هل ثمة صفقة روسية أميركية في سوريا؟
ماذا يجري فعلا بشأن سوريا بين موسكو وواشنطن .... هل تريدان وحدة سوريا أم التقسيم؟ لماذا يكرر الروس منذ فترة أن موسكو لا تدعم الأسد وإنما تحارب الإرهاب وتحافظ على المؤسسات؟ أهذا تمويه لتغطية التحالف العضوي مع الأسد والحصول على أقصى التنازلات من أوباما قبل تركه البيت الأبيض ام أن في الأمر صفقة مخفية بين موسكو وواشنطن؟
نص الحلقة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة
الأمم" عبر قناة "الميادين. بعد خمس سنوات من الحرب السورية يبدو أكثر
من أيّ وقتٍ مضى أنّ "موسكو" و"أميركا" هما القادرتان فقط على
فرض اتفاقات وقف إطلاق النار أو الدفع في اتجاه الحلّ السياسي. هذا الاتفاق علّق
التقدّم صوب "حلب" وطرح بدائِل في "الرقّة" و"دير
الزور" وغيرهما. "موسكو" تُكرِّر التأكيد على دعمها للدولة السورية
والمؤسسات ومُحاربة الإرهاب، وهي مع "واشنطن" شدّدتا غير مرّة في الفترة
الأخيرة على ضرورة الحفاظ على وحدة "سوريا". هذا مُطمئِن طبعاً للدولة
السورية وحلفائِها ولكن مُطمئِن أيضاً لـ "تركيا" لجهة منع قيام دولة
كردية في الشمال السوري وعند الحدود التركية. "واشنطن" لم تتخلَّ عن طلب
رحيل الرئيس "بشّار الأسد" حتّى ولو تراجعت وتيرة هذا الطلب مؤخراً.
"موسكو" تقول أنّها لا تدعم "الأسد" في "سوريا"
وإنما الدولة وإنها تُحارِب الإرهاب لأجل مصالِحها أيضاً، فهلّ "الأسد"
لا يزال نقطة خلاف فعلاً أن "أوباما" و"بوتين" متفقان على
تقليص الصلاحيات الرئاسية في الدستور العتيد؟ الصورة في الواقع ضبابية وأبرز
الأسئِلة المطروحة هي التالية: هلّ نحن أمام صفقة فعلية أميركية روسية في
"سوريا" أم أننا أمام مُجرّد تمرير المرحلة المًتبقية من ولاية الرئيس
"باراك أوباما"؟ هلّ تعود "موسكو" إلى الانخراط مُباشرةً في
القتال وتأمين غطاء جوّي أم أنها تُفضّل التقارُب أكثر في المرحلة المقبلة من دول
الخليج حتّى ولو أدّى الأمر إلى دفع الحلفاء إلى بعض التنازلات؟ هلّ فعلاً أنّ
"واشنطن" و"موسكو" متفقتان على الحفاظ على وحدة
"سوريا" أم أنّ ما يجري تحت الطاولات غير ما هو فوقها؟ السؤال الأهمّ،
هلّ أنّ الأطراف السورية والإقليمية لا تزال قادرةً فعلاً على اتخاذ قراراتٍ
بالحرب أو التفاوض بلا "موسكو" و"واشنطن" أم أنّ الجميع بات
خاضعاً لـ "البيت الأبيض" و"الكرملين"؟ عن هذه الأسئِلة
سنُحاول الإجابة مع ضيوفنا الكرام في هذه الحلقة وهم، سعادة السفير الروسي في
"لبنان" السيّد ألكسندر زاسبيكن" أهلاً وسهلاً بك، ومعنا من
"موسكو" السيّد "قدري جميل" أمين حزب "الإرادة
الشعبية" أهلاً وسهلاً بك أُستاذ قدري، ومن "واشنطن" معنا السيّد
"بول سالم" نائِب رئيس معهد "الشرق الأوسط" للدراسات
الاستراتيجية في الولايات المتحدة الأميركية. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من
" لعبة الأُمم"
المحور الأول:
سامي كليب: أهلاً بك سعادة السفير وأهلاً بضيفيّ الكريمين من "واشنطن"
و"موسكو". سعادة السفير نحن نفرح دائِماً بك لمعلوماتك ولكن أيضاً للغة
العربية الجيّدة التي تُتحفنا بها. لندخُل مُباشرةً في صلب الموضوع الآن الأسئِلة
كثيرة خصوصاً في "سوريا". هلّ "موسكو" حين أوقفت الحرب وأعلنت
وقف إطلاق النار مع الولايات المتحدة الأميركية في "سوريا" كان هذا
لصالِح "سوريا"، لصالِح الجيش السوري، لصالِح "موسكو"، أمّ
قدّمت تنازلاً لصفقةٍ معيّنة مع "أميركا"؟ بمعنى لماذا توقفت الحرب في
"حلب" في أوجّ الاندفاع، اندفاعة الجيش السوري والقوات من "حزب
الله" وربما القوات الإيرانية؟
ألكسندر زاسبيكن: من الواضح تماماً أنّه كان يجب استمرار العملية متكاملة،
ليس فقط عملية عسكرية بل أيضاً في المجال السياسي وفي مجال المُصالحات. لذلك عندما
فُتِح المجال للاتفاق حول الهُدنة وبأنّ هذا الأمر مطروح لمدة طويلة وربما مستمرة
واستئناف الحوار السوري، كان هذا القرار، القرار العسكري ولكن المعنى ليس عسكرياً
فقط بل سياسياً وإنسانياً بطبيعة الحال لأنّه فُتِحَ مجالٌ أوسع لتقديم المُساعدات
الإنسانية
سامي كليب: وكأننا شعرنا سعادة السفير بوجود انزعاج سوري وإيراني من وقف إطلاق النار
في لحظة كانت الدولتان تشعران أنّهما تتقدمان على الجبهات بوتيرة سريعة
ألكسندر زاسبيكن: أنا لست خبيراً عسكرياً ولستُ قادراً على تقييم فعلاً
ما كان التطوّر العسكري وفي أيّة وتيرة، أنا أنطلق من المبدأ الأساسي أنه لا يوجد
حسم عسكري في "سوريا". من هنا تمّ اتخاذ قرار الرئيس "بوتن"
لعملية عسكرية بهذا الحجم في وقت مُحدّد ومحدود، كان هناك حديث حول فترة زمنية
معيّنة ونحن تحدّثنا حول الموضوع، وأيضاً استمرار الجهود السياسية وفقاً لتصوّر
رؤية روسية وهي لم تتغيّر، وتجسيد من بيان "جنيف" إلى خارطة الطريق
"فينا"، وكلّ شيء منسجِم مع هذه الخطّة السياسية
سامي كليب: حسناً، فلنذهب إلى "موسكو" ونرى هناك من عندكم ما الذي يجري
عملياً على المستوى السياسي والعسكري والدبلوماسي. سيّد "قدري جميل"
أهلاً وسهلاً بك في هذه الحلقة معنا من "موسكو". لا شكّ أنك استمعت إلى
التصريحات الأخيرة لوزير الخارجية الروسي. في الواقع يقول أنّه في فترة زمنية، من
لا يلتزم بالهُدنة فسوف تقوم أيضاً "روسيا" بشنّ عمليات جديدة ضده
ويطلُب الفصل أو الابتعاد عن النصرة و "داعش" وما إلى ذلك. هلّ نتوقّع
عودة سريعة للانخراط الروسي العسكري المُباشر بالطائِرات فوق سماء
"سوريا"؟
قدري جميل: هذا السؤال هام لأننا إذا رجعنا إلى الوراء قليلاً، للإجابة على سؤالك
السابق حول سبب وقف العمليات العسكرية
سامي كليب: نعم
قدري جميل: إلى جانب كلّ الأسباب التي ساقها السيّد السفير، هناك أعتقد هدف
استراتيجي سياسي وعسكري هام جداً يجب أن يتحقّق وهو عزل "جبهة النصرة"
عن باقي المُسلّحين، أو من أراد منهم أن يبقى معها في خندق ٍ واحد فليبقى، ونعرِف
على هذا الأساس كيف نتصرّف عسكرياً وسياسياً. الأمور كانت مُختلطة، ضبابية،
مُشوّشة منذ أن طُرِح موضوع "أحرار الشام" و"جيش الإسلام"،
نحن في "جبهة التغيير والتحرير" وفي حزب "الإرادة الشعبية" قلنا
