الإصلاح الديني ضرورة استراتيجية

يحيى أبو زكريا: حيّاكم الله وبيّاكم وجعل الجنة مثواكم.

أدّت الانهيارات الكبرى التي عاشها ويعيشها العالم العربيّ والإسلاميّ، وبسبب الدم المراق باسم الله ورسوله تارةً وباسم هيبة الدولة تارةً أخرى، إلى إطلاق صيحاتٍ تطالب بالإصلاح الديني وإعادة صوغ الخطاب الديني، الذي أعدم التفكير وأعاد إنتاج التكفير ومراحل الانحطاط في تاريخنا الإسلاميّ.

وعلى الرغم من أنّ الدعوات إلى الإصلاح الديني ليست وليدة اللحظة الحمراء التي يعرفها عالمنا العربي، بل تعود إلى ما قبل مئة سنة مع محمّد عبدة وجمال الدين الأفغاني ورفاعة الطهطاوي وغيرهم، إلا أنّ شيئاً لم يتحقّق في المشهد الديني على صعيد المؤسسات الدينية والمعاهد الشرعيّة والمشيخات الدينية والمنابر المسجدية والإعلام الديني.

فالرتابة والتكرار والتقليد وسحب المنتوج المعرفيّ القديم على عصرنا المعاصر هو سيّد الأركان، وسادت العبارة المعروفة "من جدّد فقد تزندق"، فهل الطريق إلى الحضارة والنهضة والتجدّد في مسارنا الفكري والثقافي في المجتمعات العربية والإسلاميّة يمرّ لزاماً عبر بوابة الإصلاح الديني؟ ومن أين نبدأ في عملية الإصلاح الديني؟ من تنقية الموروث الإسلامي المتسرطن، من إعادة صوغ مناهج التعليم الديني؟ من إعادة بناء بنيوية الدعاة والمبلغين والمفتين، أم نبدأ من إعادة صوغ العقل الإسلامي في حد ذاته؟

وحتى الخطاب العربي والإسلامي هل يجب أن نعيد تأسيسه على صعيد الأولويات والجزئيات؟ هل نعيد صوغ المنابر المسجديّة، خطب الجمعة، أم نتحرّك على قاعدة إلغاء النصوص الحمراء وإرخاء حركة عقلية داخل الموروث الإسلامي؟ هل هي مهمة رجال الدين أم أن المشروع نهضويٌ كبيرٌ يجب أن يشارك فيه الجميع، بما في ذلك الدولة ومؤسساتها، النخب وتفرّعاتها؟ ومن أين نبدأ؟

لا شكّ أنّ الدين كما قُدّم للعرب والمسلمين والإنسانية قاطبة من قبل حركة الذبح المسيطرة على المشهد العام يحتاج إلى دينٍ مقابلٍ يعيد تصحيح المسار، ويعيد الاعتبار للأنسنة في الإسلام، ويعيد الاعتبار للإنسان الذي اعتبره المشرّع مدماك التغيير والحضارة، والإصلاح الدينيّ يجب أن يقوم بدفع الحضارة ودعم أسُسِها وليس الاصطدامُ معها.

الإصلاح الديني ندوةٌ انعقدت في العاصمة التونسية تونس، وشاركت الميادين فيها، وعلى هامشها نقدّم لكم هذا اللقاء. طبعاً الندوة أقيمت من قِبَل مركز دراسات الوحدة العربية والمعهد السويدي في الاسكندرية، واخترتُ لهذا النقاش من قمّتين عربيتين إسلاميتين، واحد من المغرب العربيّ، والثاني من مشرقه، وأعني بذلك المفكّر العربي الدكتور محمّد سليم العوا، والدكتور أيضاً المفكّر الأستاذ عبد الإله بلقزيز. مرحباً بكما سادتي الأعزاء.

دكتور محمّد سليم العوا، لماذا نقول أن الإصلاح الديني ضرورة استراتيجية حضارية في راهننا الإسلامي؟

محمّد سليم العوا: بسم الله الرحمن الرحيم. الإصلاح الديني ضرورة حضارية استراتيجية في كلّ آن، لأنّ ما يُقدَّم للبشرية في عصر لا يصلح للعصر الذي يليه، وما يُقدّم للناس في مستوى ثقافة وتعليم وحضارة معين لا يصلح لمستوى تعليم وثقافة وحضارة آخر.

فنحن في الإسلام على الأقل نحتاج دائماً إلى من يجدد للأمة خطابها الديني. تجديد الخطاب الديني جزء من الإصلاح وليس كل الإصلاح، لأن الخطاب هو المنقول من المتكلّم إلى السامع، لكن نحن نبحث عن المنظومة الدينية كافة بأوجهها كلّها كما تفضّلت، التعليم، الوعظ، الإرشاد، الإمامة، الخطابة، الفقه الذي يتداول في الفتاوى. نحتاج إلى تجديد هذا كله ولذلك في الحديث الصحيح إن الله يبعث لهذه الأمة على رأس كل مئة سنة من يجدّد لها أمر دينها، والعلماء قالوا أنه ليس مجدّداً واحداً إنما مجدد في كل مجال من مجالات الإسلام، وأن رأس المئة ليس سنة مئة وواحد و303 وسنة 201، لا، رأس المئة يعني كلما قدم العهد، هذا يشبه رقم سبعة، رقم سبعة للفترة، لكل حقبة زمنية تاريخية.

فنحن نحتاج إلى هذا الإصلاح في الخطاب وفي المنظومة الدينية المقدمة إلى الناس وبالتالي في المنظومة الدينية الممارسة التي تجري باسمها أنواع من الممارسات السيئة التي ذكرتها وتجري ممارسات جيدة أيضاً في أماكن أخرى من العالم، فنحن نحتاج إلى هذا الإصلاح الديني طوال الوقت وليس فقط في حقبتنا الراهنة. الآن نحتاجه، وكنا من مئة سنة نحتاجه، وبعد مئة سنة سنحتاجه إن شاء الله.

يحيى أبو زكريا: يقيناً.

