تسلل إسرائيل إلى القوقاز ضد إيران

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين. ربّما الكثير من العرب لم يسمعوا بـ "أذربيجان" إلاّ بسبب اشتباكاتها مع "أرمينيا" في منطقة "كارا باخ". أمّا "إسرائيل فهي لم تسمع فقط بـ "أذربيجان" وإنّما نسجَت معها أوسع العلاقات العسكرية والاستخباراتية والسياسية والاقتصادية. أُنظروا مثلاً إلى هذه الخارطة التي سنراها على الشاشة. يجب أن تجتاز "إسرائيل" إمّا "العراق" أو "سوريا" أو "تركيا" لكي تصل إلى "أذربيجان"، لكنّها وصلت ودرّبَت وسلّحت وعقدت صفقات عسكرية مُهمّة وربّما خطيرة. حين قرأت الأرقام والاتفاقيات والمشاريع ذُهِلت، لكن حين ننظُر إلى هنا ونجد أنّ "أذربيجان" هي على طول الحدود الشمالية مع "إيران"، كما تُلاحظون، نفهم أسباب الكثير من هذا التحالُف. ضُعف ما يوجد في "أذربيجان" نفسها يوجد أذربيجانيون أيضاً في "إيران"، تقريباً عشرون مليوناً أو أكثر من الآذريين. نفهم أنّ الوجود الإسرائيلي هنا كما في الكثير من دول آسيا الوسطى ومنطقة "بحر قزوين" وفي عدد من الجمهوريات السوفياتية السابقة، له أهداف واضِحة ضدّ "إيران"، وللحصول على الطاقة، وله أهداف عسكرية مُهمّة وخطيرة. في العام 2010 وحده باعَت "إسرائيل" لـ "أذربيجان" أسلِحة بقيمة مليار وستمائة مليون دولار. مسؤول في "الموساد" كشف لصحيفة "تايمز" البريطانية أنّ "إسرائيل" تتّخذ من "أذربيجان" قاعِدة لمُهاجمة "إيران". قبل أيام نشرت صحيفة "هآرتس" الإسرائيلية خبراً عن هبوط طائِرات أذربيجانية في مطارات إسرائيلية في أثناء الحرب التي استعرت رحاها مُجدداً بين "أرمينيا" و"أذربيجان". تلتقي أيضاً هذه الأهداف الإسرائيلية هنا مع أهداف أطلسية خصوصاً إذا ما علِمنا أنّ بعض الجمهوريات السوفياتية السابقة صارَت جزءاً من الحِلف الأطلسي أو شريكاً له في مُحاولات تطويق "روسيا" السابقة والحالية وربّما المُقبلة. "أذربيجان" شريكة مُهمّة، عن هذا التغلغل الإسرائيلي الذي يحصل هناك ولقائِه مع تواجُد تُركي قديم خصوصاً في الجمهوريات الناطقة بالتركية وتقاطعها مع الأطلسي نتحدّث في هذه الحلقة الاستثنائية من "لعبة الأُمم" عن الحرب الباردة الإسرائيلية الإيرانية في المناطق ربما التي لا يعرِف عنها العرب الكثير. معنا في هذه الحلقة مشكورةً الدكتورة في العلاقات الدولية والقانون الدولي "ليلى نقولا الرحباني" أهلاً وسهلاً بكِ دكتورة "ليلى". لقد استطعنا أن ندعوها قبل أن تذهب مُباشرةً إلى الولايات المتحدة الأميركية في برنامج مُهمّ جداً في الأيام القليلة المًقبلة. معنا أيضاً الدكتور "أوهانس غوكجيان"، وهو كاتِب وباحث ودكتور العلوم السياسية وحلّ النزاعات الاثنية وله الكثير من المؤلّفات، سنتحدّث عن بعضها بعد قليل. من "طهران" يُسعدني أن أستضيف أيضاً الأُستاذ "محمد علي مُهتدي" وهو مُستشار مركز "دراسات الشرق الأوسط" في "طهران". أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:    

سامي كليب: أهلاً بكم ضيوفي الكرام وأهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين. قبل كلّ سؤال سأُعرِّف بالضيف المعني بالسؤال. الدكتورة "ليلى نقولا الرحباني" إذاً دكتورة العلاقات الدولية والقانون الدولي في الجامعة اللبنانية وعضو في المجلِس الأكاديمي للأُمم المتّحدة. عضو مؤسِّس في جمعية "لبنانيون من أجل الديمقراطية والحُكم الصالِح"، ناشِطة في مجال تثبيت حُكم القانون والحوار من أجل بناء السلام، فليساعدك الله. عمِلَت كخبيرة ومستشارة في قضايا الشرق الأوسط لدى عدد من المنظّمات غير الحكومية العالمية ولها العديد من الكتابات. أعدّت العديد من الدراسات الأكاديمية والمقالات السياسية المنشورة في العديد من الصحف، تتحدّث عن قضايا المحاكم الجنائية الدوليّة والصراع في الشرق الأوسط والقضيّة الفلسطينية والعلاقات الدولية الراهنة. حائِزة العديد من الجوائِز، اسمحوا لي ألاّ أُّعددها كلّها لأنّها كثيرة. أمّا كتابها المُعنوَن " إشكالية التوازن بين العدالة وبناء السلام – المحاكم الجنائية الدولية نموذجاً" فهو منشورٌ في مكتبة " المحكمة الجنائية الدولية في لاهاي" ومكتبة "قصر السلام" في محكمة العدل الدولية أيضاً. صدر لها كتاب في تشرين الثاني/ نوفمبر 2013 بعنوان " المحاكم الجنائية الدولية – إنجازات وإخفاقات" وكتاب قيد الطبع بعنوان "الانتقال في العالم العربي – مسار العدالة الانتقالية". هذا غيض من فيض دكتورة أهلاً وسهلاً بكِ  

د. ليلى الرحباني: أشكرك

سامي كليب: هلّ يُمكن الحديث عن تغلغل فعلي إسرائيلي في هذه الدول التي نتحدّث عنها؟ إذا تحدّثنا عن "أذربيجان" هلّ فعلاً يوجد تغلغل إسرائيلي أو علاقات طبيعية بين "إسرائيل" وهذه الدول في "آسيا الوسطى" و"القوقاز"؟

د. ليلى الرحباني: لا بالتأكيد. "إسرائيل" استبقت كلّ العرب. استبقت إجمالاً كلّ الناس في أنّها وعيت مبكراً منذ استقلال هذه الجمهوريات عن الاتحاد السوفياتي، منذ سقوط الاتحاد السوفياتي في التسعينات، وباشرت فوراً في محاولة التغلغل. على سبيل المثال بعد ثلاثة أشهُر فقط من سقوط الاتّحاد السوفياتي كانت "إسرائيل" تُقيم في "أوزباكستان" مؤتمراً دولياً لبحث أُفق التعاون الاقتصادي والثقافي وإلى آخره

سامي كليب: مع دول آسيا الوسطى

د. ليلى الرحباني: مع دول آسيا الوسطى نعم

سامي كليب: مع خمس دول تقريباً

د. ليلى الرحباني: "إسرائيل"، نعم يمكننا أن نقول بأنها كانت متغلغلة وهذا ليس جديداً، ربما نحن بشكلٍ عام أو كعالَم عربي فوجِئنا بأنّ "إسرائيل" إلى هذه الدرجة متغلغلة في آسيا الوسطى وفي "القوقاز"، ولكن الحقيقة أنّ الإسرائيليين كان يهمّهم أولاً أن ينطلقوا من الاقتصاد وأن يستثمروا في موضوع المعادِن والغاز والطاقة الموجودة في تلك الدول، وكان يهمّهم أيضاً أن يتوجّه اليهود الذين بإمكانهم مُغادرة جمهوريات آسيا الوسطى المستقلّة حديثاً إلى "إسرائيل" بالرغم من أنّها لم تقطع العلاقات بينها وبين جمهوريات آسيا الوسطى لأنّ هذا الرابط الحضاري الثقافي الاقتصادي يبقى موطئ قدم لـ "إسرائيل" في هذه الدول

سامي كليب: لكن الغريب دكتورة أيضاً أنّه فيما تتقدّم "إسرائيل" نجد، إذا تحدّثتِ عن "أوزباكستان"، أنّ "أوزباكستان" لوحدها يتحدّث فيها جهاز الأمن القومي الأوزبكي عن خمسة آلاف مُقاتِل من "داعش" أو في "داعش" يُقاتلون في "سوريا" و"العراق". غريب هذا الرابط بين "إسرائيل" وبين تيارات إرهابيّة فجأةً ظهرت في "أوزباكستان". المهم دكتور "أوهانس غوكجيان"، صعبة دائماً الأسماء الأرمنية ولكنها جميلة

د. أوهانس غوكجيان: نعم  

سامي كليب: في المعلومات عنكَ دكتور في العلوم السياسية – حلّ النزاعات الاثنية من "الجامعة الأميركية في بيروت"، دكتوراه في دراسات السلام من "جامعة برادفورد" في "لندن"، ماجيستير في العلاقات الدولية من " الجامعة الأميركية في بيروت"، عضو في الجمعية البريطانية لدراسات الشرق الأوسط- جمعية دراسات الأور-آسيا المركزية، جمعية دراسة القوميات في "جامعة كولومبيا" في نيويورك، جمعية دراسة العرق والقومية في "لندن"، دراسات الشرق الأوسط- الدراسات الأرمنية، ولكن الأهمّ من كلّ ذلك أنّك شاركت في العديد من الكُتب منها موسوعة "النزاعات المُعاصِرة" وشاركت بصفة خبير في مجموعة "أنواع الديمقراطية". أنا أرى عندك الكثير من الإصدارات وكُتب مُهمّة ولكن أعتقد أنّ عندك كتابين مهمّين جداً هما "المفاوضات الأرمنية الأذربيجانية للسلام"، هذا الكتاب الأول هلّ نراه على الشاشة لو سمحتُم؟ "الإثنيات والقوميات والصراعات في جنوب القوقاز" هو الكتاب الثاني باللغة الإنكليزية، وهي كُتُب في الواقع مُهمّة جداً لنفهم أيضاً ما الذي يحصل في هذه المناطق. تحدّثت الدكتورة "ليلى" عن تغلغل مُتعمّد إسرائيلي، في رأيك "إسرائيل" أهدافها إيرانية هناك؟ و"أذربيجان" مُستفيدة من السلاح الإسرائيلي ضدّ "أرمينيا" أو ضدّ "إيران"؟ لأننا نتحدّث عن خمسة مليارات من الدولارات حصيلة بيع أسلِحة في أربع سنوات! الرقم كبير من "إسرائيل" إلى "أذربيجان"