أنّ "أحرار الشام" و"جيش الإسلام" يجب أن يبتعدا جغرافياً وسياسياً
عن "جبهة النصرة" وإلاّ سيتُصيبهما شظايا مما يُصيبها، وحينها لا
يمكنهما أن يتّهما أحداً بذلك لأنهما هما يتحمّلان مسؤولية ذلك. ضرب الأمريكيون
على صدورهم وقالوا، " نحن نتولّى أمرهما" وطلبوا وقتاً مستقطعاً مرة
واثنتين وثلاث وهذا ما أكّد عليه السيّد "لافروف" في تصريحه الأخير
سامي كليب: صحيح
قدري جميل: حينما قال، " أعطيناهما أوقاتاً مُستقطعة كثيرة، وهذه الأوقات
المُستقطعة قد استنفذت نفسها، وفي آخر هذا الأُسبوع تنتهي". لذلك أعتقد أنّ
الهدف من وراء الهدنة لم يكن يخفي شيئاً وراء الطاولة وإنما كان يريد فعلاً اصطفاف
جميع السوريين الذين يريدون مُحاربة الإرهاب قولاً وفعلاً، اصطفافهم في خندقٍ واحد
من أجل إنقاذ ما تبقّى من "سوريا" حتّى نتمكّن من الوقوف على قدمينا
وبناء ما تستطيع البناء عليه. هذا أعتقد كان الهدف الكبير من وراء الهُدَن التي
تمّ الاتفاق عليها خلال الفترة الماضية، نعم
سامي كليب: حسناً. سيّد "بول سالم" أهلاً وسهلاً بك هلّ واشنطن تسير في
الاتجاه عينه اليوم مع الاتجاه العسكري والسياسي الروسي في رأيك في
"سوريا"؟ لأنّنا نُلاحِظ الليلة مثلاً أن وتيرة القصف الأميركي ضدّ
"داعش" تفاعلت في الوقت الذي نرى فيه في "الفلوجة" وأيضاً في
"منبج" عند الحدود وفي "سوريا" في الداخل نلاحظ وكأنّ هناك
عمليات شبه مُشتركة حتّى ولو كانت غير مُعلنة بين كلّ هذه الأطراف. هلّ يسير
البلدان الآن في الاتجاه نفسه في رأيك؟
بول سالم: في بعض القضايا التي توافقا عليها التي عنوانها الأساسي الحرب على
"داعش" تحديداً. بالنسبة لإدارة الرئيس "أوباما" والرأي العام
الأميركي يوجد تركيز حول "داعش" كمنظّمة جديدة هدّدت "أوروبا"
وتُهدد الولايات المتحدة بشكلٍ عام، هذا يختلِف حتّى عن موضوع "جبهة
النُصرة" ومجموعات أُخرى التي لا عنوان لها بارز في السياسة الأميركية. إدارة
"أوباما" التي عندها بعض الأشهر المتبقية في ولايتها، لا شكّ تُركِز على
مُحاولة التقدُّم بشكلٍ ملموس ضدّ "داعش" في "العراق" وفي
"سوريا". في "سوريا"، هذا يتوافق حُكماً مع الإرادة الروسية
أيضاً أن تنقضّ على "داعش" تحديداً. أمّا في الجبهات الأُخرى أو في
العلاقات الأُخرى، أولاً النفوذ الأميركي على المجموعات المتعدّدة للمعارضة
السورية نفوذ خفيف جداً. النفوذ الأساسي ربما هو تركي وخليجي وإلى ما هنالِك،
والعلاقات الأميركية التركية والأميركية الخليجية حول الموضوع السوري تكاد تكون
معدومة. ليس لدى الولايات المتحدة القُدرة المُطلقة أن تتحكّم بهذه المجموعة أو
تلك وتُبعِدها عن هذه الناحية أو عن تلك بالنسبة لـ، فقط نقطة
سامي كليب: سيّد "بول"، تفضل
بول سالم: في ختام هذه المُداخلة الاهتمام الأميركي بما يتعلّق بمواضيع غير موضوع
"داعش" في "الرقة" والمناطق الأُخرى هو مُحاولة تثبيت ولو
بشكلٍ هشّ وقف إطلاق نار أو وقف العمليات العدائية، ويتكلّمون عن وقف إطلاق نار
عام وشامل في "سوريا" ربما يبدأ في "رمضان" ويستمر. الولايات
المتحدة لا تطمح أن ترى حلاً في "سوريا" خلال مرحلة الرئيس
"أوباما"
سامي كليب: دعني أسألك سؤالاً آخر قبل أن أعود إلى سعادة السفير؟ طرحَ السيّد
"قدري جميل" مسألة مُهمّة في الواقع حول " أحرار الشام"
و" جيش الإسلام". بالنسبة إلـى "موسكو" الأطراف المعادية
واضحة، "جبهة النصرة"، "داعش" وإن لم يبتعِد "جيش
الإسلام" و"أحرار الشام" عن "جبهة النصرة" فهما عدوّان
أيضاً. هلّ بالنسبة إلى الولايات المتحدة الأميركية واضحة أيضاً هذه الأطراف،
لأنّه كأنه توجد ضبابية. لم تُميِّز بعد "أميركا" بشكلٍ واضِح غير
"داعش" لنقل، و"النصرة" ربما من باب رفع العتب
بول سالم: الموقف الأميركي واضح، أنّ "جبهة النصرة" هي تنظيم
"القاعدة" وهي منظمة إرهابية تُهدد الولايات المتحدة يشكلٍ مُباشِر.
التحدّي الميداني عملياً هو أنّ في أرض الواقع في "سوريا"، بينما
"داعش" انفرَدت بمواقع لها وابتعدت هي عن كلّ الأطراف والأطراف ابتعدت
عنها لأسباب المعارك وأسباب ميدانية ويُمكن تحديد مواقع "داعش" والدخول
إليها ومحاولة الدخول إليها. "جبهة النصرة" و"القاعدة" اتبعتا
سياسة مُختلِفة، سياسة التماهي مع المُعارضات الأُخرى ومحاولة إيجاد قبول في
المُجتمع والتعاون مع الآخرين، تحديداً لكي تحمي نفسها من هجوم مُباشِر إمّا من
"روسيا" أو من الولايات المتحدة. الولايات المتحدة ربّما تتمنّى أن يحصل
هذا الفرز ولكن "جبهة النصرة" تتّبِع سياسة مُختلِفة، والولايات المتحدة
ليس لها ذلك النفوذ على كلّ المجموعات في المعارضة السورية من "أحرار
الشام" وغيرها لتأمرها، ابتعدي واذهبي وتعالي، بواقع أنّها لم تُساعدها بشكلٍ
ملموس
سامي كليب: ويجب ربما أن نُشير إلى أنّ هناك مُراعاة لبعض الدول التي تعتبرها
الولايات المتحدة الأميركية حليفة والتي لها تأثير على بعض الفصائِل المُسلّحة.
سعادة السفير اليوم زميلنا "محمد بلّوط" في جريدة "السفير" في
الواقع كتب مقالاً طويلاً وتحدّث عن تباينٍ بين الدبلوماسية وبين العسكر في
"موسكو" حول استكمال المعرَكة في "سوريا"، ولكن المهم في آخر
المقال وربما كان من الأفضل وضعه في أوّل المقال، يقول: " من دون ضجيج مماثل
لعاصفة "السوخوي" الأولى، أنزل الروس هذا الأُسبوع قوات بريّة ومظليّة
في ميناء "طرطوس" لدعمِ أكثر من ثلاثة آلاف متطوِّع روسي أُرسلوا خلال
الأسابيع الأخيرة لإحياء زخم التنسيق مع الجيش السوري. هذا مؤشِّر إضافي على
الاستعداد لإطلاق عملية واسعة قد تشمل "الرقّة" التي لا يُريد الروس
إخلاء الميدان فيها للأميركيين والأكراد وحدهم، وأرياف "حلب" التي يضغط
الإيرانيون لإطلاق عملية كبيرة حولها لقطع طريق الإمداد إلى شرقها واستعادة
"خان طومان" التي أُصيبوا فيها بنكسة كبيرة. وتقول مصادر سورية أنّ
الروس أعادوا إلى قاعدة "حميميم" هيئة الأركان التي كانت تُنسِّق عمليات
الإسناد الجوّي في الخريف الماضي وأنّ هؤلاء بدأوا التحضير لعمليات جديدة، بمعنى
عادت القوات الروسية وكأنها تستعِد لحرب واسِعة في الأشهُر القليلة المقبلة.
