الباحث والمؤرخ جوزيف ابو نهرا

غسان الشامي: مساء الخير.

يتّضح جيداً أن ضغط التنوير الغربي وانسداد الأفق في ظل السطوة العثمانية دفعا بالنُخَب وحتى بأفراد من الكنائس لمراكمة الأفكار النهضوية. ربما كان المطران يوسف الدبس رئيس أساقفة بيروت، الابن الشرعي الأول لمدرسة عين ورقة الذي دفعه تحدّي الحضور الماروني في مدينة كانت قد بدأت تصبح مدينة كوزموبوليتية، وأقصد بيروت، إلى توسّل العلم والثقافة والتربية والتأريخ ليعيد إحياء هذا الحضور في المدينة التي فيها كان عزّ تصاعد النهضة العربية.

الدكتور جوزف أبو نهرا المختصّ في الدراسات العربية والإسلامية من جامعة ستراسبورغ، وعميد كلية التربية في الجامعة اللبنانية سابقاً، والعضو الفاعل في جمعيات علمية كثيرة والمؤلف لمجموعة من الكتب منها: الإكليروس والمُلكية والسلطة وعشرات الدراسات والأبحاث، هو ضيف "أجراس المشرق" للحديث عن المطران الدبس.

قبل الحوار تقرير عن المطران الدبس:

التقرير

وُلد المطران يوسف الدبس عام 1833 في راسكيفة في شمال لبنان. وتعلّم مبادئ العربية والسريانية في قرية كفرزينة ثم تابع في مدرسة عين ورقة عام 1847 فتعلّم الإيطالية واللاتينية، وأسّس مدرسته الخاصة في طرابلس عام 1850. ودرس الفلسفة واللاهوت على أيدي الآباء الكرمليين. أمّا الفرنسية فتابع تحصيلها بنفسه.

سيم كاهناً عام 1855. وعلّم في مدرسة مار يوحنا مارون في كفرحَي. وتولّى أمانة سرّ البطريرك بولس مسعد بين عام 1860 و1872 حين بات مطراناً على بيروت. فأنشأ مدرسة الحكمة سنة 1874 ومدرسة لتربية وتعليم العائلات الفقيرة وجمعيات تهتمّ بالفقراء. وبنى الكنائس مثل مار يوسف قرب الحكمة، ومار مخايل الرمَيل، ومار الياس في رأس بيروت، ومار مخايل في الشيّاح، ومار يوسف في حارة حرَيك، وكنيسة مار جرجس وسط بيروت على طريقة بازيليك مريم العظمى في روما مستعينا بالخبير الإيطالي يوسف ماجيوري ودشّنها عام 1894.

اقتنى مطبعة وتشارك مع صديقه رزق الله خضرا في المطبعة التي سُمّيت "العمومية الكاثوليكية" ثم "المطبعة العمومية المارونية" التي طبعت فيها كتبا دينية. واشترى مع خضرا امتياز جريدة النجاح التي كان عدد المشتركين فيها ألفا سنة 1875.

ترجم المطران الدبس مؤلفات لاهوتية عالمية، وترك لنا كتابه تاريخ سورية في ثمانية مجلدات، والموجز في تاريخ سورية في جزءين، والجامع المفصَّل في تاريخ الموارنة المؤصَّل، وكتبا أخرى.

توفي عام 1907.

غسان الشامي: أهلاً بكم في "أجراس المشرق".

أهلاً بك دكتور أبو نهرا. أين تضع المطران الدبس في سياق التنوير الغربي من جهة والنهضة العربية التي بدأت في أواخر الوجود أو الاحتلال العثماني في بلادنا من جهة ثانية؟

جوزف أبو نهرا: المطران يوسف الدبس من أبرز المؤرخين الموارنة في أواخر القرن التاسع عشر وبدايات القرن العشرين. تأثّر ببعض المدارس الغربية بحكم اطّلاعه على المصادر والمراجع الغربية بعد أن أتقن اللغات القديمة ومنها اللاتينية والسريانية والإيطالية

غسان الشامي: والفرنسية.

جوزف أبو نهرا: والفرنسية. وفضله أنه حصّل العلم على نفسه. فقد درس في مدرسة عين ورقة مدة ثلاث سنوات فقط ولم يتمكّن من متابعة التحصيل فيها. تركها وعاد ففتح مدرسة يعلّم. ثم أثناء إعطائه الدروس كان يحصّل التعليم على نفسه وبمساعدة بعض المرجعيّات العلمية. بالنسبة للّاهوت مثلا استعان بأحد الآباء، بالنسبة للّغات الأجنبية ببعض الأجانب. ولكن معظم التحصيل كان على نفسه. وهذا فضله في مجال التحصيل. طبعاً بالنسبة إلى عصر الأنوار، لا يمكننا أن نجزم بأن الدبس تأثّر مباشرةً بأفكار الأنوار.

