الكرد وحق تقرير المصير

مقدّمة: أنا(جورج غالاواي) أقدِّم "كلِمة حرّة" من على قناة "الميادين" حيث نحن متواجدون في (لندن). إنني أقول كلماتي بحرّية سواء في البرلمان أم على التلفاز أو هنا في شوارع “لندن". "كلِمة حرّة" تعني كلمات حُرّة، وهذا ما أنطق به دائِماً، "كلِمة حرّة" بين طرفيّ الحوار. تابعونا من على قناة "الميادين"  

جورج غالاواي: أهلاً بكم في "كلِمة حرّة"، معكم (جورج غالاواي) من على قناة "الميادين" في حلقة  تأتيكم من (لندن) هذه الليلة مع جمهورٍ من الخبراء الممّيزين وواحد أو اثنين من الهواة الموهوبين مثلي.  إننا هنا للتحدّث عن الشعب الكردي، وإنّها لقصّة طويلة ومتعرِّجة وبالتالي من الأفضل ألا نستهلها من البداية ولا من النهاية بل من المنتصف تماماً،  من الكلمات الخالِدة لـ ( اللورد جيفري آرتشر) الذي كان عضواً بريطانياً في مجلِس اللوردات والذي اهتم إلى حدٍّ كبير لفترة قصيرة من الزمن في مأزق الشعب الكُردي. لقد شرح لنا على نحوٍ كامل على التلفزيون البريطاني، قال: " أترون؟ هناك كردٌ جيّدون وكردٌ سيّئون. الكُرد الجيّدون هم أولئِك الموجودون في (العراق) والمُعارضون لـ (صدّام حسين)، أمّا الكُرد السيئون هم أولئِك الموجودون في (تركيا)، الذين يتحدّون هيمنة الحُكم العثماني في ما يُسمّى اليوم بـ (تركيا) " ، قال أنّهم كرد سيّئون ويجب ألاّ نتعامل معهم، لكن علينا فعل كلّ ما في وسعِنا للكرد الجيدين في (العراق). هذا، وعلى مقياس صغير، يُمثّل الطريقة المُنافقة والانتهازية التي نظر فيها الغرب إلى الكُرد وحقوقهم المشروعة في تقرير المصير الوطني، لكن التعاون مع هذا النوع من العقلية من قِبَل بعض قادة الكُرد وفي أماكِن مُختلِفة من حين إلى آخر، قد لعِب دوراً كما سترون في ما أجريناه من استطلاع لرأي الشارِع. استغرقنا وقتاً طويلاً على شوارِع (لندن) اليوم للحصول على بعض الإجابات! هناك انعدامٌ تام للوضوح والفِهم حيال تلك الحقوق المشروعة. ما هي تلك الحقوق المشروعة؟ الناس من الكُرد هُمّ أمّة، لديهم الحقّ في تقرير المصير الذاتي وعددهم يفوق الـ 40 مليوناً وهم أقوياء في عدّة دول مُجاورة في الشرق الأوسط، (إيران) و(العراق) و(تركيا) و(سوريا). هذه البُلدان تُعدّ فحسب المراكز الرئيسية لتواجُد الناس من الكُرد وهناك الكثير منهم ، نوعاً ما، هنا في "شمال (لندن) كما علِمت من خلال تنقّلاتي أثناء عملي على حملتي للترشّح لعُمدة (لندن). الآن في نهاية الحرب العالمية الأولى، لم يقتصر الأمر على عدم ضمان حقوقهم الوطنية فقط بل لم يتمّ حتّى التوجّه إليهم بخطاب. بالتالي، بما أنّ هذه "كلِمة حرّة"، وبما أنّ هذا يُترجَم على أنّ لكلّ كلِمة الحقّ في أن تكون حرّة، فإنني سأُعبِّر بحريّة عن وجهة نظري وجمهوري بالتأكيد سيقوم بالأمر ذاته. وجهة نظري هي كالتالي: الحقوق الوطنيّة الكُردية لا يُمكِن أن تُنكَر أو أن تُخبّأ، والمسألة الكردية هي جزءٌ من تقاطُع الأزمة الموجودة في الشرق الأوسط وفي المنطقة الأوسع في أيامنا هذه. فلنأخذ الوضع في (سوريا) على سبيل المثال، لكن تحمّلوا معي لأنّه مُعقّدٌ بعض الشيء. هناك شيء واحِد يُمكِن أن يُقال عن (تركيا) في ظلّ حُكم (أردوغان)، إنّها غير مُستعِدة لتقبُّل تقرير المصير السياسي الذاتي للكُرد. بالتالي، عوضاً عن تحجيم (داعش) و(القاعدة)، عوضاً عن اجتياح ومُحاولة سحق (داعش) و(القاعدة)، (تُركيا) وفي ظلّ حُكم (أردوغان) تُحاول سحق الكُرد المناوئين لـ (داعِش) والـ (القاعدة). هذا بسبب الانهيار الكامل في عمليّة مفاوضات السلام التي جرت لفترة من الزمن بشكلٍ ناجِح في (تركيا) ما بين (أردوغان) والقيادة السياسية الكُردية. مُعظم الكُرد في العالم يعيشون في (تركيا) ولديهم حقوق لأنهم كانوا لعقود في واقع الأمر أكثر من نصف قرن، مقوّضين ومسحوقين تماماً تحت الأقدام. كان هناك زمنٌ كان التكلّم فيه باللغة الكردية يُعدُّ حتّى جريمة أو غير قانوني في (تركيا). الأنظمة التركية المُتعدّدة حاولت الحِفاظ على مفهوم كون الناس من الكُرد هم " أتراك الجبال"، هذا ما كانوا يقولونه، في أنّهم ليسوا كُرداً أبداً بل كانوا "أتراك الجبال"، لكن بالطبع هذا محضُ هراء خيالي. الأُمة هي مُجتمعٌ مُستقرّ من الناس لديه لغة مُشتركة وثقافة مُشتركة وإدراكٌ مُشترك لأنفسهم كأُمّة، والشعب الكردي يتلاءم وهذا الوصف بشكلٍ كبير. بالتالي، كُرد جيّدون وكُردٌ سيئون هذا أحد أجزاء المُعادلة، وعلى الأرجح أنّ معظم الجمهور يوافقني الرأي حتّى الآن لكن ربّما سيُخالفونني الرأي لاحقاً. وجهة نظري تقول أنّه من خلال السماح للقوى العُظمى في أن ترفعهم للأعلى وتضعهم أرضاً مراراً وتكراراً وأن تتصرّف بأسُلوبٍ غير مبدئيّ وانتهازيّ، لكن نظراً إلى أنّ كلّ شيء آخر منوط بالنزاع في الشرق الأوسط في هذا الوقت من الزمن،  نظراً إلى أنّ حدود اتّفاقية (سايكس) و(بيكو) آخذة بالتلاشي وأنا أحد الذين ناضلوا لعقود من أجل محو خطوط (سايكس) و(بيكو)، لا أعتقد أنّ ذلك بالإمكان. من دون شكّ في أنّه يجب أن يحظى الشعب الكُردي بدولةٍ خاصّة به تجمعه ضمن الدول التي تضمّه الآن، لكن هذه النقطة لهي جدليّة في ما يتعلّق بالمشاهدين وبين جمهوري هنا، فلنستمِع الآن من خبرائِنا المُتميّزين. نعم أيّها السيّد، المُداخلة الأولى لك

 محمّد شريف – أُستاذ جامعي: مرحباً، أنا (محمّد شريف)، مُحاضِر في جامعة (أكستا). أولاً أودّ أن أتّفِق معك حول أنّ للكُرد الحق في تقرير المصير. إنّ هذا الأمر راسخ ومنصوص عليه في القانون الدولي العام وميثاق الأُمم المتحدة لعام 1945 يدعم هذه المسألة. الاجتماع الدولي حول الحقوق السياسية والاقتصادية لعام 1966 يدعم هذا والإعلان العالمي لحقوق الإنسان لعام 1948 يدعم هذا أيضاً. بالتالي نعم، للكُرد الحقّ في تقرير المصير والقائِد الكُردي البارِز (جلال طالباني) اعتاد أن يقول في التسعينات، " شرفٌ لا ندّعيه واتهامٌ لا ننفيه" عندما سألوه عن حقّ الكُرد في تقرير مصيرهم. من الجليّ أنّه كان براغماتياً في ذلك الوقت ويُمكنني أن أُضيف التالي على قوله: " شرفٌ ندّعيه واتهامٌ لا ننفيه"، ما يعني أنّ الكُرد بالضرورة يُريدون دولة مُستقِلّة، هذا ما يُريده الشعب الكُردي، ويُمكننا أن نرى بأنّ هناك دولة كرديّة مُستقِلّة تظهر حالياً في جنوبي (كردستان) أي (كردستان العراق) تضمّ كلّ المُكوِّنات والمؤهلات لدولة مُستقِلّة. لديها الأرض والسُكّان والعوائِد والحكومة التي تُتيح لظهور دولةٍ مُستقلّة في الشرق الأوسط. أمّا في ما يتعلّق بـ (روج آفا)، أو (كردستان السورية) المعروفة أيضاً بـ (كردستان الغربية)، فأصبَح في إمكاننا أيضاً رؤية بداية ظهورٍ لكيانٍ آخذ في التنامي، على الأرجح أنّه في خلال العقود المُقبِلة سيطرحون أيضاً طلباً كهذا. لكن بقدرِ ما أعرِف ، (روج آفا) لا تُطالِب بالاستقلال الآن بلّ تُطالِب بشكلٍ مُعيّنٍ من الفدرالية أو نوع من الفدرالية ضمن الدولة السورية. على الكُرد أن يكونوا براغماتيين وقد كانوا براغماتيين، والسبب كما طرحت أنّه جرى النظر إليهم على نحوٍ مُتبايِن بين مُختلفِ الجماعات والآراء وبأنّهم منقسمون في مواجهة أربعة أعداء. الكُرد في (العراق) كانوا مُعتمدين بشكلٍ كبير على الحكومات الإيرانية أحياناً، الكرد في (إيران) كانوا معتمدين بشكلٍ كبير على الحكومات في (بغداد)، الأكراد في (العراق) كانوا مُعتمدين بشكلٍ كبير على (أنقرة)، الأكراد في (تُركيا) كانوا مُعتمِدين أحياناً على (بغداد)، وقد خلق كلّ هذا وضعاً حيث القيادة الكُرديّة كانت..

