وليد المعلم - وزير الخارجية السوري
نص الحلقة
نزار عبود: أسعد الله أوقاتكم. نرحّب بكم وبهذا اللقاء الخاص مع الأستاذ وليد المعلّم
وزير الخارجية السورية. أهلاً وسهلاَ بكم سيّد وليد.
وليد المعلّم: أهلاً بك أخي نزار.
نزار عبود: من دون تقديمات، لا نحتاج إلى تقديم معك بالطبع. كنت في نيويورك لفترة،
ألقيت كلمة سورية وكان لك لقاءات مهمة مع الأمين العام ومع السيّد دي ميستورا.
الوضع ساخن على الأرض،
وأيضاً السياسة ساخنة، مجلس الأمن الدولي يجتمع اجتماعاً طارئاً بسبب الأوضاع المُتوتّرة
كثيراً على الساحة السورية.
كيف تقيّمون لقاءكم
بالأمين العام وبالسيّد دي ميستورا؟
وليد المعلّم: أولاً أخي نزار، أريد أن أؤكّد لك بأنّ الأمين العام حدّد لي موعداً للقاء
يوم السبت صباحاً، لكن رتّبوا يوم الجمعة لإلغاء هذا اللقاء بسبب، وكذلك لم ألتقِ
مع دي ميستورا الذي طلب لقائي، وسأشرح لك الأسباب.
نزار عبود: تفضّل.
وليد المعلّم: مع الأمين العام، بيانه في الجمعية العامة كان مُخزياً، كان مفروضاً
بالأمين العام في هذه الدورة، وهي آخر الدورات التي يُلقي فيها كلمة، أن يجمِل
حصاد ما أنجزته الأمم المتحدة خلال ثماني سنوات من حلٍ للمشاكل الدولية القائمة
على الساحة الدولية، ومع الأسف لم يكن في جعبته شيء، سوى التهجّم على سورية.
نزار عبود: ولماذا تعزو ذلك؟
وليد المعلّم: أعزو ذلك أولاً إلى فشل ولايتين في أمانة الأمم المتحدة، وكونه يبحث عن
مستقبله في كوريا الذي يجب أن يحظى بدعمٍ أمريكي.
نزار عبود: أنتم تتّهمون الأمين العام بأنه كان يشنّ حملة انتخابية لنفسه في الأمانة
العامة في الجمعية العامة؟
وليد المعلّم: نعم، لأنّه من دون سبب، ومن دون وقائع، فوجئنا ببيانه الذي تهجّم فيه على
سورية، ثانياً اتّهامه للحكومة السورية باستخدام أسلحة مُحرَّمة من دون دليل، سوى
أحد الإرهابيين الذي قال بأن الجيش يستخدم قنابل فوسفورية، وإدعاؤه بأن استخدام
هذه الأسلحة جريمة حرب، هذا أمر لا يليق بأمين عام للأمم المتحدة.
نزار عبود: لكن هو كان يعتمد من آلية التحقيق الخاصة؟
وليد المعلم: كان عليه أن يتحقّق كما فعل سابقاً عندما اتّهمنا بقصف قافلة المُساعدات
الإنسانية، ثمّ اتّهم روسيا ثم قال لا يوجد لدينا دليل أننا نجري تحقيقات. المشكلة
هنا هي في تسرّعه، والمشكلة هنا في إرضائه لرغبة بعض الجهات المُعادية لسورية.
نزار عبود: لكن هذا مُتوقَّع كون الأمم المتحدة هي خلاصة توازنات بين القوى والدول
الغربية ثلاثة في مجلس الأمن الدولي بينما روسيا واحد والصين واحد وأنتم؟
وليد المعلّم: هو يحسبها هكذا؟ يجب عليه أن يلتزم بأحكام الميثاق التي تطالب الأمين
العام والدول الأعضاء باحترام سيادة الدول وعدم التدخّل في شؤونها.
نزار عبود: حول لقائكم بالسيّد دي ميستورا، كيف كان؟
وليد المعلّم: أيضا لم أحدّد له موعداً، والسبب بسيط. منذ أيار الماضي وهو يُماطل في
الدعوة إلى حوار جنيف، يتذرّع بذرائع عديدة، وأنا تفسيري الوحيد لذلك أنّ السيّد
دي ميستورا لم يأتِهِ الضوء الأخضر الأمريكي لعقد جولة محادثات قادمة.
نزار عبود: هو طرح في مجلس الأمن الدولي بعض البنود والشروط لمواصلة الحوار السياسي
في سورية.