أولاً، هذا الكلام دقيق في رأيك؟
ألكسندر زاسبيكن: لستُ قادراً على التعليق على هذه المعلومات لأنني خارج
منظومة المعلومات هذه، عندي تعليق
سامي كليب: سأصطنع أنني قبلت ما تتفضل به، أكيد تعرِف
ألكسندر زاسبيكن: لأنّ كلّ الأوضاع في الجبهات وخلافه ليست من ضمن
صلاحياتي، فقد يكون تعليقي سياسي عن هذا الموضوع في أنه طالما أنّ الأوضاع مستمرّة
بهذا الشكل كما بحثنا من اختلاط ما بين "النصرة" والفصائِل الأُخرى
والمماطلة في إيجاد الحلّ لهذا الموضوع والحاجة المُلّحة لاستمرار مُكافحة الإرهاب،
كلّ شيء يدفع إلى تكثيف الجهود العسكرية بطبيعة الحال والأعمال الميدانية هذا
بطبيعة الحال
سامي كليب: على كلّ حال سيّد "لافروف" واضح بأنّ هناك مُهلة ستنتهي وسيعود
القتال إن لم تلتزم بالمهلة هذه الأطراف. بمعنى نتوقّع بين يومٍ وآخر أن تعود
الطائرات الروسية لتقصف
ألكسندر زاسبيكن: بالضبط، لأنّ هذه الأيام الوضع خرج قليلاً لأنّ هناك
طلباً روسيً يأتي مؤكداً أنّ هذه الأوضاع تتطلّب بشكلٍ مُلِحّ اتّخاذ الإجراءات
العسكرية، وكلّما كانت هناك مُماطلة وتسرّب للمقاتلين والتزوّد بالسلاح من دون
ردود الفعل ومن دون الأعمال النشيطة من قِبَلنا، فهذا يُعطِّل
سامي كليب: إذاً استئناف المعارِك مُتوقّع قريباً
ألكسندر زاسبيكن: نعم
سامي كليب: أبرز تصريحات وزير الخارجية الروسي السيّد "سيرغي لافروف" بعد
اجتماعه مع "كيري" و" دي مستورا" في "فيينا" قبل
أيام، في الواقع هو يقول العديد من الأمور المهمة يقول:
ننتظر من الشركاء الغربيين
إقناع المُعارضة المُعتدلة في "سوريا" بالتنصّل من "النصرة"
كما يتفضّل الضيوف
مساعدة الإرهابيين عسكرياً
مستمرّة وهناك دُفعة كبيرة من الدبّابات في طريقها إلى "سوريا"، وهو
يتحدّث طبعاً عن طريق مرور عبر "تركيا"
يقول: نرفض استخدام
العقوبات لدى تسوية النزاعات الداخلية بما فيها النزاع السوري
العسكريون الروس
والأميركيون على اتّصال يومي للتعامل مع خروقات الهدنة في "سوريا"
نأمل في انضمام حزب
"الاتحاد الديمقراطي" الكردي إلى مُحادثات "جنيف" قريباً
أكّدنا على القاعدة
القانونية للتسوية السورية كاملة من دون حذف أيّة بنود
"موسكو" لا تدعم
"الأسد" بل تُساهِم في مُكافحة الإرهاب والجيش السوري يُعدّ القوّة
الأكثر فعالية
أيجوز التخيير بين التعاون
في مُحاربة الإرهاب وبقاء "الأسد" في السُلطة؟ يسأل "لافروف"
سامي كليب: سيّد "قدري جميل"، هذه مسائل مُهمّة أشار إليها وزير الخارجية
الروسي. تحديداً في ما يتعلّق بالتسوية السياسية وبالرئيس "الأسد"، واضح
استمرار الحرب على الإرهاب في كلامه، وسُرِّبَت كما سمِعت وسمِعنا وثيقة نشرتها
وكالة "رويترز" وقيل أنّ هذه الوثيقة السياسية نفتها "موسكو"
ونفتها الرئاسة السورية هلّ ثمة وثيقة
قدري جميل: أيّة وثيقة؟
سامي كليب: حول الإصلاح السياسي وقالت الوكالة أنّ هذه وثيقة روسية
قدري جميل: لا، الوثيقة التي سُرِّبت سُمّيَت الدستور السوري
سامي كليب: هلّ هي موجودة؟
قدري جميل: إذا كنت تقصد مقالات جريدة "الأخبار"، المقالان حول الموضوع،
هذه الوثيقة
سامي كليب: لا لا، وكالة رويترز نشرت وقالت هذه
قدري جميل: هذه الوثيقة أنا رأيتها في "الأخبار"، " إيلي حنّا" كتب
مادّتين أعتقد أو مادّة حول الموضوع
سامي كليب: صحيح، نعم
قدري جميل: أنا الذي أعرِفه بالتأكيد، توجد عدة أوراق اسمها "دستور سوري"
إلى أين تسرّبت؟ إلى الآن لا أعرِف، من الذي كتبها؟ إلى الآن لا أعرِف. لكن الذي
أعرفه بالتأكيد أنّ السيّد "لافروف" صرّح والخارجية الروسية صرّحت أنّ
هذا الموضوع هي لا تتدخّل فيه، وبأنّ هذا الموضوع هو شغل السوريين فقط لا غير،
وجاء بعد 48 ساعة من هذا التصريح تأكيد الرئاسة السورية أنّها لم تطّلِع على هكذا
موضوع ولم تتعامل مع هكذا موضوع وهي بدورها تُصِرّ، وهذا أمر طبيعي كما قال الروس وكما
كنّا نقول نحن دائِماً كمعارضة وطنية سورية أنّ موضوع الدستور السوري هو شأن
السوريين فقط لا غير. ممكن في "جنيف" بالتعاون مع الأطراف الدولية أن
نُناقش المبادئ العامة والإطار العام، لكن هل يُعقَل أن يكتب دستور سوري خارِج
"سوريا"؟ غير مُمكن! أصلاً هذا يُخالِق قرار مجلس الأمن. قرار مجلِس
الأمن يتحدّث عن مرحلة انتقالية، أولاً جسم انتقالي، بعد ذلك دستور، بعد ذلك
انتخابات. أي أنّ الدستور وصوغه يأتي بعد تشكيل الجسم الانتقالي
سامي كليب: هلّ تريد أن تقول سيّد "قدري جميل" أنه لا يُمكن لـ
"روسيا" والولايات المتحدة الأميركية أن تتفقا على الخطوط العريضة
للإصلاح السياسي في "سوريا" وتمتنعا
قدري جميل: أنا لم أقل هذا الكلام
سامي كليب: تقول أنّ هذه مسألة متعلقة بالسوريين. هلّ فقط السوريون
قدري جميل: الدستور كنصوص. الدستور كنصوص وكمواد، هذا موضوع متعلِّق بالسوريين ولكن
نحن في "جنيف" جاهزون كي نتناقش حول المبادئ العامةّ للدستور، وهذ يتم
بالاتفاق مع الأُمم المتحدة بوجود مُستشارين روس وأميركيين وغيرهم، وهذا أمر
طبيعي. نحن في الأوراق التي قدّمناها إلى السيد" دي مستورا" قلنا له،
نحن مستعدون أن نبحث في موضوع الدستور هنا المبادئ العامة والإطار العام، أمّا
تفاصيل الدستور وصوغه النهائي فيتم في "دمشق" على أساس قرار مجلس الأمن
بعد تشكيل الجسم الانتقالي، كما أنه يمكن للروس أيضاً أن يبحثوا الإطار العام
والمبادئ العامة وأن يتناقشوا معنا، وأصلاً في بيان "فيينا 1" وبيان
"فيينا 2" يوجد الكثير من النُقاط التي يُمكن أن تكون مُقاطعة الآن في
ما يخصّ صوغ الدستور الجديد، مثلاً علمانية الدولة
سامي كليب: على كلّ حال سيّد "قدري جميل" أنا آسف لمقاطعتك لأنّ هذه نُقاط
مهمة جداً يجب أن نُفصّلها بعد الموجز الإخباري، فقط أُذكِّر بأنّ الكلام كان عن
مسودّة الإصلاح السياسي في "سوريا" وتتضمّن مصير الرئيس "بشّار
الأسد" وفق ما نشرت وكالة "رويترز"، لكن السيّد "بوغدانوف"
نائِب وزير الخارجية قال، "لا توجد أية وثيقة، هناك أفكار مُتباينة"،
وشدّد على ضرورة أن يُحدّد قرار مصير الرئيس السوري "بشّار الأسد" من
قِبَل الشعب السوري. هذا موقف روسي ثابت سنرى إن كان تغيّر بعد موجز الأنباء إبقوا
معنا لو سمحتم
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة
الأمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن العلاقات الأميركية
الروسية في "سوريا". هلّ ثمة صفقة بين البلدين أم لا تزال
"روسيا" إلى جانب الدولة السورية ولم تُقدِم تنازلات كبيرة إلى "واشنطن"،
وما هي مآلات الأوضاع؟ هلّ ستعود "روسيا" إلى الانخراط عسكرياً مجدداً
في "سوريا" أم ستستمرّ في وتيرة الحلّ السياسي طالما "أوباما"
في السُلطة؟ أعود وأُرحِب بضيوفي "السكندر زاسبيكن" السفير الروسي في
"لبنان" والسيّد "قدري جميل" أمين حزب " الإرادة
الشعبية" من "موسكو"، و"بول سالم" نائِب رئيس "معهد
الشرق الأوسط للدراسات الاستراتيجية" من "واشنطن". السؤال لك سيّد
"بول سالم"، كنّا وصلنا إليك. الآن الكلام من وزير الخارجية الروسي إذا
سمحت لنا نستمع إليه لحظات قليلة وتُعلِق عليه. هلّ هو جديد بالنسبة إلى الرئيس
"الأسد"؟ هلّ تريد "موسكو" أن تُرسل رسالة إيجابية للحلفاء أم
هذا الموقف ثابت؟ نستمع إلى وزير الخارجية الروسي
سيرغي لافروف: السيّد "جون" تحدّث عن أن "روسيا"
وإيران تدعمان "الأسد"، كلاّ لا ندعم "الأسد" بل ندعم مُكافحة
الإرهاب، ونحن على الأرض اليوم لا نرى قوّةً أكثر فعالية وواقعية إلاّ الجيش
السوري
سامي كليب: واضح الكلام الروسي نحن لا ندعم "الأسد" رغم أنّ الدعم موجود
وإنما تُدافع "روسيا" عن مصالحها وتدعم الدولة السورية. هلّ هذا جديد
الكلام في رأيك سيّد "بول سالِم"؟ هلّ يُرضي الأميركي؟ أم أنّ الأميركي
أيضاً تراجع عن أولوية الرئيس "بشّار الأسد" في المفاوضات المُقبلة؟
بول سالم: لا أظنّ أنّ هذا موقف جديد. كانت منذ البداية تقول "روسيا"
أنها لا تتعلّق بشخص الرئيس ومُستقبل الرئيس، هذا يعود إلى المفاوضات وإلى قرار
السوريين. هم يدعمون ويقفون مع الدولة ومع النظام والدولة ويقفون حتماً ضدّ
الإرهاب ولا يقفون مع عائِلة أو مع شخص. هذا موقف معروف مِن قِبَل الروس. كانوا
يأملون أو كانت تأمل الولايات المتحدة بالأخصّ بعد إعادة التموضع العسكري وربما
ليس الانسحاب، إعادة التموضع الروسي والتشديد الروسي على ضرورة مخرج سياسي. كان
يتأمل الأميركيون أن تستطيع "روسيا" أن تضغط ربّما على النظام، وعلى
الرئيس "الأسد" أن يتنحّى أو يُقدِّم صيغة مختلِفة جذرياً. أظنّ أنّهم
رأوا أنّ هذا أمر غير واقعي، إمّا أنّ "روسيا" لا تستطيع أن تُلزِم
الرئيس "الأسد" أو النظام بهكذا مخرَج أو لا تريد أن تُزعزِع النظام في
هذه المرحلة بالأخص أنه في مواجهة مع مجموعات كثيرة ومنها المجموعات الإرهابية.
