هل تريد أميركا تغييراً في السعودية؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأمم " عبر قناة "الميادين". قبل نحو عام، تولّى الملك "سلمان" العرش السعودي وعُيِن الأمير "محمد بن نايف" ولياً للعهد، والأمير "محمد بن سلمان" ولياً لوليّ العهد. لم يمضِ شهران حتّى ترأست "السعودية" تحالفاً للحرب ضدّ "الحوثيين" وأنصار الرئيس السابق "علي عبدالله صالِح " من الجيش والمؤيِّدين في "اليمن" وتمّ توقيع الاتّفاق النووي الإيراني الغربيّ، وتحسّنت أوضاع الجيش السوري وحُلفائِه على الأرض وتقارب الموقفان الروسي والأميركي حيال فكرة الحلّ السوري بحيثُ سُلِّمت ناصية الحلّ تقريباً لـ "موسكو" ذلك أنّ الرئيس "باراك أوباما" سينسحِب بعد قليل من كلّ المنطقة لتغرق "أميركا" بأجواء انتخاباتها. أسئِلة عديدة تُطرَح حالياً، هلّ أنّ "أميركا" تُريد فعلاً الاعتماد على "إيران" في المرحلة المُقبلة وليس "السعوديّة" لضرب الإرهاب وضمان المصالِح في المنطقة أم أنّها تريد احتواءً مزدوجاً للدولتين؟ هلّ هي قلقة من الصراع الذي تفاقم بين " الرياض" و"طهران" خصوصاً بعد مقتل العديد من الحُجّاج والمسؤولين الإيرانيين في تدافُع "مِنى"، ثمّ بعد إعدام الشيخ "نمر النمر"؟ أم أنّ مثل هذا الصراع يخدِمُ أكثر المصالِح الغربيّة لبيع السِلاح والإبقاءِ على جميع الأطراف بحاجةٍ للأميركي؟ هلّ رفع العقوبات عن "إيران" سيُحسّن الاقتصاد الإيراني ويستمرّ في إضعاف الاقتصاد السعوديّ وأسعار النفط؟ ماذا عن موقف "أميركا" فعلاً من الداخل السعودي؟ المقالات الأميركية الحديثة تعكِسُ قلقاً ليس بسبب الإرهاب فقط وإنّما حيال التوريث المُحتَمل. قيل كثيراً مثلاً أنّ "واشنطن" ربّما تميل أكثر صوب الأمير "محمد بن نايف" لما له من خِبرة طويلة في مُحاربة الإرهاب والعلاقة مع الغرب، وقيل كذلك أنّ الأمير "محمد بن سلمان" ربّما يكون مُناسباً أكثر لأنّه عَرَف كيف يتحدّى "إيران"، فماذا لو صدقت بعض المقالات التي تقول بأنّ الملِك "سلمان" قد يورِّث العرش لابنه الأمير "محمد" وليس لولّي عهده الأمير "نايف". ماذا سيكون موقف "أميركا"؟ ما هي صحّة وجود ضغوط من اللوبي اليهودي في أميركا على "السعودية" لفتح علاقات مع "إسرائيل"؟ عنّ كلّ هذا سنتحدّث في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" الليلة، ويُسعدنا أن نستضيف كلاًّ من الدكتور "خالد باطرفي" وهو كاتب وباحث سياسي سعودي، أهلاً وسهلاً بك في استديو "الميادين"، ومعنا السيّد "روجيه إده" رئيس حزب "السلام" اللبناني وخبير عريق في الأوضاع الأميركية والمنطقة، أهلاً وسهلاً أُستاذ "روجيه" . ومن "واشنطن" الدكتور "بول سالِم" نائِب رئيس "معهد الشرق الأوسط" للدراسات، خبير طبعاً في أميركا وفي شؤون المنطقة. أهلاً بكم جميعاً وأهلاً بكلّ ضيوفي الكرام إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأُمم"

المحور الأوّل:

سامي كليب: أهلاً بالضيوف الكرام وأهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأستهلّ هذه الحلقة بالمعنيين مُباشرة بـ "السعوديّة". دكتور "خالد" أهلاً وسهلاً بك، حضرتك فقط للتعريف بك أُستاذ مُحاضِر في الجامعات السعوديّة، في جامعة الملك " سلمان"

د. خالد باطرفي: جامعة "الفيصل"

سامي كليب: جامعة "الفيصل"؟ "الفيصل" عفواً. علاقات طويلة مع الملك "سلمان" حين كان أميراً لـ "الرياض" أو حين كنتُ مسؤولاً عن مجلّة "المجلّة"، وحسب ما فهمت وهذه لافتة جداً أنّك حين كنت تسكُن في "طريق فلسطين" في "جدة" تعرّفت على "أُسامة بن لادن" عن قرب ولعبتما سوياً ربّما في مرحلة مُعيّنة، ودافعت عنه في مرحلة مُعيّنة، وكان مُحبّاً للسينما وأفلام الـ Cowboy والكاراتيه ويركب سيّارة "كرايزلر"، عاشق للفروسيّة وانقطعت العلاقة مع الذهاب إلى "السودان" عام 1991. فقط تعريف سريع، لك العديد من المؤلّفات والمقالات المُهمّة جداً. دعني أسألك الليلة عن "باكستان"، على ما يبدو نجحت في الوساطة بين "إيران" وبين "السعوديّة"، ويُعلِن " نوّاز شريف" رئيس الوزراء من قلب "طهران" الليلة بعد زيارة "الرياض" أنّ البلدين قبِلا بالذهاب إلى "إسلام أباد" للّقاء، خبر مُفرِح وجيِّد؟

د. خالد باطرفي: ما من شكّ خبر مُفرِح. الحقيقة أنّ "إيران" و"السعودية" هما جناحا الأُمّة الإسلامية وهما جناحا منطقة الخليج الغنيّة بالنفط والاستراتيجية، وكلّ تعاون بينهما بلا شك ينعكِس إيجاباً على المنطقة المُحيطة، المنطقة ذات البعد العربي والبعد الإسلامي، وفي فترات معيّنة وحتّى في أيام الجمهوريّة الإسلاميّة كانت هناك فترات طيّبة مع "رفسنجاني"، مع "خاتمي"، وُقّعِت فيها اتفاقيّات أمنية حصل فيها الكثير من التواصل والتعاون، ورأينا كيف انعكس هذا إيجاباً على المنطقة

سامي كليب: في رأيك، رفع العقوبات الآن والاتّفاق النووي سيسهلان العلاقات بين البلدين أو سيصعبانها في المرحلة المُقبلة؟ وهلّ بسبب ذلك بعض الدول، الولايات المتحدة الأميركية و"روسيا" والآن "باكستان"، تحاول أن تُخفف وتيرة القلق بين الدولتين؟ أو التوتّر؟

د. خالد باطرفي: "السعوديّة ترى الأمر من وجهتي نظر، الوجهة الأولى أنّ "إيران" ستستغلّ هذه الفُرصة وستأخذ هذه المبالِغ سواء هي ثمانين مليار دولار كما يقول "أوباما" أو 150 ملياراً كما يقول آخرون، وستعيد فيها بناء البلد وتُعوِّض شعبها عن الفترة الماضية التي انقطعت فيها التنمية لأسباب متعددة من ضمنها المُقاطعة الاقتصادية، وبالتالي ستكون هناك فُرصة واسعة للتعاون مع دول الخليج في التقنية وفي التعليم وفي الثقافة وفي كلّ مجال

سامي كليب: وخصوصاً في دول معنيّة مباشرةً بالاستثمارات مثل "الإمارات" الموجود عندها أكبر استثمارات إيرانية وجالية كبيرة، و"قطر" التي عندها مشروع للغاز كبير أيضاً وإن شاء الله مع "السعودية"

د. خالد باطرفي: حتّى مع المملكة هناك "البتروكيميائيات" والتعاون في مجال الطاقة، في مجالات واسِعة وكبيرة

سامي كليب: حتّى اليوم هناك تعاون مستمرّ بين

د. خالد باطرفي: لا، نحن نأمل أن يحدث هذا في ما لو اختارت "إيران" هذا الطريق

سامي كليب: لكن اليوم ليس هناك أيّ نوع من التعاون بينكم وبين "إيران"، اقتصادي أقول أو تجاري

د. خالد باطرفي: للأسف، في حدّه الأدنى، بين القطاع الخاصّ ربما تجّار يستوردون السجّاد الإيراني والفستق وبعض المنتجات الغذائيّة، بعض الأخوة الشيعة يقضون إجازاتهم سياحةً في "إيران". طبعاً هناك الحجّ والعُمرة ويأتي مئات الألوف. فهناك تعاون بلا شكّ ولكنه لا يرقى إلى ما يُمكن أن يتحقق، وحتّى إلى ما كان عليه في فترات ماضية

سامي كليب: لكن الحجّ هذا العام للأسف كان سبباً لزيادة التوتّر

د. خالد باطرفي: للأسف

سامي كليب: ( يتوجّه إلى الأستاذ روجيه إدّه) دعني أُعطي الكلام لـ "واشنطن" وسيكون لك الكلام المِفصلي بين الاثنين في الآخر. دكتور "بول"، هلّ أميركا قلقة على "السعوديّة" أو قلقة منها هذه الأيام؟          

د. بول سالِم: أولاً تحيّة للزملاء الموجودين عندك في الاستديو والمُشاهدين

سامي كليب: أهلاً بك

د. بول سالِم: الولايات المتّحدة لا شكّ أنّها قلقة من مجموعة أمور، أولاً قلقة من التوتّر المُتسارِع الذي حصل في الأسابيع الماضية بين "إيران" و "السعوديّة"، "البيت الأبيض" غير مُرتاح لهذا المُستوى من التوتّر لأنّه ينعكِس سلباً في "سوريا" وفي "اليمن" وربّما في محاور أُخرى. الولايات المتّحدة قلقة أيضاً من مستقبل ربّما التطوّرات السياسيّة كما ذُكِر في مقدّمة البرنامج، ليس قلقاً شديداً ولكن بعد أحداث "الربيع العربي" وكلّ التغيّرات المُفاجئة التي فاجأت دول المنطقة كما فاجأت الولايات المُتّحدة، كانت تعتبر الولايات المتحدة أنّ حلفاءها في الدول العربيّة هي حُكماً دول مُستقِرّة وتوريث السُلطة يحصل بشكلٍ مستقر بينما الآن هي تقلق من كلّ مرحلة يوجد فيها تغيُّر في القرار، علماً أنّ العلاقات الأميركية السعوديّة علاقات عميقة جداً، قويّة جداً، صلبة جداً، في العلاقات الاقتصاديّة، في قضايا النفط، في القضايا العسكريّة، في القضايا الثقافيّة. يوجد تقريباً مئة ألف طالِب سعودي في الولايات المتّحدة ويعود هذا التاريخ إلى الثلاثينات، فالعلاقة متينة جداً، عميقة جداً. يوجد قلق لا شكّ من ربما بعض الدعم الذي قد يأتي من بعض الأفراد في السعوديّة لبعض الأطراف المتطرّفة. الحكومة والدولة السعوديّة تُحاول أن تتتبّع ذلك وتوقفه  كما تُحاول الولايات المتّحدة بالتحالُف ضدّ "داعش" أن تضغط بهذا الاتّجاه أيضاً