غسان الشامي: بارتداداتها إذاً.

جوزف أبو نهرا: لأن فلاسفة الأنوار لم يكن يجري التركيز عليهم في مدرسة عين ورقة. كان يجري التركيز على اللغات، ويجري التركيز على التاريخ وعلى العلوم أيضاً، بعض العلوم، وخصوصاً اللاهوت لأن مدرسة عين ورقة فتحها المطران يوسف اسطفان في الأساس لتحلّ محلّ مدرسة روما وللتخفيف من تيّار اللَيتَنة على الإكليروس الماروني.

غسان الشامي: السرياني.

جوزف أبو نهرا: السرياني ولعودة التركيز على التراث السرياني.

غسان الشامي: في سياق النهضة العربية أين تضع الدبس؟

جوزف أبو نهرا: في سياق النهضة العربية، الدبس فضله أنه أولا ساهم في مجال التأليف وثانياً في مجال نشر الفكر عن طريق التعليم وفتح المدارس والمعاهد.

غسان الشامي: في عهد الدبس كانت بيروت قد خرجت منذ مدة بسيطة من شرنقة أبوابها الثمانية.

جوزف أبو نهرا: نعم.

غسان الشامي: المدينة كانت في الثلث الأول من القرن الثامن عشر كان عدد سكانها خمسة آلاف نسمة. ثم تنامت خارج السور. أصبحت مدينة كوزموبوليتية، قناصل وإلى آخره، وبدأت فيها مدرسة للإرساليات: الكلّيّة السورية واليسوعية. هذه المدينة التي أصبح عدد سكانها 80 ألف نسمة بعد أحداث 1860، ما هو دور بيروت في عصر النهضة؟ وفي سياق هذا أين مشروع المطران الدبس من تلك الحداثة في ذلك الوقت؟

جوزف أبو نهرا: بيروت في الأساس كما سبق وذكرت كانت مدينة صغيرة ضمن أسوارها، وكانت صيدا المدينة الأهم.
فأوّل القناصل الأجانب كان مركزه صيدا. وبيروت بالنسبة إلى الفرنسيين كان فيها معتمَد قنصلي تابع لقنصل صيدا. والمرفأ الأهم الذي كان على الشاطئ آنذاك كان مرفأ عكّا أيضاً إلى جانب مرفأ صيدا، لأن المماليك عندما تمكّنوا من تحرير الساحل السوري من الفرنجة هدموا المرافئ التي كانت على الساحل حتى لا تسمح بعودة الفرنجة إليهم. ولذلك تأخّرت بيروت كثيراً في عهد المماليك. وفي عهد العثمانيين كانت عكّا وصيدا. حتى بالنسبة إلى التجارة الداخلية، بالنسبة إلى دمشق، للتجارة الداخلية كانت عكا وصيدا ولم تكن بيروت آنذاك. طبعاً في القرن التاسع عشر بدأ الاهتمام ببيروت. وهذا ما جعل المرسلين الأوروبيين والأميركيين البروتستانت يأتون إلى بيروت. أولا أتوا إلى القرى القريبة من بيروت. بدأوا في عبيه مثلاً. ثم وجدوا أن بيروت تستحقّ الاهتمام وإنها على طريق النمو. وهذا ما جعلهم بعد أن أنشأوا مدرسة في بيروت عام 1834، أنشأوا مدرسة في بيروت في السنة التي تلت. وتجارة بيروت بدأت تزدهر خصوصاً وأنه في تلك المرحلة كان الجبل مزدهراً بإنتاج الحرير. وهذا ما جعل بيروت مركزاً تجارياً مهمّا مع مرفأ مرسيليا. ونشأت فيها في القرن التاسع عشر غرفة تجارة، واستوحت أنظمتها من غرفة التجارة في مرسيليا أيضاً. وبدأت المدارس أيضاً تنشأ.