دكتور عبد الإله، البعض يقول أن مشكلة العالم العربي والإسلامي ليست مشكلة فكرية، مالك بن نبي يستخدم مصطلح تكديس الأفكار، محمّد باقر الصدر يستخدم مصطلح أنه لا يوجد لدينا مشكلة أفكار. بنظرك، هل نحتاج إلى الإصلاح الديني؟ وما هي أبرز المصاديق لإصلاحٍ ديني فعلي في المئة سنة الأخيرة في خط طنجة جاكرتا؟

عبد الإله بلقزيز: لا، نحن لا نستطيع أن نقول باطمئنانٍ شديد إنّ لدينا ما يكفينا ويزيد من حاجتنا إلى الأفكار. الحاجة إلى الفكر وإلى التراكم الفكري لا تتوقّف. المعضلة الأساس في أنّ هذه الأفكار الكبرى، وقد أنتجت هذه المنطقة العربية الإسلامية أفكاراً كبرى حقيقيةً منذ فجر القرن التاسع عشر وحتى اليوم، مشكلة هذه الأفكار الكبرى التنويرية النهضوية أنها لم تجد الحامل الاجتماعيّ والسياسيّ لها لكي تتحوّل إلى حقائق، إلى مؤسسات، إلى أنظمة. هذه الفجوة ما بين الفكرة وما بين الأدوات الحاملة والمؤسسية هي التي تشكل التحدي الأكبر أمام تاريخنا المعاصر.

لذلك، كما تفضّل الدكتور محمّد سليم العوا، الحديث عن الإصلاح، عن الإصلاح الديني، هو حديث عن إصلاح منظومة، ولا نستطيع أن نقول من أين نبدأ، ليست هناك نقطة واحدة للبداية ولا مدخل واحد من المداخل، إنها متعدّدة وينبغي أن تتحرّك بالتوازي. في الوقت الذي نفتح فيه ورشة فكرية لتجديد موضوعات النظر الإسلامي في قضايا الاقتصاد والاجتماع والفكر والتنمية وغيرها، نحتاج في الوقت عينه إلى تجديد المنظومة التربوية والتعليمية التي تلقّن الناشئة كلّ ما يتّصل بالفكر الديني، في الوقت الذي نحتاج فيه إلى تنقية وتأهيل التشريعات المنظّمة للمجال الدينيّ في مجال الأوقاف، في الأحوال الشخصية، إلى آخره.

كل هذه المداخل ينبغي أن نلجها بالتوازي مندون تفكير تعاقبي، أنه ننجز حلقة وننتظر حتى، لأنه إذا فكرنا بهذه الطريقة سنسقط في ما سقطنا فيه منذ القرن التاسع عشر وأننا أنجزنا حلقة فكرية لكنها ظلت معلقة ولن تجد فرصتها للتحقق.

يحيى أبو زكريا: في هذا السياق، دعني أكمل مع الدكتور محمّد سليم العوا، يُلاحَظ أن المنتوج المعرفي أو المنتوج النهضوي أو نظرية الإصلاح الديني كانت مرتبطة بأزمات في الداخل الإسلامي. كلما يتعرض العالم الإسلامي إلى نكسة، نطالب بالإصلاح الديني، وبالتالي لم يكُ منبعثاً هذا الإصلاح من عقلانية راشدة تؤسس لمرحلة على مدى مئة سنة، إنما كانت تستجيب للحظات انفعال، تمزّق أمني هنا أدعو إلى إصلاح، انكسار أمني هنالك ادعو إلى إصلاح. أليس هذا خلل في مجال إعداد أطروحات الإصلاح العام دكتور محمّد؟

محمّد سليم العوا: رد الفعل الوقتي الذي تفضلت بذكره، كلما وقعت أزمة نادوا بالإصلاح الديني، هذا بعيد تماماً عن مفهوم الإصلاح الديني الذي يتحدث به أخي الدكتور عبد الإله والذي أتحدث فيه أنا. نحن نتحدث عن إصلاح ديني يتميز بالدوام والاستمرار ويأخذ كل جيل ممن سبقه حتى يضيف إليه ويطوّر المنظومة الفكرية والمعرفية والعملية الدينية أيضاً، وكما تفضل أخي الدكتور عبد الإله أيضاً، نحن يجب أن نصلح من خط أفقي في جميع النقاط في وقت واحد في الفكرة والعمل والنتيجة المترتبة عليهما، وإصلاح الناتج الذي يكون عندنا من طلاب العلم أو علمائه، لأنّ الأخذ بسياق واحد وإسقاط باقي السياقات سيُسقِط هذا السياق نفسه. اللجوء إلى طلب الإصلاح الديني في الأزمات مهم جداً لأن معنى ذلك أن ذوي الرأي والفكر والمشورة في الأمة العربية الإسلامية كلما حزبهم أمر لا يجدون ملجأ لكي يستحثّوا الناس على تجاوز هذا الأمر الذي حزب الأمة إلا أن يردّوهم إلى دينهم رداً جميلاً أو رداً سخيفاً، أحيانا نَرّد رداً سخيفاً وأحياناً نُرَدّ رداً جميلاً.

المنظومة التشريعية التي تحدث عنها أخي الدكتور عبد الإله في غاية الخطورة لأننا نتحدّث اليوم عن الإصلاح الديني وتشريعاتنا كما هي، ونتحدّث عن الإصلاح الديني والمؤسسة الدينية الحاكمة كما هي. لا ينبغي أن يكون في الإسلام مؤسسة دينية حاكمة، لا ينبغي أن يكون لوزير الأوقاف حق تحديد خطبة الجمعة، لا ينبغي أن يكون المفتي فرداً واحداً دونه لا يقبل إفتاء. العلم الإسلامي علم بني على الحرية وكان الخليفة يحكم بما لا يتفق مع القواعد والعلماء في المسجد يقرّرون القواعد، فبقي في ضمير الأمة القاعدة الخاصة بالحرية والإنسانية والاستقلال في الرأي والقدرة على الاجتهاد، وبقيت الحكومات في حالها تفعل ما تشاء. أنا لا أدعو إلى هذه الازدواجية طبعاً، لكنني أقول أن واجبنا من حيث نحن دعاة إصلاح وتجديد أن نعيد هذه المنظومة الإصلاحية التجديدية إلى الأمة كلها، سياسييها قبل علمائها ومفكّريها، ومن دون إصلاح سياسي وإصلاح اجتماعي وإصلاح اقتصادي لن ينجح الإصلاح الديني.