لكن علينا أن نتذكّر أنّه بالنسبة إلى هذه الإدارة بالنسبة إلى الولايات المتحدة
في الوقت الحاضر الوضع السوري ليس مُلحاً وليس أولوية مهمة جداً
سامي كليب: أو لم يعُد كذلك
بول سالم: الولايات المتحدة لها بعض الأشهر وتترك.. لم يعُد، أولاً ترى أنّ
"إيران" و"روسيا" و"حزب الله"، "حزب
الله" و"إيران" كانا متمركزين ضدّ "إسرائيل" وكانت جبهة
مهمة والتفتا إلى الداخل، وكانت "القاعدة" تُركِّز على الولايات المتحدة
وعلى غيرها. الآن "القاعدة" و"الدولة الإسلامية" تركزان على
الحرب مع "الشيعة" عملياً. فالغرب إلى حدٍّ ما أكيد يخاف من العمليات
الإرهابية ولكن الوضع إذا أردت الاستراتيجي العام مُريح. دع "حزب الله"
يلتهي بعشرات السنوات من المعارِك في "سوريا" و"العراق" وكذا
ودَعْ التطرّف السنّي، إذا أردنا أن نستعمل هذه العبارات، يلتهي بـ "حزب
الله" وبـ "إيران" وكذا. للأسف "سوريا" دخلت ليس فقط في
حرب داخلية وخلاف على مُستقبل الدستور وعلى الرئيس فهذه أمور طبيعية في تاريخ
البلدان ولكنها دخلت أيضاً في حرب أهلية عملياً في العالم الإسلامي الذي لا نرى
إطلاقاً حلاً له في السنوات القادمة، والولايات المتحدة تقول، سندعكم، اختلفوا في ما
بينكم ونحن نحمي أنفسنا عبر الحدود، عبر المخابرات، وبعض الضربات الموجعة هنا
وهناك
سامي كليب: أنا على كلّ حال أعتذر من أحبّائِنا في "سوريا"، كلّ السوريين،
لأنّه حين نتحدّث عن مصير الرئيس "بشّار الأسد" طبعاً الشعب السوري هو
الذي في نهاية الأمر سيُقرر الدستور، سيُقرر هلّ يبقى الرئيس أم لا يبقى الرئيس،
ولكن نتحدّث، هلّ ثمّة صفقة دائِرة حالياً تحت الطاولة بين "روسيا" وبين
الولايات المتحدة الأميركية؟ سعادة السفير، الذي دفع الناس إلى التشكيك في وجود
صفقة، وكأنّ "حلب" خطّ أحمر، إمّا خشية الدخول في حربٍ أوسع مع
"تركيا" وغيرها أو لأسباب تتعلّق بعدم إزعاج إدارة "أوباما"
قبل انتهاء الولاية. هلّ "حلب" خطّ أحمر؟ ممنوع دخول الجيش السوري إليها
في المرحلة المُقبلة أو السيطرة عليها بشكلٍ كامل بمُساعدة الروس و"حزب
الله" و"إيران"؟
ألكسندر زاسبيكن: عفواً، أنا لم أسمع كلاماً من هذا القبيل. مرّة أُخرى
الأوضاع على الجبهة هذا شيء أنا لا أتدخّل به
سامي كليب: "حلب" ليست جبهة فقط، "حلب" هي قرار سياسي. هناك
"تركيا"، هناك "السعودية"، هناك "أميركا"، هناك
"الأطلسي"، ليست فقط مسألة عسكرية
ألكسندر زاسبيكن: بطبيعة الحال ولكن من وجهة النظر العريضة، هذا غير
مطروح بالنسبة إليّ كسفير للنقاش. الأوضاع في كلّ هذه الأماكن تقريباً لديها معنى
سياسي وهو وجود الفصائل الإرهابية أو وجود الفصائِل التي نعتبر أنّها يُمكن أن
تُشارِك في الهُدنة هذا هو الحديث بالنسبة لي
سامي كليب: ولكن السؤال هو أنّ تُترَك "حلب" ونذهب صوب "الرقّة"
وصوب "دير الزور" وغيرها بينما كان الاندفاع الأوّل صوب
"حلب"، وتمّ تصوير الأمر أنّه فلنترُك الكُرد بما يحققونه بدعم روسي أو
بدعم أميركي في مكانٍ معيّن، والآن الروسي يُشدد على وجود الكُرد في المفاوضات في
"جنيف"، وكأنّ معركة "حلب" مُجمّدة لأسباب سياسية
ألكسندر زاسبيكن: أنا لم أسمع هذا الحديث
سامي كليب: المدن الكُبرى يجب أن تعود إلى الجيش السوري؟
ألكسندر زاسبيكن: يجب أن تعود كلّ الأراضي السورية إلى الجيش السوري
سامي كليب: إلى الجيش السوري
ألكسندر زاسبيكن: نعم بطبيعة الحال. لذلك استراتيجياً المطروح سؤال آخر
وهو تحرير كلّ الأراضي، أمّا كيف يكون هذا وعبر أيّة مراحل تتمّ هذه العملية فهذا
شيء آخر
سامي كليب: أوكي. سيّد "قدري جميل" سمعتك وكأنك تريد التعليق على هذا
الأمر!
قدري جميل: نعم
سامي كليب: تفضّل
قدري جميل: حول موضوع "حلب" والصفقة وإلى آخره. أعتقد أنّ موضوع
"حلب" أعقد مما يُصوَّر. "حلب" تتميّز، شمال "حلب"
أقصُد تحديداً يتميّز بالقضايا التالية: أولاً نقطة تَحُدّ الحدود التركية من حيث
يتدفق المُسلحون والسلاح. ثانياً، في هذه المنطقة هناك كثافة سكانية عالية وكثافة
مجموعات مُسلّحة عالية تبزّ كلّ المناطق السورية، وهناك تداخُل في هذه المناطق بين
الفصائِل المُسلّحة التي بفعل عوامل عديدة موضوعية وذاتية رأت نفسها في خندقٍ
واحِد. اليوم أعتقد أنّ القيام بعملية عسكرية من دون تحضير سياسي جدّي لها سيُسبب
خسائِر بشرية وعسكرية كبيرة
سامي كليب: كيف التحضير السياسي؟
قدري جميل: التحضير السياسي ما يقوم به الروس حالياً من الضغط على الأميركيين من أجل
الضغط الجدّي على حلفائِهم. إذا كان السيًد "بول"، مع احترامي لكلامه، يقول
أنّ الأميركيين نفوذهم خفيف على فصائِل المُعارضة المُسلّحة، لكن لا أعتقد أنّ
نفوذ الأميركيين خفيف على حلفائِهم في "الناتو" مثل "تركيا"،
ولا أعتقد أنّ نفوذهم خفيف على السعوديين الذين يستطيعون أن يؤثّروا بشكلٍ جدّي
على الفصائِل المُسلّحة. لذلك الأميركيون يتحمّلون مسؤولية أساسية في نهاية المطاف
حول موضوع التداخل بين "جبهة النصرة" المُصنّفة دولياً بقرار من مجلس
الأمن أنّها منظّمة إرهابية إسوةً بـ "داعش". إذا كان الأميركيون يتكلّمون
عن أنّ "جبهة النصرة" أقلّ من "داعش"، فهذا لا يعني أنّ خطر
"جبهة النصرة" في "سوريا" أقلّ من "داعش".
"جبهة النصرة " غير موجودة في "العراق"
سامي كليب: ولكن سيّد "قدري جميل"، لماذا؟ ما الذي سيدفع أميركا أو
الأطلسي لترك "روسيا" و"إيران" والجيش السوري و"حزب
الله" يربحون معركة "حلب" أو شمال "حلب" كما تتفضّل؟ يجب
أن يكون هناك أيضاً ثمن سياسي كبير
قدري جميل: هذا ما أردت التعليق عليه في النقطة الثانية حول مُصطلح الصفقة
سامي كليب: نعم
قدري جميل: مُصطلح الصفقة أعتقد أنّه في هذا السياق غير وارِد نهائياً. توجد قضية من
اللازم أن نفهمها، أعتقد أنّ السياسة في النهاية هي تعبير عن توازن قوى. المُشكلة
في الواقع أنّ هناك أُناساً يفهمون هذا التوازن سريعاً ويتكيّفون معه، وهناك أُناس
يتأخرون عن فهمه. الأميركيون مشهورون في أنهم
براغماتيين وعمليين ويفهمون جيداً التوازن الناشئ والمتغيِّر لميزان القوى الدولي
في المنطقة وفي "سوريا" ويحاولون التكيّف معه. الروس يضغطون في هذه
اللحظة، كما لاحظتم جميعاً، على الأميركيين من أجل أن يُشاركوا في عمليات مُشتركة
ضدّ جبهة "النصرة". أعتقد أنّ هذا الكلام الكلّ يعرفونه حالياً
سامي كليب: صحيح
قدري جميل: لماذا يضغطون؟ ولماذا يهدّدونهم
أنّهم سيقومون بهذه العملية لوحدهم؟ لأنّهم فعلاً سيقومون فيها لوحدهم، وأكاليل
الغار سيحملها فقط الذي قام بهذه العملية، والأميركيون يعرفون أنّ هذه العملية
ستتم في نهاية المطاف ويجب أن يحسبوا جدياً خسائِرهم من عدم المُشاركة في هذه
العملية. من هنا، من دونهم أو معهم ستتمّ هذه العملية، والأفضل لهم أن يُشاركوا في
هذه العملية، وأنا أعتقد أنّنا إذا أردنا أن نتحدّث في المعنى التاريخي، أننا
نُشاهِد اليوم في منطقتنا في هذه اللحظات شيئاً يشبه إنزال "النورماندي".