غسان الشامي: سأدخل إلى دور المطران الدبس التربوي. هو أنشأ مدرسة الحكمة التي تحوّلت إلى جامعة. هل التحدّي فرض عليه هذا؟ وهنا أريد أن أسألك أيضاً في هذا السياق: ما هي رؤية المطران الدبس للتعليم؟

جوزف أبو نهرا: طبعاً الدبس أراد أن يجابه عدة تحدّيات من خلال إنشائه تلك المدرسة: أولاً، كان هناك ازدهار للوجود الماروني وتزايد عدد السكان في الجبل. وهذا يعود إلى مراحل سابقة تعود إلى الانفتاح الدرزي الماروني منذ عهد الأمير فخر الدين، ثم كان الموارنة في الشمال بنوع خاص بدأوا يَفِدون إلى وسط لبنان ثم إلى جنوبه في القرن السابع عشر.
ونشأت رهبانيات أيضاً وتوسّعت أديار. ولكن لم يكن لهم بعد في بيروت وجود كثيف. ففي القرن التاسع عشر، مع ازدهار التجارة انتقل بعض الموارنة إلى بيروت. وعندما أتت الإرساليات الأجنبية، خصوصا البروتستانتية آنذاك نشأ نوع من صراع بروتستانتي كاثوليكي. فبالتالي كان على المطران الدبس أن يجابه هذا الوجود البروتستانتي الذي اعتبره خطراً على العقيدة الكاثوليكية. ولذلك فكّر بفتح مدرسة في بيروت. والمشروع كان أصلاً للمطران طوبيّا عون، سلف المطران الدبس.
ولكن المطران طوبيا عون لم يفكّر بفتح المدرسة في بيروت لأن مركزه كان ما زال في عين سعادة.

غسان الشامي: لم يكن لديه موطئ ليتّكئ عليه المطران طوبيا عون.

جوزف أبو نهرا: صحيح. فلذلك، اشترى معملاً مهملاً للحرير في شملان، وكان يفكّر بفتح مدرسة في شملان. ولكن عندما جاء الدبس أولاً نقل مركزه كمطرانية إلى بيروت من عين سعادة إلى بيروت ثم أنشأ مدرسة الحكمة في بيروت في مكان كان يُعرف بالغابة. هذه المدرسة تمتاز عن سابقاتها بأنها أول مدرسة مارونية كبرى تُفتح للعلمانيين.

غسان الشامي: سآتي إلى ذلك. أعزائي أريد أن أشير إلى أنه في عام 1830 كانت بيروت تعيش ضمن ثمانية أبواب. داخل هذه المدينة كانت هناك خمسة آلاف نسمة فقط، منهم 500 ماروني. بعد أحداث 1860 أصبح عدد سكان مدينة بيروت 80 ألف نسمة بينهم 60 ألف مسيحي. هكذا تقول الدراسات. ومن 60 ألف مسيحي يوجد عشرة آلاف ماروني.

الموارنة تنكّبوا العلم. أنت أشرت إلى مدرسة عين ورقة. والنتاج الطبيعي لمدرسة عين ورقة المطران الدبس. نحن الآن، كما قلت أنت أمام أول مدرسة للعلمانيين. أليس هذا فكراً نهضوياً؟

جوزف أبو نهرا: نعم.

غسان الشامي: لماذا أول مدرسة للعلمانيين في ظل سيطرة طويلة للمدارس الإكليريكية؟

جوزف أبو نهرا: أولاً، لأن الأفكار التنويرية آنذاك والتي بدأت بالانتشار، والتيارات الفكرية التي أخذت تنتشر بين العلمانيين الموارنة وغيرهم من سكان الجبل وسكان بيروت، كانت تشكّل نوعاً من الخطر على الفكر التقليدي الديني. فلذلك، عندما بدأ بعض الطلّاب يتخرّجون من المدارس الدينية البروتستانتية وبدأوا ينتقدون الإكليروس الكاثوليكي وبدأوا بنشر بعض الأفكار التي اعتبرها رجال الإكليروس خطراً على العقيدة، فعندئذ بدأ التفكير بفتح مدرسة للعلمانيين مباشرةً.

غسان الشامي: ولكن أيضاً كان قد ترك هامشاً لليتامى والفقراء لكي يتعلّموا.

جوزف أبو نهرا: صحيح. اليتامى والفقراء في المدرسة. وإلى جانب مدرسة الحكمة، بعدها بعشر سنوات تقريباً فتح مدرسة مهنية للّذين لا يمكنهم متابعة تحصيلهم العلمي. وكانت تدرَّس فيها بعض المهن مثل صناعة الأحذية ومثل الطباعة.

غسان الشامي: نعم، لأنه أنشأ مطبعة.

جوزف أبو نهرا: لأنه أنشأ مطبعة.