يحيى أبو زكريا: إذاً دكتور عبد الإله، نعم في هذا السياق النهضة فعل مجموعي، الفرد للمجموع والمجموع للفرد، لكن معذرة هنالك طلاق بائن بين السلطة والأمة من جهة ولا يوجد عندنا ذلك الحاكم المثقف الذي يدرك ضرورات العصر. فرنسوا ميتيران عندما قرأ كتاب "مئة عام من العزلة" لماركيز الساعة الواحدة ليلاً اتصل به قال له غابريال امتعتني شكراً جزيلاً لك، دُلّني على رئيس عربي اتصل بمثقف عربي. أنت كيف تطالب بالإصلاح الجمعي في خط السلطة، في خط المؤسسات العامة، وفي الواقع لا يوجد حتى نيّة التفكير أو نبتة التفكير في هذه التضاريس الحاكمة والمحكومة؟

عبد الإله بلقزيز: وهذا هو ما حدا بي إلى القول أنّ ثمّة فجوة كبيرة ما بين الأفكار وما بين من يفترض أنهم حملة هذه الأفكار، والفجوة هذه لا تقتصر فقط على العلاقة بين الفكرة وبين السلطة، وإنما بين الفكرة وبين النخب السياسية أيضاً. كم من الأفكار الكبرى أنتجها الفكر العربيّ الحديث والمعاصِر لم تجد تجلياً لها سياسياً، ليس عند الدولة فقط، عند الأحزاب السياسية نفسها.

أنا فقط أريد أن أعود إلى النقطة التي أشار إليها أو السؤال الذي طرحته على الدكتور محمّد سليم العوا. حينما ابتُدئ في القرن التاسع عشر في بلورة الأفكار الأولى للإصلاح الديني مع محمّد عبده، لم يكن ذلك جواباً عن أزمة موضعية طارئة، كنّا في صلب الانقلاب الهائل الذي هزّ المدنيّة العربية الإسلامية نتيجة الصدمة الحضارية مع المدنية الأوروبية الحديثة. هذا ليس حدثاً طارئاً أو عادياً في يوميات الاجتماع والسياسة في البلاد العربية والإسلامية. إنّه الحدث الأكبر، ولذلك كان ينبغي أن ينتج المشكلات والأسئلة الكبرى، وسؤال الإصلاح الديني هو أمّ الأسئلة التي تولّدت من هذا المخاض العسير. مشكلة هذه اللحظة الابتدائية التدشينية أو الإنشائية التي بدأ محمّد عبده يؤصّل لها أنها لم تجد من يتابع ثمراتها بالتأليف والمتابعة والاستقصاء وإلى آخره.

أنا تحدّثت في كتاباتٍ سابقة عن القطيعة التي ستحصل ما بين الإصلاحية الإسلامية وما بين الإحيائية الإسلامية في مراحل لاحقة من التاريخ الإسلامي، التاريخ العربي المعاصر، بمعنى جرى تسييس الخطاب الديني، من دون استثمار المكتسبات الفكرية والمعرفية للإصلاحيّة الإسلاميّة، فحصلت القطيعة، محمّد رشيد رضا مسؤول عنها إلى حد كبير.

مع ذلك كان لا يزال هناك ما أسميته بالإصلاحية المستأنفة مع محمّد الطاهر بن عاشور وعبد الحميد بن باديس وعدنان الفاسي والشيخ مصطفى عبد الرازق والشيخ محمود شنتوت وإلى آخره. لكن هذه اللحظات كانت أشبه ما تكون بالجزر أو إذا شئتم بالواحات في بيداء عربية، فصحونا في لحظة من تاريخنا المعاصر، صحونا على إسلام آخر منتصر هو غير الإسلام الاجتهادي الذي دشنه العقل العربي الإسلامي في القرن التاسع عشر، إسلامٌ ينكفئ إلى لحظاتٍ دفاعيّةٍ متشرنقةٍ عن الذات معاديةٍ للذات وللآخر في الآن نفسه. الحركات التي تتصدّر اليوم النطق باسم الإسلام ليست المشكلة معها في كونها معادية للحداثة أو معادية للعصر، معادية للأنا الحضارية العربية الإسلامية نفسها، فمنقضّة على كلّ مكتسباتها وعلى كلّ ما هو جميل وخيّرٌ وبديع فيها.

يحيى أبو زكريا: دعنا نطوّر هذه الفكرة.

دكتور محمّد، لماذا نحن في العالم العربي والإسلامي لا نستثمر ما وصل إليه المتقدمون من أفكار إصلاحية؟ بالمناسبة حتى في القرن الواحد والعشرين 2016، عندما نعيد طرح الأسئلة الإسلامية، هي عينها الإشكالات التي طرحت في القرن التاسع عشر، الأصالة والمعاصرة، العقل والنص، الثنائيات. ما ناقشنا في المنتوج المعرفي الإصلاحي بقدر ما ناقشنا في الإشكلات، إما أنّ العقل العربي والإسلامي عنده مناعة ضد التقدم ربما أو أننا نحن كمجموعة بطبيعة الحال لا نحسن الاستثمار في الأفكار، ولماذا الأوربيون تجاوزوا هذا؟ عندما تتحدّث اليوم عن أوروبا، مدرسة النهضة، المدرسة السوريالية، المدرسة المتجرّدة، نحن العقل الفردي هو الطاغي حتى في المنظور الإصلاحي.