لم نصل إليه بل نقترِب منه، حينما قامت جيوش الحلفاء بالنزول في
"أوروبا" لدعم الجيش السوفياتي الذي كان قد وصلَ إلى داخل الأراضي
الألمانية. اليوم، ما زال الغرب متخوفاً من الدخول في المعركة، ما زال بعيداً عنها
يُلوِّح بإمكانية الدخول فيها، ولكن عندما سيرى جدياً أنّ القوى العسكرية الصديقة
لـ "سوريا"، الإيرانية والروسية ستقوم بهذه المهمّة لوحدها، أعتقد أنّهم
سيضطرّون للمُشاركة، ومن هنا أفهم الضغط الروسي وفحواه
سامي كليب: سيّد "بول سالم"، أنا أعلم
أنّ عندك تعليقاً على ما تفضّل به السيّد "قدري جميل" ولكن دعني أذكُر
لك ثلاثة مواقف قالها وزير الخارجية الروسي السيّد "لافروف" تتعلّق بـ
"تركيا"، لأنّه كما يقول السيّد "قدري جميل"، في النهاية
ينبغي الضغط على "تركيا" إذا كان يجب إيجاد حلّ عسكري أو سياسي في نهاية
المطاف لمنطقة شمال "حلب". يقول السيّد "لافروف": يجب مُطالبة
"أنقرة" بسحب قواتها من "العراق"، واضح أنّ الضغط على "تركيا"
في "العراق" له علاقة أيضاً بـ "سوريا"، ويُطالب
"كيري" بضرورة أن تُغلِق "أنقرة" حدودها لمنع تسلّل
الإرهابيين ووقف تصدير نفط الإرهاب وإشراك الكُرد في المفاوضات. بمعنى أنّ الروسي
قد رفع الضغط إلى أقصاه حالياً ضدّ "تركيا". أنا أعود إلى السؤال الذي
طرحته على السيّد "قدري جميل"، هلّ ستقبل "أميركا" في نهاية
الأمر أنّ "روسيا" والجيش السوري و"إيران" و"حزب
الله" يربحون منطقة الشمال؟
بول سالم: عدّة أمور أولاً هذه الإدارة لنكن واضحين، الولايات المتحدة، نتحدّث عن
هذه الإدارة، لا تعتبر أنّها في صراع مثل أيام الحرب الباردة في أنها إذا تقدّمت
"روسيا" في بُقعة من الأرض فهذا خسارة للولايات المتحدة. عندما دخلت
"روسيا" إلى "سوريا" سُئلَ الرئيس "أوباما"، "
ما موقفكم من هذا الدخول الروسي التاريخي بعد غياب ربما أكثر من 20 سنة؟ فقال،
ليتفضّلوا، هذه مُشكلة طويلة الأمد، ربما يكون مستنقعاً وغداً قد يندم الرئيس
"بوتين" وشيء من هذا النوع. الولايات المتحدة نظرتها في الوقت الحاضر
للعالم وللشرق الأوسط ليست كنظرة الحرب الباردة، في أنّ كلّ بقعة من الأرض مهمّة
وهي في صراع كوني مع "روسيا". هي ليست في صراع كوني مع
"روسيا"، هناك خلاف في "أوكرانيا" حول بعض القضايا وهناك
تعاون كثير في مجالات كبيرة. الرؤيا العالمية الأميركية تُركِّز على
"الصين" ومُستقبل العلاقات مع "الصين"، هذه هي الدولة العُظمى
التي تعتبرها صاعدة وهذا لا علاقة له بالموضوع السوري. ضفّ إلى ذلك أنّ الرئيس
"أوباما" عبّر أكثر من مرّة أن كلّ الصراع السوري لا يعنيه استراتيجياً،
ليس مُهتماً بشكلٍ استراتيجي أو كبير لا بمن يربح ولا بمن يخسر. اعتبر أنّه عندما
عادت وصعدت "القاعدة" تحت اسم الدولة الإسلامية في "العراق"
وفي "سوريا" نظراً لتاريخ الصراع بين "القاعدة" والولايات
المتحدة والرأي العام الأميركي، اضطرّ إلى أن يعاود القيام بمبادرة في
"العراق" وفي "سوريا" ضد "داعش" تحديداً، وبالتأكيد
هناك هم بالنسبة إلـى "جبهة النصرة"، فالاهتمام الأميركي خفيف أمّا
الاهتمام الروسي فيختلِف. "روسيا" عندها جيوش وأعلنت أنّ هذه مصلحة
رئيسية ووقفت مع الدولة، لا يُقارَن الاهتمام الروسي بحجم الاهتمام الأميركي
سامي كليب: حسناً سيّد "بول"
بول سالم: في ما يتعلّق بأية صفقة، نعم تفضّل
سامي كليب: تفضّل، أكمل الفكرة
بول سالم: الذي أقوله إنني لا أعتقد بوجود صفقة
كبيرة بين أميركا و"روسيا" ولكن توجد تفاهمات وأعتقد بوجود بعض المصالِح
المُشتركة، لكن أنا أكيد بوجود مصلحة واضحة مُشتركة ضدّ "داعش"، وهناك
مصلحة مُشتركة ضدّ "جبهة النصرة". الآن، بالنسبة إلى الحرب ضدّ
"داعش" توجد حرب واضحة لأنّ الجغرافيا واضحة. الحرب ضدّ "جبهة
النصرة" هي أمرٌ يُقلِق الإدارة الأميركية والمُخابرات الأميركية وكذا لأنّه بوجود
هذا التداخل بين "جبهة النصرة" والمُجتمع السوري في مناطق المُعارضة
الأمر صعب. الآن بالنسبة إلى ما ذكره السيّد "قدري جميل"، هو يستغرِب
أنّ الولايات المتحدة لا تملك ذلك النفوذ القوي جداً على حلفائِها
"تركيا" و"السعودية". أنا قراءتي من "واشنطن"، أنا
لستُ بالإدارة ولا أتحدّث باسم الولايات المتحدة
سامي كليب: يوجد تباين حالياً
بول سالم: في واقع الأمر تباين، أولاً يوجد تباين عميق وواسع، وبعد ذلك القيادة
التركية عملياً لا تردّ على الرئيس "أوباما"، والقيادة في
"السعودية" والخليج تجتمع معه ويتوافقون على بعض الأمور وفي القضايا
الأُخرى لا يردّون على الرئيس "أوباما" في الكثير من الأمور. المهم في
الأمر صحيح مثلما قال السيّد "قدري جميل"، لو الولايات المتحدة تريد أن
تستعمل كلّ قدرتها السياسية قد تتمكّن من إلزام "السعودية" مثلما إذا
قلنا، لو الولايات المتحدة تريد أن تستخدم كلّ قدراتها ضدّ "إسرائيل"
لربما كانت أجبرتها في بعض المواقف بالتفاوض، ولكن إدارة "أوباما" تقول،
" ماذا أُريد من هذه الشغلة، دعهم يختلفون في ما بينهم"، هذا أمر ليس
استراتيجياً ولن ينفقون من مالهم السياسي حول هكذا قضايا شائِكة لا يجدون فيها أيّ
مخرج لأنّ قراءتهم أيضاً لعملية المفاوضات، وهنا أُريد أن أختُم، هناك نُقطة تفاهم
بين الأميركيين والروس في أنّه لا بدّ من حلّ سياسي لهذه الحال، لا يوجد حلّ عسكري
سامي كليب: صحيح
بول سالم: فقراءة الولايات المتحدة تقول أن النظام غير جدّي بما هم يقرأونه من حلّ
سياسي قريب فيقولون، بما أنه لا يوجد حل سياسي ولا حلّ عسكري فالحرب مفتوحة في
الوقت الحاضر
سامي كليب: سيّد "بول سالم" على كلّ حال، لو كنت أنا وأنت في حلقة كنت
ناقشتك كثيراً في الأفكار لأنّك طرحت العديد من الأفكار ولكن دوري للأسف هنا صحافي
فقط. الولايات المتحدة كانت مُهتمة جداً بـ "سوريا" ودخلت إلى
"سوريا" وأدخلت الكثير من السلاح ودرّبت وكادت تشنّ حرباً على
"سوريا" وطالبت بإسقاط الرئيس "بشّار الأسد" منذ البداية وهي من
الذين سهّلوا فتح الحدود أيضاً. أمّا أن نقول لن تؤثِّر على "تركيا"
وعلى "السعودية" فإمّا النفوذ الأميركي قد تراجع ولم يعُد هناك نفوذ في
العالم أو أنّ أميركا لا تريد. أوافقك على فكرة أنّ "أميركا" لم تعُد
مُهتمّة ربّما بالملفّ السوري الآن، أمّا هل لم تكن مُهتمة منذ البداية فهنا توجد
أسئِلة كثيرة! سعادة السفير وزير الخارجية الأميركي "جون كيري" يُحدّد
شهر آب/ أغسطس. نستمع إليه بشكلٍ سريع وأسألك عن هذا التحديد، هذا التاريخ، ماذا
يعني؟
جون كيري: إنّ الأول من أُغسطس/ آب الذي تمّ تحديده للأطراف في "سوريا" للاتفاق
على إطار عملٍ حول عملية الانتقال السياسي هو هدفٌ وليس موعِداً نهائياً لذلك. وحُدّدت
خطة السلام التي وافق عليها مجلس الأمن الدولي لكي تتّفق الحكومة السورية
والمعارضة على خطوطٍ عريضة لعملية سياسية. إنّ أُغسطس/ آب ليس موعداً حتمياً ولكنه
تاريخٌ مُستهدف، وجميعنا نُدرك أنّه إذا حققنا تقدماً كبيراً وتحرّكنا فإننا
سنلتزم بهذه العملية
سامي كليب: سعادة السفير، شهر آب/ أغسطس كأنه حاسم بالنسبة إلى الأميركيين