غسان الشامي: وشارك في عدة صحف.

جوزف أبو نهرا: شارك في جريدة النجاح التي كان شريكاً فيها مع خضرا ومع يوسف الشلفون.

غسان الشامي: ما هو دور الدبس الكنسي؟ وهل هو فعلاَ أبو الموارنة في مدينة بيروت؟

جوزف أبو نهرا: هو فعلاً أبو الموارنة في مدينة بيروت. وهذا قول ينطبق على ما قام به الدبس على الصعيد الثقافي وعلى الصعيد الديني في خدمة أبناء أبرشيته. أولا، بالنسبة إلى الكنائس، بنى أول مدماك في كنيسة مار جريس.

غسان الشامي: ودشّنها بعد عشر سنوات.

جوزف أبو نهرا: ودشّنها وأخذ التصاميم من كنيسة سانتا ماريّا ماجوري في روما وأتى بمهندس إيطالي وضع له التصاميم. ودشّنها بعد عشر سنوات. بنى كنيسة مار الياس في رأس بيروت. بنى كنيسة مار مخايل في بيروت وكنيسة مار مخايل أيضاً في الشيّاح. وبنى أيضاً كنيسة مار يوسف إلى جانب مدرسة الحكمة، وهي اليوم كنيسة المطرانية، مطرانية بيروت المارونية. بالإضافة إلى عدة كنائس خارج بيروت ضمن أبرشيته. إلى جانب اهتمامه طبعاً بالعلم لأبناء كنيسته.

غسان الشامي: ببساطة، هل أوقف الدبس زحف البروتستانتية في مدينة بيروت؟ يبدو السؤال فجّاً، ولكن بمعنى تلك الأيام، بعقلية تلك الأيام التي ليست بعيدة عن الآن.

جوزف أبو نهرا: يحضرني هنا قول أحدهم، يقول إن المطران الدبس أوقف البروتستانتية على عتبة بيوت الموارنة، أي لم تدخل البيوت. هذا قول مبالغ فيه.

غسان الشامي: مبالغ فيه لأنها دخلت...

جوزف أبو نهرا: لأن بعض الموارنة منهم المعلّم بطرس البستاني وهو أشهرهم. ومنهم من غير الموارنة أيضاً، من الملكيين ومن الأورثوذكس وإلى آخره اتّبعوا المذهب البروتستانتي. ولكنه من دون شك خفّف من الهجمة البروتستانتية على الوجود الماروني والوجود المسيحي بصورة عامة، لأن مدرسة الحكمة لم تكن وقفاً على الموارنة. كانت مفتوحة لكل أبناء الطوائف. فأتاها الماروني والملكي والأورثوذكسي والدرزي والسنّي والشيعي. وامتازت بالروح الوطنية التي كانت تطغى على التعليم وعلى التربية فيها. فهي كانت مدرسة بالأساس مارونية، ولكن توجّهها، طبعاً إلى جانب الاهتمام بالتربية الدينية والأخلاقية، توجُّه وطني. فالدين لله والوطن للجميع، متديّنين وغير متديّنين.

غسان الشامي: سنتوقف أعزائي، مع فاصل ونعود |إلى متابعة هذا الحوار مع الدكتور جوزف أبو نهرا، وتحديداً عن المطران يوسف الدبس.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم.

نبدأ القسم الثاني من الحوار مع الدكتور جوزف أبو نهرا بتقرير عن مدرسة الحكمة التي أنشأها المطران يوسف الدبس ونعود بعدها لمتابعة الحوار.

التقرير

وضع المطران يوسف الدبس حجر الأساس لمدرسة الحكمة القديمة عام 1874 على تلّة الأشرفية في بيروت تحت شعار
"رأس الحكمة مخافة الله". وأنجز أول قسم منها العام التالي، وتمّ البناء كاملاً مع كنيسة مار جرجس عام 1878، ومعهما مدارس القانون والتجارة والفنون والمهن ودار للأيتام ومطبعة ومؤسسات تجارية.

شُيّد عام 1934 بناء للطلّاب الداخليين، وانتهى الجناح الثاني منه عام 1938. وانتشرت مدارس الحكمة في لبنان لينتسب إليها الطلّاب من كل الطوائف والطبقات.

وكان المطران الدبس قرّر تأسيس جامعة الحكمة عام 1875 عندما بنى مع المدرسة المعهد العالي لتدريس الحقوق الذي اعتُرف به مؤسسة للتعليم العالي عام 1961.