د. أوهانس غوكجيان: صحّ، "إسرائيل" أولاً من أكبر مُصدّري الأسلِحة في العالم. كما تفضّلت وقلت، "أذربيجان" في السنوات الأربع الماضية اشترت من "إسرائيل" أسلِحة يُقدّر ثمنها بخمسة مليارات دولار

سامي كليب: صحيح

د. أوهانس غوكجيان: وفي عام 2012 قبل أن نتحدّث عن 2015 و2016، في عام 2012 حدث تعاون أمني بين "إسرائيل" و"أذربيجان" والصناعات الحربية الإسرائيلية خاصّةً الجوية منها فعقدت اتفاقيات مع "أذربيجان" وصفقة هائِلة جداً بقيمة 1.6 مليار دولار اشتملت أيضاً تسليم طائِرات من دون طيّار. ويبدو أنّ في الحرب الأخيرة، ونتأمل أن تكون الأخيرة، المعارِك الأخيرة دعنا نقول التي اندلعت في أوائِل نيسان/أبريل استعملت فيها "إسرائيل" هذه الطائِرات ضدّ الجيش الأرمني في "كارا باخ". بما يخصّ "إيران" طبعاً لا يُمكن التغاضي عن التعامل الإسرائيلي مع "أذربيجان" بما أنّه، كما تفضّلتم وقلتم، "أذربيجان" على الحدود الشمالية لـ "إيران". "إسرائيل" حاولت وفاوضت من أجل هذا الهدف لاستعمال بعض المطارات لضرب المفاعِل النووي في "إيران"، ولكن "أذربيجان" 

سامي كليب: استخدمت هذه المطارات أم حاولت فقط؟           

د. أوهانس غوكجيان: حاولت، ويُقال طبعاً أنّه كان هناك هدف لأنّ "إسرائيل" تقول بأنّ البرنامج النووي، طبعاً هي تُضخِّم هذا البرنامج، وتقول بأنّ البرنامج النووي الإيراني هو

سامي كليب: الهدف الأساسي لعملياتها المُحتملة

د. أوهانس غوكجيان: غير الهدف تقول بأنّه خطر وجودي عليها

سامي كليب: صحيح

د. أوهانس غوكجيان: طبعاً هذا شيء مُضخّم جداً

سامي كليب: حتّى الآن لم يُثبت، في أية حال، لوكالة الطاقة الدولية أنه كان عند "إيران" برنامج نووي تسليحي فعلي. حسناً، أُستاذ "محمّد علي مُهتدي" مستشار مركز "دراسات الشرق الأوسط" من "طهران" أهلاً بك. فقط تعريف سريع أيضاً، كاتب وباحث في شؤون الشرق الأوسط، مُجاز في الأدب الإنكليزي، ماجيستير في الدراسات الإسلامية والآداب العربية – دراسات شرقية. كنتُ مراسلاً لمكتب "الشرق الأوسط" وللإذاعة والتلفزيون الإيراني في "بيروت". عضو مؤسِّس لمركز الدراسات الاستراتيجية في "طهران"، رئيس تحرير فصليّة "شؤون الشرق الأوسط" باللغة الفارسية في "طهران"، رئيس تحرير القِسم الدولي لجريدة "إطلاعات" اليومية في "طهران". أُستاذ مُحاضِر في كلية العلاقات الدولية، في الدراسات الإقليمية. شارك في الكثير من الندوات والمؤتمرات حول قضايا المنطقة والعلاقات الإيرانية العربية، أمين عام مُساعِد لجمعية "الصداقة الإيرانية العربيّة"، للأسف لم تعُد كبيرة هذه الجمعية، رئيس جمعية "الصداقة اللبنانية المصرية"، عضو الهيئة العلمية لموسوعة الإسلام المُعاصِر، باحِث مُحاضِر في مؤسسة الإمام "موسى الصدر الثقافية" في "طهران"، يُسعِدنا أن نستقبلك. حسناً، سيّد "محمّد علي مُهتدي" الآن كما تفضّل الضيفان، "إسرائيل" تستهدِف فعلاً "إيران" عبر "أذربيجان"، هلّ "إيران" تفعل شيئاً مع "أذربيجان" لكي تُخفّف من هذا الطوق العسكري الإسرائيلي، خصوصاً وأنّ المبالِغ العسكرية هائِلة، نتحدّث عن خمسة مليارات دولار!

محمد علي مُهتدي: بسم الله الرحمن الرحيم أولاً تحياتي لكُم وللدكتورة "ليلى" وللدكتور "أوهانس"

سامي كليب: أهلاً بك

محمّد علي مُهتدي: اسمح لي أن اُشير إلى نقطة هامّة جداً، وهي أنّ كلّ هذه الجمهوريات في "آسيا الوسطى" أو في منطقة "القوقاز" كانت ولايات إيرانية حتّى عام 1813. في عام 1813 احتلّ الروس هذه الولايات في عهد "القاجاري"، في عهد الملِك "فتح علي شاه القاجاري" بسبب ضعف البنية العسكرية والفساد الموجود في الأُسرة "القاجارية". إذاً، هناك قواسم ثقافية ودينية وتاريخية ولغوية مُشتركة بين "إيران" وكلّ هذه الجمهوريات سواء في "آسيا الوسطى" أو في منطقة "القوقاز". بعد انهيار الاتّحاد السوفياتي كان من المُفتَرَض أن تعود هذه الشعوب إلى الوطن الأُم، أو على الأقل تكون هناك علاقات تكاملية وديّة ومتعاونة جداً بين هذه الجمهوريات و"إيران". هنا مكمن الخوف الإسرائيلي ولربما العربي والعالمي، لأننا إن تذكّرنا في خريف عام 1992، "برنارد لويس" كتب مقالاً في " Foreign Affairs " بعنوان "Rethinking the New Middle East " وكان يحذّر فيه من عودة هذه الجمهوريات المُسلِمة، طبعاً ما عدا أرمينيا المسيحية، عودة هذه الجمهوريات إلى الشرق الأوسط عن طريق "إيران". طبعاً ستكون هناك فوضى هائِلة، وهذه القوة ستُهدد إسرائيل. هنا مع الأسف نحن في "إيران" لم تكن لدينا أيّة استراتيجية لاستيعاب هذه الجمهوريات، فالإسرائيليون بناءً على عقيدة "بن غوريون"، "المركز والمحيط"، بدأوا في استيعاب هذه الجمهوريات والتغلغل في هذه الجمهوريات وذلك أولاً لمنع شرق أوسط جديد ومنع قوة جديدة تهدد "إسرائيل" وثانياً لمنع النفوذ الإيراني أو مُكافحة النفوذ الإيراني المنطقي والعادي في كلّ هذه الجمهوريات. هناك مثلاً جمهورية "طاجكستان" والتسمية عائِدة للغة الفارسية، وجمهورية "أذربيجان" مُهمّة جداً لأنّ الشعب الآذري في "أذربيجان"، هناك " أذربيجان" في "إيران" ومركزها "تبريز" وهناك "أذربيجان" السوفياتية. فكان هناك خوف من

سامي كليب: سيّد "مُهتدي"، هلّ صحيح أنّ السيّد "علي خامنئي" له أصول أذربيجانية؟ آذريّة؟ صحيح؟

محمد علي مُهتدي: طبعاً، مدينة "خامنئي" أصلاً، وسماحة المرشد من مدينة "خامنئي" وهي مدينة آذرية موجودة في "أذربيجان" الإيرانية. فبعد انهيار الاتّحاد السوفياتي، نهر "أراس" هو النهر الذي يفصِل بين "أذربيجان" السوفياتية و"أذربيجان" الإيرانية

سامي كليب: صحيح

محمّد علي مُهتدي: فكنّا نُشاهِد يومياً الآلاف من الناس يأتون إلى شاطئ نهر "أراس" ويهتفون ويريدون العودة إلى "إيران" أو الاندماج في "أذربيجان" الإيرانية وعاصمتها "تبريز" و" أورومية"

سامي كليب: سيّد "مهتدي" لو سمحت لي

محمّد علي مُهتدي: نعم

سامي كليب: لكي نُفصِّل الحلقة على الكثير من المحاور، والمعلومات التي تتفضّل فيها قيّمة وسأترك لك طبعاً حرية الكلام في كلّ مقطع من هذه المقاطِع، ولكن فقط لكي يفهم المُشاهِد الآن أين هي "أذربيجان"، ماذا يُحيطها، ماذا فيها. من التواريخ المُهمّة في "أذربيجان" مثلاً:

— عام 1918، تأسيس جمهورية "أذربيجان" الديمقراطية، أوّل نظام علماني في العالم الإسلامي عملياً

— عام 1920، الجيش الأحمر يحتلّ العاصمة "باكو"

— عام 1991، إعلان استقلال "باكو" عن الاتحاد السوفياتي

— عام 1993 وصول "حيدر علييف" المسؤول السابق في الـ " كي جي بي" إلى رئاسة الجمهورية

— بين عام 1991 وعام 1994، الحرب الضروس مع "أرمينيا" في إقليم "كارا باخ" أو "ناغورني- كارا باخ"