وليد المعلم: لا يحقّ له طرح شروط، الحوار هو بين السوريين ومن دون شروط مُسبقة.
نزار عبود: قال أنه يُلخّص آراء الأطراف كلها؟
وليد المعلّم: هو ليس طرفاً، هو ليس طرفاً، هو وسيط أممي، عليه أن يلتزم دوره.
نزار عبود: لنعود إلى المسائل الأساسية، طبعاً التطوّرات العسكرية التي حصلت مؤخراً،
كان هناك اتّفاق التاسع من أيلول حول وقف إطلاق النار أو الهدنة بين روسيا
والولايات المتحدة، وهذا حصل عقب أسابيع من المشاورات بين الطرفين. ماذا حصل لكي
تشنّ الولايات المتحدة تلك الغارات مع بريطانيا والدنمارك وأستراليا على جبل
الثردة قرب دير الزور؟ أنتم اتّهمتم الولايات المتحدة بأنها فعلت ذلك عمداً،
فلماذا تعتقدون أنها عمد؟
وليد المعلّم: أولاً، لدينا وقائع، أحد الضباط الأمريكيين، بالإضافة إلى شهادات جنودنا
الذين لم يُقتَلوا بالغارات الأمريكية، وكانوا في جبل الثردة، قالوا بأنّه قبل
يومين من الغارة الأمريكية، كانت هناك طائرات استطلاع مسيّرة أمريكية تقوم
باستطلاع المنطقة، قبل الغارة بيومين. ثانياً، قواتنا المتواجدة في جبل الثردة
كانت موجودة فيه منذ سنتين. إذاً هذه وقائع تؤكّد أنّ الغارة كانت مُتعمّدة.
نزار عبود: لماذا فعلتها الولايات المتحدة الأمريكية؟
وليد المعلّم: ثالثاً، الغارة استمرّت 50 دقيقة، ليس غارة خاطفة، 50 دقيقة.
نزار عبود: لا يمكن أن يكون هناك خطأ استمرّ 50 دقيقة بل عَمد؟
وليد المعلّم: رابعاً، بمُجرّد أن انتهت الغارات وبعد ساعة قفز تنظيم داعش إلى الموقع
واستولى عليه، وهو موقع استراتيجي يُشرف على مطار دير الزور. من هنا قلنا أنّ
الغارات مُتعمَّدة، وجرى التنسيق بها مع تنظيم داعش الذي جاء بعد ساعة للاستيلاء
على الموقع.
نزار عبود: الغاية لماذا؟
وليد المعلّم: في التحليل، الاتّفاق الروسي الأمريكي يُرتّب على الولايات المتحدة
التزامات. أحد هذه الالتزامات إقامة مركز روسي أمريكي، يتمّ من خلاله تنظيم غارات
جويّة مُشتركة روسية أمريكية لقصف جبهة النصرة، ويرتّب على الولايات المتحدة فصل
التنظيمات التي تدّعي أنّها مُعتدلة عن جبهة النصرة.
نزار عبود: والولايات المتحدة قالت أنها تريد فعل ذلك.
وليد المعلّم: ولم تفعل.
نزار عبود: على لسان كيري.
وليد المعلّم: ولم تفعل، سبعة أيام.
نزار عبود: هل كانت تغشّ، هل كانت تُخادِع في هذه المسألة؟
وليد المعلّم: أنت استنتج ما تريد، هي وعدت ووقّعت على الاتّفاق ولم تلتزم، جاءت الغارة
على دير الزور، هي التي أوضحت من دون لبس النوايا الأمريكية، قبل يومين من انتهاء
موعد الهدنة، كما أنّ الفصائل التي تدّعي أنها مُعتدلة، وهي 20 فصيلاً في حلب،
أعلنت عدم التزامها هذا الاتّفاق، وبالفعل خرقت 300 مرّة اتّفاق الهدنة، وسقط
ضحايا من المدنيين والعسكريين. كان الجيش السوري الوحيد المُلتزِم هذه الهدنة، من
هنا أربط.
نزار عبود: وهذا كلّفه كثيراً.
وليد المعلّم: من دون شك، ومن هنا أربط بين الاعتداء على مُرتفع الثردة وبين التنصّل الأمريكي
من تنفيذ التزاماتهم.
نزار عبود: إذاً الولايات المتحدة كما أفهم هنا لا تريد أن يكون هناك حلّ، حتى بعد
أسابيع من التفاوض مع الروس، هم يريدون وقف تحليق الطيران السوري، وربما أيضاً الروسي
كما سمعنا اليوم.