وفي عام 1999 أنشئت جامعة الحكمة في منطقة فرن الشبّاك، وهي ترتبط بمطرانية بيروت للموارنة، وتضمّ الاختصاصات التالية: معهد الحكمة العالي لتدريس الحقوق، كلّيّة العلوم الكنسية، كلّيّة العلوم الإدارية والمالية، كلّيّة العلوم السياسية والعلاقات الدولية، كلّيّة الشرع الكنسي، كلّيّة العلوم الفندقية، كلّيّة الصحّة العامّة. وهي تقدّم الديبلومات والشهادات الأكاديمية وفقاً للمعايير الأكاديمية الدولية والأحكام القانونية. وأدّت دوراً رياديّاً في لبنان والعالم العربي. كما أعطت مدرسة الحكمة لبنان عدداً كبيراً من مُبدعيه.

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدداً.

دكتور أبو نهرا، سنذهب إلى التأريخ لدى المطران يوسف الدبس وهذا ما عرفه به العامّة. كتابه الشهير
تاريخ سورية ولبنان الديني والمدني في ثمانية أجزاء كبيرة وتاريخ الموارنة من ضمنه. هل يمكن أن تحدّد لنا أسلوب الكتابة التاريخية عند المطران الدبس؟

جوزف أبو نهرا: أسلوب الكتابة التاريخية عند المطران الدبس هو الأسلوب التقليدي الذي كان سائداً في عصره. وقد أخذ كثيراً عن أسلوب سلفه البطريرك اسطفان الدويهي أي أسلوب الحوليّات، المراحل الزمنية. واعتمد في كتابة التاريخ ناحيتين: مقاربة التاريخ الديني من جهة والتاريخ المدني. واعتمد على مصادر عربية وأجنبية. اعتمد في الجزءين الأول والثاني قبل نشأة المسيحية: أولا بدأ وهو يقول في مقدمة كتابه إنه أراد أن يكتب هذا التاريخ تأكيداً للحقيقة وزيادة في الوعي التاريخي. ثم يقول في المقدمة إنه كما هو مألوف لدى المؤرخين نبدأ بتحديد الإطار الجغرافي. فحدّد الإطار الجغرافي "سورية"، سورية بمفهومها: سورية الطبيعية، سورية الكبرى التي تمتدّ من جبال طوروس حتى جنوباً إلى مصر، ومن الرافدين إلى ساحل المتوسط.

غسان الشامي: وهذا ما لم يقربه البطريرك اسطفان الدويهي.

جوزف أبو نهرا: هذا ما لم يقربه البطريرك اسطفان الدويهي. البطريرك اسطفان الدويهي جعل المدى الجغرافي يتعدّى حدود لبنان إلى فلسطين وإلى مصر... ولكن لم يسمِّ هذا المدى الجغرافي...

غسان الشامي: لأن التسمية لم تكن موجودة في علم الآثار.

جوزف أبو نهرا: نعم، بمفهوم سورية. ولكن الدويهي بدأ تاريخه مع نشأة الإسلام بينما الدبس...

غسان الشامي: منذ فجر الخليقة.

جوزف أبو نهرا: منذ فجر الخليقة. بدأ مع تاريخ الحثّيّين ثم الكنعانيين والفينيقيين في الجزء الأول، ثم في الجزء الثاني العبرانيين، في الجزء الثالث الاسكندر ونشأة المسيحية. وفي الأجزاء الأخرى تاريخ المسيحية والتاريخ المدني منذ المسيح وحتى القرن التاسع عشر الذي كان هو معاصراً له. واعتمد أيضاً تقليد المؤرخين العرب المسلمين في كتابة التاريخ.

غسان الشامي: هو اعتمد على ثلاثة مؤرخين أساسيين: ابن الأثير وابن خلدون...

جوزف أبو نهرا: وأخذ أيضاً عن ابن العبري.

غسان الشامي: غريغوريوس ابن العبري أو المؤرخ السرياني.

جوزف أبو نهرا: السرياني نعم. ولكن أهمل مراجع مهمّة أخرى. مثلاً لم يعتمد على ابن عساكر مثلاً في كتابة التاريخ.

غسان الشامي: أنا أريد أن أسألك هنا: البعض يرى أن المطران الدبس مؤرّخ، والبعض يضعه في خانة صانعي التاريخ.
أين هو من هذا؟ وأين هو من ذاك؟

جوزف أبو نهرا: هو مؤرّخ وهو من صانعي التاريخ.

غسان الشامي: الاثنان.