— عام 2003 وفاة "حيدر علييف" وتولّي ابنه مكانه

سامي كليب: في هذه التواريخ طبعاً بقيت السياسة بيد العائِلة، والآن سوف نفهم أيضاً كيف تُمارِس هذه العائِلة الحُكم في "أذربيجان" لأنّ هذا مُهمّ. أهمية "أذربيجان" بشكلٍ سريع:

— مساحتها 86,600 كيلومتر مربّع، عدد سكانها 9.95 ملايين نسمة

—  64 % من السكان مسلمون بينهم 70 % من الشيعة، وهذا مهم، و30 % سنّة و2.5% من الروم الأرثوذوكس و2.3 % من الأرمن

— نسبة التعليم فيها عالية جداً. كلّ مَن هم فوق 15 عاماً متعلّمون ونسبة البطالة هي الأقل في العالم، 5.5 % وديون ميزانيتها لم تتعدَّ عام 2014 الـ 0.5 %

— زبائِنها الأساسيون، "إيطاليا"، "إندونيسيا"، "المانيا". أبرز المُصدّرين إليها "تركيا" و"روسيا" و"بريطانيا"

سامي كليب: إذا بشكلٍ عام دكتورة "ليلى" "أذربيجان" مُهمّة كدولة، مُهمّة اقتصادياً، مُهمّة نفطياً، مُهمّة أيضاً بتركيبتها السكانية. حين نتحدّث عن تأثير آذري على "إيران" نتحدّث عن نسبة كبيرة من الآذريين  وهم من الشيعة أيضاً

د. ليلى الرحباني: نعم، أكيد مهمة، خاصّةً سواء كانت "أذربيجان" أو حتّى "كازاخستان" و "تركمانستان"، هي دول تعوم على كميات هائِلة من الغاز الطبيعي. حتّى عندما تتشاطأ هذه الدول شواطئ بحر قزوين، هذا يُعطيها، مع " إيران" و" روسيا"، أهمية إضافية. أولاً بسبب الثروات سواءً كانت النفطية أو البحرية الموجودة في "بحر قزوين"، بالإضافة إلى أنّ موقعها الجغرافي تستطيع فيه أن تؤثِّر على "روسيا" وعلى "إيران"، وأيّة لعبة أُمم سوف تحصل في هذه المنطقة تستطيع أن تستغلّ هذه الدول لأنها متشاطِئة مع "إيران" ومع "روسيا"

سامي كليب: يُمكن أن نرى الخارِطة ربما تشرحين أفضل إذا رأينا الخارِطة على الشاشة

د. ليلى الرحباني: نعم

سامي كليب: هذه هي الدول

د. ليلى الرحباني: هذا اللون الأزرق هو "بحر قزوين"، عندنا "روسيا"، "جورجيا"، "أذربيجان"، من الناحية الشرقية، ومن الناحية الغربية هناك "كازخستان" باللون الأخضر الغامق، "تركمانستان" و"إيران"، فأعتقد هنا يوجد شيء، "إيران" وأين هي الحدود الفاصلة؟

سامي كليب: "طاجيكستان"، "قرغيزستان" و" الصين"

د. ليلى الرحباني: لا توجد حدود فاصلة، "تركمانستان" متشاطِئة أي حدودها مع "إيران". المُشكلة أنّ "كازاخستان و"تركمانستان" و"إيران" و"أذربيجان" و"روسيا" تتشاطأ كلّها على بحر "قزوين"، وعندها مشاكِل قانونية حول كيفية اقتسام هذه الثروات الهائِلة في "بحر قزوين"

سامي كليب: خصوصاً بين "أذربيجان" و"إيران" على ما يبدو لأنه توجد مُشكلة في التقاسم

د. ليلى الرحباني: "أذربيجان" حاولت في وقت من الأوقات أن تتخطّى هذه المُشكل القانوني الدائِر بين الدول وحاولت أن تستغلّ الثروات الموجودة في "بحر قزوين"، فردّ الإيرانيون بالتصعيد وجرت مناورات إيرانية وقالوا" نحن لن نُفرِّط بحقوقنا المستحقة لنا في بحر قزوين" 

سامي كليب: دكتورة "ليلى" قبل أن نتوقف مع موجز سريع سؤال. في كلّ هذه الدول التي نراها في "القوقاز" و"آسيا الوسطى"، عندما نتحدّث عن "كازاخستان" و"أوزباكستان" و"طاجكستان" و"قرغيزستان" و"تركمانستان" و"أذربيجان"، كلّ هذه الدول فيها وجود إسرائيلي لأننا سنتحدّث عن "جورجيا" وفيها وجود مُهم أيضاً أو علاقات مُهمة و"أوكرانيا" أيضاً. ولكن في كلّ هذه الدول يوجد تغلغل إسرائيلي جدّي؟

د. ليلى الرحباني: التغلغل الإسرائيلي الجدّي غير موجود أبداً في "طاجكستان" لأنهم تقريباً من قومية فارسية ويتكلّمون اللغة تقريباً الفارسية، وهناك علاقات جيدة جداً بين "إيران" و"طاجكستان" ولا يوجد فيها تغلغُل إسرائيلي. "تركمانستان" أعلنت منذ استقلالها وأوردت في الدستور أنها تتبع الحياد الإيجابي، لذلك لم تسمح بتغلغل إسرائيلي وهي تعرِف أنّ " إسرائيل" تريد أن تُقاتِل "إيران" في المنطقة

سامي كليب: موجز ونعود. نُذكِّر فقط بأنّه بين هذه الدول أيضاً "تركيا" موجودة بشكلٍ كبير بسبب اللغة، ولكن أيضاً منذ فترة نُلاحِظ تقدُّماً سعودياً إلى بعض هذه الجمهوريات. لحظات ونعود لنُكمِل هذا النقاش

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، نتحدّث فيها عن دُوَل آسيا الوسطى و"القوقاز" والتغلغل الإسرائيلي، هلّ هناك من نيّة فعلية ضدّ "إيران" في هذه المناطق؟ أم هذه علاقات طبيعية بين أيّة دولة ومِنطقة أُخرى من العالم؟ أين هو الوجود الإسرائيلي؟ أين هو الوجود التُركي؟ هلّ من تقدّم خليجي في اتجاه هذه المنطقة، سعودي على وجه الخصوص في السنوات القليلة الماضية؟ يُسعدني أن أعود وأُرحِب بدكتورة العلاقات الدولية "ليلى نقولا الرحباني"، الدكتور " أوهانس غوكجيان" وهو باحِث ودكتور في العلوم السياسية وحلّ النزاعات، ومن "طهران" "مُحمّد علي مُهتدي" مُستشار مركز " دراسات الشرق الأوسط" في "إيران". دكتور "أوهانس"، طبعاً حين نُشاهِد كلّ هذه الجمهوريات يتساءل الإنسان، "إسرائيل" حين تقطع كلّ هذه المسافة لتذهب إلى هناك، هلّ فعلاً تستطيع أن تواجه دُوَلاً مُحاذية لهذه الجمهوريات؟ مثلاً مثل "إيران" أو مثل "روسيا"، لأنّه أيضاً في "روسيا" كان يوجد قلق في لحظة مُعيّنة من تنامي التيارات الإسلامية ومن الوجود الإسرائيلي

د. أوهانس غوكجيان: نعم صحيح. منطقة "القوقاز" كما تُعرَف وكما كُتَب عنها كثيراً هي الخاصرة الرخوة لـ "روسيا" ومنطقة نفوذ روسيّة بامتياز. ما حصل مؤخراً في "كارا باخ" تحديداً من تصعيد أذربيجاني وحرب استمرّت لمدة أربعة أيام يمكننا تحليله والحديث عن أسبابه وفي الوقت نفسه نحاول أن نرى ما يحدث في الشرق الأوسط

سامي كليب: هلّ توجد علاقة؟

د. أوهانس غوكجيان: يبدو أنّ كلّ هذه الجبهات ارتبطت ببعضها البعض         

سامي كليب: كيف مثلاً؟

د. أوهانس غوكجيان: سأقول لك كيف. "تركيا" مُنيت بخسارة في "سوريا" و"العراق" وهناك ضغطٌ هائِل جداً على "تركيا" للحدّ من تدفّق الجماعات الإرهابية والراديكالية إلى "سوريا"، وعندما خسرت "تركيا" الحرب في "سوريا" و"العراق"

سامي كليب: صعّدت مع "روسيا"

د. أوهانس غوكجيان: صعّدت وفتحت جبهة جديدة في "القوقاز"

سامي كليب: ضدّ "روسيا" في هذه الحال

د. أوهانس غوكجيان: ضدّ "روسيا" لتخفيف الضغط الذي كان يُمارَس عليها. هذا ما حصل في أوائِل نيسان/ أبريل

سامي كليب: لأنّ بعض الجمهوريات السوفياتية السابقة نصفها أو ربما 70 في المئة منها يتحدّثون أيضاُ باللغة التركية

د. أوهانس غوكجيان: صحيح

سامي كليب: و"تركيا" عقدت اتفاقيات مُباشرة بعد تفكّك الاتّحاد السوفياتي

د. أوهانس غوكجيان: نعم. هناك اتفاقية أمنية مع "أذربيجان"، وإذا نذكُر، "تركيا" هي الدولة الوحيدة التي أعلنت أنّها ستقف مع "أذربيجان" حتّى النهاية. أستخدم هنا الكلمات التي قالها الرئيس "أردوغان" في أوائِل نيسان/ أبريل. أية دولة أُخرى لم تتحدّث عن هذا الشيء أبدأً، فقط "تركيا"

سامي كليب: دكتور "أوهانس"، أنا إذا استندتُ إلى كتابك حول الإثنيات وحول القوميات وحول الصراع في جنوب "القوقاز"، هلّ الإثنيات تتحرّك؟ تُحرَّك؟ هلّ تلعب دوراً في هذا الصراع من جهة بين "إيران" وبين محيطها، وبين "تركيا" و"روسيا"؟ هلّ يوجد لعِب على الإثنيات؟ على موضوع الإثنيات أم لا؟