سامي كليب: هذا مهمّ دكتور "بول" خصوصاً للذين ربّما يغالون منذ الكثير من الوقت بأنّ هناك تغييراً في السياسة الأميركية حيال "السعودية"، هناك تغيير في الموقف الأميركي حيال الداخل السعودي، وأنّ أميركا تذهب في اتّجاه آخر. أنت برأيك أنّ العلاقات مستمرّة على وتيرتها، على نموّها، على قوّتها كما كانت

د. بول سالِم: بالعمق نعم، توجد تعديلات لا بدّ من ذكرها. أولاً، ذكَر الرئيس "أوباما" أنّ الولايات المتّحدة تقف مع "السعوديّة" ودول الخليج في ما يتعلّق بأمنها الخارجي، بمعنى ضدّ أيّ هجوم من "إيران" أو أيّة دولة أُخرى

سامي كليب: نعم

د. بول سالِم: ولكن قال الرئيس "أوباما" أنّه ليس له علاقة بالشؤون الداخليّة، هذه إشارة جديدة. ثانياً، من الواضح أنّ الولايات المتّحدة بعد حروب "أفغانستان" و"العراق" وبعد مجيء الرئيس "أوباما" ونوعاً ما تعِبَ الرأي العام الأميركي من التواجد المُكثّف في الشرق الأوسط، فالولايات المتّحدة خفّفت من وجودها العسكري، لم توقفه إطلاقاً ولكن خفّفت وربّما ستستمرّ في هذا التخفيف، لتهتمّ بقضايا الشرق و"الصين"، وغيَّرت علاقتها مع "إيران" من علاقة عداوة مئة في المئة إلى علاقة هُدنة أو عداوة ولكن مع وقف التنفيذ

سامي كليب: أُستاذ "روجيه"، عشت طويلاً في أميركا، صهرت الأميركيين أيضاً ولك خبرة طويلة مع الولايات المتّحدة الأميركيّة. الآن هناك عدّة اتجاهات في الكلام عن أميركا والسعوديّة. هناك اتجاه يقول بأنّ أميركا ذاهبة في اتجاه آسيا كما تفضّل الدكتور "بول" وأنّ اهتمامها الأكيد هو في تلك المنطقة، وأنّه بعد الاكتشافات النفطيّة ستتخلّى عن النفط الخليجي إذاً مصالِحها ستتراجع باستثناء أن "إسرائيل" موجودة في المنطقة. ورأي آخر يقول لا، ما تنوي أن تفعله حالياً هو الاحتواء المزدوج أي تُحافِظ على علاقة قوية مع السعوديّة ولكن تقوّي علاقاتها مع "إيران". في أيّ اتجاه ذاهبة أميركا حالياً؟

روجيه إده: نتحدّث عن الرئيس "أوباما"، نتحدّث عن الولايات المتّحدة الأميركية

سامي كليب: تُميِّز بين الرئيس والإدارة؟

روجيه إده: نعم، كما أُميِّز بين أيّ رئيس لأنّ هنالِك استمراريّة، وعندما يكون الرئيس في موقع الحُكم، السياسة هي سياسة الرئيس، ويتحدّثون عن Doctrines، عن عقيدة الرئيس. كانت عقيدة الرئيس "أوباما" منذ البدء الانسحاب من أيّ تورُّط من أيّ نوعٍ كان في الشرق الأوسط  في آنٍ واحِد. ورِث الفكر الكسنجري – المترنيخ أي فكر الحِفاظ على حدّ أدنى من توازن القوى بين عواصِم أيّة منطقة من مناطق العالم كما فعل "كسينجر" وكما فعل "مترنيخ" في أوروبا، لأنّه يعتبر أنّ مثل هذه المُقاربة تُبقي على الدولة العُظمى في موقع الحَكَم والمُتدخِّل لضبط إيقاع السياسات في أيّ مكان. مصلحة الدول العُظمى ليست تفجير أيّة أزمة في العالم تورّطها لأنّها مُكلِفة، الحروب مُكلِفة، الحرب مال ثم مال ثم مال

سامي كليب: ممتاز، على هذه القاعدة ماذا يريد الآن؟ يريد التقارب مع "إيران" ويريد تحالُفاً جدّياً مع "إيران"؟

روجيه إده: ما هو أكيد أنّ الرئيس "أوباما" اعتبر أنّ أولويّة أولويّاته حين كان مُرشّحاً وحينما تسلّم الحُكم أن يُصالِح "إيران" متمثلاً برجلين، الرئيس "نيكسون" في علاقته مع "ماو تسي تونغ"

سامي كليب: "الصين" صحيح

روجيه إده: والرئيس "ريغان" في علاقته مع "غورباتشوف"، وضحّى في الكثير وقد يكون هذا سبب خسارته الانتخابات في الكونغرس

سامي كليب: ولكن بالتأكيد "إيران" لا تريد نهاية "غورباتشوف"، بمعنى التقارب الأميركي مع الاتّحاد السوفياتي فكّك الاتّحاد السوفياتي لأنّ هناك وجهة نظر تقول الآن أنّ كلّ هذا الانفتاح الأميركي على "إيران" قد يكون الهدف تشجيع الإصلاحيين وخلق بيئة جديدة في "إيران" تكون أكثر انفتاحاً وأكثر مُصالحةً مع الغرب

روجيه إده: وجهة نظري هي ألا خيار لـ "إيران" سوى الاستمرار بسياسة ازدواجيّة المُقاربة. المقاربة في وجه "الخامنئي"، الإمام "الخامنئي"، والرئيس "روحاني"

سامي كليب: تشدّد وانفتاح

روجيه إده: وهما وجهان لعملةٍ واحدة . ولو لم يكن ذلك لما كان سُمِحَ للرئيس "روحاني" أن يكون مُرشّحاً كما لم يُسمح لكثيرين أن يترشّحوا لرئاسة الجمهوريّة

سامي كليب: على كلّ حال أُستاذ "روجيه" في الانتخابات القريبة جداً في "إيران" سيتبيّن هلّ سيكون للإصلاحيين دوراً فعلياً أو سيستمرّ التشدّد أو المُحافظون

روجيه إده: لكن هناك علينا أن نُلاحِظ واقعاً أنّ المسألة هي مسألة تذهب أبعد من ذلك، تذهب إلى من يرث الإمام "الخامنئي"، هلّ سيكون نجله الثاني؟ أم يكون حفيد الإمام "الخميني"؟ في تقديري

سامي كليب: أم "رفسنجاني"

روجيه إده: لا، أنا أُتابع أيضاً السياسة الإيرانيّة جيّداً كما أنتم تتابعونها. ماذا أُلاحِظ لغاية الآن؟ أُلاحظ أولاً أنّه لغاية الآن إمكانيّة ترشيح حفيد الإمام " الخميني" لا تزال مُعلّقة، لم يُبتّ بها. وتقديري أنّه سيُسمح له بانّ يترشّح لكن لن يُسمح له أن يأتي قوياً. تبقى الأكثرية في يدّ الإمام "الخامنئي" والحرس الثوري

سامي كليب: على كلّ حال، هذا بحاجة إلى حلقة خاصّة وسنبتعد قليلاً عن "السعوديّة" وأميركا

روجيه إده: لكن التحدّي هو هنا، التحدّي هو هنا. التعاطي، أنا مثلاً الرئيس "أوباما"، أنا أتوقّع بعد أن ضحّيت بما ضحّيت به أن اُطبِّع العلاقات مع "إيران"

سامي كليب: أن يُبادل بانفتاح

روجيه إده: أنّ أُبادل بانفتاح ، وإلاّ كلّ ما قمت به لغاية الآن سيشطبه بشطبة قلم أيّ رئيسٍ يرثني

سامي كليب: صحيح. على كلّ حال، بعد قليل سنسال الدكتور "بول سالم" لأنّه أيضاً هناك تصريحات المرشّحين للرئاسة سواء "هيلاري كلينتون" أو "ترامب" أو "كروز" كلّها تقول أنّه إذا اعتَدت "إيران" على "إسرائيل" بالدرجة الأولى سنمحيها عن الوجود. حسناً، لم نعتمد أعزّائي المُشاهدين في هذه الحلقة على مقالات عربيّة لكي لا ندخُل في الصراعات الكثيرة للأسف العربيّة- العربيّة. فقط مقالات أجنبيّة وماذا تقول عن العلاقات الأميركية السعوديّة. "فورِن بوليسي" تقول: "حان وقت قلق أميركا من انهيار النظام السعودي" والكلام خطير. أسعار النفط، وأرجو أن تسجِّل كلّ ذلك دكتور "خالد" لتردّ عليه:

Ÿ أسعار النفط انخفضت بنسبة 50 في المئة في حين استندت ميزانية "السعودية" في عام 2015 على أنّ النفط سيتم بيعه عند سعر 90 دولاراً للبرميل

Ÿ عجز في الميزانيّة يقترب من 20 في المئة، أي ما يزيد عن 100 مليار دولار يستنزِف معدّلاً قياسياً من الاحتياطي الأجنبي بمعدّل 13 مليار دولار شهرياً

Ÿ قام السعوديون بتبديد أكثر من 70 مليار دولار من أُصولهم العالميّة خلال الأشهر الستّة الماضية

Ÿ إنّ السعوديين الذين تقلّ أعمارهم عن ثلاثين عاماً يُشكّلون ثلثيّ السكّان، وثلث هؤلاء يُعانون من البطالة

Ÿ نسبة الفقر بين السعوديين الأصليين تصل إلى 25 في المئة في بعض التقارير

Ÿ مأساة الحجّ حصلت. مقتل أكثر من 100 حاج في انهيار الرافعة، ثمّ كارِثة "منى" حيثُ قد يكون الرقم ارتفع إلى الآلاف، المعلومات السعودية الرسمية تتحدّث عن 700 ، وهذا يؤثِّر على أهليّة العائِلة الحاكمة لرعاية الأماكن المُقدّسة، ما يعني التشكيك في الشرعيّة السياسيّة والدينيّة للعائِلة

Ÿ حرب اليمن، الخلاف مع إيران، انشقاقات داخل النُخَب السعوديّة، نجاح التحالف العسكري الإيراني الروسي في وقتٍ تتخلّى فيه الولايات المتّحدة عن دورها كضامن تقليدي للاستقرار في الشرق الأوسط ، هذه بالطبع أنباء سيئة جداً بالنسبة للسعوديين الذين ربطوا بقاءهم طوال أكثر من سبعين عاماً بالولايات المُتّحدة

Ÿ المُجتمع قد اقترب من مرحلة الخطر والكلام لـ "فورين بوليسي"           

د. خالد باطرفي: لـ "فورين بوليسي"

سامي كليب: صحّ

د. خالد باطرفي: لكن أنا كسعودي لا أرى هذا الكلام في مُجملِه صحيحاً. أنت تستطيع أن تذهب الى أية دولة بما فيها الولايات المتّحدة الأميركيّة، وتُعدّ كلّ الأنباء السيئة التي تصدر عن البنك المركزي أو تصدر عن وزارتي الداخليّة أو الخارجيّة وتضعها في قائِمة تقول أن أميركا ستنهار، هكذا فعلت "القاعدة" وهكذا فعل كلّ متشائِم

سامي كليب: لكن ألا يُفاجئك دكتور "خالد" أنّه الآن تكثُر المقالات الأجنبيّة عن "السعوديّة" في هذه المرحلة؟