ألكسندر زاسبيكن: نعم
سامي كليب: ما الذي سيجري في آب/ أُغسطس، بالتحديد شهر آب/ أُغسطس؟
ألكسندر زاسبيكن: كما أنا أفهم، الأمر يتعلّق بالحوار السوري، فالمطلوب
هناك الوصول إلى التفاهمات والاتفاقات حول تنفيذ خارطة الطريق وفقاً لما ينصّ عليه
الحُكم الانتقالي والدستور والانتخابات. لقد بدأ التنفيذ لهذا الأمر لكن حتّى
اليوم هناك العراقيل وهناك المُماطلة وإلى آخره، فلذلك في هذا الصيف يجب أن يكون
هناك التمهيد لهذه الخطوات، وتحديده لشهر آب هو تقريبي
سامي كليب: هلّ لدى "موسكو" فعلاً تصوُّر معرِفة ما الذي سيجري في الأشهر
القليلة المقبلة في "سوريا"؟ أم أنّ الملف يزداد ضبابية بالنسبة إليكم
وبالنسبة إلى "واشنطن" أيضاً. لاحظنا الدخول إلى المفاوضات،
"موسكو" غير راضية عن وفد التفاوض وتقول يجب إشراك قوى أُخرى وخصوصاً
الآن تُركز على مسألة الكُرد وإشراك الكرد في هذه المفاوضات. وفي تعليق السيّد
"لافروف" على انسحاب "محمّد علّوش" كبير مفاوضي الهيئة العليا
للمعارضة في عملية "جنيف" قال، " إنّ العملية التفاوضية تتخلّى
تدريجياً عن المتطرّفين"، أنّ "محمّد علّوش" متطرِّف وحسناً فعل في
أنه ابتعد. هلّ لدى "موسكو" معرِفة أو تصوُّر عما الذي سيجري في الأشهر
القليلة المقبلة؟ الآن المواطن السوري الذي يُشاهدك ويُشاهِد الضيوف الآخرين هلّ
نستطيع أن نقول له مثلاً ربّما المفاوضات ستجري في تاريخ كذا، ربما سيحصل اتفاق،
ربما سيتوقّف القتال يوماً ما؟
ألكسندر زاسبيكن: خارطة الطريق تنصّ على هذه المراحل بشكلٍ واضح ودعنا
نحن نتمسّك تقريباً بما هو موجود. المُشكلة هنا أنّ المواقف لوفد المُعارضة
واللجنة العليا مثلاً كانت غير بنّاءة، لذلك يجب أن يكون التعديل في صفوف
المُعارضة لهذا الموقف، ومن هذه الزاوية، خلال هذه الأيام، إذا كان هنا انسحاب من
العملية لرموز التطرّف فسيكون هذا يُسهِّل الأمر
سامي كليب: سعادة السفير، بالنسبة إلى الرئيس "بشّار الأسد" والدولة
السورية هلّ نستطيع أن نقول اليوم، لم يتغيّر شيء في الموقف الروسي؟ أولاً. ثانياً
لماذا الإعلان أننا نحن لا ندعم الرئيس "بشّار الأسد" ولم نشهد إلاّ قمة
واحدة في خلال خمسة أعوام من الحرب في "سوريا" بين الرئيسين
"الأسد" و"بوتين"؟ بينما الكثير من الزوّار يذهبون ويعودون
وما إلى ذلك. وكأنّ "روسيا" تدعم "الأسد" تحت الطاولة وفوق
الطاولة تريد أن تقول، "نحن لا ندعم"
ألكسندر زاسبيكن: أظنّ هنا أنّ الخطأ يحدث عندما يُفهَم الموقف الروسي
ليس مُباشرةً كما ينصّ عليه وحسب التصريحات إمّا لإيجاد شيء في الخلفيات أو معنى
آخر له. أنا في رأيي أستطيع أن أؤكِّد أنّه لم يتغيّر الموقف الروسي منذ البداية
وحتّى اليوم، منذ اقتراح المشروع الأول للقرار حول "سوريا" في مجلِس
الأمن كان المشروع الروسي متوازناً للضغط على جميع الأطراف أو على طرفين إلى يومنا
الذي نحن فعلاً نقول فيه أننا نهتّم بالنظام بمعنى أنّه يُمثل الدولة. نهتمّ
بالدولة السورية وبمؤسسات الدولة وإلى آخره ولدينا هذا التعاون التقليدي مع الدولة
السورية، هذا لم يتغيّر خلال خمس سنوات وكلّ الأحاديث حول شخصية الرئيس أو أي شيء
من هذا القبيل. أمّا اللقاءات فتجري حسب تطوّر الأحداث، إذا كان مطلوباً لقاءات
عديدة
سامي كليب: أي لا يوجد سبب لعدم حصول لقاء
ألكسندر زاسبيكن: أبداً
سامي كليب: سيّد "قدري جميل" سأترك لك دقيقتين قبل الفاصل، وإن أردت
الإطالة نُكمِل بعد الفاصل. الآن ما هو المطروح؟ حضرتك في "موسكو" وأنا
أعلم أنّك مُتابع دقيق لكلّ تفاصيل ما يُطرَح من وثائق وأوراق ومُبادرات. ما الذي
ننتظره على المستوى السياسي؟
قدري جميل: قبل الإجابة على سؤالك إذا سمحت، تعليق على نقطتين صغيرتين. انقطع الخطّ
سامي كليب: نحن نسمعك سيّد "قدري جميل"، حسناً على كلّ حال سنُكمل بعد
الفاصل في جميع الأحوال. هلّ تستمع إلينا سيّد "قدري"؟ سيّد "بول
سالم" بانتظار عودة سيّد "قدري جميل" طبعاً لافتٌ كلام وزير الخارجية
الأميركية "جون كيري" أنّ أطراف النزاع في "سوريا" متّفقة على
أهمية إبقاء "سوريا" موحّدة غير طائفية. سبقه بأيام وزير خارجية
"قطر" "محمّد بن عبد الرحمَن آل ثاني" بعد لقائه في
"موسكو" بالرئيس "بوتين" يقول، "على الرغم من كلّ
الاختلافات في مقاربتنا فإنّ الشيء الرئيس الذي يجمعنا هو الرغبة في التوصّل إلى
تسوية سياسية تُتيح الحفاظ على وحدة الأراضي السورية. التركيز الأميركي على وحدة
الأراضي السورية هلّ نستطيع أن نُصدّقه فعلاً؟ ولماذا تريد "أميركا"
وحدة "سوريا" وليس تقسيمها مثلاً؟
بول سالم: هناك الكثير من الكلام في هذه الأيام حول التقسيم، وربما لأنّها مئويّة
اتفاق "سايكس بيكو" يقولون أنّه هلّ نحن أمام "سايكس بيكو"
جديد؟ في الواقع، نرى في "العراق" منطقة كردية شبه مُستقلة تُفكِّر في
المطالبة بالاستقلال الكلّي، وتوجد منطقة "كجافا" الكردية في شمال
"سوريا" للأكراد يوسّعونها ويطالبون على الأقلّ بالفدرالية وربما يوماً
ما بالاستقلال. من حينِ إلى آخر تصدر أصوات في الولايات المتحدة وأماكن أُخرى أنّه
ربما التقسيم هو حلّ لـ "العراق" وحلّ لـ "سوريا". الموقف
أولاً الرسمي الأميركي هو ضدّ أيّ تقسيم رسمي، بمعنى أيّ قبول بحدود لدول جديدة يتمّ
الاعتراف بها. هذا موقف أولاً موقف واقعي قانوني
سامي كليب: قَبِلَت في "السودان"، قبلت بتقسيم "السودان"
بول سالم: نحن نتحدّث عن الحال التي نتحدّث بها، وقبله في "تيمور"
الشرقية مثل هذه الأمور و"يوغوسلافيا" تقسّمت وإلى ما هنالِك
سامي كليب: صحيح
بول سالم: عملياً، أيّ قبول بحدود جديدة يحتاج إلى قبول من مجلِس الأمن، وأيّ قبول
من مجلِس الأمن يحتاج إلى قبول من الأطراف الخمسة الدائمة العضوية. إذا ناقشت
قليلاً في الموقف الأميركي بالتأكيد الموقف الصيني والموقف الروسي لن يقبلا
إطلاقاً بتقسيم "سوريا" وحتّى تقسيم "العراق"، ليس فقط لهذا
السبب لكننا ضدّ مبدأ تغيير الأنظمة وتغيير الحدود وإلى ما هنالِك، والقراءة
الرسمية في "أوروبا" وفي الولايات المتحدة لا تزال أنه صحيح توجد مشاكل
عميقة وجذرية بين الأكراد والعرب في "العراق" وبين السنّة والشيعة، بين
الأكراد والعرب في "سوريا" وهذه مشاكِل عميقة وتحتاج إلى علاج، الطرح
العملي هو طرح موضوع إمّا اللامركزية ومُشاركة في السلطة وقد يُطرَح موضوع
الفدرالية على السوريين الذين في النهاية هم الذين من الممكن أن يوجدوا الحلّ
النهائي
سامي كليب: أو اللامركزية الموسّعة ربما، صحيح
بول سالم: اللامركزية الموسعة هي حلّ، الفدرالية هي حلّ آخر لكن لنكون واقعيين ليس
مطروحاً التقسيم ليس لأنّه يوجد موقف مبدئي صارم ولكن التقسيم هو عملياً تنظيم
لمجموعة حروب جديدة تتعلّق بترسيم الحدود، ولم ننته بعد من مرحلة طويلة من الحروب
حول تقسيمات سابقة، التقسيم ليس مطروحاً عملياً
سامي كليب: أوكي. بعد الفاصل سأُعطي مجالاً أكثر أيضاً للسيّد "قدري جميل"
لأنه للأسف انقطع الخطّ. فاصل ونعود، إبقوا معنا إن شئتم
المحور الثالث:
سامي كليب: شكراً لمن بقي معنا في القسم الثالث والأخير من "لعبة الأمم"
عبر قناة "الميادين"، نتحدّث فيها عن العلاقة الأميركية الروسية
وتأثيرها حالياً على "سوريا" ومآلات هذه العلاقة. هلّ تعود
"روسيا" إلى الانخراط عسكرياً أم سيتعزّز أكثر الوضع السياسي؟ وهلّ هناك
من وثيقة فعلية؟ هلّ هناك من تصوُّر فعلي للحلّ السياسي قريباً، نعم أم لا؟
"ألكسندر زاسبيكن" السفير الروسي في "لبنان" معنا و
"قدري جميل" أمين حزب "الإرادة الشعبية" من "موسكو"
و"بول سالم" نائب رئيس "معهد الشرق الأوسط للدراسات الاستراتيجية
من "واشنطن". تقرير سريع مع "محمّد خضر" من "سوريا"
للذي لا يعرِف كثيراً ما الذي تغيّر في العلاقة الروسية السورية منذ أشهُر حتّى
الآن
تقرير – محمّد خضر:
محمّد خضر: الثلاثون من أيلول/ سبتمبر الماضي نقطة تحوّلٍ رئيسية في الدعم الروسي لـ
"دمشق" في مواجهة المجموعات المُسلّحة. أرسل "الكرملين" أحدث
ما توصلت إليه الترسانة الروسية، عشرات الطائِرات والمقاتلات والقاذفات وأنظمة
دفاعٍ جويّة متطوّرة ومئات الخبراء والمهندسين. الرئيس "بشّار الأسد أعرب
للرئيس "بوتين" عن تقدير بلاده للدعم الروسيّ المُستمر منذ بداية الأزمة
والذي تُوِّج بدعم القوى الجويّة الروسية للعمليات الهجومية للقوات المُسلّحة
السورية
الرئيس السوري بشّار الأسد: الإرهاب الذي نراه منتشراً اليوم كان يُمكن، لولا
قراراتكم وخطواتكم، أن يكون أكثر انتشاراً وأكثر ضرراً ليس فقط في منطقتنا وإنما
في مناطق أوسع
محمّد خضر: العمليات العسكرية بدعمٍ روسيّ حقّقت أهدافاً كبيرة استعاد خلالها الجيش
السوري مدعوماً بسلاح الجوّ الروسي ريف "اللاذقية" الشمالي وأبعَد خطر
المجموعات المُسلّحة بكلّ تلاوينها، "جبهة النصرة" و"أحرار
الشام" ومجموعاتٍ أُخرى ترتبط بـ "تركيا" عن "اللاذقية"،
وأسهم الدور الروسيّ الداعم للحفاظ على الدولة السورية بإحباط مشاريع عديدة عزَفت
على وتر إقامة مناطق آمنة شمال وجنوب البلاد. جُملة مؤشراتٍ تجعل "دمشق"
مُطمئنةً للتحرّك الروسي
تركي حسن – خبير عسكري: نعم، "سوريا" تثق بالقيادة الروسية وفي
الموقف الروسي. أنا أؤكِّد أنّ الموقفين ليسا متطابقين ولكنهما متقاربين من
التطابق
محمّد خضر: في المقابل، لم تصل تلك العلاقات في شقّها الاقتصادي إلى ما وصلته
عسكرياً وسياسياً. ارتفعت الصادرات الروسية إلى "سوريا" إلى حدود 600
مليون دولار عام 2014 مُقابل 20 مليون دولار مستورداتٍ من "سوريا".
التعاون الأهمّ يتركّز في مجال استخراج النفط وتطوير البُنى التحتيّة مع طلب
الحكومة السورية رسمياً المُساعدة في هذا المجال وهو ما يجري عليه العمل حالياً.
"محمّد خضر" "دمشق"، "الميادين"
سامي كليب: شكراً "محمّد" ولكن هلّ تغيّرت قناعات الناس في
"سوريا" بـ "روسيا"؟
رأي رجل 1: التدخّل الروسي ممتاز جداً للقضاء على الإرهاب والإرهابيين وعودة الأمن والاستقرار
ومساعدة الجيش والقوات المُسلّحة
رأي شاب 1: هم عندهم حساباتهم ونحن عندنا حسابات أُخرى
رأي شاب 2: هم الآن الحجر الذي يسندنا حالياً
رأي شاب 3: تشعر به يلعب لعبة كبيرة
رأي شاب 4: نحن نريد أن نبقى مع "روسيا" ومع رئيسنا ضدّ اليهود فقط
رأي رجل 2: نأمل أن يكون الموقف الروسي كما كان في البداية، موقف قوي وداعم
رأي شابة 1: "روسيا" دائماً يداً بيد مع
"سوريا" وتقف معنا في كلّ اللحظات الحرجة التي نعيشها
رأي شاب 5: ساعد الجيش السوري كثيراً في اقتحام مناطق وإعادتها مناطق آمنة والحفاظ
على استقرارها أيضاً
رأي شاب 6: سنظلّ صامدين باذن الله على الأراضي السورية والشُكر الكبير للروس
والإيرانيين لكلّ الدعم
رأي مراهق 1: أنا أشكر روسيا لأنها دخلَت معنا في هذه الأزمة الصعبة
سامي كليب: سيّد "قدري جميل" أنا تعمّدت أن أُسمعك وأُسمع الضيوف ما يقوله
أيضاً السوريون في "دمشق". هلّ في رأيك "روسيا" صامدة في
موقفها إلى جانب الدولة السورية؟ هلّ ستخذُل هؤلاء الناس؟ وما هو المُنتظر
سياسياً؟ هذا هو المهمّ. إلى أين ستذهب الأمور في الأشهر المقبلة قي رأيك؟
قدري جميل: أنا أستغرب السؤال! الدولة الروسية عندما بدأت حركتها العسكرية في دعم
"سوريا" كانت لحظة حسّاسة، كان يوجد تهديد لكيان الدولة السورية
بالسقوط. عملياً أوقف انهيار الدولة السورية. ما المطلوب من الروس أن يفعلوا فوق
ذلك؟ بدأوا بالحلّ السياسي، أي أنّ عمليّتهم العسكرية أعطت زخماً للحلّ السياسي
لأنّه ليس هنالِك حلّ بعيد المدى للأزمة السورية إلاّ الحلّ السياسي
سامي كليب: ما هو هذا الحلّ؟
قدري جميل: هذا الحلّ هو القرار 2254، هو خارطة الطريق. لسنا بحاجة لاكتشاف أميركا،
هذا القرار هو التفاهُم الدولي الأميركي الروسي بالدرجة الأولى الذي جرى مؤخراً
الذي البعض يحلو له أن يسميه صفقة. ما هي الصفقة؟ الصفقة تجري تحت الطاولة هذا
التفاهُم علني
سامي كليب: أوكي. دعني أُشدّد على سؤال وأودّ منك أن تشرح لنا، خصوصاً لأُناس ربما
لا يعرِفون الكثير من التفاصيل. ماذا تُفكِر مثلاً "روسيا" بالنسبة إلى
الدولة السورية في الأشهُر القليلة المقبلة؟ لنكن واضحين أكثر، بناءً على
القرارات، هلّ هي مقتنِعة بنقل صلاحيات من الرئاسة إلى حكومة موسّعة؟ هلّ هي
مقتنعة بأن يستمرّ الرئيس "بشّار الأسد" حتّى نهاية ولايته وتترُك
القرار للشعب السوري؟ مهما كان الوضع هي ستحمل قرار الشعب السوري حتّى ولو حصلت
ضغوط؟ كيف ترى الصورة من عندك، من "موسكو"؟
قدري جميل: أنا أرى الصورة من عندي من "موسكو" كمُعارِض سوري مضطرّ مؤقتاً
أن أكون في "موسكو". من هذه الزاوية أنا أرى كما يرى رفاقي وجماهيرنا في
"سوريا". نحن مصرّون على تطبيق قرار مجلِس الأمن 2254، هذا القرار لا
يوجد فيه تاريخ سحري الذي يُحكى عنه آب وكأنه تاريخ سحري. قرار مجلس الأمن يقول
بالحرف الواحد الستة أشهر الأولى تجري فيها مُحادثات تنتهي في آب عملياً، وإذا
احتُسبت بداية المفاوضات، حسب " دي مستورا" في 14 آذار وحسب الجولة صفر في
شباط، إذا أضفنا سته أشهر نصير في شهر آب أو في أيلول. هذه ليست المُشكلة، هذه
إذاً أولاً. انتهت المُحادثات وانتقلنا إلى تنفيذ قرار مجلس الأمن. تنفيذ قرار
مجلس الأمن يتطلّب أولاً تشكيل جسر انتقالي. نحن كنّا في نقاش طويل في
"جنيف" خلال الجلسات السابقة حول الجسم الانتقالي. هناك آراء عديدة
وأعتقد أنها ستتبلور الآن، ولا يُمكن أن تتبلور نهائياً إلاّ إذا تشكّل وفد
للمعارضة وإلاّ إذا استطعنا التخلُّص من المتطرّفين
سامي كليب: هلّ من تقدّم في هذا الاتجاه؟ تشكيل وفد مُشترك؟
قدري جميل: أعتقد اليوم، في الـ 48 ساعة الماضية سمعنا تغيراً في لهجة وفد
"الرياض". بدأ البعض من أعضاء الهيئة العليا للمفاوضات بإعطاء إشارات
إيجابية تجاه منصّات "موسكو" و"القاهرة"، وهذا أمرٌ جيِّد
سامي كليب: والكُرد أيضاً؟
قدري جميل: وبدأوا يتحدّثون، لا لم يجرِ الحديث عن الكرد بشكلٍ واضح ولكن الكرد هم
جزء من منصّة "موسكو" و"القاهرة" في نهاية المطاف
سامي كليب: صحيح
قدري جميل: ولا يُمكن استثناؤهم من منصة "القاهرة" و"موسكو".