د. أوهانس غوكجيان: يوجد لعِب على الإثنيات خاصّةً أن "تركيا" تستطيع واستطاعت تحريك الآذريين على جبهة "كارا باخ"، لكن "تركيا" لا تستطيع أن تدخُل في نزاع مفتوح على جبهة "القوقاز" طبعاً ضدّ "روسيا"

سامي كليب: لماذا لا تستطيع؟

د. أوهانس غوكجيان: لأنّ الغطاء الأميركي غير موجود  

سامي كليب: غريب! لماذا؟

د. أوهانس غوكجيان: الغطاء الأميركي غير موجود في هذه الحال. اليوم أميركا في حال انتخابية، واللوبي الأرمني في "واشنطن" يضغط بشكلٍ كبير جداً على السياسة الأميركية، وهنالِك طبعاً نُقطة أُخرى يجب الإشارة إليها

سامي كليب: تقصد أن اللوبي الأرمني يلعب لصالِح "روسيا" في الولايات المتحدة الأميركية؟

د. أوهانس غوكجيان: يلعب لصالِح "أرمينيا" و"كارا باخ" وبطريقة غير مُباشرة إذا أردت

سامي كليب: لصالِح "روسيا"

د. أوهانس غوكجيان: لصالِح "روسيا"، إنما بطريقة مُباشرة لصالِح الأرمن و"كارا باخ"

سامي كليب: عندكِ تعليق دكتورة على هذا الكلام؟

د. ليلى الرحباني: لا صحيح، اللوبي الأرمني في أميركا هو في المرتبة الثانية بعد اللوبي اليهودي. اللوبيات في أميركا هي جزء من قدرة التغلغل الإسرائيلية في هذه المناطق. عندما خرجت هذه المناطق من الاتّحاد السوفياتي وأرادت أن تفتح طرقاً إلى الغرب وأرادت أن تدخُل إلى قلب أميركا اعتبرت أنّ الممر هو "إسرائيل" لكي تدخل إلى قلب أميركا أو لكي تحبّها أميركا وتعطيها Privilege أو أن تحقّق مصالحها في أميركا. من أجل هذا، بنفس قدر الأهمية التي سعت فيها "إسرائيل" وراء هذه الدول سعت هذه الدول وراء "إسرائيل"، بالإضافة إلى أنّ السلاح هو السفير الأقوى لـ "إسرائيل" في كلّ أنحاء العالم

سامي كليب: أكيد، طبيعي. تصديقاً لكلامِك، وقبل أن أُعطي الكلام مجدداً للأُستاذ "محمّد علي مُهتدي"، بشكلٍ سريع نستعرِض العلاقات بين "أذربيجان" و"إسرائيل". نحن نُركِز أعزّائي المُشاهدين اليوم على "أذربيجان" لأن العلاقة المباشرة واضحة لـ "إسرائيل" معها والكبيرة، وطبعاً لأنّها على حدود "إيران". "أذربيجان" و"إسرائيل"، المعلومات السريعة:

— التبادل التجاري بين "إسرائيل" و"أذربيجان" بات يُحسَب بالمليارات. صارت "إسرائيل" من أبرز مستوردي النفط الآذري، تعتزم شراء 12 مليار متر مُكعّب من الغاز في السنوات المُقبلة

— "إسرائيل" ورّدَت، كما تفضّل الدكتور " أوهانس" في السنوات الأربع الماضية أسلِحة بأكثر من خمسة مليارات دولار

— صحيفة "هآرتس" كشفت أنّ طائِرة شحن ضخمة تابعة لوزارة الدفاع الأذربيجانية حطّت مرّتين في مطار "عوفادة" العسكري الإسرائيلي في الأسابيع الأخيرة في خلال الحرب الأخيرة مع "أرمينيا" في "ناغورني – كارا باخ"

— حسب "هآرتس"، هناك حلف استراتيجي قائِم بين "إسرائيل" و"أذربيجان" منذ سنوات. وزير الأمن الإسرائيلي "موشيه يعلون" زار العاصمة "باكو" في العام 2014 لتعزيز هذا التحالف الموجّه حسبما قيل خصوصاً ضدّ "إيران"

— مجلّة "تايمز" البريطانية، وهذا مُهمّ، نقلت عن مصادِر في المُخابرات الإسرائيلية "الموساد" قولها أنّ عاصمة "أذربيجان" باتت القاعِدة الأُولى للعمليات السريّة الإسرائيلية ضدّ "إيران"، وأنّ ثمّة تعاوناً وثيقاً بين جيشي "أذربيجان" و"إسرائيل"

— وفق صحيفة "لوموند"، "أذربيجان" التي تحتلّ موقعاً استراتيجياً حازت من "إسرائيل" على التجهيز العسكري وثمّة معلومات تؤكِد أنّ "إسرائيل" تستثمر في هذه الجمهورية لنشر طائِراتها، كما حدّثنا الضيوف أيضاً، في حال قررت مُهاجمة المُنشآت الإيرانية

— "إيران" من جانبها اتّهمت "باكو" مراراً بالتورّط في الحرب الأميركية السريّة ضدّها واغتيال عُلماء إيرانيين متخصصين بالنووي

— لسنوات طويلة قدّمت "أذربيجان" لأميركا تسهيلات مُهمّة لتموين القوات الأميركية في "أفغانستان"

— الخطير في الأمر أنّ عضو الكونغرس الأميركي "دان روهراباشر" قدّم عام 2013 طلباً من وزيرة الخارجية الأميركية لاستقلال جنوب "أذربيجان" عن "إيران" وضمّه إلى جمهورية "أذربيجان"

— وحسب موقع Alter Info، عدد اليهود في "أذربيجان" يتراوح بين ما بين تسعة آلاف و16 ألفاً

— القوقاز يُمكن أن يكون ساحة لتطويق "إيران" ويُمكن أن يؤمّن مصدراً مهماً للطاقة كما يُمكن أن يكون سوقاً مهماً للأسلِحة الاستراتيجية

سامي كليب: سيّد "محمّد علي مُهتدي"، أنا آسف في أن أقدِّم كلّ هذه المعلومات لكي أُوفِّر عليكم قليلاً من المعلومات والأرقام. ولكن واضح أنّ الخطر كبير على "إيران"! هلّ تشُكّ "إيران" أنّ "إسرائيل" يُمكن أن تُهاجمها مثلاً "أذربيجان"؟

محمّد علي مُهتدي: دائِماً المسؤولون الآذريون الذين يزوروننا هنا في "طهران"، سواء رئيس الجمهورية "إلهام علييف" أو قيادات عسكرية، يأتون إلى "طهران" ويؤكّدون أنّهم لن يسمحوا لأيّة دولة أن تستخدِم الأرض الآذرية للهجوم على "إيران". نحن سمِعنا منهم هذا الكلام عدّة مرّات دائِماً، وحتّى في زيارته الأخيرة اجتمع "إلهام علييف" بسماحة مُرشد الثورة آية الله "علي خامنئي" وأكّد على العلاقات المتينة بين البلدين. فـ "إلهام علييف" يعرِف أنّ العلاقات والقواسِم المُشتركة بين الشعبين الإيراني والآذري لا يُمكن تجاهلها. إلى حدّ الآن نعرِف أنّ كلّ هذه المعلومات التي قدّمتموها معلومات صحيحة ونحن نُتابِع الأوضاع عن كثب، وإلى حدّ الآن يبدو أنهم نشطون لجمع معلومات وليس لشنّ هجمات لأنّ "إيران" هدّدت كذلك بأنه إذا كانت هناك أيّة نية لشنّ أي هجوم انطلاقاً من أذربيجان ضدّ "إيران" فنحن سنرُد بالمثل، و"أذربيجان" ليست في موقع الخصام مع "إيران". قبل سنتين في صيف عام 2013 أسقطنا طائِرة من دون طيار إسرائيلية فوق مدينة "نتانز" النووية فتبيّن أنّ هذه الطائِرة Drowns جاءت من "أذربيجان"، هذه ربّما العمليّة الوحيدة التي افتعلوها، ربما لجمع معلومات عن مدينة "نتانز" القريبة من "كاشان" التي كان فيها تخصيب لليورانيوم 

سامي كليب: سيّد "مُهتدي"، لو سمحت لي أنا آسف لمُقاطعتك. نفهم أنّ "إسرائيل" في حاجة لـ "أذربيجان" للاقتراب من "إيران" ولتطويق "إيران" وبيع السلاح، لكن هلّ "أذربيجان" فعلاً مُحتاجة لـ "إسرائيل"؟ أم أنّ المسألة لها علاقة باللوبي الأرمني في أميركا مثلاً؟

محمد علي مُهتدي: طبعاً موضوع اللوبي الأرمني في أميركا مهمّ كما أشار الدكتور "أوهانس"، اللوبي الأرمني في أميركا يلي اللوبي الصهيوني. بسبب موضوع "كارا باخ" بيع الأسلِحة قانونياً إلى "أذربيجان" ممنوع أميركياً وأوروبياً

سامي كليب: أوكي

محمّد علي مُهتدي: لذلك "أذربيجان" تشتري أسلحة من "إسرائيل" وتريد أن تستخدِم اللوبي الإسرائيلي في أميركا للوصول إلى أهدافها أميركياً مقابل اللوبي الأرمني

سامي كليب: حسناً، دكتورة "ليلى"، تفضّل، تفضّل. تريد أن تُضيف شيئاً سيّد "مُهتدي"؟

محمّد علي مُهتدي: لا، لكن نحن في "أذربيجان" نواجه التغلغل الإسرائيلي والنفوذ التُركي وكذلك التغلغل السعودي الوهّابي ضدّ الفرقة الإمامية، وهذا حديث طويل أذا أردت أن ندخل في الموضوع بعد ذلك