محمّد سليم العوا: لعل هناك سبباً عضوياً يفرّق بين ما حدث في أوروبا وما حدث في بلادنا. في أوروبا كان هناك انسيابية تسمح للأفكار المتعارضة غير المتجانسة أن تعيش معاً وتسري في الأمة معاً وتتنافس نتيجة القبول بالديمقراطية في إصلاح أحوال البلاد والعباد. أما في بلادنا، فلم تحدث هذه الإنسيابية قط، بل سيطر، حكم وتجبر وطغى وأمر الناس أن يطيعوه أنا ربكم الأعلى، فإذا انقلب عليه منقلب جاء بأفكارٍ مغايرة ومضادة، ومثلما فعل الأوّلون فعل الآخرون، فالالتصاق بين الأفكار المختلفة والقوى المتنافسة، أنا لا اقصد به طبعاً ولا أحد يقبل أن تكون جميع الأشياء على ذات المستوى وذات وجهة النظر وإلا ذاب أحدنا في الآخر، إنما أنا أرى أن التميز ضروري، لكن التمييز بحيث أسمح أنا لأخي وأخي لأخيه والرابع والخامس، نسمح كل واحد فينا للآخر بأن يعيش جانبه ويقدّم دعوته إلى الكافة كما يقدمها هو، ولاحقاً تكون هناك آلية اختيار. في العالم العربي الإسلامي لا توجد آلية اختيار المسمّاة بالديمقراطية وما لم نستطع أن نحصل هذه الآلية ونحصنها لأننا وصلنا لها في بعض البلاد، المغرب، تونس، أحياناً كان في لبنان إلى وقت قريب وثم حدث ما حدث لهم، إنما في بقية البلاد تدمّر، تؤد الفكرة الديمقراطية وبالتالي نحرم من إنسيابية الأفكار، نحرم من حرية تداول الفكر قبل تداول السلطة ونتيجة لهذا القهر تموت الأفكار في مهدها، يأتي محمد عبده ويأتي قاسم أمين ويأتي الشيخ محمّد رشيد رضا مع المأخذ الذي قاله الدكتور عبد الإله عليه يأتي هؤلاء فلا ينتجون لأن أفكارهم تبقى محصورة فيهم، ولا يوجد بجوارهم من يقبل بانسياب أفكارهم كما تنساب أفكار. ذات الأمر حصل مع حسن البنا وذات الأمر حصل مع الإمام الأكبر الشيخ محمود شلتوت في إدارته للأزهر الشريف. ماذا ترك محمود شلتوت؟ ترك كتبه أما مدرسته الإصلاحية الفكرية التي ورثها من شيخ شيوخه محمّد عبده وجاء بعد ذلك مصطفى عبد الرازق لم توجد، لم تنتج وبقي الأزهر كما هو بل في حال أكثر ضعفاً ممّا كان عليه في زمنهم الحقيقة للأسف، فأنا اظن أن غياب السماح للآخر، ليس لدينا شيء اسمه قبول الآخر، عدم قبول الآخر وعدم السماح له بالوجود إلى جواره عنصر أساس في النكبة الحضارية التي نعيشها الآن.

يحيى أبو زكريا: إذا دكتور عبد الإله، ربما نخلص إلى القول أنه لا بدّ من إعادة صوغ السلطة العربية، نؤسس لحاكم مثقف فقيه حتى لا يستغل هذا الحاكم الفقهاء أيضاً، حتى لو كان جاهلاً يستغل الفقهاء ويجيّرون النصوص لخدمته.

هل هذا هو المدخل السليم في نظرك للإصلاح الديني، أنسنة الحاكم، إدخال الحاكم في دائرة الثقافة والفكر؟

عبد الإله بلقزيز: أنا أخشى أن ينطبق علينا القول كما تكونون يولّى عليكم فالعلّة في السلطة لها أسباب نزول. قد تكون هي هذه الأسباب هي العلّة في المجتمع. الأسرة في بلادنا العربية الإسلامية خربة، المدرسة خربة أي خراب، الحزب.

يحيى أبو زكريا: الزراعة، الاقتصاد، التعليم، الثقافة.

عبد الإله بلقزيز: لا، أنا أتحدّث عن المؤسسات.

يحيى أبو زكريا: المؤسسات.

عبد الإله بلقزيز: مؤسسات التنشئة التي تنتج، الحركة الصوفية، الحركة الإسلامية، الحركة الحزبية، الحركة النقابية، المدارس، المنظومة التربوية كلها، الأسرة، المنظومة التربوية بكل فروعها هذه لا تنتج، هذا المواطن الذي يتحدث عنه الدكتور محمد سليم العوا الذي يقبل الرأي الآخر ويناظره بالحجّة، فلا يمارس السلطان عليه بالإكراه وبالقسر، إنما السلطان للحقيقة والسلطان للفكرة وحجية الفكرة في وجدان الناس حين يستقبلونها برضا وينتصرون لها على حساب فكرةٍ أخرى، لا بتوسّل أدواتٍ أخرى من غير الاقتناع والحُجّة. هذا المواطن الديمقراطي المؤمن بالتنوّع، بالاختلاف، بالحوار، ليس في وسع مجتمعاتنا أن تنتجه، لأنّ المؤسسات القمينة بأن تنتجه هي مؤسسات متكلّسةٌ متخلفة من الداخل. إذاً هذا النوع من المجتمع لا يمكن أن ينتج القاعدة الأساسية لسلطة ديمقراطية لأن الذين يحكمون يخرجون من رحم المجتمع، من رحم هذه المؤسسات. ولذلك أنا أعتقد أن الأزمة أشمل بكثير، هي أزمة الدولة وأزمة المجتمع وأزمة الفكر. إذاً يجب أن ينظر إليها في كل هذه الموضوعية إذا شئت.

يحيى أبو زكريا: إذاً دكتور عبد الإله زلزلت الأرض العربية زلزالها وأخرجت أثقالها وملفاتها. سأعود إليكم بعيد الفاصل إذا سمحتم.

مشاهدينا فاصلٌ قصير ثمّ نعود إليكم فابقوا معنا.

المحور الثاني

يحيى أبو زكريا: مشاهدينا أهلاً بكم من جديد من العاصمة التونسية، نعالج في برنامج  أ ل م موضوع الإصلاح الديني كضرورة استراتيجية، مع المفكّرين الكبيرين الدكتور محمّد سليم العوا والدكتور عبد الإله بلقزيز.

دكتور محمّد سليم العوا، هي مهمة استشهادية هذا الإصلاح الديني، حقيقةً، دونه خرق القتاد. بالفعل كل المصلحين زندقوا، حتى محمّد عبده قال "من قال بالتحقيق قيل عنه زنديق". لماذه هي مهمة صعبة؟

محمّد سليم العوا: قالوا عنه من ذهب إلى فرنسا فهو كافر أو على الأقل زنديق.