وبدأ الحديث حول إمكانية تشكيل وفد واحد صحيح. في الخطوات الأولى يضعون اشتراطات
نحن نرفضها ونحن قلنا لهم اليوم في تصريح لي في جريدة "الوطن" أنّه إذا
أحدهم عنده حقّ وضع الشروط فهو نحن لأنّ موقفنا أثبت صحته وموقفكم أثبت خطأه،
والذي أخطأ لا يحقّ له أن يضع شروطاً. نحن لا نضع شروطاً اليوم، نحن نقول تعالوا
إلى تشكيل وفد واحد بشكلٍ أن يضمن التوازن والعدالة بين جميع مكوّنات المُعارضة
السورية، ونحن واضح لنا أنّه لا يُمكن تشكيل وفد موحّد. أقول وفداً واحداً وهو
أمرٌ آخر عن وفدٍ موحّد لأنّ برامجنا ستبقى مُختلفة ولكن يُمكن الاتفاق على
القواسم الدنيا المُشتركة. أعتقد أنّ الأمور تسير في هذا الاتجاه، البارحة تلقيت
إشارات من الأُمم المتحدة أنها تسير في اتجاه مُشاورات جزئية ثنائية مع كلّ
الأطراف أعتقد أنّ عنوانها جسّ نبض إمكانية تشكيل وفد واحد
سامي كليب: ممتاز، ممتاز، الكلام إيجابي جداً. بشكلٍ سريع سيّد "قدري
جميل" لأنني سأُعطي بقية الوقت أيضاً للضيفين الكريمين. لماذا لا تعود إلى
"سوريا"؟
قدري جميل: أولاً نحن تنظيمنا أي الحزب والجبهة كلّه في الداخل. لا يوجد أحد في
الخارِج سوى واحد اسمه "قدري جميل" وهو مكلّفٌ من قيادة الحزب
سامي كليب: فليعُد "قدري جميل"
قدري جميل: مُكلّف من قيادة الحزب والجبهة بالبقاء في الخارِج من أجل المُشاركة في
التحضيرات السياسية لأنّه مع الأسف الشديد خلافاً لإرادتنا، مركز ثقل العملية
السياسي في "سوريا" انتقل جزئياً وبشكلٍ كبير إلى الخارِج ومطلوب حضورنا
في الخارِج، لذلك أنا أُمثّل الحزب والجبهة
سامي كليب: إذاً لا توجد مشكلة أمنية أو سياسية أمام عودتك، أنت أو حزبكم الذي قرر
أن تبقى في الخارِج، لا توجد أيّة عوائِق
قدري جميل: الآن يُمكن أن نقول هكذا
سامي كليب: ممتاز. سيّد "بول سالم" سأطرح عليك السؤال نفسه. ما هو
المتوقّع في رأيك سياسياً في المرحلة المقبلة؟ هلّ سنعود فعلاً كما يقول
"كيري" إلى المفاوضات في شهر آب وستكون حاسمة وننتقل إلى المحاور
الأُخرى السياسية؟ أمّ المتوقّع العودة إلى الحرب وإلى استئناف المعارِك؟
بول سالم: أظنّ أنّ لا هذه ولا تلك. ما ذكر السيّد "قدري" موعد آب هو
تقريباً موعد افتراضي. ذُكِرت مواعيد أُخرى وكان مُرتجى أن يصل الأفرقاء بالمفاوضات بين السوريين إلى محطة
التفاوض وبعدها هيئة انتخابية وبعدها الانتقال إلى حال ما بعد الحرب. ولكن أعتقد
في واقع الأمر أنّ العملية السياسية لغاية الآن عقيمة وواقفة ولن تُعطي نتيجة في
المُستقبل المنظور، هذا رأيي وربما رأي العديدين من الذين أتواصل معهم من سوريين
وغيرهم. ليسوا متأملين كثيراً بأيّ اختراق سياسي كبير في الأشهر القادمة. بالنسبة
إلى العودة إلى الحرب، لا أعتقد أننا أمام تصعيد أو عودة إلى تصعيد كبير. أعتقد
أننا وصلنا إلى نوع من خطوط تماس كما يُقال، أكيد خطوط التماس تتحرّك من هنا إلى
هناك، توجد حرب على "داعش" في مناطقها وتوجد حرب على "جبهة
النصرة" ولا أعتقد أنّه توجد إرادة روسية ولا إرادة إيرانية أو إرادة لـ "حزب
الله" ولا عند النظام ولا قدرة على فتح معارِك ضخمة جديدة ولا المُعارضة،
بمعنى أن المأمول على الأقل أن تتجمّد الظروف من أجل أن يتمكّن المدنيون من عيش
حياتهم إلى أن تُسنح الفُرصة لاختراق سياسي. لا ننسى أنّ في "لبنان"
بدأت الحرب عام 1975 واستمرت 14 سنة قبل أن تكون فيها فرصة للخروج منها سياسياً
سامي كليب: لو سمحت لي سأترك الختام لسعادة السفير. سعادة السفير الآن السوري الذي
يُشاهدك، هلّ تستطيع أن تقول له أننا بدأنا في الخروج من نفق الحرب حتّى لو طال
الخروج؟ هلّ الدولة السورية الحالية، بمعنى الدولة التي يرأسها الرئيس "بشّار
الأسد" صارت في موقع أفضل مما كانت عليه قبل عامين مثلاً؟ وربّما تستكمِل
بدعم سوري الطريق نحو استعادة المُدن الكُبرى؟
ألكسندر زاسبيكن: التقييم الروسي للمُشاركة الروسية في حضور الرئيس
"بوتين" ووزيريّ الدفاع والخارجية "شويغو"
و"لافروف" كان واضحاً بأنّه نتيجة للأعمال العسكرية بمشاركة روسية
تأييداً للجيش السوري تم إحراز تقدّم في الميدان وفي العملية السياسية والهدنة
والمُساعدات. كلّ هذه الاتجاهات سوف نستمرّ في العمل فيها. ويجب أن يكون ربما
مُصطلَح العودة إلى الحرب أو هكذا شيء غير دقيق. هناك استمرار في مكافحة الإرهاب
سامي كليب: ربّما تكثيف
ألكسندر زاسبيكن: تكثيف لمكافحة الإرهاب على أساس أنّه خلال الفترة
الأخيرة صارت الأمور غامضة بالنسبة للاختلاف، لذلك يجب توضيح الأمور والاستمرار في
هذا
سامي كليب: وإذا لم يبتعد "جيش الإسلام" و"أحرار الشام" عن
"النصرة" ستقصفونه
ألكسندر زاسبيكن: مثلما تحدّثنا أنّ الموقف الروسي مُعلَن حول هذا
الموضوع
سامي كليب: سعادة السفير يُحب الموسيقى وعازِف غيتار جيّد جداً دعونا نختُم بمشهد
جميل جداً في الواقع وجدناه اليوم على الـ "يوتيوب"
{يُعرض الفيديو}
سامي كليب: عرفت مَن سعادة السفير؟
ألكسندر زاسبيكن: طبعاً، أنا شاهدته مراراً وهو بالنسبة لي ليس جديداً
سامي كليب: الناطقة باسم الخارجية الروسية. في الواقع الجديد أنه في آخر حديث لوزير
الخارجية الروسي السيّد "لافروف" قال أنه أُعجب جداً بهذه الرقصة
للناطقة باسم وزارة الخارجية. إلى اللقاء أعزائي المُشاهدين في الأسبوع المقبل مع
حلقة جديدة من "لعبة الأمم". شكراً لكم وشكراً لضيوفي الكرام
