزيل الشكر لانضمامك إلينا.

 

فيصل دفجي: شكراً لك.

 

زينب الصفار: على الرحب والسعة. إذاً لقاء جديد في الأسبوع المقبل مع ضيف جديد وقضية جديدة، ودائماً من الداخل. السلام عليكم ورحمة الله.