جوزف أبو نهرا: نعم.

غسان الشامي: كيف هذا وكيف ذاك؟

جوزف أبو نهرا: هو مؤرخ بمعنى أنه أحصى له الأب ميشال حايك في مقدمة النشرة الجديدة لكتاب تاريخ الموارنة المؤصّل 44 مؤلَّفاً بين ترجمات وتأليف بالعربية وبالفرنسية أيضاً. فلا شك في أنه ساهم في كتابة التاريخ، في نشر المعرفة التاريخية، وإن كان تقليدياً في مقاربته للتاريخ. وهو من صانعي التاريخ أيضاً لأنه ساهم في نهضة المجتمع عن طريق العلم أولاً، وعن طريق البناء. وساهم أيضاً في نهضة الإكليروس الماروني. مثلاً، فرض على كهنة أبرشيته كل أسبوعين نوعاً من اجتماع ومداولة موضوعات روحية وزمنية.

غسان الشامي: ألا تعتقد أن هذا القصد، على سبيل المثال وقوفه مع يوسف كرم ضد البطريرك؟ أليس هذا مثلاً صناعة تاريخية؟

جوزف أبو نهرا: بالتأكيد.

غسان الشامي: موقفه في بعبدات مثلاً.

جوزف أبو نهرا: بالتأكيد، بالتأكيد. وهو كان مع يوسف كرم إلى جانب مطارنة آخرين مثلاً المطران بطرس البستاني.
وهذا نُفي في ما بعد إلى فلسطين. وبالتالي كان مع يوسف بك كرم لأنه كان مع استقلالية القرار الوطني. وكان يطمح إلى أن يكون يوسف كرم في الحكم. ولذلك ساعد يوسف كرم. ونُشرت مؤخراً مذكّرات.. نُشرت في الثلاثينات من القرن الماضي، 1932، أسعد بولس وكان مرافقاً ليوسف كرم في معظم... ويقول في مذكّراته إن يوسف كرم عندما كان في المنفى كتب إلى المطران يوسف الدبس، يقول له: أنا أحضّر لحملة عسكرية يساعدني فيها الأوروبيون. فأَرسِل إلى الإسكندرية 25 مارونياً يكون لهم اطّلاع على المناطق ليكونوا أدلّة للجيش الذي سأقوده لتحرير البلاد. عُرفت هذه الخطّة من قِبل العثمانيين وألقَوا القبض على أسعد بولس ونفوه، وبقي في المنفى خمس سنوات وفشلت الخطّة. ولكن هذا دليل آخر على التزام الدبس بمشاريع يوسف كرم الوطنية وإن لم تكن قد نُفّذت هذه المشاريع ولم ترَ النور أولاً بسبب ضغوط خارجية. فرنسا مثلاً كانت ضد مشاريع يوسف كرم. وكان البطريرك مسعد آنذاك يساير موقف الدول الكبرى وموقف الدولة العثمانية. هذا لا يعني أنه لم يكن يريد الفكرة الوطنية والاستقلال. ولكن كان يرى بموضوعيته أن ذلك المشروع آنذاك كان أمراً مستحيلاً.

غسان الشامي: إذا أخذنا التاريخ من ضمن مقولة يؤمن بها المطران الدبس أن التاريخ يقود إلى الحياة، وبين كتابة التاريخ من منظور أيديولوجي كما يفعل الكثيرون، أين تضع الدبس؟ وهل ترى في دراستك كتابه تاريخ سورية الديني والمدني تناقضاً في كتاباته التاريخية؟

جوزف أبو نهرا: طبعاً الأيديولوجية من أكبر الأخطار على التاريخ، إن كانت أيديولوجية دينية أو أيديولوجية سياسية إلى آخره. ولكن في عهد الدبس الأيديولوجية الطاغية كانت الأيديولوجية الدينية ومع الأسف أحياناً حتى الأيديولوجية الطائفية. كان إلى جانب مشروعه الأكبر في كتابة التاريخ، وهو يقول ذلك في مقدمته أيضاً، كما شأن البطريرك الدويهي أيضاً:
المشروع الخلاصي. أي كتابة التاريخ من منطلق المشروع الخلاصي للبشر لأبناء الكنيسة بنوع خاص. ولكن تبيّن من خلال كتابته التاريخ ومقارباته للموضوعات أن همّه الأساس كان الدفاع عن عقيدة الكنيسة المارونية.

غسان الشامي: هذه أيديولوجية.