جورج غالاواي: لم تأتِ على ذكر (إسرائيل) في ما ذكرت، لماذا؟

محمّد شريف: لأنّه بالنسبة إلى الكُرد (إسرائيل) لم تكن تُشكِّل قضيّة رئيسية

جورج غالاواي: هذا ليس صحيحاً

محمّد شريف: إنّها لم تكن تُشكِّل قضيّة رئيسيّة

جورج غالاواي: (إسرائيل) كانت تتعاون مع الكُرد لعقود

محمّد شريف: نعم، لكن..

جورج غالاواي: للتسبّب بالمشاكِل للعرب

محمّد شريف: لقد كانت (إسرائيل) تتعاون لكن ليس بشكلٍ صريح ولم يكن القصد..

جورج غالاواي: حسناً، أنت البروفيسور يُمكنك أن تعترِف أنّ الأمر لم يكُن بشكلٍ صريح لكن لا بدّ أنّه كان واضحاً بالنسبة لك

محمّد شريف: نعم، لكن المسألة هي أنّ الأمر لم يكُن على نِطاقٍ واسع أولاً، وثانياً القيادة الكُردية لطالما كانت مُدرِكة بأنّ الإخوة العرب  يعيشون في المنطقة ولطالما كانوا داعمين للقضيّة الفلسطينية ولأُعطيك مثالاً فحسب..

جورج غالاواي: هلّ أنت واثقٌ من هذا؟

محمّد شريف: نعم، أنا واثقٌ من هذا سأُعطيك مثالاً. لقد كُنتُ في لقاءٍ مع مسؤولٍ كُرديّ رفيع المُستوى ومع دبلوماسي غربي رفيع المستوى شارك في الاجتماع، ولكي أكون صريحاً معك وبصفتي الأكاديمية كنتُ متفاجِئاً إلى حدٍّ بعيد عندما قال ذاك القائِد الكُردي "إن أردتم حلاًّ للشرق الأوسط عليكم أن تُفكّروا بالفلسطينيين". لا أُريد أن أذكُر اسم القائِد الكُردي ولا أُريد ذكر اسم الدبلوماسي الغربي الكبير لكنني رأيت ذلك بأُمّ عيني، نعم

جورج غالاواي: لكن ألا يؤول النفط الكُردي إلى (إسرائيل) الآن؟

محمّد شريف: حسناً ليست هذه هي المسألة القضيّة هي (كردستان)

جورج غالاواي: إنّها قضيّتي وأنا الآن أرفعها أمامك

محمّد شريف: أعلَم، لكن يجب ألاّ تكون قضيّة لأيّ أحد لأنّ

جورج غالاواي: لا يُمكنك إبطال الحقوق القومية الكُردية

محمّد شريف:  تماماً

جورج غالاواي: غير أنّك أتيت على ذكر عددٍ من الأطراف الأجنبيّة لكنّك لم تذكُر (إسرائيل)، وسألتك عن السبب!

محمّد شريف: لديك مُنتج تريد بيعه، قد يكون المُشتري (إسرائيل) أو (الجزائِر) أو المملكة المتّحدة

جورج غالاواي: لكن ما هو رأيك في وضع الفلسطينيين؟ ألا ترى أيّ تناقُض في كون النفط العراقي الكردي يعبُر من (تركيا) إلى (إسرائيل) ليوفّر الوقود للشركات القاتلة في (تلّ أبيب) التي تقتل الفلسطينيين؟ ألا ترى في هذا قضيّة كبيرة؟

محمّد شريف: إنني أرى في ذلك قضيّة، لكن

جورج غالاواي: لا بدّ أن تعلم أنّها قضيّة في العالم العربي

محمّد شريف: إنّها قضيّة في العالم العربي والكُرد كانوا أصدقاء جيّدين للعرب طوال عقود طويلة، إننا متشابهون دينياً وثقافياً وعندما نُطالِب بحقّنا في تقرير مصيرنا فهذا لا يستنِد إلى غضبنا أو عدائنا للعرب بل على أنّه حقٌ إنساني

جورج غالاواي: أنا أتقبّل هذا

محمّد شريف: والحقّ في تقرير المصير..

جورج غالاواي: حقّكم القومي يقف بشكلٍ مُستقِلّ عند سياساتكم حيال أجزاء مُختلِفة من العالم، أنا أتقبّل هذا لقد بدأتُ حديثي بقول هذا تحديداً، لكن التطبيق العملي في عمليّة التقدّم إلى الأمام متأثّرٌ بالعلاقات الأجنبية لمُختَلف الأحزاب الكردية في الأزمان المُختلفة. عليك أن تتقبّل هذا أيضاً

محمّد شريف: لكن عليّ أن أُضيف، أعتقد أنّ الولايات المتحدة الأميركية هي لاعِب رئيسي في هذا المنحى كمُعارِض لـ (إسرائيل). أنا مُتفاجئ جداً من أنّك تطرح ( إسرائيل) كلاعِب رئيسي في هذه القضيّة

جورج غالاواي: إنّك لا تعرِفني جيداً إن كنتَ متفاجئاً جداً من هذا. لكن اسمع سأعود إليك لاحقاً. لقد قُمتُ بمداخلةٍ ممتازة لنبدأ بها. فلنستمِع من (صباح) الجالِس إلى جانبك. تفضّل يا (صباح)

صبّاح جواد – ناشِط سياسي: شكراً جزيلاً (جورج). أنا أتفّق مع مُعظم ما قلته في ما يتعلّق بحقّ الشعب الكُردي في تقرير مصيره. في واقع الأمر إن نظرت إلى تصريحات " الحركة العراقية الاشتراكية" بمفردها  فستجِد أنّها دعمت حقّ الشعب الكُردي في تقرير مصيره، بما في ذلك الاستقلال وقد اتُّخِذ هذا الموقف من قِبَل الكثير من الأحزاب العراقية اليسارية مُنذ وقتٍ طويل. في واقع الأمر أحد الشعارات الرئيسية للقوى الوطنيّة في (العراق) ..... الحديث مُجتزأ عند الدقيقة 13:26

كمال مجيد _ أُستاذ جامعي: الحديث مجتزأ في بدايته عند الدقيقة 13:26. ...لأجل حكم ذاتي أو حقّ تقرير مصير من نوعٍ ما ضمن وِحدة الحكومة السورية. الكُرد في (العراق) مُقسّمون، لقد طالب (مسعود البرزاني) مؤخراً بإجراء استفتاء شعبي بشأن الانفصال، لكن (جلال طالباني) و(غوران) غير متّفقين معه. السبب الرئيس وراء مُطالبته بإجراء استفتاء الآن هو لأنّه لم يعُد بعد الآن قائِداً لمنطقة الحُكم الذاتي الكردية. لقد انتهت فترة حُكمه وقد أصبح الآن غير ذي أهميّة، لكنّه يرغب في أن يبقى قائِداً لمنطقة الحُكم الذاتي الكُرديّة مدى الحياة. الأطراف الأُخرى تُخالفه الرأي على ذلك، بالتالي فإنّه يُحاول رشوتهم قائِلاً أنّه في حال بقي القائد فإنّ بإمكانه إجراء استفتاء والفوز بالانتخابات. لكن (جلال طالباني)  و(غوران) يقولان، " ليس لديك الحقّ حتّى أن تُطالِب باستفتاء لأنّ فترة حُكمك وِفقاً للدستور الكُردي قد انتهت ولهذا يجب أن يُصبِح لدينا قائِدٌ آخر، ولا يحقّ لك أن تضُمّ نفسُك وِفقاً للدستور، بعد ذلك يُمكننا أن نُقرِّر إن كنّا سنجري استفتاء أم لا ". ثانياً، تلقّت المنطقة الكُرديّة من الحكومة العراقيّة 100 مليار دولار منذ مطلع العام 2003 ولكنّها الآن مُفلِسة، حيث أنّها لم تعُد قادرة على دفع رواتِب الموظّفين الحكوميين و( البشمركة) طوال الأشهر الستّ الماضية وفقاً لوكالة (رويترز) للأنباء، وقد أصبح ضعيفاً جداً لدرجة أنّه قَبِلَ بإذلال عرضاً من حكومة (بغداد) في أن يُعطي كلّ النفط من المنطِقة الكُردية لحكومة (بغداد) ، وفي المُقابِل حكومة (بغداد) ستدفع رواتب الموظّفين الحكوميين. ثالثاً، الكُرد الأتراك يُعارضونه بالتأكيد لأنّه قد تعاون مع حكومة (أردوغان) في معركته ضدّ الشعب الكردي وتحديداً حزب "العمّال الكردستاني"، كما أنّه تعاون أيضاً مع (أردوغان) في مُهاجمة  (عين العرب - كوباني) في (سوريا)، وتلك المجموعات هي بالتأكيد خائِفة منه لأنّه مُرتبطٌ إلى حدٍّ بعيد مع (أردوغان) في (تركيا) وفي أنّه في حال حاز على الاستقلال فإنّه بالتأكيد سيتحالف مع (تُركيا) ضدّ الكُرد في (تركيا)