د. خالد باطرفي: نحن لاحظنا نشاطاً قوياً للوبي الصهيوني واللوبي الإيراني في أميركا وفي الغرب، وهذا النشاط من خلال الـ  Think Tanks ومن خلال مؤسسات فكر ومن خلال جامعات، من خلال تغلغل نشاط للحقيقة

سامي كليب: اللوبي الإيراني صار مؤثراً في أميركا؟

د. خالد باطرفي: نعم، وفي بعض الأحيان يكون اللوبي من أُناس كانوا محسوبين على حكومة "الشاه" ثمّ تغيّرت نظرتهم، وأحدهم هو ابن شخص هارِب من "إيران" ووصل إلى مرحلة أنّه أصبح مؤثراً

سامي كليب: أي أنّهم قد يساهمون في إنجاح المرشّح الديمقراطي إلى الرئاسة، الإيرانيون؟

د. خالد باطرفي: لا يُمكن في ظلّ ولاية الفقيه أن يكون هناك أيّة ديمقراطيّة في "إيران"، لننسى هذا الموضوع

سامي كليب: لا، أنا أتحدّث عن الولايات المتّحدة

د. خالد باطرفي: في الولايات المتّحدة هم وصلوا لأن يكونوا مُستشارين في الأمن القومي وفي إدارة "أوباما" وفي

روجيه إده: " ليفيت"

د. خالد باطرفي: نعم

سامي كليب: حسناً دكتور "خالِد"، ما هو غير الدقيق في تقرير "فورِن بوليسي" لو سمحت؟

د. خالد باطرفي: مثلاً أنا لم أُسجّل كلّ الكلام الكثير لكن بخصوص أسعار النفط أنّ "السعوديّة" وضعت سعر 90 دولاراً هو غير صحيح. وزير الماليّة في السنة الماضية وليس هذه السنة

سامي كليب: في 2015

د. خالد باطرفي: كانت تقديراتهم 40 دولاراً ، أقلّ بكثير مما كان

سامي كليب: بعد أن بدأ بالهبوط وليس في بداية الميزانيّة

د. خالد باطرفي: لا في البداية. على فكرة، مشهورة المملكة العربيّة السعوديّة بتحفّظها المالي الشديد، دائِماً تضع ميزانيّتها على أقل ما يُمكن ويندُر أن تصل الأسعار، الآن وضعوها على 20 دولاراً والأسعار تفوق العشرين دولاراً

سامي كليب: دكتور "خالد"، أنا لا أُريد أن أُقاطعك لأنّ عندنا موجز للأخبار وبعده سأترُك لك أن تشرح أكثر هذه المسألة. فقط أُشير إلى أنّ الدكتور "فهد محمد بن جمعة"، ربّما تعِرفه، في صحيفة "الرياض" يقول في 7 تمّوز/ أُغسطس الماضي أنّ معدّل البطالة وصل إلى 11.75 في المئة لعامين متتالين ذهب ضحيّته 651,305 سعودي، وأيضاً صندوق النقد الدولي بدأ يُحذِّر. طبيعي، مع انهيار أسعار النفط أن يُصاب الاقتصاد السعودي بنكسات، سأُعطيك الجواب بعد الموجز. أعزّائي المُشاهدين إبقوا معنا قليلاً، موجز للأنباء سريع ونعود لمواصلة هذا النقاش الذي أعتقد أنّه غني ومهم الليلة

المحور الثاني: 

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، نتحدّث فيها عن العلاقات الأميركيّة السعوديّة، ما هو واقعها وما هي مآلاتها أعود وأُرحِب بضيوفي الكرام، الأستاذ "روجيه إدّه" رئيس حزب "السلام" اللبناني، خبير في الشؤون الأميركية. الدكتور "خالد باطرفي" كاتب وأُستاذ جامعي وباحث سعودي، والدكتور "بول سالم" من "واشنطن"، نائب رئيس معهد الشرق الأوسط للدراسات. كنّا في ختام القسم الأوّل تحدّثنا عمّا قالته "فورن بوليسي" عن الوضع الاقتصادي السعودي، تقول يشهد تراجعاً ويوجد خطر جدّي بدأ وربّما يُصيب المملكة العربيّة السعودية اقتصادياً، ولكن أيضاً بعد الأوضاع إن كان في "اليمن" أو بعد التحالف الروسي السوري الإيراني والملفّات الأُخرى، ومرّت على مسألة ما حصل في الحج هذا العام. تفضّل دكتور "خالد" نحن آسفون لأننا قاطعناك من أجل الموجز

د. خالد باطرفي:  لا لا أبداً لكن أنت ذكرت الرقم الأخير الذي قاله الدكتور "جمعة" في جريدة "الرياض" ب 11.5 % ثم قبله قلت أنّهم قالوا أنّ نسبة البطالة تفوق 30 %، هذه فكرة عن التناقض في الأرقام. هم بالغوا في الكثير من هذه النقاط وأعتقد أنّ هذا جزء من الحملة الصهيو- إيرانية الآن ضدّ المملكة العربيّة السعوديّة، وأنا لا أقول بأننا نحن أيضاً منزّهين من الخطأ

سامي كليب: أفهم أنّ الإيرانيين ربّما يقودون حملة ضدّكم، ولكن "إسرائيل" أو الصهيونية لماذا في أميركا؟

د. خالد باطرفي: بكلمة واحدة، "عاصفة الحزم". المملكة العربيّة السعودية كانت سياستها متحفّظة وداخليّة وتعاونها مع الدول الأُخرى في حدود مُعيّنة، لكن عندما وصل السيل الزُبى وشعرَت كما شعر "جون كينيدي" في يوم من الأيام، عندما وضع الروس صواريخهم في "كوبا" أنّ هذا خطرٌ يُهدّد الوجود الأميركي، شعر السعوديون أيضاً

سامي كليب: لماذا تُزعِج "إسرائيل"، "عاصفة الحزم" لماذا تُزعِج "إسرائيل"؟

د. خالد باطرفي: ما أُريد أن أقوله أنّهم تعوّدوا على أنّ "السعوديّة" منكفِئة على نفسها إلى حدٍّ كبير في سياستها وليس عندها هذه السياسة الحازمة المتعدّية وهذا شيء يُقلق. "إسرائيل" كانت تخشى "صدّام حسين"، كانت تخشى من أيّة دولة تشعُر أنّها يُمكن أن تستغِلّ هذه القوّة الجديدة في يومٍ من الأيام ضدّها. هي لا تريد إلاّ أن تكون هي الأقوى والأعلى صوتاً، وأميركا نفس الشيء. في الحرب العراقيّة الإيرانيّة

سامي كليب: نعم

د. خالد باطرفي: لاحظ أنّ أميركا عندما ترى أنّ الميزان ارتفع لصالِح "إيران" كانت تدعم "العراق"، عندما يرتفع الميزان لصالِح "العراق" تدعم "إيران". كانت تلعب هذه اللعبة المزدوجة لأنّها لا تُريد أن تكون دولة

سامي كليب: ممتاز، لكن دكتور "خالد"،  "دوري غولد" نائب وزير الخارجيّة الإسرائيلي يقول، صارت علاقاتنا الآن مع دول عربيّة لم تكن لدينا معها علاقات، وهو يُشير إلى دول الخليج، والآن العلاقات مفتوحة. ثمّ الأمر الثاني أنّ هناك تحالُفاً عربياً وتحالفاً إسلامياً تقوده "السعوديّة" لم يذكُر شيئاً عن “إسرائيل"، لماذا تخاف "إسرائيل"؟ لا أفهم لماذا الآن الخوف الإسرائيلي؟ صارت "السعودية تخرُج خارج حدودها بعمل عسكري يخيف "إسرائيل"؟  

د. خالد باطرفي: قرار "عاصفة الحزم " لم تُستَشَر فيه الولايات المتّحدة، وعلِمت قبلها بساعة واحدة فقط

سامي كليب: إذاً العلاقات غير جيّدة   

د. خالد باطرفي: لا، لكن هي عملية استقلاليّة القرار، هذه تخيف "إسرائيل"، أنّ "السعوديّة" قامت بتحالُف عربي وإسلامي هذا يخيف "إسرائيل"، التضامن الإسلامي. الملك "فيصل" رحمة الله عليه الذي قال

سامي كليب: "السعوديّة" دخلت إلى "اليمن" من دون التشاور مع أميركا؟

د. خالد باطرفي: إلى آخر لحظة كانت أميركا ترى أنّ هذا خطأ وأنّ هذا تسرُّع وأنّ الأمور يُمكن أن تُحلّ بطرقٍ أُخرى، والأُمم المتّحدة قادرة على الحلّ، لكن "السعوديّة وصلت إلى قناعة أنّه يجب أن نأخذ هذه المُبادرة وأخذت المُبادرة ونفّذتها

سامي كليب: هذا دليل آخر دكتور "خالد" أنّه فعلاً بدأ الابتعاد بين أميركا و "السعوديّة"!

د. خالد باطرفي: بدأ الابتعاد منذ سنين، عندما قال الملك "عبد الله" في رسالته الشهيرة إلى "بوش" أنّه آن الأوان أن يصبح الأصدقاء كلّ في طريق، بمعنى نحن أصدقاء ولنا مصالِح ولكن عندما يصل الأمر أن يُقتل الفلسطيني في أرضه بهذا الشكل وأنتم تسكتون، وكانت هذه هزّة، وهذه قصّة معروفة نقلها "بندر بن سلطان" في ذاك الوقت. ولكن أقصد 

سامي كليب: ولكن أنا سأعتمِد على مقالاتك

د. خالد باطرفي: تفضّل

سامي كليب: لأنّ حضرتك عندما ذهب الملك "سلمان" وأنا من اللازم أن آخذ الدكتور "بول" قبل أن يُغادرنا، اسمحا لي. حين ذهب الملك "سلمان" إلى أميركا وعدّدت في حديث لقناة "الحرّة" أهميّة العلاقات وقلت أنّ الطرفين متّفقان على كلّ شيء، لا بل أنّ أميركا قدّمت ضمانات جدّية للسعوديّة في موضوع الملفّ النووي الإيراني، وعدّدت تقريباً 11 نقطة من الاتّفاق

د. خالد باطرفي:  هذا صحيح

سامي كليب: لكن ما تقوله يختلف تماماً. حسناً، اسمح لي فقط ولو أزعجتك، أن أذهب مع الدكتور "بول سالم" لأنّه بعد قليل سيُغادرنا. دكتور "بول"، طبعاً نحن في نفس الإطار، معهد "كارنيغي" للسلام يقول أنّ:

Ÿ 30 في المئة من تجارة النفط البحريّة تمرّ عبر الخليج

Ÿ أميركا تريد إدارة التوازن بين إعادة دمج "إيران" والاحتفاظ بالقدرة على تقييدها

Ÿ من المفيد لأميركا أن تعمل على رعاية حوار بين "إيران" ودول الخليج للتخفيف من السلوك الإيراني الذي قد يزداد عدائية استناداً إلى الحماسة الأيديولوجية والردع الاستراتيجي

Ÿ الحوار يُطمئِن دول الخليج إلى احتياجاتها الأمنيّة ويفتح آفاق حلول لقضايا خلافيّة مثل "سوريا" و"العراق" و"اليمن"

Ÿ دول الخليج غير مُقتنعة كثيراً بالتطمينات الأميركية تجاه أمنها، لذا فإنّها تنتهِج مساراً مزدوجاً في الحصول على التزامات أميركية في الوقت الذي تسعى الى ضمان استقرارها