جوزف أبو نهرا: نعم. لذلك كتب في المقدمة أنه يكتب للتفتيش عن الحقيقة ولإبراز الحقائق. ولكن أحياناً التحيّز لناحية معيّنة من منطلق أيديولوجي دفاعاً عن قناعات معيّنة من دون التفتيش عن الحقيقة بكاملها يؤدي إلى تشويه التاريخ.

غسان الشامي: في قراءتي المطوّلة للكتاب في أجزائه الثمانية وجدت مثلاً منحى تعليمياً أو أن التاريخ الذي كتبه جزء منه تاريخ تلقيني. هل هذا صحيح؟ وما هي محاذير كتابة التاريخ لموضوع تعليمي؟

جوزف أبو نهرا: ليس كل كتاب الدبس أيديولوجيّاً.

غسان الشامي: بالتأكيد.

جوزف أبو نهرا: طبعاً، فيه حقائق علمية بارزة.

غسان الشامي: نعم، وهناك مراجع رصينة.

جوزف أبو نهرا: نعم، مراجع ثقة بالتأكيد. وهو كتاب مفيد جداً ويُعتبر في عصره فاتحة في هذا المجال؛ نوع من إنسيكلوبيديا تاريخية. مقاربة التاريخ منذ بدء الخليقة حتى القرن التاسع عشر هذا مشروع مخاطرة كبيرة قام بها الدبس. طبعاً هناك هفوات وإلى آخره ولكن له قيمة علمية. طبعاً التعليم مهم جداً ولكن يتطلب أولاً مقاربة علمية موضوعية وشاملة أيضاً من ناحية المراجع والمصادر وهذا ما لم يتمكن الدبس منه. مثلاً لم يعد إلى كل المصادر والمراجع. عاد إلى الأساسي منها. وأحياناً اقتبسها كما هي وخصوصاً المصادر الإسلامية. المصادر الإسلامية كأنه تحاشى أن يقارن في ما بينها أو أن يُبدي رأيه بها.

غسان الشامي: هذا ما يلفت النظر.

جوزف أبو نهرا: في المصادر المسيحية أجرى أحياناً بعض المقارنات في ما بينها وتغاضى عن بعض المقاربات التي لا تتّفق مع وجهة نظره في ما يخصّ العقيدة الكاثوليكية وبما يخصّ علاقة الموارنة بالمردة والجراجمة. فهو يقول مثلاً إن الجراجمة والمردة هم موارنة وإنهم لم يأتوا من خارج لبنان ولكن انطلقوا من لبنان إلى الخارج.

غسان الشامي: هذا اختلاف مع هنري لامانس.

جوزف أبو نهرا: نعم، هنري لامانس وأنستاز الكرملي وإلى آخره. يقول لامانس إن المردة غير الموارنة وإن كان تمورن في ما بعد.

غسان الشامي: أنت ماذا تقول؟

جوزف أبو نهرا: أنا في الحقيقة لا يمكنني أن أفصل في هذا الأمر. ولكنْ مؤرخون موارنة أصحاب اختصاص في هذه المرحلة يميلون إلى قول لامانس إن المردة لم يكونوا في الأساس موارنة، ولكن أتوا من خارج المنطقة وامتزج بعضهم بالموارنة.

غسان الشامي: أعود إلى كتابة التاريخ عند المطران الدبس. تاريخ سورية هل هو رد فعل على التتريك؟ التتريك الذي كان قد بلغ شأواً كبيراً في محاولة طمس الهوية. وفي هذا ما هو تأثّره ببزوغ عصر القوميّات؟

جوزف أبو نهرا: الدبس لم يكتب صراحةً ولم تَرِد في كتابه أية دعوة إلى مفهوم قومي. ولكن من الأرجح من خلال مقاربته أنه كان يركّز أولا من خلال الإطار الجغرافي الذي كتب فيه التاريخ، إطار سورية التي كانت مهد المسيحية وفيها انطلقت المدارس اللاهوتية: مدرسة الرها، مدرسة أنطاكية مثلاً. فالمسيحية في الأساس مشرقية انطلقت من الشرق عكس ما يعتبر بعض الغربيين اليوم أننا...

غسان الشامي: أن هذا الشرق لم يعد فيه مسيحيون.

جوزف أبو نهرا: نعم. وأراد الدبس أن يرسّخ الوجود المسيحي والوجود الحر أيضاً. ومن خلال مواقفه الوطنية يعبّر عن قناعات ظهرت في كتاباته وإن لم تكن صريحة جداً.