سامي كليب: لا، هذا مُهمّ جداً وهو بالضبط ما كنت أودّ أن أسأل الدكتورة "ليلى" عنه. معروف في دول الخليج دكتورة "ليلى" أنّ السعودية دائِماً تتهِم "إيران" بأنها تتمدّد في مُحيطها العربي أو عندها في "اليمن" إلى "سوريا" إلى "العراق" وما إلى ذلك. وكأنّه توجد رغبة سعودية أيضاً للقول، "أنتم تقتربون من حدودنا ونحن سنقترِب من حدودكم". إذا انطلقنا مما تحدّث عنه الدكتور الأُستاذ "مهتدي" بوجود إسرائيلي من الواضح أنه خطير، وهناك وجود تركي نظراً للعلاقات الأثنية والتاريخية وما إلى ذلك، وهناك وجود إسلامي أيضاً بدأ يصير متطرفاً، والآن تقدُّم سعودي. هلّ يُمكن أن يُفكِّر المرء وكأن حلفاً أمنياً بدأ ينشأ هناك ضدّ "إيران" مثلاً لتطويقها فعلاً بين هذه الدول؟ أم أنّ لكلّ دولة مصالِح لوحدِها؟

د. ليلى الرحباني: ممتاز أننا نتحدّث في هذا الموضوع. بالنسبة إلى العرب إذا كنا نريد أن نبدأ من الآخر، بالنسبة إلى العرب أو إلـى "السعودية"، إذا كانت الآن تبحث في علاقات استثمار فقد تأخّرت ثلاثين سنة حسبما أعتقد عن موضوع الاستثمار في هذه المنطقة. المُشكلة أنّه نعم، هناك فضاء طبيعي وعلينا أن نحدّد بين دولتين لديهما فضاء طبيعي في منطقة آسيا الوسطى و"القوقاز"، فضاء طبيعي لـ "إيران" وفضاء طبيعي بالنسبة إلى "تركيا". الفضاء الطبيعي لـ "إيران" بسبب وجود شيعة ينطقون باللغة الفارسية وهنالك الكثير من الإثنيات الفارسية تقريباً، لذلك هنا "إيران" لا تستعمل الدين كفضاء طبيعي بل تستعمل الإثنيات كفضاء طبيعي. بالنسبة إلى "تركيا"، "تركيا" أيضاً لا تستعمل الدين، خاصة أنهم لا يستعملون الدين ونحن هنا في منطقة الشرق الأوسط نستعمل الدين، شيعة وسنة إلى آخره. في منطقة "آسيا الوسطى و"القوقاز" لا يُستعمل الدين لأنّ الإثنيات تغلُب على الطابع الديني، وبالنسبة إلى "تركيا" استخدام الإسلام السنّي لا يُناسِب لأنهم علمانيون وعاشوا سبعين سنة في الشيوعية بالإضافة إلى أنّ الشعوب التي تتحدّث باللغة التركية أو لنسمها

سامي كليب: الترك فون

د. ليلى الرحباني: نعم، ليسوا كلّهم من السنّة ويوجد بينهم شيعة مثل "أذربيجان". ولكن المُشكلة أنّ الإثنيات تتخالط، من أجل هذا لدى "إيران" فضاء طبيعي لا يُمكن لأحد أن يُحيط بها أن يُسبب لها قلقاُ أمنياً. لكن المُشكلة أنّ العرب، عندما هرعَت "إسرائيل" وهرعت كلّ دول العالم لتقيم العلاقات الاقتصادية مع جمهورية الاتحاد السوفياتي السابق، أي أقاموا معهم علاقات اقتصادية، والإسرائيليون مثلاً اشتروا في "كازاخستان" أكبر مُجمّع لتخصيب اليورانيوم

سامي كليب: صحيح

د. ليلى الرحباني: ولها علاقات ثقافية وحضارية لكن المُشكلة هي، ماذا فعل العرب؟ كلّ الذي قمنا به كعرب أو العرب الخليجيون أنهم صدّروا لهم التطرّف الإسلامي. كلّ شيء فعلوه أنهم لم يذهبوا إلى تلك الدول لكي يقيموا معها علاقات اقتصادية. إذا تنظر حتّى على ميزان التبادل التجاري بين هذه الدول وبين الدول العربية تلاحظ أنها مع دول الخليج صفر، مع "تركيا" و"إيران" و"إسرائيل" هي الأكثر كتبادل تجاري بينهم. من أجل هذا تطويق "إيران" هو أمرٌ صعب

سامي كليب: حتّى لو صار هناك حلف مُباشر أو غير مُباشر تركي سعودي إسرائيلي في مكانٍ مُعيّن؟

د. ليلى الرحباني: علينا أن نفهم شيئاً، أولاً هذه الجمهوريات لا تنظُر بعين الرضى إلى التغلغل السعودي فيها لأنّ هذه الجمهوريات تُعاني.  مشكلتها أو الشرّ الأكبر بالنسبة إلى هذه الجمهوريات هو الخطر الانفصالي بمعنى أن تقوم إثنية معيّنة وتُعلِن أو تُطالب بالانفصال

سامي كليب: صحيح

د. ليلى الرحباني: التشدّد الإسلامي، والإرهاب. كان العرب يُتّهمون دائماً أو الفكر القادم من الخليج، الفِكر الوهّابي بأنّه مصدر هذه الحركات التكفيرية والحركات الإرهابية التي سبّبت الكثير من المشاكِل، منها التفجير، الانتحار، حتّى حروب أهلية في "أوزباكستان، في "قيرغيزستان"، في كلّ هذه المناطق كان المُشكل هو التطرّف الإسلامي. لذلك، أنا لا أعتقد أنه من الممكن أن يحدُث تحالف موضوعي بين "إسرائيل" و"تركيا" و"السعودية" لأنّ من ضمن أهداف "إسرائيل" في هذه المنطقة التجسّس على "إيران"، ومن ضمن أهدافها تعليم هذه الدول كيفية مُكافحة التطرّف الإسلامي، وبطبيعة الحال "تركيا" لا تريد أن ترى أيّة دولة سنيّة أُخرى تفرض نفوذها في هذه المناطق، وخاصة إذا كانت دولة غنية لأن "تركيا"، فقط لأقول هذه الجملة

سامي كليب: تفضلي

د. ليلى الرحباني: "تركيا" أرادت أن تُسيطر على هذه الدول ولكن عدم قدرتها المادية في التسعينات هي التي منعتها من مُساعدتها لتصبح بمثابة الأخ الأكبر لها

سامي كليب: شوفي دكتورة، كلّ ضيف منكم يستحقّ لوحده ساعة ونصف الساعة

د. ليلى الرحباني: أعتذر لأنني ربما أطلت ولكن

سامي كليب: لا على العكس، الكلام قيِّم من الضيوف الثلاثة ولكن للأسف أعزّائي المُشاهدين، دائِماً البرامج قصيرة. في المسألة الاثنية وأعود إليها مرّة ثانية دكتور "أُوهانس"، هلّ الأذربيجانيون الموجودون في "أذربيجان" السوفياتية سابقاً و"أذربيجان" الإيرانية هم نفس الطباع، نفس الديانة، نفس العادات نفس التقاليد أم هناك خلافات بينهم؟

د. أوهانس غوكجيان: "أذربيجان" تقول أنّ الحرب بين "إيران" الفارسية في ذاك الوقت واليوم المعروفة بـ "إيران" في عام 1828، قسّمت الشعب الآذري إلى قسمين، غربي وشمالي أي بمعنى قوقازي وإيراني، والشعب الآذري الموجود في "إيران" اليوم هو جزء لا يتجزّأ من الإثنية الآذرية الموجودة في "القوقاز". "تركيا" لعِبَت على هذا الوتر

سامي كليب: كيف؟

د. أوهانس غوكجيان: لعبت على هذا الوتر في التسعينات عندما كانت المعارِك على أوجها في "كارا باخ" بين عامي 1991 و1994 لتحريك العصب القومي، إذا أردت، للآذريين الشيعة الموجودين في "إيران" لأهداف مُختلِفة منها لتخريب الوضع الداخلي في "إيران". لهذا السبب يجب أن نُشدِّد على أنّ هذه الحرب لم تكن دينية في يوم من الأيام

سامي كليب: ولكن دكتور "أوهانس،"، نحن نعرِف أنّ الشيعة في العالم بشكلٍ عام، ونعرِف التجربة في "لبنان"، بالنسبة إليهم الوليّ الفقيه أمر مُهمّ جداً، مرجعية مُهمّة

د. أوهانس غوكجيان: نعم

سامي كليب: في دولة تاريخها علماني كـ "أذربيجان" القوقازية أو السوفياتية السابقة، هلّ يوجد تأثير بهذا المنحى؟ مثلاً الوليّ الفقيه، المرجعية الدينية، أم تختلِف تماماً المُمارسة الدينية؟

د. أوهانس غوكجيان: لا يشدّدون على عامل الدين كما تفضّلت وقالت الدكتورة "ليلى" قبل قليل، لا يشدّدون على دور الدين في السياسة. ولاية الفقيه طبعاً لها تأثير في السياسة أيضاً

سامي كليب: صحيح

د. أوهانس غوكجيان: وليس فقط في الدين. "أذربيجان" مُهتمة جداً بتسويق العلاقات مع "إسرائيل" و"إسرائيل" تفعل الشيء نفسه، بأنّها دولة علمانية والعلاقات تقوم على مصالِح اقتصادية وسياسية وإلى ما هنالِك. العامل الديني هنا لا يلعبُ دوراً كبيراً

سامي كليب: ممتاز. حسناً، في العلاقات الخارجية أعزّائي المُشاهدين مع "أذربيجان"، أو "أذربيجان" والدول الأُخرى:

— بالرغم من 150 عاماً من التاريخ المُشترك والمصالِح الاقتصادية في العلاقات بين "أذربيجان" و"روسيا" لا يزال الجانب الآذري حذراً جداً، يريد استقلالاً في مجال بيع النفط، هذا أولاً