Ÿ السعوديّة تخشى أن تؤدّي دور الشريك الأصغر للولايات المتّحدة في المنطقة بعد "إيران" في المرحلة المُقبلة

Ÿ "طهران" تسعى الى الانخراط في الدول الخليجية الأصغر للوقيعة بينها وبين المملكة العربيّة السعوديّة وذلك ترامناً مع جسّ نبض النُخبة الحاكمة في "السعوديّة" كما فعل جواد ظريف في أبريل/ نيسان 2015 في مقال له في صحيفة " نيويورك تايمز"

سامي كليب: أولاً، هلّ توافق على كلّ ما ورد في هذا الكلام؟ وفي كلام "فورين بوليسي" ؟ وماذا تريد أميركا فعلاً من "السعوديّة" و"إيران" في هذه اللحظة المفصليّة قبل الانتخابات تحديداً؟

د. بول سالِم: أكيد وردت تفاصيل كثيرة في المقال الذي ذكرته، في المقال الذي له علاقة بـ "الفورِين بوليسي". أولاً، في ما يتعلّق بمقال "فورين بوليسي" والوضع السعودي ما من شكّ أنّه يوجد بعض التحدّيات والمشاكِل، وعندما تنخفض أسعار النفط فهذا يؤثِّر على الموازنة وعلى المدّخرات وإلى ما هنالِك، ولكن هذه مشاكل وتحدّيات طبيعية تمرّ فيها بعض دول العالم. أنا كنتُ في "طهران" مؤخراً ونِسَب البطالة في "إيران" هي نِسَب عالية جداً، وتأثير أسعار النفط على "إيران" أيضاً تأثير مُهمّ، لكن رأيي الشخصي والرأي السائد أظن في "واشنطن" أنّ المملكة بشكلٍ عام مستقرّة. لا شكّ أنّه في كلّ بلدٍ يوجد بعض الاحتمالات والأسئِلة ولكن لا يوجد جو أنّ هناك أزمة ضاغطة بشكلٍ كبير في "السعوديّة"

سامي كليب: حسنا دكتور "بول"، يقول

د. بول سالِم: ثانياً، في ما يتعلّق بالموقف الأميركي، نعم

سامي كليب: أنا أستميحك عذراً. يقول الدكتور "خالد" أنّ هناك "لوبي" في الولايات المتّحدة الأميركيّة ضدّ السعوديّة حالياً، وهذا اللوبي هو إيراني صهيوني. هلّ هناك شيء يظهر أمامك فعلاً في هذا الاتّجاه؟ هلّ هناك تغيير في مناخ اللوبيات في الولايات المتّحدة الأميركيّة حيال السعوديّة ولصالِح "إيران"؟

د. بول سالِم: أقول أولاً أنّ العلاقات الأميركية الخليجية، وهي "السعودية" ودول خليجية أُخرى، في "واشنطن" وفي مراكز القرار والرأي وإلى ما هنالِك، وفي "نيويورك" وفي "هيوستن"، هي علاقات عميقة وجيّدة وإيجابيّة وقويّة. اليوم كان هناك افتتاحيّة كبيرة لجريدة "الوال ستريت جورنال"، وهي الجريدة الرئيسيّة لـ "نيويورك" وبالأخص الأسواق الماليّة، مؤيّدة لـ "السعوديّة" وللعلاقات العربيّة الأميركيّة السعوديّة. نعم، يوجد بعض الأصوات الإيرانيّة أو المقرّبة من "إيران" التي زاد، لا أقول نفوذها، ولكن بعد الاتّفاق النووي مع "إيران" أصبح لهم كلِمة في الإعلام الأميركي من وقتٍ إلى آخر، ولا شكّ أنه في الصراع الأخير الذي حصل بين "إيران" و" السعوديّة " يأخذون طرف "إيران" ويُهاجمون إذا جاز التعبير "السعودية"

سامي كليب: واللوبي الصهيوني؟

د. بول سالِم: لم ألمُس من اللوبي الإسرائيلي موقفاً معيناً، لا من القضايا التي حصلت في الثورات العربيّة و"الربيع العربي" أو حتّى الخلافات في "اليمن" أو غيره. بالنسبة الى الصراع بين "السعودية" و"إيران"، لا شكّ أنّ الحكومة الحاليّة في "إسرائيل" تعتبر أنّ "إيران" هي التحدّي الأمني الرئيسي بالنسبة الى إسرائيل وهذا أمر يقولونه بشكلٍ واضح، ولكن  في " واشنطن" اللوبي الإسرائيلي له نفوذ كبير لكن لا أراه يتدخّل أو يرفع صوته بهذه القضيّة بلّ يُركِّز على الموضوع الإيراني بشكلٍ عام ولا يأخذ موقفاً من "السعودية" أو من شؤون أُخرى

سامي كليب: ممتاز، دكتور "بول"

د. بول سالِم: في ما يتعلّق بما تريده الولايات المتّحدة، نعم

سامي كليب: بالضبط، بالضبط نفضّل، هذا هو السؤال تفضّل 

د. بول سالِم: نعم، مع الإدارة الأميركية الحالية، ركّز الرئيس "أوباما" على أمرين بالنسبة إلـى "إيران" هماـ أولاً إزالة حال الحرب والوصول ربّما إلى حال هدنة، وإزالة خطر السلاح النووي الإيراني، وهذا أمر عام. وأظنّ أنّه يعتبر أنّه حقّق هذين الهدفين مع الاتّفاق النووي وليس له طموحات أبعد من ذلك في الأشهُر القليلة المتبقية له، كما قلب العلاقات بين أميركا و"كوبا" بعد ستّين عاماً من العداوة، قلبها إلى مرحلة جديدة، والسؤال الأهم، ماذا سيفعل؟ مَن سيكون الرئيس القادم للولايات المتّحدة؟ وماذا سيكون موقفه أو ستكون مواقفها؟ المرشّحون الجمهوريين يريدون العودة إلى حال عداوة مع "إيران" بينما المرشّحون الدمقراطيون يريدون أن يبنوا على ما حقّقه "أوباما" مع "إيران"، وهذا ليس تحالفاً إطلاقاً ولن يكون. التحالف هو مع "السعودية" والدول العربيّة، ولكن العلاقة مع "إيران" إذا وصلت إلى هدنة أو إلى تطبيع بارِد أو فاتر فهذا يكون أبعد شيء

سامي كليب: دكتور "بول" أنا أعرِف أنّك ستُغادرنا

د. بول سالِم: أعتقد أنّ عندي موعداً آخر وأنا مضطر للمغادرة

سامي كليب: آخر سؤال وهو الأهمّ، هلّ تسمح لي به أو تريد أن تُغادر؟

د. بول سالِم: تفضّل لا تفضّل ولو!

سامي كليب: أنا آسف. الرئيس "أوباما" في الأُمم المتّحدة في أيلول / سبتمبر 2013 حدّد أربع أولويات كما تفضّلت، أُولاها مواجهة العدوان ضدّ حلفاء الولايات المتّحدة في المنطقة، ثانيتها الحفاظ على تدفّق الطاقة وثالثتها منع تطوير أسلِحة الدمار الشامل، رابعتها تفكيك شبكات التنظيمات المتطرّفة. حضرتك توقّفت عند نُقطة وأنا أُريد فعلاً أن تشرحها لنا قبل أن تُغادِر. الآن عندنا مرشّحان بارزان في الانتخابات، عندنا "هيلاري كلينتون" عن الديمقراطيين و"دونالد ترامب" عن الجمهوريين. الجمهوريون كما تقول هم ضدّ "إيران" ويُصعّدون اللهجة، وحتّى هو سيمنع كلّ مسلم أن يدخل وكلّ إيراني أن يدخل إلى أميركا وهو يقوم بضجّة كبيرة. لكن لو جاءت "هيلاري كلينتون" التي أيّدت الاتّفاق الإيراني الغربي، هلّ سيتغيّر شيء أم تستمرّ العلاقات مع "إيران" بهذا الاندفاع؟ وما هو المُتوقّع؟

د. بول سالِم: إذا أتت الرئيسة "هيلاري كلينتون" لا شكّ أنها ستبني على الاتّفاق النووي الأميركي الإيراني أو دول الخمسة زائِد واحد مع "إيران"، ولكن هي واقعيّة وتعرِف أنّ العلاقات الأميركيّة الإيرانيّة من الصعب أن تتطوّر كثيراً أبعد من موقف هدنة أو موقف تطبيع فاتر أو بارِد، وتعرِف أنّ العلاقات الاستراتيجية أو التحالفات تبقى الأساسية هي مع دول الخليج ومع "مصر" ومع "إسرائيل" في طرفٍ آخر، وتعرِف أنّ "إيران" عملياً مُرتاحة أكثر مع التحالف مع "روسيا" وربّما بدعم من "الصين"، وهذا أمر مقبول في العلاقات الدوليّة. إذا أتت الرئيسة "هيلاري كلينتون"، المواقف التي قد تتغيّر هي في ما يتعلّق بالصراع في "سوريا"، فتقول الرئيسة "هيلاري كلينتون" بضرورة منطقة حظر جوّي، منطقة عازلة، دعم أكبر للمُعارضة، ضغط أكثر على نظام "الأسد". التغيير يأتي في هذا المجال ولكن لا يأتي بتغيير جذري لا مع دول الخليج ولا تجاه "إيران"، أمّا إذا أتى الرئيس "دونالد ترامب"، إذا أصبح رئيساً، من الصعب أن نتكهّن تماماً ماذا ستكون سياساته علماً أنّه قال أنّه سيُبقي على الاتّفاق النووي مع "إيران"، لن يُلغيه، وهذا كان موقفاً ملفتاً يختلِف عن مواقف زملائِه في الحزب الجمهوري، وهو لا ننسى أنّه رجل أعمال، رجل تفاوض، ربّما يعرِف كيف يؤجِج الرأي العام الأميركي لأساليب انتخابيّة، ولكن هذا رجل أعمال، رجل صفقات، رجل تجارة

سامي كليب: حسناً، دكتور "بول"، لن نغفر لك أنّك ستتركنا في البرنامج (يضحك) ولكن نحترم أن عندك موعداً

د. بول سالِم: (يضحك)

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك لمُشاركتنا في هذه الحلقة

د. بول سالِم: شكراً وتحيّاتي لكم، شكراً

سامي كليب: ألف شكر. أُستاذ "روجيه"، تأخّرنا عليك

روجيه إده: لا أبداً

سامي كليب: تفضّل. بعد كلّ الذي تفضّل به الإخوان، كيف تتوقّع أنّ تتطوّر هذه العلاقة الأميركية مع "السعوديّة"؟ تحدّث عن لوبيات في الولايات المتّحدة الأميركية. دكتور "بول" يقول أنّ هناك لوبياً إيرانياً بدأ يظهر فعلاً، ولكن لا يوجد لوبي صهيوني ضدّ "السعوديّة" في الولايات المتّحدة الأميركية. أولاً اشرح لي هذه المسألة بالضبط، هلّ هناك لوبي جدّي إيراني بدأ يتمركز

روجيه إده: اللوبي الإيراني جدّي بلا شكّ وكان يُموّل من كلّ دفعة من دفعات المُفاوضات الإيرانية الأميركية، قيل لي أنّ 25 في المئة مما حُرّر من الأموال وُظِّف في الغرب وفي الولايات المتّحدة من أجل التأثير على السياسة العامّة