يحيى أبو زكريا: لماذا هي مهمة صعبة إلى أبعد الحدود؟

محمّد سليم العوا: أستطيع أن أذكر سببين. السبب الأول الراحة في الركون إلى القديم "إنا وجدنا آباءنا على أمة"، هكذا قال الشيخ فلان نقلاً عن الشيخ فلان نقلاً عن الشيخ فلان وكفى الله المؤمنين القتال. الاجتهاد يحتاج إلى تعب ويحتاج إلى أرق ويحتاج إلى ليالي وراء الليالي، لا تنام لحل مشكلة أو لصوغ عبارة تكون مفهومة ومقبولة، في الوقت نفسه، (التعى) والراحة أحلى عند الناس.

الأمر الثاني أنّ التغيير ما ألفه العامة والخواص، النخبة المثقفة كما قال أخي عبد الإله، التغيير ما ألفه هؤلاء وهؤلاء يقتضي حرباً بينك وبينهم، وكلّ مُصلِح مهما كانت قوته الفكرية والذهنية والبلاغية البيانية لا يستطيع أن يواجه النخب والعوام مرة واحدة، كان رحمه الله شيخنا الشيخ محمّد الغزالي يقول لي يا محمّد إرهاب العوام أخطر مئة مرّة علينا على العلماء وطلاب العلم من إرهاب الحكام لأن إرهاب الحكام في النهاية له آخر، أما العوام سيقولون عنك كافر، إذا قيل عنك كافر انتهت وقد تعرّض هو كما تعرف لمثل هذا كثيراً، وتعرّض تلامذته من بعده. لذلك هذا أحد الأسباب.

يحيى أبو زكريا: دكتور، تعرف، كان عندنا في الجزائر.

محمّد سليم العوا: طبعاً، طبعاً.

يحيى أبو زكريا: وكان يقول الإسلام قضية ناجحة ابتليت بمحامين فاشلين.

محمّد سليم العوا: بمحامين فاشلين، صحيح، صحيح، كان هذا كلامه أيضاً، الإخفاق إذا صح التعبير ولو الجزئي، لأنه الحقيقة أن الإخفاق ليس مئة بالمئة بدليل وجود أمثال الدكتور عبد الإله وتلامذته وهم كثر يحاربون قضية العقلنة وقضية العصرنة، أنا أكره هذه التعبيرات، قضية العقل وقضية مواءمة العصر وقضية توظيف النص الديني لمصلحة الأمة كما نزل لتحقيق مصلحة الأمة، هم كثيرون، ولذلك الإخفاق الجزئي في عدم تحويل هذا التيّار السائد إلى الأمة كلها، هو هذا الإخفاق الذي حصل.

حصل نتيجة النخبة التي وقفت لا تريد أن تغيّر، هذا جيّد، مصالحي وحمايتي وهذا، ونتيجة العوام من العلماء وطلاب العلم الذين كان الاجتهاد عليهم أمراً شديد المشقة. عندنا قصة مشهورة في مصر عن أحد شيوخ المالكية، عندما جاء الشيخ السنوسي وأقام في القاهرة وسئل عنه فقال بعض الناس إنه يجدد، فقيل له يعني ماذا يجدد، فقالوا لهم هذا يجتهد، يأتي بآراء في المذهب المالكي جديدة، لم يقل بها مالك وابن القاسم وسحنون وكذا، فيقال والعهدة على من روى لنا هذا من مشايخنا، يقال إن الشيخ عليش صاحب الحاشية المشهورة على مختصر خليل، أنّ الشيخ عليش قرّر أن يقتل هذا المخالف لمذهب مالك، وأخذ حربته وذهب إلى بيته بعد صلاة الفجر لكي يطعنه بها، وجده سافر، الحمد لله، ونجا الشيخ السنوسي من هذا القتل.

وصول الإنسان العاقل العالم الفقيه المقلد طبعاً، الشيخ عليش من كبار المقلدين، لكن عارف بأقوال المذهب ويعرف بأقوال العلماء الآخرين إلى هذه القناعة، لماذا؟ لأنه تشرنق وأصبح داخل الشرنقة لا يريد أن يخرج منها ولو كان الثمن أن يقتل إنساناً مسلمًا، هذه الروح سيّدي هي التي أدت إلى هذا الإخفاق الجزئي، وما لم نتخلص منها، ما لم نتخلص منها أحد الإخوة في الندوة التي كنت فيها قال يجب عليكم أن تفعلوا كذا يجب عليكم ان تفعلوا كذا، أنا مر علي سنوات أقرأ وأسمع لعبد الإله، عمري لم أسمعه يقول يجب علينا أن نفعل كذا، يقول هذا أحسن وأسوأ وهذا مقبول وهذا متفق مع الدليل هذا مخالف لرأي ابن رشد في هذا المقطع هذا، لكن يجب عليكم فعل كذا هذا هو القهر هذا هو الذي يحملنا عليه الحكام، فلا نستطيع.

يحيى أبو زكريا: أو قد يكون متأثراً بعلماء الكلام، يجب على الله اللطف، يجب على الله العدل.

محمّد سليم العوا: حتى علماء الكلام، نحن لا نقبل منهم، مسألة الوجوب على الله مسألة كبيرة جداً.

يحيى أبو زكريا: صحيح. دكتور عبد الإله هل تعتقد أن هنالك تياراً للإصلاح الديني اليوم في العالم العربي؟ ما أريد قوله أن اللحظة العربية اليوم مدمية حقيقةً، خط طنجة جاكرتا خط زلازل، خط براكين، كرنفال موت باسم الدين. لا الحاكم العربي تأدّب وثقف نفسه بحيث يصون المسيرة، لا عالم الدين للأسف الشديد ثقف نفسه أيضاً بحيث يندمج في الكوكبية ويعرف ماذا يجري في العالم. أتذكّر طه حسين عندما ترك الأزهر الشريف إلى الجامعة المصرية، وذكر هذا في الأيام، قال كنا في الأزهر ثقافتنا قالوا وقلنا، ذكروا وذكرنا، في الجامعة المصرية تعرّفت إلى دوركايم، إلى إسبينوزا، إلى إشتنغلر وما إلى ذلك.

من أين نبدأ دكتور عبد الإله؟

عبد الإله بلقزيز: أولاً في ما خص إن كان لدينا تيّار حامل لفكرة الإصلاح الديني أنا لا أستطيع أن أقول ذلك باطمئنان شديد.