وليد المعلّم: يمكن، هذا هدف أمريكي.
نزار عبود: بالتالي كيف يستقيم ذلك مع الوساطات التي تتم واللقاءات بين كيري ولافروف المُتكرِرة،
كيف؟
وليد المعلّم: لا يحتاج الموضوع إلى تحليل عميق. الولايات المتحدة هي التي تقود المؤامرة
على سورية، ومعها دول غربية ودول إقليمية معروفة، قطر، السعودية، تركيا، هناك تآمر
على سورية، تزوّد الإرهابيين بالسلاح الأمريكي وتمولّهم وتُدخلهم عبر الحدود بالآلاف،
هم لم يأتوا بالمظلّات إلى شمال سورية، جاؤوا عبر الحدود التركية، ومن هنا أقول،
لو كان لدى الولايات المتحدة إرادة حقيقية لإيجاد حل في سورية لإنهاء الأزمة، لكانت
تمكّنت من ذلك، لا تقُل لي أنّ الولايات المتحدة لا تستطيع أن تُجبِر الدول
التابعة لها كالسعودية، وقطر وتركيا، من أن يقولوا كفى.
نزار عبود: الولايات المتحدة كما يبدو أنها فشلت أو لا تستطيع أن تُمارس نفوذها.
وليد المعلّم: لم تفشل، لا توجد لديها إرادة سياسية.
نزار عبود: وهل تستطيع أن تفرض على عشرات أو مئات الجبهات، ومنها ما هو مُرتبط
بالقاعدة مُباشرةً، هل تستطيع أن تفرض عليهم وقف النار؟
وليد المعلّم: نعم تستطيع، لو أرادت تستطيع، من خلالها لوقف دعمها لهم، ومن خلال الدول
التابعة لها في المنطقة.
نزار عبود: تعتقدون أنّ الدعم مُستمرّ حتى بعد التفاهم الأمريكي الروسي؟
وليد المعلّم: أكيد، أكيد، الدعم مُستمر وتتدفّق قوافل الدعم لهؤلاء الإرهابيين عبر
الحدود التركية يومياً، يومياً.
نزار عبود: طبعاً كان هناك جلسة حامية في مجلس الأمن الدولي الأحد، هذه الجلسة اتّسمت
بتراشق الاتّهامات بين الروس والأمريكيين، وبينكم، وكان هناك كلمة قاسية، وحدّد
مندوبكم في مجلس الأمن الدولي مواقف سورية الرافضة لأيّ تغيير أو احتلالات على
الأراضي السورية. كيف تقرأون هذه الجلسة ولماذا عُقِدَت؟
وليد المعلّم: أولاً، مَن دعا إلى هذه الجلسة هم الأمريكيّون والفرنسيّون والبريطانيّون.
السؤال لماذا؟ أرادوا أن يعطوا رسالة، رسالة دعم للمنظمات الإرهابية في سورية بأنّهم
يقفون معهم، ثانياً أرادوا أن يوجّهوا الاتّهام إلى روسيا الاتحادية بعد أن نجح
الوزير لافروف في إحراج الولايات المتحدة وتنصّلها من تنفيذ البنود المُتعلّقة بها
في اتّفاق وقف العمليات القتالية.
ثالثاً هم أرادوا تغيير
الحقائق والكذب بالنسبة إلى ما تقوم به الحكومة السورية. كانت هذه رسالتهم من وراء
هذه الجلسة، وعملوا من خلالها كجوقة مُتناغِمة، لكن فشلوا أولاً لأنّ مندوب روسيا
الاتحادية، بالإضافة إلى آخرين دحضوا حقيقة نواياهم، وثانياً لأنّ مندوبنا في مجلس
الأمن فضح حقيقة هذه النوايا.
نزار عبود: تحدّث الجعفري عن قضيّة في غاية الخطورة، استخدام الغازات السامّة. من أين
وصلتكم هذه المعلومات حول الغازات السامّة في سراقب؟
وليد المعلّم: لا أحد يتحدّث عن مصدر معلوماته، لكن أقول لك هذه معلومات دقيقة من مصادر
المُسلّحين.
نزار عبود: ربما قالوا أنتم ستستخدمونها أو تمهّدون لذلك؟
وليد المعلّم: هم أرادوا ذلك من خلال تسريب معلومات عن مكان وجود هذه الأسلحة، ظنّوا أنّ
جيشنا سيقوم بغارة لضربها، ويقولون الجيش السوري استخدم الغازات السامّة، لكن
الجيش كان واعياً، وفضح هذه المعلومة.