سامي كليب: مًن قال لك؟

روجيه إده: عندما كنتُ في "واشنطن" في آخر زيارة سمعت ذلك من أوساط دبلوماسية عالية جداً

سامي كليب: أميركية؟

روجيه إده: نعم. أُريد أن أُضيف إلى هذا الأمر

سامي كليب: دبلوماسيّة فقط أم استخباراتيّة؟

روجيه إده: ومخابراتيّة، الميزة نفسها أصلاً. وحتّى قيادات التحالف ولسنا نتحدّث عن شيء مُبهم. هذا الأمر معروف، لكن أريد أن ألفت النظر إلى أمرٍ آخر وهو أنّ للرئيس "الأسد" وحلفائِه اللبنانيين، ولن اُسمّي، سوريين ولبنانيين ولكن من اللبنانيين كذلك الذين استفادوا استفادة كبيرة من تعاونهم الاقتصادي مع النظام في "سوريا"، يخصصون مبالِغ طائِلة، ونتحدّث عن مليارات، أي أنت ربحت ثماني مليارات اترك مليارين لعائلتك وستّ مليارات تصرفهم في المكان الفلاني

سامي كليب: أجل، يخصصون لماذا؟

روجيه إده: هذا كلام دقيق، أليس كذلك؟ هذا المال يُصرَف بشكلٍ ذكيّ مع المؤسسات التي لن أُسمّها ولكنها صارت معروفة بـ Washington Institute، عندك شخص اسمه "هاندرسن" عمله أن يحمل حِمل الحَملة على المملكة العربيّة السعودية وعلى قيادتها وعلى العلاقات بين وليّ العهد ووليّ وليّ العهد وجلالة الملك، ونحن نعلَم في المملكة العربيّة السعودية إن كانوا "سُديرين" أو غير "سديرين"، إن كان شقيقاً أو أخاً، عندما هناك فرق شهر في العُمر بين الواحد والآخر يجلس في المجلس على رجله ويقبّل له يده

سامي كليب: حسناً، هناك كلام عن التسريبات، عندي أيضاً برقيّة ضدّك أُستاذ "روجيه" صادرة عن وزارة الخارجيّة السعودية تقول أنّ حضرتك كنت على علاقة وتحدّثت مع السفير السعودي مع أحد شخصيات الثورة السورية الذي يُدعى "لؤيّ الزعبي" وهو سلفي ناشِط يتبعه الكثير من المقاتلين في مُختَلف المناطق السورية

روجيه إده: هذا كلام غير دقيق. سأقول لك ما هو الدقيق وأنا أكّدت الكلام. هناك رسالة موجّهة

سامي كليب: هذه ، لحظة

روجيه إده: سأعود إليك

سامي كليب: هل يمكنني أن أشرح قليلاً؟

روجيه إده: ، عليك أن تقرأها بجديّة كما هي، أنا عندي هذه الوثيقة على موقعي الإلكتروني

سامي كليب: من أجل أن يفهم المُشاهِد

روجيه إده: يمكنني أن أشرحها للمُشاهِد، أنا لست قليلاً في هذه المسائِل. سموّ الأمير "سعود الفيصل" من دون

سامي كليب: هذه هي البرقيّة

روجيه إده: أجل، لا توجد أيّة إشارة للسفارة في "بيروت" إنما

سامي كليب: بلى السفارة في "بيروت"

روجيه إده: يجوز أن تكون هناك مراسلة لكن هي رسالة موجّهة من سموّ الأمير، طبعاً البحث كان مع السفير في "بيروت"، إنما سموّ الأمير "سعود الفيصل" رحمه الله وجّه رسالة

سامي كليب: إلى الملك

روجيه إده: إلى جلالة الملك للتوصية باستقبال الشيخ " لؤيّ الزعبي" الذي هو من "درعا" والذي تحدّثت بموضوعه مع السفراء الغربيين جميعاً والأسباب هي التالية، لأنّه من المُعتدِلين، من الذين ساعدوني على تحرير، من دون أن أدفع أيّ قرش، صحافي فرنسي كان مخطوفاً في " القلمون" اسمه "جوناثان بيري" وكان يتعاون معنا من أجل مُحاولة تحرير الصحافي الذي قُتِلَ على يدّ "داعش" في ما بعد

سامي كليب: ولكن الوزير يقول أنّه سلفي

روجيه إده: أنا أقول أنّه سلفي، لكن هل أنّ كلّ سلفي يا سيّدي أو كلّ مُحافِظ مسيحي أصبح مجرماً وإرهابياً؟ ما هذا الحديث؟

سامي كليب: على كلّ حال، ولا نقول نحن هذا

روجيه إده: سلفي غير إرهابي، لم يُشارِك، لم يكن في أيّ تنظيم إرهابي، ونعرِف التنظيمات الإرهابيّة، وتواصل معه دبلوماسيّون غربيّون أميركيون وأوروبيون وفرنسيون

سامي كليب: أنا ما أودّ أن أقوله يا أُستاذ

روجيه إده: لكي أكون واضحاً

سامي كليب: اسمح لي

روجيه إده: أنا من شيء أقوم به وأستحي فيه

سامي كليب: يا عمّي أطيلَ بالَك

روجيه إده: عندما نُشِرَت هذه

سامي كليب: أهدأ يا رجل

روجيه إده: أكّدتها في حسابي على "التويتر"  وأتمنى من الذين يسمعونني أن يُلاحقوني على "التويتر" وعلى "الفيس بوك" لأنّ أنا عندي كلّ شيء، وأنا ابن "إدّه"، عندي كلّ شيء شفّاف

سامي كليب: حسناً اهدأ. نحن أساساً نتحاور معك بشكلٍ لطيف

روجيه إده: والشيخ " لؤيّ الزعبي" أتمنّى عليه أن يبقى على الخطّ الذي اعتمده، في محاولة حماية، لأنّ هناك هذا المقال الذي لم تذكره وهو أنّ الموضوع كان في البحث هو حماية المسيحيين في "باب توما"

سامي كليب: ما تريد منه، فأنا نشرته على الشاشة؟ حسناً أُستاذ "روجيه" فقط اسمح لي

روجيه إده: لا، لا أحد يراه على الشاشة، أنا الذي أقوله يجب أنّ يُشاهَد

سامي كليب: أجل يا أخي

روجيه إده: حماية المسيحيين، هذا كان الموضوع، والمسحيون في "باب توما" كانوا مهدّدين بعد أن حصل ما حصل في مناطِق أُخرى حيثُ رُفِعَت الحماية عن مناطق وصار هنالِك مجازِر

 (الوثيقة الكاملة معروضة وواضحة على الشاشة )

سامي كليب: ماشي، لكن أُستاذ "روجيه" أُريد أن أُوضِح فقط مسألة بسيطة لو سمحت لي. أنا أقول أنّ هذه البرقيّة ليست هي موضوع البرنامج ولكن

روجيه إده: أعترف بها مئة في المئة وأشكُر سموّ الأمير عليها

سامي كليب: نعم. كلّ طرف في الحرب السوريّة، كلّ طرف دعم أطرافاً. بمعنى، طبعاً "إيران" إذا كان عندها "لوبي" تشتغل بموجبه لتدعم طرفاً. لوبي مالي كما تقول قريب ربّما من الرئيس "الأسد" ربّما أيضاً لعِب دوراً، والأخرون أيضاً. كلّ طرف لعِبَ في "لوبي" ودعم جماعات وما إلى ذلك

روجيه إده: الشيخ المذكور ليس موجوداً في "السعوديّة" وليس عسكرياً بل هو شيخٌ جليل ومُعتَدِل ورجُل حوار، واضح؟

سامي كليب: يا أخي والله فهِمنا، فهمنا. لكن نحن نقول أنّ كلّ طرف

روجيه إده: وليس عندي أيّة مشكلة معه (يبتسم)

سامي كليب: دكتور "خالد". اسمح لي، هناك كلام كثير هذه الأيام عن إمكانيّة أن يورِّث الملك ابنه الأمير "محمد بن سلمان" وليس وليّ العهد الأمير "محمد بن نايف". اسمح لي فقط أن أقول وأن أذكُر لك ما قاله معهد "شؤون الخليج" الأميركي، إذا كنتُ قرأته وأتصوّر أنّك قرأته لأنه انتشر كثيراً هذه الأيام. يقول أنّ:

Ÿ ملك السعوديّة يرغب في تكرار تجربتي "الأردن" و" قطر" في تنصيب  ابنه "محمد بن سلمان" ملكاً والتخلّي عن العرش

Ÿ الملك البالغ من العُمر 80 عاماً قام بعدّة زيارات لأخوته في الأُسرة الحاكمة للحصول على تأييدهم لهذه الخطوة التي على إثرها سيُطاح وليّ العهد ووزير الداخليّة، الأمير " محمد بن نايف"، الرجل المفضّل للولايات المتّحدة الأميركية

Ÿ لم يتحدّد بعد وقت حدوث ذلك ولكنّه قد يحدُث في غضون أسابيع. والملك "سلمان" يرغب في أن يكون أب الملِك المقبل للسعوديّة وأن يُنصِّب ابنه وهو على قيد الحياة. من أجل ذلك يُنفق الملك ملايين الدولارات للحصول على تأييد قراره في العائِلة المالِكة

سامي كليب: أوّلاً، الأمر قد يكون طبيعياً، ممكن أن يورّث الملك ابنه، وما هي المُشكلة؟

د. خالد باطرفي: أولاً أبغي أن أُوضِّح. كنت أتكلّم عن العلاقات السعوديّة الأميركية، نعم أنا أؤمن بكلّ الكلام الذي قيل. العلاقات السعوديّة الأميركية صلبة ولكن ليست تبعيّة وبالتالي، القرار السعودي في أكثر من موقف، سواءً في قطع البترول، في قضيّة "فلسطين"، في قضايا أُخرى كثيرة، كان مستقلاً عن القرار الأميركي. وفي قضيّة "عاصفة الحزم" كان مستقلاّ، ولذلك هذا لا يعني أنّ العلاقات سيئة

سامي كليب: هلّ من قرار عربي رسمي كان مستقلاً فعلاً؟

د. خالد باطرفي: هذه من القرارات، حرب "رمضان" كانت من القرارات

سامي كليب: بمعنى، مسألة "فلسطين" هلّ فعلاً هناك قرارات مستقلّة عند الدول العربيّة؟

د. خالد باطرفي: مثلاً حرب "رمضان"

سامي كليب: ماذا بعد؟ ماذا بقيَ من "فلسطين"؟ هلّ توجد قرارات مستقلّة لدعم الفلسطينيين؟

د. خالد باطرفي: أنا الآن أتكلّم عن قضيّة معيّنة من دون أن نوسّع الدائِرة

سامي كليب: حسناً، تفضّل

د. خالد باطرفي: ولذلك ذكرت أحداثاً معيّنة كان فيها القرار السعودي مستقلاً عن القرار الأميركي، الإخوة العرب كلّ  واحد منهم دافع عن نفسه. نرجِع إلى موضوعنا، التكهّنات كثيرة، هناك شخص اسمه "مُجتهِد" على "تويتر" يشيع هذا الأمر من زمان

سامي كليب: صحيح. هلّ صحيح أنّ "مُجتهِد" أمير؟ من العائِلة المالِكة؟

د. خالد باطرفي: أنا لا أعرِف، لا أعرِف ولا أستطيع أن أحكُم هو مَن، ولكن الكلام الذي يقوله أنا في رأيي أحياناً