يحيى أبو زكريا: لأنه لا يوجد.

عبد الإله بلقزيز: نعم، لدينا أصوات ومفكّرون يحملون هذا الهمّ، لكن لم تتبلور مبادرات واجتهادات هؤلاء، لم تتبلور في مدرسةٍ فكريّةٍ جامعةٍ، بحيث تستطيع أن تؤدّي دوراً أكبر بكثير مِمّا هو حتى الآن يفصح عن نفسه. أما أنّ الحاكم لاهٍ ولا يفكّر، فأعتقد أنّ هذه هي القاعدة وليست الاستثناء في تاريخنا الحديث والمعاصر، ولا أحسب أنّ حاكماً مثقّفاً أو عارفاً يمكن أن يُصلِح ما أفسده عطّار التاريخ. عندنا كمّ هائل من المشكلات لم نُجِب عنها في وقتها أو أجبنا عنها بتركها فتراكمت وأتت مشكلاتٌ أخرى فانضافت إليها وأتت، إلى أن أصبحنا أمام جبالٍ من المشكلات.

هذه الجبال لا يقوى على فكّ إعضالاتها سوى عقدٌ اجتماعيٌ تتوافق عليه القوى الأساسية في الأمّة، وعملٌ جماعيٌ مشترك بين كلّ التيّارات الحية في داخل الأمّة، فلا نراهن على فلان أو علان، على زيد أو عمر، على حاكم مستنير ولا على حزب قائد. على الأمة جمعاء أن تستنهض طاقاتها لمواجهة مشكلاتها، لأننا نحن الآن في مفترق طريق، إما أن نكون أهلاً للبقاء والاستمرار أمّةً على قيد الحياة، أو ننقرض. فالمشكلة إذاً في تقديري أننا لم نستطع.

يحيى أبو زكريا: كلام خطير دكتور عبد الإله، كلام خطير. الأمة التي كانت خير أمة أخرجت للناس على وشك الانقراض. نرجو أن يفهم المسلمون أنّ الذين تغنى بهم الله هم الأوائل وليس الصيرورة إن صح التعبير. أمتنا لديها القابلية للانقراض بهذا اللحاظ؟

عبد الإله بلقزيز: إذا استمرت الأوضاع، ماذا تنتظر أكثر؟

محمّد سليم العوا: ولديها أيضاً القابلية للاستمرار، هو يقول ما لم، هي أداة شرط.

يحيى أبو زكريا: بالشرط الذي ذكره، العقد الاجتماعي.

عبد الإله بلقزيز: نحن لم نيأس تماماً، الواقع سيّىء للغاية ولكن القدرة على تغيير الواقع، هذه القدرة هي وقف على إدراك ما الذي ينتظرنا من وراء استمرار هذا الواقع وإدراك ما الذي نستطيعه نحن بإمكانياتنا الذاتية لتذليل العقبات التي تقف في وجهنا ولإصلاح ما يمكن إصلاحه وإعادة بناء ما ينبغي إعادة بنائه.

يحيى أبو زكريا: دعنا نؤجّل الانقراض إلى آخر الحلقة، عندما تنقرض الحلقة سوف نتأكد من انقراض هذه الأمة، لكن نناقش في الممكن الذي ذكره إن كان انطلاقة هذه الأمة من جديد.

دكتور محمّد سليم العوا، عشت في أوروبا ردحاً من الزمن. والله لم أسمع الأوروبي يقول للآخر يا أرثوذكسي، يا بروتستاني، يا كاثوليكي. في العالم العربي الإسلامي يا سنّي يا شيعي يا اسماعيلي يا علوي يا كذا.

كيف يمكن أن تؤسس لعقد اجتماعي وحروب الانتيليجانسيا قبل حروب العوام وحروب المؤسسات قبل غيرها، المؤسسة الدينية الرسمية تحارب المؤسسة الدينية الخاصة والفقيه السلطوي يحارب الفقيه الثائر وما إلى ذلك من المتناقضات في داخل الدائرة العربية والإسلامية. إذا كيف نؤسس لعقد اجتماعي نهضوي متكامل؟

محمّد سليم العوا: أظنّ مفتاح هذه المسألة هو ما جاء عرضاً على لساني في بداية الحلقة من القبول بالآخر. ما لم ندرك قيمة القبول بالآخر وحقه في أن يحيا ويدعو إلى ما يؤمن به لن نستطيع أن نُحدِث مبدأ النهضة الذي طالب به أخي الدكتور عبد الإله. لكن أنا لدي أمر آخر أحبّ أن أذكره أن، ما سماه أخي الدكتور عبد الإله النهضة على مستوى الأمة لا تعني من جاكرتا إلى طنجة، لا، تستطيع هذه النهضة أن تنشأ في المجتمعات القطرية الصغيرة التي فيها 50 مليوناً و60 مليوناً و90 مليوناً كمصر، تنشأ نهضة وتكون هذه النهضة نبراساً لمن حولها ونقطة جذب.

يحيى أبو زكريا: تجربة مصغرة للآخرين.

محمّد سليم العوا: نعم، وهذا ما حدث في تاريخنا، النهضة لم تشمل كل أرجاء العالم العربي الإسلامي، النهضة كانت في بلد، بلدين.

يحيى أبو زكريا: صحيح.

محمّد سليم العوا: ومنهما تطورّت وانتقلت وكان العلماء يهاجرون من مدينة إلى مدينة لماذا؟ لكي يستحضروا الأدوات التي بها تنهض أوطانهم الصغيرة. فأنا الحقيقة لست مع اليأس ولا مع الخوف من الانقراض. أنا مع الدعوة إلى عمل محلي في كل قطر عربي إسلامي يقوم على أساس النهضة الواجبة علمياً وثقافياً بعناصرها كلها التي ذكرنا ولا أستثني من وجود هذا العمل أحداً، يجب أن يعمل على هذا الإسلامي والعروبي والوطني.

يحيى أبو زكريا: صحيح.