نزار عبود: هل نستطيع أن نقول أنّ الهدنة او الاتّفاق الروسي الأمريكي مات وانتهى
أمره؟
وليد المعلّم: أنا لم أقل أنه مات، ما زالت هناك اتّصالات روسية أمريكية بين الوزيرين
لافروف وكيري.
نزار عبود: لكن اجتماعاتهم في نيويورك لم تُسفِر عن شيء.
وليد المعلّم: ربما أحد الطرفين يصل إلى استنتاج ما يستدعي لقاءً آخر بينهما لإعادة
العمل باتّفاق التهدئة، في ما لو حصلت روسيا على ما يُطمئن بأنّ الولايات المتحدة
جادّة في تنفيذ التزاماتها، وخاصةً الفصل بين المُعارضة المُعتدلة كما يُطلقون
عليها وجبهة النصرة، وبأنّ النيّة الأمريكية الحقيقية هي في ضرب جبهة النصرة، وأنّها
أيضاً، الولايات المتحدة ستوعِز لدي ميستورا بأنها قرّرت إخراج ملف المحادثات
والحوار السوري السوري من موضع كونه رهينة لديها.
نزار عبود: كيري قال أنّ المجموعات الإرهابية متغلغِلة داخل الأحياء وداخل مجموعات
أخرى، ومن الصعب الفرز. هناك صعوبة لوجستية في هذه المسألة.
وليد المعلّم: إذا كان من الصعب الفرز، لماذا التزم؟ لماذا التزم بداية؟
نزار عبود: هم يتّهمونكم أنكم والروس تقصفون بشكل عشوائي، تستخدمون الكيميائي وتستخدمون
البراميل المُتفجّرة.
وليد المعلّم: هذا غير صحيح، هذا غير صحيح جملةً وتفصيلاً. نحن لم نستخدم أسلحة مّحرّمة
دولياً إطلاقاً. ثانياً، عندما يقولون أنّ المُعارضة المُعتدلة وجبهة النصرة
متداخلان مع بعضهما البعض، كان عليهم منذ البداية أن يقولوا لا نستطيع. في الواقع،
واقع الأمر، هم أوعزوا لهؤلاء بأنّ هناك صعوبة في الانفصال عن جبهة النصرة، لأنّ
جبهة النصرة هي العامود الفقري لهذه التنظيمات، وما زالت الولايات المتحدة
تستخدمها، أي جبهة النصرة، لإضعاف الحكومة والدولة السورية.
نزار عبود: هل يمكن القول أنّ الطريق المسدود الذي وصلت إليه المفاوضات والعملية
السياسية يفتح الباب على مصراعيه للحلّ العسكري الذي الكلّ يقول أنه ليس هناك حل
عسكري، ولكن كما يتّضح على الأرض، أن الحل العسكري هو الذي يتسابق؟ فهل نقول أن
الأمور مفتوحة على مصراعيها لصراعٍ دامٍ طويل؟
وليد المعلّم: هذا أخي نزار هو ما يروّج له الغربيّون، عندما يقولون مثلاً لو أرادت
روسيا لصنعت كذا وكذا، وكأنهم يرمون المسؤولية على روسيا الاتحادية، مُتجاهلين أو
لخِداع الرأي العام بأنّهم هم مَن موّل ودرّب وسلّح المجموعات الإرهابية، تماماً
كما يتباكون على الشعب السوري، وهم الذين يقتلونه وهم الذين يفرضون عليه حصاراً
اقتصادياً من العقوبات القسرية المفروضة على سورية.
نزار عبود: أنتم مُتّهمون أنكم لا تريدون مشاركة المُعارضة في السلطة، إنما تريدون إلحاقها
في حكم انتقالي، وهم يشترطون أيضاً طبعاً تغيير الرئاسة.
وليد المعلّم: تغيير الرئاسة ليس بأيدي أحد، هذا قرار الشعب السوري. ثانياً، نحن لسنا مَن
اخترع الفترة الانتقالية. ثالثاً، نحن قلنا والرئيس بشّار الأسد قالها في خطاب
مجلس الشعب، نحن جاهزون لتشكيل حكومة موسّعة تضع، تشكّل لجنة دستورية لوضع دستور
جديد للبلاد. هذا الدستور يجري استفتاء شعبي عليه، بعد إقراره، تتم انتخابات
برلمانية، وبموجب هذا الدستور تُشكَّل حكومة جديدة. لذلك أقول، نحن لسنا مَن نريد
إلحاق أحد بنا، نحن الآن نُمثّل الشرعية في سورية، مَن يريد أن يمارس مواطنته
السورية عليه أن يأتي إلى الرّكب.