جورج غالاواي: حسناً أُنظر

كمال مجيد: خاصّةً

جورج غالاواي: سأعود إليك لاحقاً أيّها البروفيسور لكن عليّ أن أتوقّف مع فاصل الآن، وأعتقد أننا حصلنا على ما يكفي لأُبرِّر تصريحي في أنّ هذه المسألة مُعقّدة جداً . سأعود بعد قليل

المحور الثاني:         

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون "كلِمة حرّة" من على قناة "الميادين"، معي (جورج غالاواي)، تأتيكم من (لندن) حيث نناقش فيها المسألة الكرديّة في المنطقة. لقد أدليتُ برأيي الخاص وثلاثة من خُبرائي قد أدلوا بآرائِهم، وهناك المزيد من الخُبراء ومن الهواة المتميّزين والموهوبين أيضاً، لكننا خرجنا بكاميرا "كلِمة حرّة" إلى شوارِع ( لندن) في وقتٍ سابق من اليوم شاهدوا هذا

المُحاورة: هلّ تتفق مع انفصال (كُردستان) عن (العراق)؟

رأي رجل 1: نعم، أعتقد أنّ كلّ كُردي على الإطلاق يوافِق على هذا وأعتقد أنّ هذا هو الحُلم الكُردي الوحيد في رأيي

رأي رجل 2: نعم، بالطبع نعم

رأي رجل 3:  طبعاً هذا هو حُلمنا

رأي رجل 4: أعتقد أنّها مسألة مُعقّدة

رأي رجل 5: إنّه لأمرٌ سيكون فوضوياً لأنّ الكُرد في رأيي غير مستعدّين بعد للاستقلال

رأي رجل 6: حالياً مع الأزمة القائِمة حالياً في (كردستان) فإنّ أحداً لا يتّفق مع هذا الأمر

رأي رجل 7: نعم

المُحاورة: بينما يُحارِب (العراق) والمنطقة بأسرها تنظيم (داعش)، هلّ تعتقد أنّه من الحِكمة أنّ تستقلّ (كردستان) عن (العراق) أو في أن تبقى متوحِّدة معه؟

رأي رجل 1: أعني، إن نحن حصلنا على الاستقلال أم بقينا على هذه الحال فالأمر سيّان عندنا لأنّ لدينا صوتنا ولدينا (البشمركة) خاصّتنا التي تُحارِب (داعِش) والإرهابيين

رأي رجل 2: نحن نُحارِب (داعش) من تلقاء ذاتنا. أعني أنّ الجيش العراقي لن يُساعِدنا في شيء

رأي رجل 3: إن كانت (داعِش) تنوي مُحاربتنا نحن الكُرد، بالتالي طبعاً لا مناص لدينا

رأي رجل 4: لا يُمكِن لأحد أن يبقى وحيداً

رأي رجل 5: إنّه ليس بأمرٍ منوطٍ بالكُرد، لكنني أعتقد أنّ الكُرد يدفعون الثمن الأغلى فقط ليبقوا جزءاً، فلنقل أكثر ميلاً إلى تلقّي الدعم من الغرب

رأي رجل 6: قد يُثير هذا بعض القضايا

جورج غالاواي: قد يُثير هذا بعض القضايا! أفترِض أنّ هذا يُلخِّص جُزئياً ما وصلنا إليه. إنّه بالفعل قد بدأ بإثارة بعض القضايا هنا بين جمهورنا. لدينا بعض نقاط الاتفاق وبعض نقاط الاختلاف. فلنستمِع إلى شخص آخر من خُبرائِنا. أهلاً بك سيّدي

جوان رشاد – طالِب: مساء الخير(جورج). اسمي (جوان رشاد) وأنا حالياً طالِب في جامعة بريطانيا في (لندن). أنا أتّفق مع زملائي في الكثير من النقاط التي أثاروها عن مسألة الشعب الكردي وحقّ الشعب الكُردي. أنا إنسانٌ مؤمِن بأنَّ من حقّ كلّ إنسان أن يكون حراً وديمقراطياً وأن لا يتعرّض إلى أيّ اضطهاد بسبب لون بشرته أو بسبب دينه أو مذهبه أو عرقه. لكن المُشكلة هنا ليست القضيّة الكُردية كما تُطرَح على الساحة في الوقت الحالي، المُشكلة في القيادات الكُردية للأسف. القيادات الكُرديّة لا تختلف كثيراً عن القيادات العربية في المنطقة والتي نعرِف عنها الكثير وعن أنّها قيادات عميلة ومُتآمرة وهي أدوات بيد القوى الإمبريالية وخاصّةً الولايات المتّحدة الأميركية. ما أستغربه من بعض القيادات الكُردية وخاصّةً في شمال (العراق) وبالتحديد سياسة السيّد (مسعود البرزاني)، فهو مُجرّد أداة في يد أميركا للأسف. بمعنى لم يتعلّموا من التاريخ وبأنّ الولايات المتحدة الأميركية استخدَمت القضيّة الكُردية في المنطقة، وعندما انتهت الورقة التي استخدمتها الولايات المتحدة الأميركية رمت تلك الورقة في المزابل لأنّ الولايات المتّحدة في منطقتنا في الشرق الأوسط للأسف لا تتعامل مع شُركاء وأصدقاء وإنّما تتعامل مع عُملاء وأذيال لها، وهنالِك أمثِلة متعدّدة منها (شاه إيران). ( شاه إيران) كان الرجل الأوّل لأميركا وكان اليد اليُمنى لأميركا. عندما انتهى دور (شاه إيران) أميركا لم تمنح ( شاه إيران) حتّى حقّ اللجوء السياسي، ليس لأنّه كان يحتاج إلى اللجوء السياسي. ( شاه إيران) سرق المليارات من ( إيران) ولكن انتهى دوره سياسياً فرمته أميركا إلى المزابِل. وحالياً في (مصر) وما حدث فيها مع ( حسني مُبارك). (حُسني مُبارك) كان رجُل أميركا الأوّل وعميل أميركا الأول منذ أكثر من ثلاثين سنة. عندما انتهى دور (حسني مُبارك) رمت به إلى مزابل التاريخ. المؤسِف أنّ بعض القيادات الكُردية لا تتعلّم الدروس من التاريخ، وتقود الشعب الكردي إلى مهلَكة لأنّها تقوم بزرع الأحقاد والأضغان و البغضاء بين الشعوب والإثنيات في المنطقة . الشعب الكُردي من حقّه أن يكون شعباً حراً يفتخِر بثقافته وبتراثه وبحضارته، ومن حقّه أن يتكّلم من دون خوف و من دون اضطهاد عن أنّه مواطِن كردي يخشى أن يتكلّم اللغة الكُردية. كلّ ما يأتي من أميركا تأتي معه إشارة استفهام، لماذا أميركا تقوم بدعم الأكراد في ( العراق)، في  شمال (العراق)؟ ما هو السبب؟ وفي نفس الوقت تغُضّ الطرف عن 25 مليون كردي لم يكن عندهم حتّى حقوق الحيوانات قبل فترة قصيرة كما قلت في مقدّمتك الكريمة. (تركيا) فيها 25 مليون كردي. (أردوغان) المُجرم السفّاح القاتل الإرهابي داعِم (داعِش) والإرهابيين، سارِق (حلب) ومُدمِّر المدارِس في (سوريا)، كلّ العالم يعرِف بأنّ مجرمي (داعش) الوهّابيين الإرهابيين القتلة، أعداء الإنسانية والحضارة والتاريخ يأتون من (تركيا) إلى (سوريا)، يقطعون رؤوس البشر، يقتلون البشر والحجر والشجر، وأميركا تُساعِد (أردوغان) وتُساعِد (داعِش)، فكيف من المُمكن أن نُصدِّق بأنّ (تركيا)  قلبها على الشعب الكردي وأن من حقّ الشعب الكُردي أن يُقيمَ دولة؟ لماذا لا تقوم أميركا بالضغط على الحكومة التُركية والمُجرِم السفّاح ( أردوغان) ليعطوا حقوقاً مماثلة للأكراد في (تركيا)؟ ما يُخيفني هو أن تُستخدَم القضيّة الكُردية بتآمُر بعض القيادات الكُردية في (العراق) وحتّى في (سوريا). حتّى في (سوريا)، بعض القيادات الكُردية تتعامل مع أميركا ظنّاً منها بأنّ أميركا في يومٍ من الأيام ستُساعِد القضيّة الكُرديّة. أميركا في الشرق الأوسط عندها قضيّتان أساسيتان: أولاً السيطرة على مصادِر الطاقة  وأمن (إسرائيل) وحماية وسيادة (إسرائيل). من المُستغرَب أنّ (إسرائيل)، الدولة السرطانيّة التي زُرِعًت في (فلسطين) واقتلَعت الفلسطينيين من بيوتهم قد ترأف بالشعب الكُردي! فكيف قلب (إسرائيل) على الشعب الكُردي المُضطهد المظلوم، وهي نفسها قامت باضطهاد الشعب الفلسطيني وطردته من دياره. للأسف القيادات الكُردية كبقية القيادات العربيّة في المنطِقة، قيادات عميلة ومتآمرة، وبنتيجة تعاملها وسياساتها الخاطِئة أخشى ما أخشاه أن يدفع الشعب الكُردي الثمن ثانيةً وثالثةً