محمّد سليم العوا: والقومي والمتغرب، يجب أن يعمل المتغرب على نهضة بلاده لأنها بلاده في النهاية، والإسلامي يعمل على نهضة بلاده لأنها بلاده في النهاية، فأنا رؤيتي أنّ المَخرَج من المخوف، المخرج من انقراض الأمة، إن شاء الله لا يحدث، لكن المخرج من هذا الانقراض ليس التمني، المخرج من هذا الانقراض هو العمل والعمل، ونحن في مصر مثلاً نقول للناس كثيراً ما نواجه هذا السؤال، ماذا نفعل؟ في اللغة المصرية العامية ماذا نفعل؟ أنا أقول لإخواني وأبنائي الذين يسألونني هذا السؤال إبدأ ببيتك، إبدأ بأطفالك، حتى لو كانت المدرسة تعطي برنامجاً عقلياً مختلفاً، إبدأ ببرنامج عقلي تربوي بنائي يستطيع أن يصنع الأساس ثم تبنى عليه الأشياء بعد ذلك، وأنا أرى هذا صدقاً وليس مجرّد مجاملة، نبدأ بالمدرسة الصغيرة الإبتدائية والروضة التي قبل الإبتدائية ونبدأ بالأسرة الصغيرة الزوج والزوجة والأولاد الثلاثة أو الأربعة أو الخمسة ونبدأ بالمثقف، بأبيه وأمه وعمه وخاله، لأنّ المسألة ليست في اتجاه واحد، المسألة صاعدة نازلة وذاهبة عائدة، ذهاب وعودة وصعود وهبوط، حتى يتكون المحضن الطبيعي للتقدم وللخروج مما نحن فيه.

يحيى أبو زكريا: إذاً دكتور عبد الإله، الدكتور محمّد رسم المسار، الاستثمار في الإنسان. للأسف في العالم العربي لم نستثمر في الإنسان. ربما تجربة مهاتير محمّد كانت رائدة، هو يقول في كثير مما كتبه أننا استثمرنا في الإنسان الماليزي، أنت تعرف شاخت الألماني عندما حققّت خطته نهضة لألمانيا، طُبّقت الخطة في أندونيسيا فأخفقت الخطة، وقال لأن الإنسان الألماني غير الإنسان الأندونيسي إن صح التعبير.

كيف نبدأ بالاستثمار في الإنسان؟ خط التعليم، خط الإعلام، خط التربية، خط المساجد، الخط العام، الرواية، المسرح، الأدب، ما هي الخيوط الأولية؟

عبد الإله بلقزيز: ليس صدفةً أنّ أول رهان انعقد عليه فكر النهضويّين والمُصلِحين العرب والمسلمين في القرن التاسع عشر كان هو الرهان التربوي والمدرسي، وكم كُتِب عن المدرسة باعتبارها ذلك السبيل التي بسلوكها نستطيع أن نصل إلى بناء المجتمع الجديد الذي ننشده، بعد مئة وخمسين عاماً على كل هذا التراث النهضوي والتنويري في مجال المدرسة، ها أنت ترى حال المدرسة والمدارس في البلاد العربية المعاصرة. المشكلة يا سيّدي لماذا نجح مهاتير محمّد وفشلنا، لماذا نجح مصطفى كمال أتاتورك في تركيا وفشلنا، لماذا نجح الميجي في اليابان، وبينما محمّد علي باشا وإبراهيم باشا أرسلا البعثات قبله إلى أوروبا وفشلنا؟ كلمة السر في الفشل أو في النجاح هي، هل تمتلك مشروعاً متكاملاً، أم أنت تخوض من دون مشروع؟ من دون مشروع أنت تخوض في الظلام.

الفارق بيننا وبينهم أنّهم يملكون مشروعاً متكاملاً، مشروع مجتمعي اقتصادي سياسي علمي.

يحيى أبو زكريا: هنا أنت جعلتني أصدّق مقولة اثنين من أساطين فكرنا القديم والمعاصر، ابن خلدون والدكتور علي الوردي. ابن خلدون يشكك في الشخصانية العربية أنها شخصانية مهتزّة وعلي الوردي يقول المسلمون مؤمنون بالنهار كُفّار بالليل. هل عندنا نحن خلل في الشخصانية؟

عبد الإله بلقزيز: لا، لا هذه لا علاقة لها، أنا لا أقدح في الإنسان العربي أو المسلم، المسألة ليست جبلية ولا غيرها ولا غير ذلك، نحن نعرف عرباً ومسلمين تفوقوا على أقرانهم في الغرب.

يحيى أبو زكريا: صحيح.

عبد الإله بلقزيز: لماذا؟ لأنهم وجدوا البيئات المستقبلة المناسبة لكي تتفتق شخصياتهم عن مواهبها وغيرها، بينما يعدمون في مجتمعاتهم هذه القابليات، هذه البنى، بنى الاستقبال غير موجودة في مجتمعاتهم. المسألة لا علاقة لها بالجبيلية أو بالشخصية، أنه فينا شيء، لا، نحن أسوة بكل البشر نحمل من القابليات ومن الاستعدادات ما يحمله الآخرون. فقط هل نحن يُقذَف بنا في إطار مشروعٍ مجتمعيٍ متكامل نأخذ مكاننا فيه فنطوره أو أنه يقذف بنا في المجهول حيث لا مشروع ولا يحزنون، هذا هو الحاصل. الفارق بيننا وبينهم أن لديهم مشروعاً ونحن ليس لدينا مشروع، أي ذلك أنّ خريجي البعثات العلمية أيام محمّد علي باشا وإبراهيم باشا لمّا عادوا إلى مصر لم يوضَعوا في المكان الطبيعي، بينما في اليابان وُضِعوا في المكان الطبيعي فأثمروا هناك ولم يثمروا هنالك، هذا الفارق.

يحيى أبو زكريا: صحيح. إذاً دكتور محمّد، منذ تأسيس الدولة الوطنية في العالم العربي بعد الحركات الاستعمارية والفراغ المشروعي قائم، لم يكُ عندنا مشروع نهائياً، لا في الحقبة الناصرية ولا في الحقبة البنبالية ولا في الحقبة الخامسية عندكم في المغرب مثلاً؟ لم يكُ عندنا أدنى مشروع في العالم العربي؟

محمّد سليم العوا: كان عندنا مشروعات لا شكّ، أنا أولاً أريد أن أوافق مئة في المئة على أن الفارق بيننا وبين من تقدّم وتخلفنا هو وجود مشروع قائد أو عدم وجود مشروع قائد، مشروع قائد وليس حزب قائد، مشروع قائد وليس زعيم قائد، مشروع خالد وليس زعيم خالد.