— "بوتين" زار "باكو" عام 2013، ودعمت "أذربيجان" السيادة الكاملة لـ "أوكرانيا" ولم تعترِف بضمّ "القرم" من قِبَل "روسيا"، لكن ذلك لم يمنع استمرار الزيارات على مستوى رفيع

— علاقات "أذربيجان" مُمتازة مع "تركيا" التي تتنافر مع "أرمينيا" بطبيعة الحال، وتُعتبَر "تركيا" من أبرز الشُركاء العسكريين أيضاً، وليس فقط "إسرائيل"، لـ "أذربيجان" التي تتشارك معها أيضاً في التقارب اللغوي، وسعت "باكو" مراراً للعب دور الوسيط بين "تركيا" و"روسيا"

— علاقات "أذربيجان" مع "إيران" متوتّرة بسبب الحدود المائية المُشاطئة لبحر "قزوين" رغم الزيارات وتبادل الكثير من العلاقات، ولكن أيضاً بسبب العلاقات التي تقلق منها "إيران" بين "أذربيجان" و"إسرائيل"، دائماً هناك جذر إيراني

— علاقات "أذربيجان بـ "جورجيا" ممتازة، ذلك أنّ "تبليسي" هي الشريك التجاري الثالث مع "باكو" منذ تفكّك الاتحاد السوفياتي و"أذربيجان" تقدّم دعماً سرياً لـ "جورجيا" كما أن "جورجيا" و"تركيا" تؤمنان لـ "أذربيجان" أهمّ المعابِر لتمرير النفط نحو الأسواق الغربية. طبعاً حين نتحدّث عن النفط فهذا يعني ضدّ "روسيا"

— كان الأطلسي يريد إقامة منظومة ردع صاروخي لكنه تراجع بسبب الموقف الروسي الرافض كلياً لذلك، وأعتقد بسبب بعض التهديدات الإيرانية أيضاً

سامي كليب: لحظات ونواصل هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"، إن شئتم إبقوا معنا

المحور الثالث:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً، أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" في قسمها الثالث والأخير، نتحدّث فيها عن العلاقات بين "إسرائيل" و "إيران"، طبعاً الاشتباك وليس العلاقات في منطقة مهمة من العالم هي في الجمهوريات السوفياتية السابقة، في "القوقاز" و" آسيا الوسطى"، ولكن أيضاً تحدّثنا ولو لِماماً، وقد نطيل هذا في القسم الثالث، عن أيضاً تقاطع مصالِح ربما إسرائيلي ربما تركي ربما أيضاً سعودي وإيراني في هذه الدول. فقط تقرير سريع من مراسلتنا "نسرين سلمي" من "فلسطين" المُحتلة، من "رام الله" تُحدّثنا بشكلٍ سريع عن هذه العلاقات الإسرائيلية مع "أذربيجان"

تقرير – نسرين سلمي:

نسرين سلمي: في إطار القلق الإسرائيلي الدائِم من التهديد الإيرانيّ لوجودها، سعَت "تلّ أبيب" إلى توثيق علاقاتها الاستراتيجية والعسكرية مع دول "القوقاز" التي تقترب في حدودها من "إيران"، ما طرح فرضياتٍ تتحدّث عن استغلال "إسرائيل" النزاع الأخير بين "أذربيجان" و"أرمينيا" على إقليم "ناغورني كارا باخ" لإرسال طائِرةٍ من دون طيّار للتجسس على "طهران"

راسم عبيدات – كاتب صحافي مُختصّ في الشؤون الإسرائيلية: "إسرائيل" تريد أن تُطوِّق "إيران" من خلال دول الاتّحاد السوفياتي سابقاً ودول "روسيا" الشرقية الواقعة في القارّة الآسيوية مثل "أذربيجان" و"طشقند" وهذه الدول، وبالتالي هي تريد ربّما وتُمهِد لشنّ حرب وعدوان على "إيران" من خلال تلك الدول

نسرين سلمي: لكنّ هناك رأي آخر يذهب إلى أنّ "إسرائيل" ليست أكثر من جنديّ أميركي، وطالما أنّ "واشنطن" لا تسعى إلى حربٍ مع "إيران" فإنّ "إسرائيل" لن تجرؤ على شنّها، لكنها تسعى إلى إضعاف دور "طهران" من خلال تحالفها مع دولٍ عربيّة مُختلِفة وسعيها إلى مُحاولة قلب موازين القوى في "اليمن" و"سوريا" و"العراق"

عمر جعارة – أُستاذ العلوم السياسية في جامعة النجاح الوطنية: "إسرائيل" صرّحت مراراً وتكراراً بضرب المفاعل النووي الإيراني، وقد أوردت الشاشة الإسرائيلية أنّ طائِرات إسرائيلية قد اخترقت المجال الجوّي الإيراني ووصلت إلى المُفاعِل النووي الإيراني ولكنّ الولايات المتحدة الأميركية منعت ذلك

نسرين سلمي: في كلّ الأحوال، لا يُخفى أنّ "إسرائيل" عزّزت من نفوذها بشكلٍ كبير في "جورجيا" و"أذربيجان"، ويذهب مُراقبون إلى تأكيد إقامة "تلّ أبيب" مراكز استخبارية في تلك الدول للتجسّس على "إيران" بعد تأكيد "تلّ أبيب" أكثر من مرة على عُمق التعاون العسكري والاستخباري بينها وبين "أذربيجان" تحديداً

سامي كليب: علاقات قوية أيضاً مع "جورجيا" ومع "أوكرانيا"، وتوجد جاليات يهودية لا بأس بها في كلّ هذه المناطق وهناك محاولات، كما تفضلت الدكتورة "ليلى"، لإعادة الكثير من اليهود إلى "إسرائيل" أو بالأحرى لجذب اليهود إلى "إسرائيل" لأنني لا أتصوّر أنهم كانوا في "إسرائيل" قبلاً. دكتور "أوهانس"، في منطقة "كارا باخ" لماذا هذه الحرب بين "أرمينيا" وبين "أذربيجان" المُستمرة، ونتحدّث عن 25 ألف قتيل تقريباً

د. أوهانس غوكجيان: نعم. أسباب هذه الحرب طبعاً قديمة وليست جديدة، أرضٌ مُتنازع عليها بين الأرمن والآذريين، وهذا النزاع هو نزاعٌ عرقيّ قائِم على الأرض، على ملكية الأرض، على من يمتلِك الأرض. توجد أسباب تاريخية عديدة ولكن إذا أردنا أن نتحدّث عن التاريخ سنُضيِّع الحلقة بأكملها

سامي كليب: صحيح

د. أوهانس غوكجيان: أهمّ شيء هنا أن نذكر أنّه سنة 1923، بعد أن انضمّت جمهوريتا "أرمينيا" و"أذربيجان" إلى الاتحاد السوفياتي تقرر قراراً من قبل السُلطات السوفياتية الموجودة في "أذربيجان" حينذاك

سامي كليب: بحُكم ذاتي

د. أوهانس غوكجيان: بحُكم ذاتي للإقليم

سامي كليب: في أيام "ستالين"

د. أوهانس غوكجيان: نعم. ولكن هذا كان قراراً من حبر على ورق فقط. إدارياً وسياسياً " ناغورني كارا باخ" كانت تابعة لـ "باكو" وكلّ القرارات كانت تُتّخذ في "باكو" وكان الأرمن مهمشين

سامي كليب: دكتور "أوهانس" اسمح لي. كما تفضلت ولكيلا نطيل الحديث في هذا الموضوع، حصل أيضاً لقاء "مينسك"، لقاء دول غربية كبيرة حول التوسط والتهدئة وحصلت هدنة تُختَرق بين وقتٍ وآخر ولكن يتجدّد القتال. هلّ للقتال دور في العلاقة الأطلسية الروسية، محاولة أيضاً للضغط على "روسيا" هناك في المنطقة؟

د. أوهانس غوكجيان: ربما، لِمَ لا؟ قبل قليل تحدّثت عن الخاصرة الرخوة لـ "روسيا" الذي هي منطقة "القوقاز"، خاصةً في جنوب "القوقاز". طبعاً "روسيا" مُنزعِجة جداً من السياسة الأميركية. هذه منطقة كان عليها صراع مِن قِبَل "إيران"، من قِبَل "تركيا"، ومن قِبَل "روسيا" تاريخياً. "روسيا" منزعجة جداً من السياسات الأميركية خاصّةً السياسات الأوروبية التي حاولوا فيها استعمال سياسة الجوار للتقرّب من هذه الجمهوريات، لحشر "روسيا" إذا أردت في مكانٍ ما من تلك المِنطقة والحدّ من الضغط الروسي وتهميش طبعاً أنبوب نفط " باكو - نوفوروسيسك"، والأكر كله مرتبِط ببعضه البعض

سامي كليب: صحيح، ولا يُمكن طبعاً عزل ما يحصل في "ناغورني كارا باخ" عن الدور التركي أيضاً لأنّنا نحن نعرِف أيضاً أنه في النهاية العلاقة الأرمنية التركية وسوء هذه العلاقة في لحظة مُعينة

د. أوهانس غوكجيان: وتوجد قضية الإبادة أيضاً

سامي كليب: وقضية الإبادة. كنّا تحدثنا أعزّاءنا المُشاهدين عن هجرة يهود إلى "إسرائيل" مثلاً وذكرنا "أوكرانيا"، وكنت أودّ أن أُقدِّم معلومات ولكن الوقت يضيق:

— أكثر من نصف مليون يهودي أوكراني جاؤوا للعيش في "إسرائيل" منذ عام 1990

— "أوكرانيا" أقامت علاقات دبلوماسية مع "إسرائيل" ابتداءً من العام 1991

— في "أوكرانيا" نحو مئة مُنظّمة يهودية ينضوي مُعظمها في التجمّع الأوكراني للمنظمة العالمية اليهودية