جورج غالاواي: أيّها البروفيسور أرجوك أجِب عمّا قيل

محمّد شريف: شكراً. أولاً أود القول أنّه لم يحدث أبداً في أن تسأل أُمّةً أو تطلُب دعوةً من القوى المُجاورة لأجل حقّها في تقرير المصير. أعتقد أنّ هذا دافِعٌ غريب جداً اقترحه بعض من أعضاء الجمهور. الكُرد يستحقّون الحقّ في تقرير مصيرهم وسيمضون قُدماً في حصولهم على حقّ تقرير مصيرهم. وفي ما يتعلّق بمسألة الاستفتاء وبقدر ما أعرِف فإنّه وفي بداية مارس/ آذار 2015، أسّس إقليم (كردستان العراق) لجنة انتخابيّة مُستقلّة أوكِلَت إليها مهمّة تنظيم استفتاء. ليس بالضروري أن يجري هذا الاستفتاء في وقتٍ قريب جداً، وقد حاولت القيادة الكردية أن تكون براغماتية جداً في طريقة تعاملها مع الوضع. نقطة إضافية أُخرى أنّه في يناير/ كانون الثاني 2005، أُجريَ استفتاءٌ رسميّ في إقليم ( كردستان العراق) حيثُ صوّت 98.9 من الشعب الكُردي رسمياً مع الاستقلال وسأضيف نُقطة أُخرى فحسب

جورج غالاواي: كم عدد المُشاركين بالمناسبة؟

محمّد شريف: لقد كان كبيراً جداً جداً. أعني أنّه تزامن مع الانتخابات الوطنيّة العراقية والبرلمانية. أنا بنفسي كنت في ( كردستان العراق) حينها، كانت الأكشاك موزّعة في خارِج كلّ مراكِز الاقتراع حيث كان بإمكان الجميع الذهاب والتصويت للانتخابات الرسمية وعلى الاستفتاء. أمّا في ما يخصّ مسألة تقرير مصير استقلال ( كردستان) فإنني أُخالِف زملائي الرأي. أعتقد أنّ كلّ الأحزاب السياسية في (كردستان العراق) وفي (كردستان) الجنوبية يتّفقون على أننا نمتلِك الحقّ في تقرير المصير. وكما قلت ليس على الاستفتاء بالضرورة أن يجري في وقتٍ قريب. وحتّى إن حدث ذلك فإنني لا أرى في ذلك مُشكِلة أعني لدينا مثلاً (إيستيمو). الاستفتاء أُجريَ في عام 1999 لكن الإعلان الفِعلي كان في عام 2002. في ما يتعلّق أيضاً بكون القادة الكُرد بيادِق أو عُملاء للغرب، فإنني أعتقِد بقوّة أنّ هذه مُغالطة أيضاً

جورج غالاواي: ليس للغرب أنا لم أقل للغرب

محمّد شريف: أو حتّى لصالِح القوى الإقليمية ..

جورج غالاواي: بعضهُم كانوا عُملاء لـ (صدّام)

محمّد شريف: إنّ هذا بالأحرى لتأكيد تبسيطي. وأيضاً أنا أجِد من الغرابة بمكان أنّه في حال كان للكُرد الحقّ في تقرير مصيرهم، متى يكون الوقت المُناسِب لإعلان الحقّ في تقرير هذا المصير؟ إن كان أحد أعضاء  الجمهور قد اقترح تحديداً زمنياً الشخص الجالِس إلى يميني، وفي أنّ هذا هو الوقت غير المُناسِب لأنّ المنطقة تُعاني من وضعٍ سيّىء، حسناً متى اقترح العرب وكلّ العُرقيات الأُخرى والقوى الإقليمية والرئيسية أنّ هذا هو الوقت المُناسِب، دعوا الكرد يُعلنون استقلالهم؟ لم يحدث هذا أبداً ولن يحدُث أبداً فعلى الكرد بالتالي أن يُقرّروا هذا بأنفُسِهم

جورج غالاواي: حقّ الكُرد في تقرير مصيرهم لهو مسألة مُطلَقة ولا يُمكِن تقسيمها ولا تعتمد على أيّ أحد آخر وليست متعلّقة بسياساتكم الخارجية، إنّها ليست مسألة مُتعلِّقة في من هُم قادتكم أو في من يدّعون أنّهم قادتكم، أنّه حقٌّ مُطلق تماماً. وفي ما يتعلّق بي شخصياً، يُمكنك أن تُقرِّر مصيرك في أيّ وقتٍ ترغبه إنّه شأنُك وحدك. المُشكِلة هي إن كان سيكون هناك أكثر من تصريح واحد عن الطموحات وكيف يمكنك تحقيقها فعلياً لأنّ هذا الأمر يتطلّب التفاوض وعلاقات مع القوى الأُخرى والأطراف الفاعِلة الأُخرى. من وجهة نظري وأعتقد أننا سمِعنا الكثير من الآراء الليلة التي تُسلِّط الضوء على هذه المسألة، وجهة نظري في أنّ أفضل الأشياء هو دائماً الشيء المبدئي وفي أن يكون المرء غير مبدئيّ وانتهازي في آن هو أمر غير مُجدٍ بتاتاً. لا أعلم إن كان هذا تدبيراً إلهياً أم ماذا، لكنّه فعلياً لا يُجدي نفعاً أبداً. كما ترون هناك الكثير من الناس الذين يُشاهدون هذه الحلقة الليلة والذين قد يشعرون بخيبة أمل لسماع أنني أدعم الكُرد في حقّ تقرير مصيرهم، لكن لا يسعني أن أفعل غير ذلك لأنّ قيامي بما هو غير ذلك سيكون غير مبدئيّ وانتهازيّ، بالتالي عليّ أن أتمسّك بالمبادئ التي تبنّيتها طوال حياتي. لا يُمكنني تبنّي مجموعة من المبادئ للكُرد تختلِف عمّا أتبنّاه لأيّ مجموعة أُخرى من الناس. لكن النُقطة التي أشار إليها زميلك البروفيسور تبدو لي قوية إلى حدٍ بعيد، وهي أنّ قيادة الكرد في (العراق) تتعاون مع قاتِل الكُرد في (أنقرة)، والانقسام الذي يؤشِّر عليه هذا أو يُسلِّط الضوء عليه، يُمكنكم بالطبع إنكاره إن كان غير صحيح لأنّه سيعمل على إعاقة مشروعكم وتقويضه بشكلٍ كامل ألا تعتقد ذلك؟

محمّد شريف:  أولاً..

جورج غالاواي: نعم بعد أن نسمعه

محمّد شريف: أولاً أود أن أقول في ما يختصّ بمشروع الاستقلال أنّه لا يُمكن أن يكون هناك طلاقٌ عدائيّ بين (العراق) العربي وإقليم (كردستان). المُفاوضات السلمية يُمكن أن تجري ما بين ( بغداد) و(أربيل) استناداً إلى الطلاق الناعِم الذي حدث في ( تشيكوسلوفاكيا) في عام 1993. إنّه ليس مُستحيلاً ويُمكِن أن يحدُث، كما أن المناطِق الحدودية ما بين ( العراق) العربي و(كردستان) يجب أن تُرسَم ويجري الاتّفاق عليها. من الجليّ أنّه ليس في إمكانك إعلان استقلال من دون تحديد المناطِق الواقعة تحت السيطرة ويُمكن لهذا أن يحدُث بسهولة. أمّا في ما يتعلّق بنُقطتك حيال القيادة الكُردية كما ذكرتُ آنفاً، أولاً كأكاديمي وعالِم سياسي الأمر كلّه يتمحور حول البراغماتية السياسية. من الجليّ أنني لستُ هنا للدفاع عن القيادة الكُردية لأنني هنا كأكاديمي، لكن البراغماتية السياسية تتطلّب على سيبل المثال أن يكون للكُرد في إقليم (كردستان العراق) علاقات جيّدة مع (طهران) و( أنقرة) وحتّى سابقاً مع (دمشق)

جورج غالاواي: حتّى في ظلّ قتل مواطنيكم

محمّد شريف: هذه هي المُشكلة هذه إحدى أكثر..