غسان الشامي: الكتابة التاريخية لدى الدبس في مرجعياتها هناك مراجع، هناك أسطورة، هناك منقول شفهي، وهناك اعتماد في التاريخ منذ بدء الخليقة على التوراة. هل التوراة لدى المؤرخين تُعتبر مرجعاً علمياً يمكن الاتّكاء عليه في كتابة تاريخ الشعوب؟

جوزف أبو نهرا: التوراة طبعاً كمصدر قديم هو من أبرز المصادر القديمة. عاد إليه معظم المؤرخين ولكن التوراة نعرف أنها كُتبت على مراحل وعدة كتّاب، وهي أقرب إلى تاريخ الشعب اليهودي وليست تاريخ العالم. وثانياً، اليوم التوراة هي موضع نقد من قِبل بعض المؤرخين اليهود أنفسهم مثلاً. يعيدون النظر بحقيقة الملك سليمان وبالفترة الزمنية التي وُجد فيها وببناء الهيكل، إلى آخره. فهي اليوم موضع إعادة نظر من قِبل المؤرخين. الدبس عاد إليها في كتابة التاريخ ولكن لا يمكننا الاكتفاء بالمصادر الدينية لكتابة التاريخ لأن كل دين له أيديولوجيته وكل دين له أيضاً ميل إلى التركيز على خصوصياته وإهمال خصوصيات...

غسان الشامي: وزجّها في السياق التاريخي.

جوزف أبو نهرا: وزجّها في سياق التاريخ. وهذا ما وقع فيه معظم المؤرخين الذين عالجوا تلك المرحلة.

غسان الشامي: في تاريخ الموارنة اعتمد المطران الدبس على مجموعة من الكتّاب، لكن الاتّكاء الأساسي كان حول مار مارون على تيودوريتس أسقف قورش في كتابه التاريخ الرهباني أو ما عُرف في ما بعد بـتاريخ أصفياء الله. أين الجديد في هذا التأريخ عن الموارنة لدى المطران الدبس؟ وما هي الفروق بينه وبين ما كتبه البطريرك الدويهي عن الموارنة؟

جوزف أبو نهرا: المطران الدبس شأنه شأن البطريرك الدويهي. في كتابته عن تاريخ الموارنة ومار مارون خصوصاً اعتمد على مرجعين فقط هما تيودوريتس القورشي ويوحنا فم الذهب على أساس أن تيودوريتس كتب عن حياة مار مارون وتقواه وموته ويوحنا فم الذهب في رسالة كتبها إلى مار مارون. ولكن يختلف عن الدويهي في كونه صحّح أو تجنّب بعض ما ورد عند الدويهي وتبيّن في ما بعد أنه غير صحيح.

غسان الشامي: مثل؟

جوزف أبو نهرا: فالدويهي يقول مثلاً إن مار مارون تنسّك على قمّة أولمبوس، وتبيّن أن هذا الأولمبوس يمكن أن يكون تحريفاً لاسم مختلف، لا يوجد أولمبوس. الدراسات التي ظهرت بعد الدويهي، ومنها مجموعة "ماين" مثلاً تتكلّم على كفرنبو وعلى براد. ويظهر أن مار مارون كان في منطقة قريبة من قورش وليس في قورش نفسها.

غسان الشامي: نعم، لأن براد كانت ميتروبوليس. كانت محافظة لجبل سمعان.

جوزف أبو نهرا: نعم، صحيح. وإن الجبل كما أشرتَ، الجبل هو جبل مار سمعان. وبالتالي، هكذا تجنّب الدبس هذا المنزلق. ولكن مثله مثل الدويهي اكتفى بهذين المصدرين عن مار مارون. وفي ما بعد ظهرت دراسات وترجمات أخرى أوضحت بعض المُبهمات وبعض النواقص التي كانت موجودة إن كان عند الدويهي أو كان عند الدبس.

غسان الشامي: شكراً سيدي.

أعزائي، الناظر بالعقل إلى التحدّيات الحالية وواقع الأزمات والمآسي، وهي أكثر وأعمّ ممّا شهده المشرق قبل مئة عام، يحار من غياب الفكر النقدي ومشاريع العمل لإنجاز أوطان تليق بالمستقبل. فعلاً غريب هذا الغياب.

شكراً للدكتور جوزف أبو نهرا على حضوره في "أجراس المشرق" وإضاءاته على المطران يوسف الدبس.
شكراً لزملائي في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
شكراً لكم على لطف المتابعة.

وسلام عليكم وسلام لكم.