— يوجد أكبر مركز حالياً للطائِفة اليهودية في العالم في إحدى مُدن "أوكرانيا"

سامي كليب: نُلاحِظ كم هو خطير هذا التغلغل. ربما السؤال الآن للأُستاذ "محمّد علي مُهتدي"، وسنعود إلى مسألة الإثنيات. سيّد "محمّد علي مُهتدي"، الآن نتحدّث عن "أذربيجان" ولكن هلّ لـ "إسرائيل"، وفق المعلومات الإيرانية، أيضاً وجود خطير في الجمهوريات الأُخرى في هذه المنطقة؟ غير "أذربيجان"؟

محمّد علي مُهتدي: طبعاً "إسرائيل" موجودة في "أذربيجان" وفي كلّ هذه الجمهوريات. هناك ميزة إسرائيلية بعد انهيار الاتحاد السوفياتي، كثيرون منّا لم نكن نعرِف شيئاً من هذه الجمهوريات خصوصاً في العالم العربي، ولكن هناك يهود كانوا مُهاجرين وكانوا يعرفون مثلاً حتّى الشوارِع والزواريب في المقاطعات أو في أية عاصمة في هذه الجمهوريات، هكذا استطاعت "إسرائيل" أن تتغلغل في هذه الجمهوريات. هناك موضوع مُهمّ جداً وهو مسألة تمدّد "الناتو" أو "الحلف الأطلسي" إلى الشرق حتّى الوصول إلى منطقة "القوقاز" وإلى الحدود الروسية. هناك مصلحة مُشتركة إيرانية روسية لمنع هذا التمدّد

سامي كليب: صحيح

محمّد علي مُهتدي: و"إسرائيل" كما نعرِف عضو غير مُعلَن في الحلف الأطلسي. هنا تأتي خطورة تمدّد                      النفوذ الإسرائيلي الاستطلاعي والتجسسي داخل هذه الجمهوريات

سامي كليب: ربما سيّد "مُهتدي"، "الحلف الأطلسي" عضو غير مُعلَن في "إسرائيل" ربما، هذا أسهل (يضحك)

محمّد علي مُهتدي: (يضحك) هناك نقطة مهمّة عفواً، فقط ثانية واحدة

سامي كليب: تفضل

محمّد علي مُهتدي: التغلغل الوهّابي في هذه الجمهوريات أهم بكثير. اليوم في "أذربيجان"، الشعب مُسلِم شيعي من مكتب "أهل البيت" وفجأةً نرى أنّ هناك 15 ألف وهّابي غيّروا مذهبهم من الإمامية إلى الحنبلية وإلى الوهّابية، وهناك كتيبة آذرية داخل "داعش" في "سوريا". هنا كذلك الخطورة ربما نتيجة التعاون السعودي الإسرائيلي في "أذربيجان"

سامي كليب: حين تتحدّث عن 15 الفاً غيّروا مذهبهم، علامَ تبني هذه المعلومات؟ هلّ توجد معلومات دقيقة عندكم حول هذا الأمر؟ لأنّه خطير فعلاً ما تتفضل به، وفي هذه الحال أين دور المرجعية الدينية الإيرانية التي لها تأثير في كلّ المنطقة العربية حيث يوجد شيعة، وتأثيرها يضعُف أمام الدخول السعودي في منطقة مُجاورة لها؟

محمّد علي مُهتدي: عفواً، هذه المعلومة هي التي يؤكّدها الشيخ "مُحسن صمدوف" رئيس "الحزب الإسلامي" في "أذربيجان". هو الذي يؤكِّد أن هناك 15 ألف وهابي وهناك كتيبة داخل "داعش"، كتيبة آذرية وهذا مهم جداً

سامي كليب: دكتورة "ليلى" عندكِ تعليق على هذه المعلومات؟ مسألة التغلغل الديني أيضاً في هذه الجمهوريات، كنتِ تودين الحديث عنها؟ المسائِل الإسلامية في المنطقة؟

د. ليلى الرحباني: نعم. المُشكلة في جمهوريات "آسيا الوسطى" و"القوقاز" هي أنّ هذه الدول بمعظمها أو الغالبية العُظمى منها إسلامية، لكنّها عاشت في الحُكم السوفياتي وطغت على الهوية الإسلامية، فبُمعظمها لا تزال علمانية. المُشكلة الأكبر هي في "وادي فرغانة" الواقع بين "أوزباكستان" و"طاجكستان" و"كردستان". "وادي فرغانة" هو وادي التطرّف الإسلامي. مُعظم الحركات الإسلامية مثل "حزب التحرير" ومثل كلّ الحركات الإسلامية المتطرّفة، التي شكلت تهديداً لكلّ هذه الجمهوريات السوفياتية السابقة، أتت من "وادي فرغانة"

سامي كليب: هل يوجد سبب كي تأتي من هذا الوادي؟

د. ليلى الرحباني: أولاً، الفقر، التهميش الذي يعيش فيه، طبيعته الجغرافية التي تجعله تقريباً مُقفلاً، طبيعته التي جعلته على حدود ثلاث دول بحيث لا تتمكن دولة بمفردها من فرض سيادتها الكاملة عليه، بالإضافة إلى التغلغل، كنّا نتحدّث قبلاً عن تغلغل المُبشّرين. نحن لاحظنا أنّ " إسرائيل" هرعت إلى جمهوريات آسيا الوسطى لتقيم معها علاقات اقتصادية وتجارية ولكي تمدّها بالتقنيات أو التكنولوجيا في مجالات الزراعة وخلافه، أي هي كانت في حاجة إليها، بينما الخليج العربي صدّر لهم الفِكر الوهّابي والحركات المُتطرّفة التي أطلقها

سامي كليب: دكتورة "ليلي" اسمحي لي

د. ليلى الرحباني: فقط أريد أن أقول شيئاً عن مكانٍ آخر يُسبب قلقاً لهذه الجمهوريات وهو "تركستان" الشرقية في "الصين"، "الإيجور" الصينيون الموجودون بالقرب من " قيرغيزستان" و "كازاخستان"

سامي كليب: هناك كلام يتحدّث عن مئتي مليون مُسلِم في "الصين" غير معلن عنهم بشكلً عام وهناك جزء بسيط في "الإيجور" كما تتفضلين. ولكن دكتورة "ليلى"، طبعاً السؤال كان يجب أن أسأله لشيخ مُسلِم أو إسلامي وليس لكِ. ولكن في النهاية الدولة السعودية، دولة كالسعودية أو دول الخليج تقول، "نحن ننشر الإسلام ونرسل القرآن الكريم ونُرسِل دُعاة ونُبشِّر بالإسلام في جمهوريات كانت علمانية" وبالنسبة إليها كانت كافرة. هل "السعودية" مُذنِبة في ذلك؟

د. ليلى الرحباني: عظيم. المشكلة أنّ هذه الدول ربما تحتاج إلى هوية، ولكنها تحتاج أيضاُ إلى تنمية، تحتاج إلى أن تعيش. مستوى الفقر في هذه المنطقة يصل في بعض الأنحاء إلى 80 في المئة من السكان الذين يعانون الفقر. كنت تتحدّث قبلاً عن الاستبداد. الاستبداد في هذه الدولة يمكنك أن تقول إنه ما أحلى الاستبداد في العالم العربي. العائلات مثلاً في "أذربيجان"، عائلة "علييف" هي المُسيطرة، عائلة "إلهام علييف" وابنه

سامي كليب: وعائِلة زوجته أيضاً

د. ليلى الرحباني: وحتّى في وثائق "باناما"، معظم المسؤولين في هذه الدول حسب وثائِق "باناما"

سامي كليب: في تهريب المال والفساد

د. ليلى الرحباني: في الفساد الهائِل والقمع

سامي كليب: المُضحِك في الموضوع حسبما قرأت في التقارير الرسمية أنّه في "أذربيجان" الرئيس يحصل على 90 بالمئة من الأصوات بشكلٍ عام، كان الوالد ثمّ الآن الابن، وقد حصل على أحد أهم الأوسمة الفرنسية عام 2007. هذا أيضاً دليل على أنّ حقوق الإنسان لا تؤخَذ دائِماً في عين الاعتبار

د. ليلى الرحباني: أريد فقط أن أُضيف على موضوع التغلغل السعودي والتغلغل الإسلامي. الحرب في "طاجاكستان" كان سببها هذه الحرب من العام 1992 إلى العام 1997 التي أدت إلى مئة ألف قتيل لأن الحركات الإسلامية كانت تريد أن تأخذ الحُكم. في "أوزباكستان"، عندما الولايات المتحدة الأميركية أرادت أن تطوِّق "روسيا" بحزام من الثورات الملوّنة التي حصلت في "أوكرانيا" وفي "جورجيا" وفي "قرغيزستان" في عام 2005، حاولت في "قرغيزستان" في آذار/مارس 2005 وفي "أوزباكستان" حاولت في نيسان/أبريل 2005 وكان معظمهم من الإسلاميين فحدثت أيضاً مجزرة ذهب ضحيّتها ألف قتيل. المُشكلة وأريد أن أعود وأقول أن هذه المنطقة تُعاني من الفقر، من التهميش، من البطالة، من الفساد، من العنف، من التعذيب، ولكن الخطر الأكبر عليها هو النزعات الانفصالية الإثنية والإسلام المُتشدّد وعدم التنمية

سامي كليب: صحيح، وعلى كلّ حال، ربما الدكتور "أوهانس" عنده بعض الإيضاحات أيضاً. لاحظنا دكتور "أوهانس" في السنوات التي تبعت وتلت تفكّك الاتحاد السوفياتي، عدد المساجِد الذي ازداد بشكلٍ كبير في العديد من الجمهوريات، ولكن لاحظنا وجود منظمات وجمعيات متطرّفة جداً وتكفيرية طالبت بإسقاط الأنظمة وإقامة الخلافة في الدرجة الأولى. مثلاً حين نتحدّث عن "أوزباكستان"، "أوزباكستان" فيها مُنظّمات متطرّفة ونتحدّث عن خمسة آلاف مُقاتل في "داعش" فقط