جورج غالاواي: هذه ليست براغماتيّة أيّها البروفيسور

محمّد شريف:  إنّها إحدى أصعب المِحن التي ألمّت بالشعب الكُردي. إنّه وضعٌ في غاية الصعوبة لكن بإمكانك أيضاً استخراج النُقطة الإيجابية في أنّ القيادة الكُردية في (كردستان العراق) لعِبت دوراً إيجابياً جداً حيال إخوانهم في (كردستان التركية) أي شمال (كردستان). عندما كانت عمليّة السلام جارية احتاج الأتراك إلى مُساعدة الكُرد العراقيين لتحريك عمليّة السلام إلى الأمام، والجليّ أنّ الأكراد في (العراق) كانوا سُعداء جداً في لعب ذاك الدور

جورج غالاواي: حسناً، أيها البروفيسور ستكون التالي لتُجيب عن ذلك لكن ليس بعد تماماً لأنّ علينا التوقّف مع فاصلٍ آخر. سنعود إليكم بعد قليل

المحور الثالث:

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون "كلِمة حرّة" معي (جورج غالاواي) من على قناة "الميادين"، تأتيكم من (لندن) حيث نناقش فيها المسألة الكرديّة. أيّها البروفيسور لديك الحقّ في الإجابة

كمال مجيد _ أُستاذ جامعي: صديقي هنا يفترِض أنّ حقّ تقرير المصير يعني الانفصال فحسب واستقلال الدولة. في العالم الكثير من الدول وعلى وجه الخصوص في الشرق الأوسط، التي تُعتَبَر رسمياً دُول غير أنّها في واقع الأمر تحت سيطرة الأميركيين والبريطانيين

جورج غالاواي: مُعظمهم

كمال مجيد: البلدان الوحيدان اللذان وافقا على طلب (مسعود البرزاني) في الانفصال التام هما حكومة (نتنياهو) ورئيس وزراء (هنغاريا) المعروفان جيّدا بكونهما من أصدقاء الأميركيين هذا أولاً. المسألة الثانية هي أننا نحن الكُرد علينا قبل أن نحصل على حقّ تقرير المصير أو الاستقلال أن نجد العمل والخُبز. وفقاً لإحصاءات ( رويترز) 25 في المئة من الكُرد في (كردستان العراق) عاطلون عن العمل الآن. هناك عجزٌ مقداره 780 مليون دولار شهرياً في موازنة حكومة ( أربيل) ولا يُمكنهم دفع رواتِب موظّفيهم. لقد تمادى الكُردي ( مسعود البُرزاني) في السماح بإنشاء قاعِدتين عسكريّتين لـ (تركيا) في منطقته، إحداهما في (بامرني) لمهاجمة حزب "العمّال الكردستاني" والأُخرى في ( بعشيقة) لمُهاجمة الكُرد في (سوريا) في واقع الأمر لأنّها قريبة منهم. بالتالي، هم ليسوا المخوّلين وعلينا أن نتذكّر أثناء حديثنا عن حقّ تقرير المصير أن (جلال طالباني) نفسه صرّح بعد أن أصبح الرئيس أنّ الاستقلال الكُردي هو حُلمٌ لا يُمكِن له أن يحدُث، كلّ ما نُريد الحصول عليه هو حقّنا في العيش الكريم كباقي الشعوب. بالتالي، هذا لا يُمكن أن يعني بأية طريقة من الطُرق الانفصال، ( مسعود برزاني) يقول هذا لأنّه مُفلِس. لقد كان هناك لفترة طويلة بما يكفي ووفقاً للدستور عليه أن يرحل، غير أنّه يُحاول استخدام ذلك كذريعة بحيث يتمكّن من البقاء مدى الحياة كما هي الحال مع الرئيس الفلسطيني

جورج غالاواي: طبعاً، كنتُ على وشك أن أُشير إلى هذه النقطة في أنّه لن يكون القائِد الوحيد في المنطقة الذي تخطّى فترة تفويضه، لكنّه على الأقلّ حظي بفترة تفويضٍ معيّنة. مُعظم القادة في العالم العربي لا يمتلكون أيّ تفويض أبداُ. دعوني أستمِع لطفاً إلى بعض الذين يجلسون في الخلف نعم أيّها السيّد

علي كريم – مُخرِج أفلام وثائقيّة: مرحباً، إسمي (علي) وأنا مُخرِج أفلام عِراقي. السؤال الذي سأطرحه هو، في آخر مرّة سمِعنا فيها عن تصويتٍ بنسبة 98 أو 99 في المئة من الأصوات

جورج غالاواي: نعم الـ 98 فاصل شيء ما من الأصوات

علي كريم: نعم، آخر مرّة سمِعنا بهذه النتيجة في الشرق الأوسط كانت أبّان حُكم ديكتاتوريّة (صدّام حسين). ما لم تُصرِّح بأنّ هذه ديمقراطيّة وأنّ (البرزاني) انتُخِب من قِبَل جميع من شارك فإنني لا أرى 90 في المئة من المُشاركة. لكن السؤال الذي سأطرحه هو: لماذا توجد الآن مسألة (كردستان العراق) في الوقت الذي كان فيه (العراق) دوماً صديقاً للكُرد وكانوا يُساعدونهم في مُناسباتٍ عدّة، كانت اليد التي أطعمتهم واليد التي ساعدت برلمانهم، حتّى أنّه وفي بعض التصريحات، (العبادي) أعطى المال في مُقابل النفط، النفط الذي تعود ملكيّته لـ (العراق) في المقام الأوّل! السؤال الآخر هو: لماذا لا يقول الكُرد في المناطِق الكُردية أيّ شيء، لماذا لا يتردّد سوى صوت (البرزاني) في كلّ مكان؟

جورج غالاواي: حسناً فلنستمِع إلى المزيد ممن يجلسون في الخلف

يُسرى مهدي – صحافيّة: إسمي (يُسرى مهدي) وأنا صحافية عراقيّة. عندما صرّح (البرزاني) عن إعلانه مُطالِباً باستفتاء، قالت (إيران) أيضاً أنّ هذا مشروعٌ صهيونيّ وأردتُ أن أعرِف ما هو رأي الخُبراء بذلك، أهو فعلاً مشروعٌ صهيونيّ أم لا؟

جورج غالاواي: أُنظري. حقيقة أنّ (نتنياهو) يدعمه لا يعني إبطال مفعوليّته، وحقيقة أنّ رئيس وزراء (هنغاريا) يدعمه وهذا غير عادي، لا يعني إبطال مفعوليّته كذلك. أنا اسكُتلندي لقد ناضلتُ طوال عقود عديدة لأجلِ حُكمٍ ذاتيّ لـ ( إسكتلندا) ، ليس لأجل الاستقلال وليس لانفصال البلاد بل لأجلِ حُكمٍ ذاتيّ يضُمّ مجموعة كاملة من القضايا المُهمّة لصالِح الشعب الاسكتلندي. إنّ نصيحتي الشخصيّة الخاصّة للشعب الكُردي إن طلبوها، قد تكون في أن يُناضلوا لأمرٍ مماثل في كلّ البُلدان التي يعيشون فيها، وأن يكون هناك نوعٌ من العلاقة الفيدرالية في ما بينهم. لكن هذا بالطبع يسهل قوله ولا يسهل الحصول عليه. لكن ما مِن شكٍّ أبداً في أنّ (نتنياهو) يُريد تفتيت الشرق الأوسط إلى مئات الإمارات استناداً إلى العقائِد والطوائِف والأديان، أو في هذه الحال استناداً إلى قومية متواجدة بين مجموعة من الدول العربية وغير العربية. (إيران) و( تركيا) معنيّتان في هذا النقاش المُهمّ أيضاً، هذه حقيقة لكنّها لا تُبطِل مشروعيّة حقوق الكُرد وهذه هي النُقطة التي أُحاول باستمرار طرحها