سامي كليب: تريدنا أن نُصدِق أنّك لا تعرِف؟

د. خالد باطرفي: لا أعرِف من هو "مُجتهِد"؟

سامي كليب: بعد كلّ التسريبات في "السعوديّة"؟

د. خالد باطرفي: لا، أنا لا أعرِف من هو "مجتهِد"  وأعتقِد أنّه لو عُرِف لكان وضعه مختلفاً. قدرته على الاستمرار هي في قدرته على التخفّي بلا شك

سامي كليب: قد يكون من العائِلة المالِكة؟

د. خالد باطرفي: لا أدري! تسألني سؤالاً لا أعرف جوابه. السائِل أعلم بالمسؤول

سامي كليب: حسناً

د. خالد باطرفي: نرجع إلى قضيّة هذه التكهّنات. جميل أنّهم قالوا في خلال أسابيع، وبعد أسابيع سنرى. إذا لم يحدُث شيء سيقولون، تغيّرت وصارت بعد أسابيع، بعد عدّة أشهُر،".. وكذب المنجّمون ولو صدقوا..". وبعد ذلك، الملك "عبدالله" رحِمه الله بقوا يقولون أنّه مات على مدى سنتين، وهو نفسه "مُجتهِد"، والناس تُصدِّق". وعندما مات قال لهم، "ألم أقل لكم أنّه توفّي"، أنا لا أدخل في هذه التكهّنات

سامي كليب: أنا أسألك دكتور "خالِد"، أنا أعرِّف أن الإسم لكاتِب سعودي ومُثقّف وأُستاذ جامعي. ليس سهلاً أن يدخُل في مثل هذه المواضيع، ولكن نحن نعرض في هذه الحلقة أعزّائي المُشاهدين كلّ ما يُقال في الإعلام الغربي تحديداً عن هذه المرحلة الأميركيّة السعوديّة. مثلاً، الكاتب الأميركي في "الواشنطن بوست"، إن شئت التعليق حضرتك أو الأُستاذ "روجيه"، "ديفيد غناتيوس"، طبعاً تعرفونه

روجيه إده: صديقي

سامي كليب: يقول في مقالة في الواقع عنوانها لافت، "عاصفة سياسية تجتاح السعودية" إنّ أميركا أعربت عن قلقها قبل فترة من عزل "سعد الجبري" أحد أبرز مستشاري الأمير "نايف". تمّ العزل بعد عودة الملك "سلمان" ونجله الأمير "محمد" من "واشنطن". قد يكون الأمر وفق الأميركيين مرتبطاً باعتراض "الجبري" على خطّة حرب "اليمن" والقلق من صعود "القاعدة"، يُضاف إلى ذلك إبعاد "خالد الحميدان" من محيط الأمير "نايف" وإعادة صياغة الديوان الملكي بُغية تركيز القرار بين الملِك ونجله. أنا كما قدّمت في السؤال، قد يُعيّن الملِك ابنه وهذه تحصل، وقد لا يُعيّنه. لماذا كلّ هذه الضجة حول هذه القضيّة وضجّة أُخرى

روجيه إده: اسمح لي سيّدي أنت سعودي وأنا لست سعودياً، أنا عندي حرّية

سامي كليب: اسمح لي لكي أُكمِل السؤال، وكلام أنّ هناك تبايُناً في وجهات النظر بين الأمير "محمد بن سلمان" و "محمد بن نايف" . تفضّل

روجيه إده: دعني، صحيح الذي ذكره "ديفيد غناتيوس"، وهذه معلومات دقيقة لأنّها معلومات "البيت الأبيض"، و"ديفيد غناتيوس" من الجماعة الذين كان يستقبلهم الرئيس "أوباما" أُسبوعياً في "البيت الأبيض"، وجاء وزارني ثلاث مرات واجتمع بي في "لبنان" لبحث مواضيع لها علاقة بالملفّ السوري وملفّات أُخرى

سامي كليب: قريب من "إسرائيل" "غناتيوس"؟

روجيه إده: لا لا، أبداً، إطلاقاً بل على العكس. هو يوناني الأصل وموقفه موقف أميركي مئة في المئة وخبير جيّد وكان في لبنان. إنما في موضوع الملفّ السعودي، ما من شكّ أنّ هنالِك رغبة عبّرت عنها الولايات المتّحدة الأميركيّة والمُجتمع الدولي منذ زمن للانتقال إلى جيلٍ جديد للحكم في المملكة العربيّة السعوديّة

سامي كليب: وحصل

روجيه إده: وقد حصل ذلك

سامي كليب: صحيح

روجيه إده: الملك "سلمان" منذ أن كان في عُمر ال 23 عاماً وهو في "الدرعيّة" في القصر بصفة أو بأُخرى، وزير، حاكم وحكم في العائِلة وخارِج العائِلة

سامي كليب: هلّ تعلم أنّ الدكتور "خالِد" كان قريباً جداً؟

روجيه إده: أعرِف، وأنا لستُ غريباً عن "أورشليم"

سامي كليب: ويعرف أنّ الملك مُحبّ مثلاً للتاريخ ومُحبّ للعائِلات والعشائر وتاريخ العائلة؟

روجيه إده: طبعاً، ما من شكّ، ونحن كان له معزّة خاصّة لآل "إدّه" ومن أجل هذا عندنا هذه العلاقة والاحترام الكبير لجلالة الملك "سلمان" بالذات

سامي كليب: صحيح أنه كان قريباً للشعب؟

د. خالد باطرفي: نعم، كلّ صحافي وإعلامي كان قريباً إلى قلب الملك "سلمان" وكلّ مثقّف

روجيه إده: ومُثقّف وقارئ

د. خالد باطرفي: نعم، ومُثقّف وقارئ

سامي كليب: صحيح أنّه يقرأ كلّ الصُحف تقريباً؟

د. خالد باطرفي: يقرأ الصُحف ويُحللها اللبنانية والمصرية أيضاً. فوجئ بعض المصريين أنّه كان يُكلّمهم عن أشياء كتبوها قبل 20 أو 30 سنة ويربطها ويُحللها مع أشياء أُخرى، فأنا علاقتي به من هذه الزاوية، وهو كان أحياناً يطلبني حين تصدر لي كتب أو يتّصل بي ويعبِّر عن رأيه أو مُلاحظاته أو كذا. رجل كمثقّف هذه علاقتي به لكن ليست هناك علاقة خاصّة إنما علاقة محبّة وتقدير واحتواء لكلّ المثقفين

سامي كليب: إذا قريب منه جداً وهو له علاقة بـ "العرب سات"  لنحكي معه قليلاً

د. خالد باطرفي: لا، ليس لي علاقة إدارياً أو سياسياً

روجيه إده: دعني أعود إلى موقع سموّ وليّ العهد "محمد بن نايف". أولاً "سُريري"، أي بالنسبة لجلالة الملك "سلمان" ابنه بقدر ما "محمد بن سلمان" ابنه

سامي كليب: "محمد بن نايف"

روجيه إده: "محمد بن نايف" ابنه سياسياً وفكرياً بقدر ابنه "محمد بن سلمان". هذه يجب أن يفهمها المُستمِع، في هذا الموضوع لا يوجد زغل. الذي حصل، وأنا أفهم أن يصير هناك تفسيرات قائِمة على ما حصل حينما توفّي جلالة الملك

سامي كليب: تغيير، حصل تغيير

روجيه إده: حصل تغيير مُفاجئ لأنّه كان هناك تاريخ لذلك لا نريد أن ندخل في تفاصيله لأنّ المؤرّخين يكتبون عنه، إنّما كان جلالة الملك كوليّ عهد قد عانى كثيراً من الكثير، ولا أقول أكثر من ذلك وأهل المملكة والمراقبون يعرفون ذلك. فكان التغيير جذرياً ومقبولاً. كانت هناك تساؤلات، دائِماً هناك تساؤلات عندما يبرُز وجه من الوجوه. ماذا لاحظنا في ما بعد؟ أنّ هذا الوجه، يُحدِث اليوم ثورة اقتصاديّة لا تُعوِّض فقط الحرب بالأسعار البتروليّة عندما تُخفّض أسعار البترول

سامي كليب: هذه ثورة اقتصاديّة؟

روجيه إده: ثورة اقتصادية في المملكة العربيّة السعوديّة

د. خالد باطرفي: التحوّل الوطني الاقتصادي

روجيه إده: التخصيص، البدء بتخصيص Aramco، تخصيص المطارات، تتحول المملكة العربيّة السعودية إلى دولة اقتصادياً طبيعية لا تعتمِد فقط على النفط وهي تُحارِب بالنفط

سامي كليب: أنا لا أعرِف، إمّا أنت أشطر من صندوق النقد الدولي

روجيه إده: أكيد أشطر

سامي كليب: والمؤسسات الماليّة العالميّة، تتحدّث عن أزمة اقتصادية في "السعودية" أو

روجيه إده: أنا عشت ربع قرن وفي كلّ نهاية أسبوع مع حاكم المصرف المركزي الأميركي، وما من ترويقة صباحية كانت تحدُث في "واشنطن" من دون أن أكون مدعواً لها من قِبَل حاكميّة المصرف المركزي

سامي كليب: أي ترى أنّ الوضع الاقتصادي السعودي جيِّد الآن؟

روجيه إده: جيّد ومُمتاز، وما هو متوجّه إليه اليوم هذا الوضع هو إلى ازدهار اقتصادي دائِم

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال بعد الفاصل أعزّائي المُشاهدين سنتحدّث ولو قليلاً عن بعض الملفّات المُهمّة التي قادها ويقودها العرش الجديد في "السعودية" منذ عام حتّى اليوم. هلّ نجحت السعوديّة في هذه الملفّات؟ هلّ الولايات المتّحدة الأميركية عندها مُشكِلة في هذه الملفّات مع "السعودية"، مثلاً في  "اليمن"، في "سوريا"، في مسألة الاتّفاق الإيراني الغربي ، نعم أم لا مباشرةً بعد الفاصل. إبقوا معنا لو سمحتُم

المحور الثالث:   

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" في جزئِها الثالث والأخير، نتحدّث فيه عن العلاقات الأميركيّة السعوديّة. في هذا الجزء سنتحدّث عن العرش الجديد في المملكة العربيّة السعوديّة. هلّ ما أقدم عليه في الملفّات الخارجيّة والخروج خارِج الحدود عسكرياً وسياسياً، هلّ هذا يُقلِق الولايات المتّحدة الأميركيّة أم على العكس، هذا ربّما ما تُشجّعه لكي يكون هناك توازُن مع الدور الإيراني في المنطقة. أعود وأُرحِّب بضيفيّ الدكتور "خالد باطرفي" وهو باحث جامعي وأُستاذ جامعي وكاتِب سياسي سعودي، والأُستاذ "روجيه إدّه" رئيس "حزب السلام" اللبناني والخبير بالشؤون الأميركية وشؤون المنطقة. كان معنا الدكتور "بول سالم"، ولكن في القسم الثالث سنكون لوحدنا ويكون عندنا وقت أكثر بقليل. دكتور "خالِد" واضح أنّ العرش الجديد منذ عام حتّى الآن دخل في ملفّات لم تعهدها السياسة الخارجيّة السعوديّة، ملفّات عسكريّة في الخارِج، حرب في "اليمن" قويّة جداً منذ تسعة أو عشرة أشهُر، فيها انتقادات كثيرة  لا شكّ في عواصم غربيّة، في منظّمات إنسانيّة وما إلى ذلك ولكنّها ماضية الحرب. الأمر الثاني، في المسألة السوريّة هناك دور سعودي لا يزال متشدداً والدليل هو جمع المُعارضة في الآونة الأخيرة وإصرار "السعوديّة" أنّ هذه هي المُعارضة التي تمثِّل، إضافة طبعاً إلى استمرار الدعم والإعلان عن استمرار الدعم وإعلان وزير الخارجيّة السعودي أنّ الرئيس "بشّار الأسد" يرحل إمّا بعمليّة سياسيّة أو بعمليّة عسكريّة، إضافةً إلى الخصخصة التي تفضّل فيها الأُستاذ "روجيه"، خصخصة Aramco التي اعتُبِرَت تحوّلاً اقتصادياً هائِلاً منذ الحرب العالميّة الثانية، لا تزال مشروعاً ولم تُخصص