نزار عبود: كيف تصفون مشاوراتكم مع شركائكم أو حلفائكم مثل إيران وحزب الله والروس؟
هل هناك تكاشف كامل في كلّ الأوراق؟
وليد المعلّم: من دون شكّ، نحن لسنا فقط حلفاء، نحن في خندق واحد، نحن ندافع عن قضية مُشتركة
هي مكافحة الإرهاب. نحن نقوم بهذا الواجب دفاعاً عن العالم كلّه.
نزار عبود: كان واضحاً عندما حصلت غارات الثردة أنّ إسرائيل تحرّكت في نفس اليوم
وقصفت مواقع للجيش السوري في مناطق مُتاخمة للجولان.
هل تعتقد أنّ هناك تنسيقاً؟
طبعاً إسرائيل لا تخفي أنها تستقبل عناصر من الجماعات المُسلّحة.
وليد المعلّم: تحديداً من جبهة النصرة.
نزار عبود: الأغلبية من جبهة النصرة. كيف تقرأون وهل تقبل إسرائيل بمناخ استراتيجي
جديد يتمخّض عن انتصار سورية وحلفائها يُخيفها أكثر بالتالي هي تستخدم هؤلاء كدرع
واقية؟
وليد المعلّم: أولاً أخي نزار يجب أن لا نغفل التنسيق الاستراتيجي القائم بين إسرائيل
والولايات المتحدة، وهذا معروف تاريخياً. ثانياً، ماذا تريد إسرائيل؟ إسرائيل تتذرّع
أنها تريد حزاماً أمنياً على غِرار الحزام الأمني الذي صنعته في جنوب لبنان،
واستطاعت أن تقيم صلات مع مجموعات إرهابية متواجدة في جبهة الجنوب بالقرب من
الجولان السوري المُحتلّ، وهي تقدّم لهم الدعم العسكري والدعم الطبّي وتنقل جرحاهم
إلى المشافي الإسرائيلية.
ثالثاً، الأمر الأساسي
بالنسبة إلى إسرائيل أن تستمرّ هذه الأزمة قَدر الإمكان حتى تُستنزَف سورية أكثر،
وهذه الحقيقة التي نلخّصها بعدم وجود إرادة أمريكية لإنهاء الأزمة.
نزار عبود: هذا على الجبهة الإسرائيلية، أما في الشمال فهناك حديث جديد حول منطقة عازِلة
تعمل على إنشائها تركيا، وهناك أيضاً حديث عن منطقة حظر طيران جوّي تمتدّ إلى حلب
كما قالت تركيا اليوم، وهي تعتبر أنّ هذه المنطقة يجب أن تصل إلى حلب.
وليد المعلّم: على كلّ حال، تركيا تستغّل الظرف الراهن في سورية. تركيا دولة مُحتلّة
لأراضينا، تركيا دولة عدوّة لأنها تُسهّل الإرهاب وإدخاله إلى أراضينا، ومع ذلك
أقول أنّ ما تقوم به تركيا نَفَسه الزمني قصير. الآن أولويّاتنا مُختلفة.
نزار عبود: في هذه المعمعة والصِراعات التي تحصل في المنطقة، اليمن، سورية، العراق،
تبدو الأمور مُتّجهة إلى نزف طويل.
هل هناك حوارات تجري مع
دول إقليمية أخرى لِلَجم الذين يرعون الإرهاب وردعهم عن غيّهم؟
وليد المعلّم: مع الأسف، الدول الاقليمية لا تملك قراراً، الدول الاقليمية المعروفة تنفّذ
القرارات التي تُتّخَذ في العواصم الكبرى، هي أدوات تُنفّذ فقط، ولذلك لا توجد مُبادرات
من قِبَل هذه الدول في المنطقة.
نزار عبود: هل من رسالة أخيرة للسادة المشاهدين طالما أدركنا الوقت سيّدي الوزير؟
وليد المعلّم: رسالتي واضحة، الثقة بالنفس والاعتماد على شعبنا العربي السوري الصامِد
المُقاوِم للإرهاب، وأن نؤمن بأنّ النصر آتٍ.
نزار عبود: السيّد وليد المعلّم وزير الخارجية السوري شكراً جزيلاً لكم.
شكراً للسادة المشاهدين
على حُسن المُتابعة، وإلى اللقاء في لقاءات أخرى من نيويورك.