جاسم معروف – ناشط سياسي: أنا ( جاسم محمّد معروف) من (العراق). في الحقيقة، الذي أراه أنا هو أزمة هويّة نُعاني منها في المنطقة، وأزمة الهوية هذه أخذت تنعكِس على الحياة اليومية للناس. فالمُشكِلة مع القيادات الكردية أنّهم لا يتركون فُرصة استقرار لـ (العراق) وللدولة العراقيّة. نلاحظ بأنّه، في الوقت الذي نرى فيه الأكراد في (بغداد) يأخذون مواقِع في الدولة وإدارة الدولة، لكن تعاملهم مع الوضع العراقي نُلاحظه لا يسمح في هذه الأوقات للدولة أن تأخذ طابعها لكي تقوم بمهمّاتها ووظائِفها تجاه الناس. من الأمور المُلفِتة عندما نقول أزمة هويّة، أننا لا نتصوّر بأنّ هناك فُرصة في الوقت الحاضِر لقيام دولة كُرديّة. كلّ المُعطيات حتّى المُعطيات الاقتصادية التي تحدّث عنها البروفيسور "كمال"، وحتّى الوضع المعيشي والوضع الاجتماعي والسياسي تشير إلى أنّه لا يجوز أن نهمِل بأنّه الآن في (كردستان العراق) هناك انقسام سياسي حاد بين القيادات الكُرديّة. لاحظ بأنّ تحالُفات الأكراد في "أربيل" واضحة مع الأتراك، لكن في (السليمانية) لـ (أوجلان) تحالفات قديمة مع (إيران).  وهنا طبعاً نُلاحِظ أنّه حتّى دورهم مع قبلاً "صدّام حسين" حيث أنهم لعبوا دوراً هو أشبه بما يكون انتهازياً، كان دوراً يمارسون فيه ضغوطات على (صدّام حسين) لكنّهم في نفس الوقت كانوا على استعداد للتوجّه إلى (صدّام حسين" ومُلاقاته ولاحظنا هذا أيضاً في أزمة (أربيل) في حرب عام 1996. الإشكال الآن بين القيادات الكرديّة وعلاقتها مع الشعب الكُردي. كلّ الأخبار والمعلومات تقول بأنّ ( مسعود البرزاني) سيواجه مشاكِل في علاقته مع الشعب الكُردي أو مع الداخل حتّى مع الحزب "الديمقراطي الكردستاني". حزب (جلال الطالباني) واجه انشقاقاً قوياً وخرجت منه "حركة التغيير"، و"حركة التغيير" هذه استحوذت اليوم على نسبة كبيرة في داخل (السليمانية) وفي مناطق (السليمانية). بكلّ اختصار لا أتصوّر بأنّ هناك الآن قضيّة مطروحة هي قضيّة دولة كُردية أو حقّ تقرير مصير للشعب الكُردي لأنّ المُعطيات والعوامِل الداخلية الكُردية لا توصِل إلى أيّة نتيجة. لكن ما تحاوله القيادة الكردية هو أن تبقى أولاً على هذه العروش التي امتلكتها، وفي الوقت نفسه أن تحاول السيطرة على أكبر ما يُمكن من الإيرادات النفطية والوضع المالي الكُردي. أنا أستغرِب من صديقنا عندما يقول بأنّ القيادات الكُرديّة لا علاقة لها مع (إسرائيل)! هذا شيء غير مُمكن لأنّ السيّد (محمود عثمان ) تحدّث عن هذا الموضوع بالتفصيل وعن عدد الزيارات وتحدث عن شخصية كُردية تقوم بزيارات باستمرار إلى الكيان الصهيوني. العلاقات الكردية الإسرائيلية موجودة لماذا التنكّر لها؟ لا أرى لذلك سبباً. طبعاً نحن ما يهُمّنا أن ننظر إليه الآن، أنا كعراقي يهُمّني بأنّ يستقرّ الوضع في (العراق). استقرار الوضع في (العراق) بحيث يُمكن أن تكون هناك تنمية، يُمكن أن تكون هناك حال  إعمار، يُمكن أن تكون للدولة هيبة. نحن عندنا مُشكِلة في (العراق) الآن هي مشكلة الأمن والإرهاب والوضع المعيشي المُتردّي ، البلد لا يُعلَم إلى أيّ اتجاه يمشي. النقطة الأخيرة التي أُريد أن أقولها أنّ المُلفِت هو الممارسات للقيادات الكُردية في الوقت الذي يخاطبون فيه شعبهم، وهنا هذه إشكالية لأنّ عندهم خطابان: خطاب للشعب الكُردي يتعاملون معهم على أساس إثارة المشاعِر القومية بوعود مثل وعد تقرير المصير، دولة مُستقِلّة إلى ما ذلك. لكن هذه القيادات في الوقت نفسه تتعامل مع الوضع العراقي العام بطريقة أُخرى. الأطراف التي تكون بينها وبين الحكومة مشاكل، حكومة مثل حكومة (المالكي) السابقة وحتّى الحكومة الحالية، مشاكل مثل أن تكون (كردستان) أو (أربيل) ملجأ لهم ومن هذا الملجأ ومن هذه القاعِدة يبدأون في التحرّك ضدّ الحكومة في (بغداد) وفي نفس الوقت يتعاملون مع الوضع العراقي أيضاً من خلال التحالُفات. عندما يكون هناك تأزُّم بين (العراق) مثلاً و(تُركيا) يكونون هم عاملٌ يُساهِم في تصعيد هذا التأزّم. لاحظنا بأنّه حتّى تحرّكهم الآن، وهذا دور يجب أن نعتزّ به لأنّه في دحر "داعش"، لكننا نرى أنّ هذا الدحر لـ "داعش" أو سيطرة القيادات على مناطِق في محافظة (نينوى) مثل (سنجار) وغيرها وحتّى في (كركوك)، يريدون أن يفرِضوها كأمر واقِع وبأنّ هذه الأراضي التي استطاعوا أن يُخرِجوا "داعش" منها تُصبِح مناطق ليست للتفاوض ولا يعتبرونها حتّى عراقيّة وإنما هي مناطِق كردية. كلّ الذي أُريده ويهمني أنّ أتحدّث عنه هو المستقبل ويهمّني استقرار (العراق). هذه السياسات، هذه المُمارسات، هذا الدور الذي تقوم به القيادات الكُردية لن يخدم لا الشعب الكُردي ولا (العراق)، الشعب الكردي يريد أن يعيش وعندهم بطالة كما يقول الدكتور (كمال)

جورج غالاواي: دع البروفيسور يُجيب من فضلك على هذا

محمّد شريف – أُستاذ جامعي: أودّ أن أشكُر زميلي على تعليقاته المُثيرة للاهتمام، لكن ما أخفق في ذكره في ما يتعلّق بإشارة الدكتور (محمود عثمان) إلى العلاقات الكرديّة الإسرائيلية، صحيح أنّ الدكتور (محمود عثمان) أشار إلى زيارة القيادة الكُرديّة إلى (تلّ أبيب) في عاميّ 1968 و1973، لكن ما أخفق زميلي في الإتيان على ذِكره هو أنّ الدكتور ( محمود عثمان) نفسه في مقالة قرأتها قال " لقد طلبت من المُلاّ (مُصطفى برزاني) وسألته " لماذا تعتقد أنّ إقامة علاقات مع (إسرائيل) هي مسألة علينا أن نأخذها بعين الاعتبار؟" ، السؤال الذي أجاب عليه المُلاّ ( مُصطفى برزاني) قائِلاً:" السبب الفعلي وراء ذلك هو أنني أُريد بناء جسور مع (واشنطن)، ونأمل أن تُساعدنا (إسرائيل) على القيام بذلك"، فالأمر لم يكن متمحوراً  حول (إسرائيل) أبداً ، وأحد الأمور التي أجِدها مُذهِلة تماماً وغريبة في هذا النقاش أنّ (إسرائيل) غير معنيّة. نحن نتحدّث عن حقّ تقرير مصير الكُرد، (إسرائيل) و(الجزائِر) وأياً يكُن غير معنيين لأننا نتحدّث عن الكُرد

جورج غالاواي: إنّه ليس كذلك

محمّد شريف: وحقّهم في تقرير المصير. والقضيّة الأُخرى سيّد (غالاواي)

جورج غالاواي: لا، سأعود إليك لاحقاً لكن دعني أُجيب على هذه المسألة ومن ثمّ سأترُكك تُتابِع قولك. (إسرائيل) غير معنيّة بحقّ الشعب الكردي في تقرير مصيره في هذه المسألة أنت مّحقّ، ولكن آفاق تحقيق هذا الحقّ غير معنيّة بها أيضاً! لأنّها بالفعل معنيّة وعليّ أن أقولها بصراحة. هذه العلاقة المُخزية تجعل من شبه المُستحيل على مُعظم العرب في أن ينظروا إيجاباً إلى المطالِب الشرعية للشعب الكُردي، ألا ترى هذا؟

محمّد شريف: أنا أختلِف تماماً باحترام. أولاً إنها غير مُجزية للأكراد. لماذا هي غير مُجزية؟ لأنّ العرب أقاموا علاقات مع (إسرائيل) وسفارات (إسرائيل) في ( القاهرة) وفي (عمّان)، لكن ما مِن سفارة أو قنصليّة إسرائيلية في (أربيل). بالتالي فإنني أرى

جورج غالاواي: لكن لديهم احتياجاتهم

محمد شريف: هناك بعض النفاق في هذا، هذه نُقطة

جورج غالاواي: لقد اتّفقنا على تلك النُقطة أيضاً. إنّه أمرٌ مُخزٍ في أنّ هناك سفارة إسرائيلية في (القاهِرة) و(عمّان)، بالتالي من المُخزي أيضاً

محمّد شريف: لكن ما مِن سفارة إسرائيلية في (أربيل)

جورج غالاواي: إنّه لمن المُخزي أيضاً أن يكون هناك سفارة في (أربيل) لأنّه إن كانت أولّ سفارتين أمراً مخزياً فالثالثة لا بدّ وأن تكون مُخزية أيضاً. العلاقات ما بين

محمّد شريف: كلّ هذا نظريّ، ما من سفارة أو قنصلية إسرائيلية في (أربيل)، كذلك سيّد (غالاواي) بالعودة إلى ما اقترحه الزميل في الصفّ الخلفي في أنّ " (العراق) قد وفَّر كلّ الحقوق للكُرد"، هذا غير صحيح وغير دقيق في المُطلق. الكُرد تعرّضوا للقمع من قِبَل الأنظِمة العراقية المُتعاقبة في (بغداد)، وفي فبراير/ شباط من عام 2014، رفضت حكومة (المالكي) إرسال حصّة (كردستان) القومية من الموازنة العراقيّة، عندها بدأت الأزمة الاقتصادية. كذلك، البروفيسور الجالِس قربي يتحدّث عن مُشكلات محليّة متنوّعة، كلّ البلدان تُعاني من مُشكلات محليّة واقتصادية وقضايا مُختلِفة. وفي ما يتعلّق بالانقسامات في الأحزاب السياسية كما اقترح زميلي الجالِس إلى يميني، فالانقسامات موجودة في الأحزاب السياسية في الولايات المتّحدة الأميركية وفي (ألمانيا) و( المملكة المُتّحدة). لكن عندما يتعلّق الأمر بقضيّة (كُردستان) القومية يُمكنني أن أؤكِد لك أنّ هناك اتفاقاً بالإجماع

جورج غالاواي: لكنّه لم يكن اتفاقاً بالإجماع في آراء الجمهور. سأعود إليك

محمّد شريف: أريد فحسب..