روجيه إده: والمطارات

سامي كليب: إضافةً إلى المطارات

روجيه إده: لتفتح باباً واسعاً   

سامي كليب: تنويع مصادر الاقتصاد، واضح أيضاً أنّ هناك رغبة سعوديّة جدّية بتنويع مصادر الاقتصاد وعدم الاعتماد فقط على النفط، إضافةً إلى الملفّ الإيراني الغربي والذي عبَّرت "السعوديّة" بشكلٍ جدّي، هي و"فرنسا" وغيرها في لحظة مُعيّنة عن رفض أن يمُرّ هذا الاتّفاق بأيّ ثمن. طبعاً "فرنسا" كانت أوّل دولة أرسلت وزير خارجيّتها لعقد صفقات بعد الاتّفاق. السؤال الآن، هلّ كلّ هذه الملفّات عليها اتفاق أميركي سعودي؟ أي أنّ أميركا راضية؟ لأننا نسمع بين وقت وآخر أيضاً انتقادات والآن بدأنا نسمعها أكثر حيال "اليمن"، في أنّه يجب أن تتوقّف هذه الحرب

د. خالد باطرفي: هذه الملفّات أنت ذكرت أنها كأّنما هي بدأت في هذا العام، وهي حقيقةً ملفّات نشأت قبل هذا العام والمملكة أخذت مواقف فيها. الناس يستغربون من موقف 

سامي كليب: لكن حرب "اليمن" بدأت بعد

د. خالد باطرفي: حتّى حرب "اليمن" المشكلة بدأت قبلاً ، والمملكة

سامي كليب: لا الحرب، نحن نقول قرار الحرب

د. خالد باطرفي: الحرب، نعم. لا لا، أقصدّ أنّه ليس جديداً أن تدخل المملكة لتحرير بلد عربي. هي دخلت في "اليمن" أو دعمت في "اليمن" في يوم من الأيام عندما دخل "عبد الناصر" وحاول أن يُهيمن على "اليمن ". هي دخلت في "الكويت" مرّتين. المرّة الأولى عندما "عبد الكريم قاسم" حاول أن يحتلّ "الكويت"، حينها وقفت المملكة وذهب الجيش السعودي، والمرّة الثانية عندما دخل "صدّام حسين". هي وقفت مع "الأُردن" وإلى سنوات طويلة بقي الجيش السعودي على حدودها وفي "سوريا" 

سامي كليب: لكن البلد الوحيد الذي يجب أن يُحرّر لم تدخُل فيه، "فلسطين"

د. خالد باطرفي:  بلى تدخّل في "فلسطين"

روجيه إده: و"البحرين"

د. خالد باطرفي: على العكس، الجيش السعودي في أيّام الملك "عبد العزيز" دخل "فلسطين" وكانت هناك فرقة سعودية دخلت "البحرين" أيضاً. فالمملكة مواقفها عندما تصل إلى مرحلة مُعيّنة تستوجب الحزم والحسم تتدخّل، هذا ليس أمراً جديداً

سامي كليب: الحزم ليس جديداً للعرش الجديد

د. خالد باطرفي: الحزم بدأ، " الحزم أخو العزم أبو الظفرات" هو شعار الملك "عبد العزيز" رحمه الله، وأبناؤه جميعاً ساروا على ذلك. قضيّة "عبد الكريم قاسم" أيّام الملك "سعود"، الملِك "فيصل" في قضيّة "اليمن"، الملِك "فهد" في قضيّة "الكويت"، الملك "عبد الله" في قضيّة "البحرين"، والآن في قضيّة "اليمن". فالمسألة ليست جديدة. الناس تُفاجأ أنّ المملكة العربيّة السعودية، لا، المملكة العربيّة السعوديّة في مثل هذه الأمور تأخذ قرارها الذي يتوافق مع مصالحها  بعيداً وباستقلالية عن القرار الأميركي. القرار الأميركي يوافق أو لا يوافق ثمّ يتبع أو لا يتبع، في "قرار "اليمن" تبع بعد ذلك، واعتمد. وفي الأُمم المتّحدة أيضاً، لكن أنت لا بدّ أن تُبادِر، لا تنتظر حتّى يوافقك الجميع ويُعطوك الضوء الأخضر ثمّ تنطلق وحبل المشنقة يلتفّ حول رقبتك

سامي كليب: ممتاز هذا الكلام دكتور "خالد" لسبب، بمعنى إذا تقول أنّ المملكة الآن تُبادر وأميركا تتبع. لنقترِض أنّ هذه هي الحال حالياً، لنفترِض، فهذا يعني أنّ أميركا قد لا تكون راضية عن هذه المُبادرات

د. خالد باطرفي: طبعاً

سامي كليب:  بما يعني أنها قد تذهب في خيارات داخليّة في "السعودية" تُغيِّر الواقع. لأننا نعرِف أنّ الأميركيين في كلّ الدول حاولوا، كما يصفونه هم، تحسين سلوك دول. إذا اعتبروا الآن أنّه ربّما وزير الدفاع الأمير "محمد بن سلمان" يأخذ هذه المُبادرات ويخرُج أكثر عسكرياً، قد يكون الميل أكثر للعودة إلى الأمير "محمد بن نايف"

د. خالد باطرفي: هذا الحديث لو كانت الدولة قائِمة على أشخاص، ولكن دولة قائِمة على مؤسسات يختلِف الأمر. هذه الأمور تُدرس

سامي كليب: هلّ هناك اتّفاق كامل بين أركان العرش حالياً؟ لا بأس، أنا أسألك سؤالاً وأنت سترجع إلى السعودية وأنت باحث وأُستاذ جامعي ولا تدخل كثيراً ولا تستطيع الدخول على ما أعتقد. ولكن هلّ يُمكن أن تؤكِّد أنّ اليوم الاتّفاق كامل بين الأميرين "محمد بن سلمان" و"محمد بن نايف"؟

د. خالد باطرفي: إذا كنت أنا معهم، ثالثهم، أقول لك، لكن نحن رؤيتنا من "السعودية" كما نرى أنّه نعم، هناك اتّفاق كامل بل وهناك تكامُل. أعود مرّة أُخرى إلى أميركا

سامي كليب: تفضّل

روجيه إده: ولا خيار، عفواً، ولا خيار

سامي كليب: نعم

روجيه إده: لأنّ الكلِمة للملِك دائماً

د. خالد باطرفي: في النهاية، الملِك هو القائِد

روجيه إده: أيّا كان الملك

د. خالد باطرفي: هو القائِد، والقول بأنّ فُلاناً هو الذي قاد عمليّة الحرب أو فلان هو الذي، هذا غير صحيح. في النهاية الملك يستعين بمستشاريه، يستعين بإخوانه بأُسرته، بالجنرالات في الجيش، بكذا وكذا، وتوضع خطّة أمامه وفي النهاية يصلون إلى توافق، والقرار النهائي هو قرار الملك

سامي كليب: دكتور "خالد" إذا

د. خالد باطرفي: اسمح لي، في النصائِح الأميركية كانوا يقولون لا تدخلوا "البحرين"، هذه حركة ديمقراطيّة، ودعوها وشأنها. لو سمِعنا النصيحة الأميركية لأصبحت اليوم "البحرين" مُحافظة إيرانية. ففي بعض الأمور أنت لا تنتظر أصدقاءك ينصحوك 

سامي كليب: كيف تعرِف أنّها كانت صارت مُحافظة إيرانية؟

د. خالد باطرفي: طبعاً، نحن نعرِف لأنّ "البحرين" أو أهل " مكّة" أدرى بشعابها. نحن موجودون في "البحرين" ونعرِفها أكثر مما يعرِف، مع احترامي الأميركيون أو غيرهم

سامي كليب: أعطني دليلاً أنّها كانت ستُصبِح مُحافظة إيرانية!

د. خالد باطرفي: أنا لا أمتلك الدليل، أنا أتكلّم وأقول لك المملكة العربيّة السعودية عندها الدليل

روجيه إده: هذه تحتاج إلى برنامج

د. خالد باطرفي: هذه لوحدها كما قال

روجيه إده: مجلِس الوزراء ومجلِس النواب، جلالة الملِك يحضر نوّاب الشيعة يغيبون. هذه كانت ثورة في داخل المجلس النيابي

د. خالد باطرفي: يتكلّم عن ملك " البحرين"  

سامي كليب: لكن هناك طوائِف، لكن يوجد تناقض أُستاذ "روجيه"

روجيه إده: ملك "البحرين" نعم      

سامي كليب: حسناً، لكن هناك تناقُض. أنت حين تدخل إلى "البحرين" كقوّة " درع جزيرة عربيّة"، أليس كذلك

روجيه إده: لأنّك تسعى الى اتّحاد عربي، لأنّك زعيم العالم العربي

سامي كليب: لوقف

روجيه إده: الفارغ الزعامة اليوم الأُخرى

سامي كليب: يا عمّي أطيل بالك. إذا تدخل كـ "درع الجزيرة العربيّة" لوقف ما وصف بالانتفاضة في الداخل

روجيه إده: نعم، انتفاضة مدعومة من "إيران"

د. خالد باطرفي: لا لا، لحظة، ما وُصف بالتدخّل الإيراني بمعنى نفس قضيّة "حزب الله"

سامي كليب: ممتاز، ممتاز

د. خالد باطرفي: "حزب الله" عندما خرج بما أنا أُسميه "البيجامات السود"، عندما خرج وحاول أن يحتلّ "بيروت" وفرض الأمر الواقع، هذا لن يحدُث في "البحرين" وتحت نظر "السعوديّة"، لنّ يسمح

سامي كليب: أيه، ودخل  بالبيجامات السود على "إسرائيل" أيضاً  وضرب الإسرائيليين أيضاً

د. خالد باطرفي: لا بأس، لأنّ هذا يحتاج إلى برنامج

سامي كليب: يحتاج إلى برنامج أجل  

روجيه إده: ولم يحرِر بعد شبراً من "شبعا" سيّدي منذ عام 2000، منذ عام 2000 لم يُحرِّر شبراً ، لكن دع لي هذا الملفّ جانباً ودعنا في موضوعنا

د. خالد باطرفي: (يضحك) موضوع شائِك

سامي كليب: لا لا، لحظة، ألم يُحرِّر الجنوب؟

روجيه إده: لا لم يحرر الجنوب، هو الذي قرر أن ينسحِب من "غزّة" ومن الجنوب اللبناني لسياسة إسرائيلية