يحيى أبو زكريا: صحيح، صحيح.

محمّد سليم العوا: نحن نبحث عن المشروع الذي هو القاطرة التي تجر طاقات الناس الشباب والبنات والرجال والنساء والفلاحين والعمال والمفكرين والمثقفين كلّهم، هذه القاطرة وُجِدت في حقب معدودة جداً، قليلة جداً في تاريخنا، وأجهضت محلياً وأجنبياً، أجهضت محلياً بما ذكرناه عن الجمود والتقليد وكراهة التجديد، محلياً، وخارجياً لأن العالم الذي كان يتقدّم بخطى سريعة جداً أسرع من الصوت كان لا يقبل أن يقوم بجواره عالم آخر متقدّم، كان يجب أن يكون في جواره عالم متخلف يحتاج إلى أن يستورد منه الغذاء والدواء والسلاح والكساء والموضة والفكرة والأغنية والموسيقى ويسمي ذلك تطوراً ويسمي ذلك حضارة، فيظلّ أسيراً لذاك العالم الغربي الذي سبقه. لكن طبعاً الحقبة الناصرية كان فيها مشروع، حقبة محمّد علي نفسها كان فيها مشروع وكانت مشروعات جيدة وأجهضت داخلياً وخارجياً بأخطاء من جانبهم ومن جانب أعدائهم وبأخطاء استغلت، كل هذا أنا لا أدخل فيه لأن تحليله يحتاج إلى جلسات وجلسات، لكن كان لدينا مشروعات قطعاً، والتفكير القومي الذي انتعش، وأنا أقول هذا غير مجازف، انتعش بعد خلو الساحة من الرئيس جمال عبد الناصر لأن جمال عبد الناصر كان أيقونة للمشروع القومي، قائداً للمشروع القومي والناس الآخرون يسيرون في هذا السياق، لكن انتعش بعد خلو الساحة من جمال عبد الناصر، هذا الفكر القومي لديه مشروع، الفكر الإسلامي غير الدموي الإرهابي.

يحيى أبو زكريا: الوسطي.

محمّد سليم العوا: لديه مشروع لا شك ولديه مشروع قابل للتطبيق، والمتغرّبون من العرب والمسلمين عندهم مشروع قابل للتطبيق، ولكن نحن لسنا في مجال يسمح حتى بالمنافسة بين هذه المشروعات، نحن لا نسمع ولا نطيع إلا للحاكم بأمر نفسه الذي هو كما ذكرت غير مثقف، غير متديّن، غير عالم بما يجري في الدنيا، غير قابل للاستماع من الآخرين. لو كان حتى يقبل الاستماع من الآخرين كان تبدل حاله.

يحيى أبو زكريا: صحيح.

محمّد سليم العوا: فالأزمة ليست أزمة عدم وجود المشروع، أزمة عدم نجاحه للأسباب الموضوعية والداخلية والخارجية.

يحيى أبو زكريا: الدكتور عبد الإله أشار إلى العروبة والإسلام، لا شك هما جناحا الانطلاق في العالم العربي والإسلامي، لكن ماذا لو وسعنا المناط أيضاً؟ ندعو الأقليات في العالم العربي والإسلامي، المسيحي الشرقي أيضاً هو جزء من هذا النسيج الحضاري في أمتنا العربية والإسلامية، حتى التغريبي العلماني يضاف إلى المعادلة. هل يمكن أن نصنع معادلة متنوعة لصناعة النهضة وندعوهم إلى قواسم مشتركة نتوافق عليها من أجل مشروع متكامل يستوعب الجميع؟

عبد الإله بلقزيز: الشراكة بين تيّاري العروبة والإسلام في الوطن العربي حينما إبتُدئ في التنظير لهذه الشراكة ودخلنا في هذا المشروع منذ ندوة الحوار القومي الديني في القاهرة سنة 89، كان يُشار إلى العروبة كعنوان جامع للتيّار القومي واليساري واليبرالي وكل التيّارات، لم تُستثنَ هذه التيّارات، أنت تفضّلت وتحدّثت عن الماركسية وكذا ولا الأقليات، حتى أنّ بعض إخوتنا الإسلاميين كانوا يتهمون القوميين بأنّ القومية بضاعةٌ مسيحيةٌ صنعها المسيحيون العرب وسوّقوها، فكرة العروبة والقومية إلى آخره.

يحيى أبو زكريا: ميشال عفلق على رأسهم.

عبد الإله بلقزيز: وقبله، حتى قبل ميشال عفلق، لا، هؤلاء جزء من هذا التيّار العريض أو التيّار الحي في الأمة كما يسمّيه الأستاذ المستشار طارق البشري، لكن مع الأسف امتُحن هذا الحلف، امتُحِن في أحداث الربيع العربي فثبت بأنه قائم على غش متبادل.

يحيى أبو زكريا: ولا شك أننا سوف نكمل الحديث. وقتي انقرض للأسف الشديد، والنهضة العربية لا تنقرض، لأنّ العالم العربي منجب للرجال، منجب للأفكار، وهذه الحضارة التي صاغها وصنعها الرجال وصنعتها أيضاً دماء الشهداء لا يمكن أن تختفي عن المسرح الدولي. قد نسقط، قد نضعف، لكن سوف نعاود الانطلاق بأنفاس جديدة، برؤى تجديدية جديدة.

المفكر الإسلامي الكبير الدكتور محمّد سليم العوا من أرض مصر الحبيبة شكراً جزيلاً لك، المفكّر العربي الدكتور عبد الإله بلقزيز من أرض المغرب الحبيب والشقيق شكراً جزيلاً لك، أمتعتنا.

مشاهدينا وصلت حلقتنا إلى تمامها. إلى أن ألقاكم هذا يحيى أبو زكريا يستودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه من العاصمة التونسية تونس، والشكر موصول للزميلة المنتجة نيكول كاماتو، وللفريق العامل، ولمكتب الميادين في تونس الحبيبة.

شكراً جزيلاً لكم، دمتم لنا، شكراً جزيلاً.