جورج غالاواي: لديّ الآن فاصل لقد حان وقت الفاصل. سأعود بعد قليل

المحور الرابع:

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون "كلِمة حُرّة" معي (جورج غالاواي) في حلقة تأتيكم من (لندن) نناقش فيها المسألة الكردية. جالت الكاميرا كما قلتُ لكم آنفاً في شوارِع (لندن) لسماع رأي الناس. شاهدوا التالي:

المُحاورة: (إسرائيل) هي الدولة الوحيدة في الشرق الأوسط التي تُسانِد فكرة استقلال الشعب الكُردي لماذا في رأيك؟

رأي رجل 1: حسناً لا أعلَم. إقامة علاقات مع ( إسرائيل) ليست بجريمة

رأي رجل 2: يُمكن أن يكون السبب هو خلق عدم استقرار في المنطقة

رأي رجل 3: ربما لتأليب الدول الإسلامية الأُخرى ضدّنا! هذا هو السبب الوحيد الذي يُمكنني رؤيته حالياً

رأي رجل 4: لا أعتقد أنّ (كردستان) قد تستفيد بأيّ شيء من (إسرائيل)

رأي رجل 5: (إسرائيل) كانت صديقاً جيداً لـ (كردستان). لقد قام الإسرائيليون بدعمِنا بشكلٍ كبير وأنا واثِق من أنّهم سيستمرّون في دعمِنا مستقبلاً

المُحاورة: ما هو التأثير على بقيّة المنطقة؟

رأي رجل 1: لا أعلم لكي أكون صادقاً 

رأي رجل 2: أعتقد أنّ ذلك سيؤثِّر على المنطقة برُمّتها

رأي رجُل 3: أعتقد أنّه بالنسبة إليهم، سواء حصل الكُرد على استقلالهم أم لا فإنّه ليس عليهم التحدّث بالأمر لأنّ هذه قضيّة قومية

رأي رجل 4: في نهاية المطاف سيكون عليهم التأقلُم معها

رأي رجل 5: أعتقد أنّه سيكون لهذا التأثير مفعول رجعي لأنّه بمُجرّد أن تنفصِل (كردستان) أعتقِد أنّه ستنشأ حركات انفصالية أُخرى

رأي رجل 6: سنواجه أزمة لم نشهد لها مثيلاً في السابق والبلاد بأسرِها ستنهار

جورج غالاواي: حسناً، خليطٌ آخر من المواقف بشكلٍ واسع على الجبهة الإسرائيلية لكنني لا أُريد التركيز على هذا الآن في هذا الجزء الأخير. أيّها البروفيسور أرجوك، أنها وجهة نظرك لكن قل لي التالي، الإجابة عن ذاك السؤال الأخير السابق ما ستكون تداعيات انفصال ( كردستان العراق) وتشكيل دولة مُستقلة في المنطقة؟         

محمّد شريف – أُستاذ جامعي: أولاً، يمكن أن يكون لـ (كردستان العراق) تأثير إيجابي على المنطقة وقد بدأ فعلياً يظهر. إنني لا أصفه بالمثالي هناك مؤسسات الحكومة وهناك مُحاولات لتحسين ذلك، وعندما يتعلّق الأمر بالمُشكلات المحليّة المُختلِفة فمن الجليّ أنّه ستجري مُعالجتها وتحدّيها وتغييرها مع تقدّم الأمور إلى الأمام. بإمكاني القول جازماً لك أنّ (كردستان) اليوم مُختلِفة تماماً عن (كردستان) عام 1992. ومن بين الأمور التي أشعُر أنّ زملائي قد أخفقوا في الإشارة إليها هي أنّ كُرد (العراق) أنفسهم لا يرون أنّهم عراقيون. الجيل الذي وُلِدَ بعد عام 1991 لا يتكلّم العربيّة أبداً. ما كانوا ليفهموا جُملة باللغة العربيّة ليست لديهم هويّة عراقيّة، وأودّ العودة إلى قولٍ مأثور للملِك (فيصل الأوّل) في عام 1932، في مُذكّرة خاصّة لزملائِه الوزراء عندما قال: " إنّ لمن المؤسِف جداً أنّه ما من عراقيين في داخل (العراق)". يُمكنني أن أقول لك اليوم أنّه ما مِن عراقيين في داخل (العراق)، الكُرد لا يرون أنفُسهم على أنّهم عراقيون. وبالإشارة إلى الزميل الجالِس في الخلف الذي قال أنّه يُشكِّك بمسألة 90.9 في المئة، هل يمكنني فحسب أن أقول للجمهور ولِحضرتك وله أنّ القيادة الكردية في يناير/ كانون الثاني من عام 2006 كانت ضدّ إجراء استفتاء رسمي على الاستقلال لأنّها اعتقدت أنّه غير صحيح سياسياً إجراء استفتاء للاستقلال جنباً إلى جنب مع الانتخابات الوطنيّة للبرلمان العراقي. حدث هذا بعد أن تحرّكت مجموعة من النُشطاء في محطّات صناديق الاقتراع غير الرسميّة التي وُضِعَت خارج المراكز الرسميّة منها، فبالتالي كان الاستفتاء أصيلاً تماماً

جورج غالاواي: دكتور (صبّاح)

صبّاح جواد – ناشِط سياسي: على نحوٍ مُقتضب في ما يتعلّق بالعلاقة مع (إسرائيل)، أعتقد أنّه لمِن الصعب جداً إنكار الرابط والتأثير الذي تمتلكه (إسرائيل) على الإقليم الكُردي في شمال (العراق). هناك الكثير من الروابط المؤكّدة ما بين الحكومة في (كردستان) واللوبيات الصهيونية في الولايات المتّحدة الأميركية. في واقع الأمر لقد دافعوا عمّا يسمّونه "المصالِح الكرديّة" في الولايات المتّحدة الأميركية واللوبيات نيابة عن الإقليم الكُردي. كذلك لديهِم مُستشارون هم في الواقع  أعضاء مُهمّون في إدارات احتلال (العراق) في عام 2003، وقد أصبحوا متورّطين جداً في سياسات (كردستان) والعلاقات ما بين حكومة (كردستان) والحكومة المركزيّة. النصائِح التي أسدوها لإقليم (كردستان) كانت تتلخّص في أنّه مهما كانت طبيعة النزاع الذي ستختارونه مع (بغداد) فإنّ (بغداد) ستكون الخاسِرة. وقد نفّذوا هذه السياسة منذ عام 2003. إنّهُم يسمّمون الأجواء ما بين العرب، إضافةً إلى أنّ العلاقات مع (إسرائيل) تُعَدّ ضدّ القانون العراقي، وحتّى الآن أعتقِد أنّ (كُردستان) ما زالت جزءاً من (العِراق) حتّى قبل الاستقلال والاستفتاء. يُفتَرَض ب (كردستان) أن تكون جزءاً من (العِراق)، وفي واقع الأمر فإنّ إقامة علاقة مع (إسرائيل) يُعدُّ أمراً مُخالِفاً للقانون العراقي لأنّ هناك قانوناً عراقياً يمنع أيّ شخص من (العراق) من إقامة علاقة أو السفر إلى (إسرائيل) وما إلى هنالِك. بالتالي، هُم يخرقون القانون من خلال تأسيس روابِط كهذه مع (إسرائيل). إضافة إلى ذلك وكما قلتُ آنفاً، فإنّ ثلثي حاجة (إسرائيل) من النفط تأتي من (كُردستان)، فلماذا قد تقوم حكومة كردية في (كردستان العراق)  بتأسيس مثل هذه العلاقة التجاريّة مع (إسرائيل) آخذين بعين الاعتبار ماضي (إسرائيل) في المنطقة وتآمرها ومكائدها ضدّ الأُمم العربيّة بأسرِها، وليس في (العراق) فقط بلّ في الشرق الأوسط بأكمله؟

جورج غالاواي: من الجليّ أنّهم يبيعون النفط بثمنٍ بخِسٍ جداً لأنّ الحكومة في (كردستان) احتاجت إلى الدعم

صبّاح جواد: لقد أُعْلِمت أنّهم يبيعون النفط العراقي مُقابل 15 إلى 20 دولاراً للبرميل الواحِد، السِعر الذي يُعدّ أقلّ بكثير من سعر السوق

جورج غالاواي: سأُحاول العودة إليك لكنني أرغب في إشراك الآخرين السيّد في الخلف

علي كريم – مُخرِج أفلام وثائقيّة: فقط لأُجيب عمّا قاله السيّد الجالِس في الأمام ، قال أنّه ما مِن استخبارات إسرائيليّة أو غيرِها تعمل في إقليم (كردستان العراق) لكن ( لو فيغارو)، ثاني أكبر صحيفة في (فرنسا) كانت قد صرّحت: "  أنّ الاستخبارات الإسرائيلية تُجنِّد وتُدرِّب النُزلاء الإيرانيين في قواعِد (كلانديستان) الموجودة في إقليم (كردستان العراق) ". إضافةً إلى هذا، (العراق) و(إسرائيل) ما زالتا تقنياً في حال حرب منذ الحرب الأولى التي خاضتاها. لم يكُن بينهما أبداً أيّة عملية سلام أو ما شابه. بالتالي لماذا تختار (كردستان) العمل والتعاون مع أعداء (العراق)؟ لدينا مُشكلة! لدينا الأتراك الذي قد سمحوا لهم بإقامة قواعِد في (العراق) ومن ثم لدينا الإسرائيليون الذين لديهم قواعد للتعامل معهم، إذا هلّ هم وكأنّهم.. لا أدري، فقط ( يُسلِّم الميكروفون)

جورج غالاواي: لأكون منصفاً بحقّ البروفيسور إنّه لم يقُل أنّه لا توجد استخبارات إسرائيلية تعمل في (كردستان) بل قال أنّه ما مِن سفارة أو قنصليّة إسرائيلية، وأنا أجبته بأنه لا توجد حاجة مُلِحّة لذلك. تفضّل سيّدي