سامي كليب: الإسرائيليون قدّموا

روجيه إده:  قاوم في الجنوب صحيح، دعمناه في مقاومته صحيح        

سامي كليب: لحظة،  لحظة، قدّم الإسرائيلي لـ "حزب الله" هديّة مجزرة "الميركافا" في "وادي الحجير" أثناء انسحابه؟ قال لهم، أنا سأُقدِم لكم هذه المجزرة هديّة؟

روجيه إده: عفواً، أنا لم أُشكّك لا بالمقاومة ولا بقدرات المقاومة على المقاومة في الأرض اللبنانية، لكن عندما يريدون أن يحكوا لي بما بعد "حيفا" وما بعد "يافا" ولا أدري ماذا، ليحرروا شبراً من "شبعا" لأنّهم تاركون أزمة وتاركون سبباً لوجود المسلّحين ودولة ضمن الدولة بحجّة تحرير "شبعا" منذ عام 2000 ولم يُحرروا منها شبراً. لا يزايدوا علينا

د. خالد باطرفي: على العموم هذه مسألة داخليّة طبعاً لبنانية

سامي كليب: عال، وحضرتك ماذا فعلت لـ "شبعا"؟

د. خالد باطرفي: (يضحك)

سامي كليب: لا، حضرتك ماذا فعلت ؟ هم يحررون ويقوم بعمليّات داخل "شبعا"، وحضرتك ماذا فعلت؟

روجيه إده: أنا متأكّد أنّ أيّ رئيس وزراء لبناني أو أيّ رئيس جمهورية كان قادراً على القيام بالنشاط اللازِم للتوصّل إلى الانسحاب من "شبعا"، إمّا للدولة السورية لأنّ قسماً منها كان سورياً إو للدولة اللبنانية، وهذا ملفّ "مسمار جحا" لا نريد أن نحكي فيه

سامي كليب: على كلّ حال، اسمح لي، لا تبتعِد عن الحلقة،  نحن نبتعِد عن الحلقة   

روجيه إده: دعنا في الموضوع الذي أنت فتحته

سامي كليب: نبتعِد عن الحلقة ولكن كان عندي مُلاحظة سريعة جداً. هلّ هناك أكثر من شبه تطبيع في المُبادرة العربيّة 2002؟ هلّ هناك أكثر من اتّفاق "أوسلو"؟ هلّ هناك أكثر من اتّفاق "مدريد"؟ هلّ التزمت "إسرائيل" بعد أن أقمنا معها سلاماً مُذِلّاً؟ هذا هو السلام الذي نريده؟ رئيس وزراء يقوم بسلام مع "إسرائيل"؟

روجيه إده:  عفواً "إسرائيل"، في ما يتعلّق بـ "لبنان"، دعنا نُميِّز

سامي كليب: أيه

روجيه إده: في ما يتعلّق بـ "لبنان"، في عام 1949 أي في الحرب، حدودنا مع "إسرائيل" كانت حدوداً دوليّة وبقيت بعد اتّفاق الهدنة لغاية عام 1967

سامي كليب: لا، هكذا تعتمد على نوايا سليمة إسرائيليّة

روجيه إده:  لا، ليست نوايا سليمة، بل على مُعادلة دوليّة

سامي كليب: إذا كانت هناك نوايا طيّبة إسرائيلية يكون هذا بحثاً آخر

روجيه إده: إذا أردت ملفاً في هذا الموضوع أنا أفتحه كلّه

سامي كليب: اسمح لي أن نقوم بحلقة حول الموضوع، دعنا فقط نسأل ملفّات الخارجيّة السعودية التي تقودها حالياً السعودية

روجيه إده: مشكلة العرب "إيران" وليست "إسرائيل"، هذه مُشكلة كلّ من يدعو اليوم ويقول، "تعالوا لنُحارِب إسرائيل" وكلّ واحد يحمل همّ "إيران". دعوا "إيران" تُطمئِننا، نحن لا نطلُب اليوم، كلّ ما نطلبه اليوم من "إيران" أن تستفيد من هذا التطبيع الذي بدأ دولياً معها، وأنا كما تعلَم كنت من المتحمّسين للمفاوضات مع "إيران" منذ عام 2003

سامي كليب: ما زال عندنا دقيقة

روجيه إده:  وبدأت في بيتي في "باريس"

سامي كليب: ما زال عندنا دقيقة، سؤال

روجيه إده: وأنا يهمّني أن تتطوّر نحو التطبيع، أن تُصبِح "إيران" دولة نحترِم وتحترمنا

سامي كليب: يا أخي عال

روجيه إده: وألا تُصدِّر الثورة لزرع الفتنة  في بلاد الشام وفي سائر العالم العربي

سامي كليب: حسناً، ممتاز، اجعل هذه الدول العربيّة طالما الأمر هكذا أليس كذلك؟ لا نريد "إيران" ولا نريد "تركيا" ولا نريد "إسرائيل" ولا نريد هذه الدولة، دعوا هذه الدول العربيّة تتعاون بين بعضها وتقود عمليات تُحرّر هذا الشعب المظلوم الفقير المُعتّر

روجيه إده: الشيء الأول أن نوحِّد أنفسنا

سامي كليب: اسمح لي قليلاً

روجيه إده: نوحِّد أنفسنا، نقوم بالاتحاد الذي دعا إليه جلالة الملك

د. خالد باطرفي: "فيصل"

روجيه إده: السعودي

سامي كليب: لماذا تركت راية ضرب "إسرائيل" لـ "إيران" في هذه الحال؟ أنت تولّى الراية وهي لها 

روجيه إده: لا أنا  

سامي كليب: حينها نقول لـ "إيران" نحن لا نريدكِ

روجيه إده: عفواً، أنا لم أر "إيران" تضرب "إسرائيل" لا تؤاخذني

د. خالد باطرفي: ضربت "العراق"      

روجيه إده: لم أرها تضرب "إسرائيل"

د. خالد باطرفي: ولا " إيران" ضربت "إسرائيل"

سامي كليب:  بالنسبة إلى ـ"حزب الله" ضروري السلاح من "سوريا"

روجيه إده: عظيم، الأداة الإيرانية التي هي "حزب الله" حمِلَت الراية، صحيح

سامي كليب: يا أخي أنا لا أريد أن أُبيّن أنني والله

روجيه إده:  أعرِف، أعرِف  لكن أنت عليك أن تسمح لي بها

سامي كليب: أنا أتمنّى أنّ الدول العربيّة تتعاون ولا نريد أحداً، ولكن نحكي واقع

د. خالد باطرفي: بالضبط

روجيه إده: أولاً على العالم العربي أنّ يتّحِد، لذلك نُحوِّل مجلس التعاون إلى اتحاد، وندعو  لذلك، لذلك ندعو لإعادة تنظيم ما كان "العراق" وما كانت "سوريا" وما قد يكون "لبنان" في إطار اتّحادي إقليمي شبيه بالاتّحاد الأوروبي .

سامي كليب: 132 شاباً فلسطينياً في "الضفّة" قتلوا منذ شهرين حتّى اليوم بدم إسرائيلي بارد. هلّ يمكنك أن تُخبرني هذا النظام العربي ماذا فعل لهم؟ تفضّل

روجيه إده: عفواً، هذه ظاهرة ثوريّة بأهميّة أيّ ثورة لأنّ هؤلاء انتحاريون. بدأت الثورة الجديدة في "إسرائيل"، وعلى "إسرائيل" ألا ترتاح لها أبداً لأنّ كلّ من يُحاوِل أيّة عملية يعرِف أنّه يذهب إلى الموت، لو يحمل سكيناً لكي يضرب به امرأة هو ذاهب لينتحِر ويعلم أن أحدهم سيأتي ويطلق النار عليه ويرديه 

سامي كليب: اسمح لي فقط لأسألك سؤالاً شخصياً، هلّ تعتبر "إسرائيل" عدوّتك؟

روجيه إده: نعم طبعاً

سامي كليب: ما السبب؟

روجيه إده: لأنّه لا توجد حال سلام وهناك حال حرب وحال هدنة، نحن ملتزمون بهدنة عام 1949

سامي كليب: حسناً شكراً. أنت روّحت علينا آخر سؤال، هلّ الملفّات الخارجية هناك اتّفاق أميركي سعودي عليها؟ نتحدثّ في "اليمن"، نتحدّث في "سوريا"

روجيه إده:  دعني أُجيبك بمثلٍ تاريخي. عندما السيّدة "تاتشر" التي كانت للرئيس "ريغان" شقيقة وزوجة سياسية، قامت بحرب "الفوكلاند" في "الأرجنتين"  لم تستأذنه وغضِب عليها وتبعها. أهميّة العرب بـ "سلمان ملِك الحزم" أنّه لا يستأذِن مُسبقاً

د. خالد باطرفي: صحيح

سامي كليب: دكتور "خالِد"؟

د. خالد باطرفي: صحيح

سامي كليب: هلّ توجد عندك كلِمة للختام؟

د. خالد باطرفي:  لا. أنا أُحييه وكنت أودّ أن أقول هذا الكلام. نحن بدأنا، هذه خطوة، "عاصفة الحزم" هذه خطوة جمعت عشر دول عربيّة، الآن عندنا التحالف الإسلامي

سامي كليب: من يُقاتل  مع "السعودية" حالياً في "اليمن"؟

د. خالد باطرفي: عشر دول. تسع دول عربيّة 

سامي كليب: هناك عشر دول تُقاتِل؟ مثلاً "مصر" تُقاتِل؟

د. خالد باطرفي: نعم، ومددوا بالمناسبة

سامي كليب: بعد عشرة أشهُر من الحرب في "اليمن" الناطق العسكري السعودي يقول، " نحن تعرّضنا إلى ألف اختراق أو مُحاولة اختراق عبر الحدود". هلّ نجحت "عاصفة الحزم" ؟

د. خالد باطرفي: المُحاولات مستمرّة. هم ألم يدخلوا وتسللوا إلى الحدود "السعوديّة" ودُحروا في حرب مع "الحوثيين"؟ هذه مستمرّة ولكن النجاح في الحروب لا يُقاس بهذه المُحاولات أو بفشل في معركة، هناك معارِك وهناك حرب، من يصل إلى الحرب. الآن الرئيس عاد إلى "عدن"، الجيش الوطني، أنتم تسمّونه الجيش اليمني، أيّ جيش يمني هذا ميليشيات تُسمّونها الجيش اليمني

سامي كليب: لكن "علي عبدالله صالِح" عنده جيش

د. خالد باطرفي: هو نفسه يقول " لا أنا لا جيش عندي"

سامي كليب: بلا عنده جيش 

د. خالد باطرفي: إذا هو جيشٌ متمرِّد

سامي كليب: أجل طبعاً، متمرِد على مَن؟ 

د. خالد باطرفي: لكن أنتم لا باس هنا في

سامي كليب: OK المخرِجة خلفي، توقّف وانتهى الوقت وانتهى الوقت. شكراً لك دكتور "خالد" بمجيئك إلى استديو "الميادين"، شكراً لك أُستاذ "روجيه" وشكراً لـ "بول سالم" الذي كان معنا. إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الأسبوع المُقبل

روجيه إده: واستروا على ما رأيتموه منّا ( يضحك)

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك دائِماً. إلى اللقاء أعزائي المُشاهدين في الحلقة المقبلة من "لعبة الأُمم". شكراً لكم