د. أوهانس غوكجيان: هذه نقطة مُهمة جداً ربما لم نُضئ عليها قبل قليل. جمهوريات "آسيا الوسطى" استعانت بـ "إسرائيل" لكي تمنع هذه الحركات وتتحوّل إلى مُعارضات من الداخل وطبعاً في يوم من الأيام تستلم الحكم في هذه الجمهوريات

سامي كليب: ساعدتها أمنياً تعني

د. أوهانس غوكجيان: و"إسرائيل" ساعدتها. في المقابل "إسرائيل" طلبت منها الوقوف إلى جانبها في ما يتعلّق بالخطر النووي الإيراني وكلها رفضت كلياً، كلها وليست واحدة منها فقط. رفضت أن تأخذ موقفاُ علنياً ضدّ "إيران"، وهذه نقطة مُهمة جداً

سامي كليب: صحيح

د. أوهانس غوكجيان: لم نُضئ عليها قبل قليل، إنما هم طلبوا مساعدة "إسرائيل". الشيء نفسه حصل في أوائِل نيسان/ أبريل عندما انفجر الوضع في "كارا باخ"، كان "علييف" ينتظر من "إسرائيل" أن تأخذ موقفاً علنياً ضدّ الأرمن ولكن "إسرائيل" امتنعت عن ذلك

سامي كليب: إذاً "إسرائيل" تلعب دوراً أمنياً لمنع إسقاط أنظِمة من قِبل تيارات تكفيرية

د. أوهانس غوكجيان: نعم، وهذه نقطة يجب أن نضيء عليها

سامي كليب: ولكي تُضيء عليها، نتذكّر ما قالته قبل قليل الدكتورة "ليلى". إذاً هناك أيضاً تضارُب مصالِح. حين نتحدّث عن "السعودية" وعن "إسرائيل" وعن "تركيا" هناك دول تضرب الفِكر الإسلامي ودول تُشجِّع الفكر الإسلامي في النهاية

د. أوهانس غوكجيان: نعم، صحيح. في النهاية كلّ دولة تريد أن تقيم منطقة نفوذ، وهذه المسألة تأتي تاريخياً وليست جديدة

سامي كليب: عندكِ تعليق دكتورة "ليلى"؟

د. ليلى الرحباني: أريد أن أتحدّث عن موضوع رفضهم أخذ موقف ضد "إيران"، من أجل أن يُقال الحقّ بالنسبة إلى هذه الدول، دول "آسيا الوسطى". إذا راقبت التصويت في الأمم المتحدة في قضايا الصراع العربي الإسرائيلي، تصويت هذه الدول مئة في المئة مع القضية الفلسطينية، بالتأكيد ليس لأن العرب يؤثرّون، العرب غائبون كلياً

سامي كليب: أساساً العرب لا يعرفون إن كانوا لا يزالون ضد "إسرائيل" أم لا، لأنّ هناك جزءاً كبيراً على ما يبدو صار في المكان الآخر

د. ليلى الرحباني: نعم فالمشكلة ليست لأننا نحن ذهبنا إلى عندهم وأقنعناهم بضرورة دعمنا في هذه القضايا ولكن لأنهم كانوا دائِماً يتبعون التصويت الروسي. من أجل هذا، كلّ التصويت، حتى في انضمام "فلسطين" إلى الأمم المتحدة، هذه الدول صوّتت لصالِح "فلسطين"

د. أوهانس غوكجيان: هذه نُقطة مهمّة جداً أيضاً

سامي كليب: بشكلٍ سريع، وشكراً على الإضاءة على هذه المسألة لأننا لا نريد أن نُصوِّر هذه الدول وكأنها فقط انقلابية وتكفيرية ودكتاتورية وما إلى ذلك، هي فعلاً وقفت مواقف مشرِّفة إلى جانب أهم قضية عربية "فلسطين". ثروات "أذربيجان" بشكلٍ سريع:

— يُطلق على "أذربيجان" اسم "دبيّ القوقاز" نظراً إلى ثرواتها البترولية الكبيرة

— تسعون في المئة من مداخيل الدولة تأتي من النفط حيث يتم إنتاج ما يُقارِب مليون برميل يومياً، وتمّ اكتشاف حقول هائِلة عام 1990 من المتوقّع أن يدرّ هذا القطاع على البلاد أكثر من 160 مليار دولار

— تصل احتياطات النفط وفق إحصاء عام 2012 إلى نحو سبعة مليارات برميل إضافةً إلى اكتشافات غازية هائِلة بلغت 2500 مليار متر مُكعّب

— الثروات النفطية في "أذربيجان" تجذب دولاً كثيرة في العالم لاسيما تلك التي تريد التخلّص من التعلّق في الغاز الروسي

— خطّ الأُنبوب الذي ينطلق من "باكو" ويمر بـ "جورجيا" و"تركيا" صوب الغرب والذي بوشر فيه عام 2006 هو لهذه الغاية

— في خلال ثماني سنوات تضاعف الناتج القومي الخام ثلاث مرّات قبل أن يتراجع قليلاً في العامين الماضيين بسبب انخفاض سعر النفط والتوتر الأمني

سامي كليب: السؤال سيّد "مُهتدي" لك. هلّ مسألة النفط تلعب دوراً، إذا كان لهذه الدرجة مُهمّ هذا الإنتاج النفطي في "أذربيجان"؟ هلّ النفط مثلاً ومُحاولة تطويق "إيران" أو تطويق "روسيا" يلعب دوراً أيضاً في تأجيج الصراع في محيط "إيران"، في هذه المنطقة من "آسيا الوسطى" و"القوقاز" أيضاً؟     

محمّد علي مُهتدي: طبعاً، موضوع النفط والغاز موضوع مُهمّ جداً خصوصاً أنّ هذا الأُنبوب الأذربيجاني الذي يمرّ في "جورجيا" إلى "تركيا" يُعتبر، ليس بالنسبة إلـى "إيران" ولكن بالنسبة إلى "روسيا"، مُهمّ لأنّ "روسيا" هي التي تُزوِّد "أوروبا" بالغاز خصوصاً. فأعتقد أن الروس لديهم حساسية فائقة بالنسبة إلى هذا الأُنبوب وبالنسبة إلى صادرات النفط والغاز الآذري. أما بالنسبة إلـى "إيران" فهذا الخط ليس مهماً. كان من المفترض أن يمر هذا الأنبوب عبر "إيران" لأن الجغرافيا كانت أسهل وتمديده أرخص ولكن حينها ضغط الأميركيون والحلف الأطلسي على "أذربيجان" لمنع هذا الأُنبوب من المرور عبر الأراضي الإيرانية  واختاروا

د. ليلى الرحباني: "جورجيا"                                         

محمد علي مُهتدي: واختاروا هذا الطريق، عن طريق "جورجيا" إلى "تركيا". هذا الأُنبوب تعرّض للتفجير عدة مرات من قِبَل منظمات إرهابية وهذه المُشكلة موجودة على كلّ حال

سامي كليب: أوكي. دكتورة "ليلى" عندكِ تعليق على موضوع النفط؟ أو دكتور "أوهانس"؟

د. ليلى الرحباني: نعم، أنا عندي بالنسبة إلى النفط. النفط والغاز هما سيف ذو حدّين بالنسبة إلى المنطقة وبالتأكيد هناك تنافس بين "إيران" وبين هذه الدول على تصدير النفط خاصةً بعد الاتفاق النووي الإيراني وإزالة العقوبات عن "إيران"، هذه الدول ستتنافس على الأسواق الصينية وعلى الأسواق الأوروبية. ولكن بالنسبة إلـى "كازاخستان" و"تركمانستان" هذا يختلف لأنّ "كازاخستان" و"تركمانستان" تحلمان بأن تمُدّا أنابيب الغاز والنفط براً عبر "إيران" لتصلا فيه إلى الخليج أو تتوجهان فيه إلى أوروبا. هذا أيضاً يؤسّس لحسابات كبيرة جداً في دول "آسيا الوسطى" خاصةً في عدم رغبتها بقطع العلاقات مع "إيران" لأنّ في النهاية "إيران" هي المنفذ الذي قد يكون لها نحو البحر أو نحو الخليج

سامي كليب: دكتور "أوهانس" عندك تعليق؟

د. أوهانس غوكجيان: ليس تعليقاً بل أُريد أن أضيف شيئاً، هذا الأُنبوب في حينه سُميَ أيضاً "أنبوب السلام" وكانت توجد خطة في تمريره بالقرب من أراضي "كارا باخ" أو الأراضي الأرمنية لكي يُقنعوا الفريق الأرمني بأنّ هذا الأُنبوب سيأتي لهم بثروات اقتصادية إلى آخره، وحُكي حينها عن Package اقتصادي ولكن سلطات "كارا باخ" و"أرمينيا" رفضت ذلك

سامي كليب: أيضاً علاقات ثقافية مهمّة تنسجها "إسرائيل". بشكل سريع انتهى البرنامج قبل أن أشكُر جميع الضيوف. يُقال في العالم العربي أنّ "المرأة نصف العالم العربي" والذي تبين مع الدكتورة أنها ثلاثة أرباع العالم العربي. فيلم إسرائيلي فاز بالجائِزة الأولى في مهرجان أفلام في "كازاخستان"، ونُشاهِد في الصور هذا الفيلم. رئيس لجنة التحكيم في المهرجان الكازاخستاني يُسلِّم الجائِزة للمُخرِج الإسرائيلي "أساف كورمان" من "تلّ أبيب". لاحظوا كيف تتصرّف "إسرائيل" والعرب ربما لا يزالون نائمين. إلى اللقاء أعزائي المُشاهدين في الحلقة المقبلة من "لعبة الأمم" غبر فناة "الميادين". ألف شُكر لضيوفي الكرام       

د. أوهانس غوكجيان: شكراً لك