جوان راشد – طالِب: أُريد التعقيب سريعاً على ما قاله صديقي المُحتَرم هنا حيثُ أنني أختلِف مع مقدّمته. أنا لا أُصدِّق أنّ القيادة الكُردية في (العراق) تُمثِّل فعلياً غالبيّة السُكّان من الكُرد، إنّهم يدّعون فقط أنّهم يمثّلونهم. المُقلِق في الأمر أنّهم لم يحصلوا على استقلالهم ولا يمتلكون دولة، الأمر بمثابة شركة عائلية تُدار على حسابها الخاصّ. بقدر ما أعلم، (مسعود البرزاني) كان قائِداً لحزبه طوال السنوات الأربعين الماضية وقد كان قائِداً لـ (كردستان العراق) طوال السنوات الـ 15 إلى الـ 20 الماضية، إلى جانبه مُساعده الأوّل ابن شقيقه (نيشيرفان برزاني)، والآن هو يُحاول تحضير ابنه لتولّي القيادة من بعده. إذاً، لا أعتقد أنّه صادِق وأصيل في تعامله مع صُلب القضيّة الكُردية. أعتقد أنّه يُدير شركة خاصّة وأعمال تجاريّة خاصّة. وثانياً الأمر المُقلِق أكثر من غيره في حال كان صادِقاً وأصيلاً حيال القضيّة الكُردية، كيف له أن يُصافِح يد الدكتاتور التُركي القاتل والقاسي والمجرم الشرير الذي يقتُل الكُرد الآن أثناء حديثنا؟ الدبابات التركية وطائِرات الـ ( ف 16) الأميركية التركية تقصف وتقتل المدنيين الكُرد من النساء والرجال والأطفال. كيف يُمكن لشخصٍ منافقٍ إلى هذا الحدّ أن يُدير مصالِح الأُمّة بأسرِها لصالِح عائلته ومن هم حوله؟ ثانياً، صديقه المُقرّب ( أردوغان) ذلك الدكتاتور الشرير القاتل هو مؤسِّس وعرّاب (داعش). ثالثاً نحنُ كُرد (سوريا) نتحدّث عن أنفُسنا، لم نُخوِّل ( مسعود البرزاني) التكلّم نيابةً عنّا. إننا فخورون جداً في أن نكون جزءاً من الجمهورية السورية. إن كان هناك ظُلم فإننا سنجِد طريقة في تبديده. سنجِد حلاً توافقياً بأُسلوبٍ سلمي ديمقراطي ما بين الحكومة السورية ومُمثلي الكُرد. ليس كلّ من يحمِل سلاحاً يرفعه في وجه الجيش السوري. في واقع الأمر قد كان هناك الكثير من التعاون والتنسيق ما بين المُقاتلين الكُرد والحكومة السورية والجيش السوري. لقد قاتلوا إلى جانب الحكومة السورية التي زوّدتهم بالأسلِحة. أخيراً وهذه نُقطة في غاية الأهميّة، نحن ككُرد من (سوريا) نفتخِر بأنفسنا وفي أنّ قضيّتنا المركزيّة هي القضيّة الفلسطينية ونُطالِب بالعدالة للفلسطينيين، وفي أننا لن نكون على علاقة أبداً مع الكيان الصهيوني في (فلسطين) ، وبالتأكيد لن نسمح لأحد بأنّ يتحدّث باسمنا ككُرد سوريين أو في أن يربطنا مع ذلك الكيان الصهيوني المُحتلّ لأرض ( فلسطين). إذاً أنا أقول لـ (مسعود البرزاني) أنّه غير مُحقّ وعليه أن يهتم بشؤونه الخاصّة

الجمهور: (تصفيق ) 

جورج غالاواي: شكراً، أيّها البروفيسور تفضّل

كمال مجيد – أُستاذ جامعي: إنني لم أُضيع وقتي في الحديث عن (إسرائيل) لكنني سأُدلي بنقطتين. أولاً، إنّه يقول أنّه ما من قنصلية إسرائيلية في ( أربيل) وهذا لا يُمكن أن يحدث على أيّة حال لأنّ (العراق) لا يعترِف بـ (إسرائيل). إن لم يكن لديهم سفارة في ( بغداد) فإنّهُم حُكماً لا يستطيعون فتح سفارة في (أربيل) هذه هي النُقطة الأولى. النُقطة الثانية قبل بضعة أشهُر فحسب، ( كِسرت رسول) نائب رئيس وزراء  (أربيل) ذهب إلى (إسرائيل) على أُسسٍ رسميّة لإبرام صفقات حول شؤونٍ زراعية ما بين (إسرائيل) وحكومة ( أربيل). لكن لديّ ما هو أكثر أهميّة من ذلك

 إن كنت تؤمن بحقّ تقرير المصير فعليك أن تحترِم الأُمم الأُخرى. لدي هنا رابِطٌ إلكترونيّ إن شِئتُم الاطّلاع عليه، من منظّمة العفو الدوليّة ( أمنستي)، هو فيديو يُمكنكُم مُشاهدته عبر الإنترنت يوضِح في واقع الأمر أنّ (بشمركة البرزاني) لم يُقاتلوا (داعِش) في إقليم ( كردستان) بل أقدموا فعلياً على مهاجمة وقتل وتفجير منازِل الكثيرين من العرب السُنّة في قُرى ( أُمّ الحضارات) و (سبايا) و(نبيجه حميد). هؤلاء هم الكُرد الذي عاشوا بقربنا في قُرى فيها الكُرد والعرب. ( البشمركة) عوضاً أن تحمي العرب السنّة من (داعش) قد دخلت تلك القرى وطَرَدت ( داعِش) وفجَّرت المنازِل، ومنظّمة العفو الدوليّة ( أمنستي) لهي أفضل شاهِد يُثبِت أنّ (مسعود البرزاني) قادرٌ على أن يقتُل، فقد قتل 10 آلاف كُردي من مجموعة (جلال طالباني) إبّان المعارِك التي وقعت بين الجانبين، وهو يقتُل الآن العرب السُنّة في المناطِق المُتنازع عليها وهو بالتأكيد غير مُلائِم لتمثيل الكُرد. شكراً

جورج غالاواي: تفضّل أيها البروفيسور الكلمة الأخيرة للبروفيسور

محمّد شريف – أُستاذ جامعي: شخصياً، أنا أشعُر بالاستياء والمُفاجأة في أنّ استقلال (كُردستان)، استقلال 30 مليون كُردي في الشرق الأوسط يجري ربطه بدولة جرى خلقها في عام 1948. هذا لا يتلاءم أبداً مع المنطِق، وأعتقد أنّ العرب وغيرهم ممّن يُفكّرون على هذا النحو عليهم إعادة النظر في هذا الموقِف. كذلك مُجدداً في ما يتعلّق بكون العرب يتعرّضون للاضطهاد في ( كردستان)، فإنني أتوسّل في أن نُفرِّق حيث أن هناك 1.8 مليون عربي يعيشون في (كردستان العراق) اليوم. الكثير من الأساتذة هم من العرب في جامعة (سُليماني) حيثُ كنتُ أنا شخصياً مُحاضراً، إنّهم يعيشون في كلّ شارِع وفي كلّ حيّ ومنطقة، إنّهم مُحترمون ويُعاملون على نحوٍ جيّد جداً وبالكاد تحصل أيّة حوادِث إجرامية ضدّ النازحين أو العرب أو المسيحيين الذي يعيشون في ذلك الإقليم. في ما يتعلّق بكون القيادة الكُردية وتمثيلها للجميع ما مِن قيادة في أيّ بلدٍ في العالم تُمثّل الجميع. على سبيل المثال في حال أصبح  (دونالد ترامب) رئيساً لـ (أميركا)، لا يُمكن لأحد القول أنّه يُمثِّل كلّ شخص في (أميركا)، وأعتقد أنّه بالنسبة لأخوتنا في ( روج آفا) في (كردستان الغربيّة)، أذكُر بوضوحٍ تام في عام 1993 في إقليم  (كردستان العراق) أنّ القيادة الكُردية اعتادت أن تُطالِب بفدرالية، تلك كانت مطالِبهم وهذا كان طموحهم، ومنذ فترة قصيرة فحسب ظهرت مسألة إعلان أو المُطالبة بالاستقلال. لقد تحدّثت إلى إخوة مُختلفين في (روج آفا) وقد قالوا لي بأنّ استقلال ( كردستان) هو حُلمهم وما يطمحون إليه وهو هدفهم النهائي. لكن استناداً إلى البراغماتية والواقعية هم يسعون حالياً وراء نموذجٍ ديمقراطي مُختلِف يُدعى الكونفدرالية الديمقراطية. إنّهم يسعون وراء هذا النموذج حالياً حيث تعيش كلّ الإثنيات والمجموعات العرقية في (روج آفا) ويُسمح لها بالتعبير عن آرائِها. يريدون البقاء ضمن ( سوريا) في هذا الوقت من الزمن لكن أيّاً منهم من ضمن الناس الذين تحدّثت معهم، قال أنّه لا يُريد (كردستان) مُستقلّة. لا يُمكنني أن أُعطيك اسم ذلك القائِد بالتحديد طبعاً لأنني لا أمتلِك إذنه لي بذلك، حيث قال أنّ استقلال ( كردستان) هو حُلمنا في (روج آفا) في (كردستان الغربيّة)، لكننا في هذا الوقت من الزمن نسعى إلى نموذج يُدعى "الكونفدرالية الديمقراطية" حيث يُمكن لكلّ المجموعات العرقيّة والأثنية أن تعيش ضمن ( روج آفا). شكراً

جورج غالاواي: قلتُ لكم أنّ الأمر مُعقّد، لقد كنت معكم أنا ( جورج غالاواي) وتلك كانت " كلمة حرّة" من على قناة "الميادين" آمل أن تكونوا قد استمتعتم بالحلقة