رئيس المنتدى السوري الوطني الدكتور الياس لحام ونائب الرئيس الدكتور جوزيف عبدلكي

غسان الشامي: مساء الخير.

عندما تُبتلى الأمم بالحروب تكثر الأسئلة لدى أصحاب العقول الحيّة والإرادات الطيّبة. فكيف إذا كانت الحرب على المجتمع بمكوّناته توسّل طرف فيه الإرهاب باسم الدين، مسنوداً بقوى خارجية ظلامية وأخرى كولونيالية. لقد نال المسيحيون حصّتهم من التقتيل كما غيرهم من السوريين. ولأن المستقبل هو ملك جميع أهل البلاد، فإن للبعض آراء في السياسة والثقافة والاجتماع يجدر سماعها. ولأن التعليم أيضاً حجر زاوية في أي مستقبل، ومن خلاله تُضَخّ الديمقراطية والمواطنة والعلمنة، كان يجب قراءة كتب التعليم السابقة ونقدها والوصول إلى متطلبات التعليم الحديث وخصوصاً التعليم الجامعي إذ إن الشباب هم المتضرر الأول من مسار الحرب. حول كل هذا، يسرّنا في "أجراس المشرق" محاورة رئيس المنتدى السوري الوطني الدكتور الياس لحّام ونائب الرئيس الدكتور جوزف عبدلكي رئيس مجلس أمناء جامعة الوادي الخاصة. أهلاً بكم. أهلا بك دكتور لحّام.

الياس لحّام: شكراً.

غسان الشامي: من عندك أولاً، هل هو ضغط الحرب فقط الذي جعلكم تؤسّسون منتدى وطنيّاً سوريّاً؟

الياس لحّام: شكراً أستاذ غسان للاستضافة والتي أتاحت الفرصة للمنتدى لكي يعبّر عن أفكاره ويساهم بنشر هذه الأفكار.

غسان الشامي: هذا واجبنا كإعلاميين وواجب "الميادين" كمحطة.

الياس لحّام: كالعادة. الحرب كانت هي الشرارة التي أشعلت فينا حب المشاركة في حل هذه الأزمة. قبل الأزمة في سورية، من الناحية العملية كنا كشعب سوري لا نعاني  أزمات كبرى. طبعاً لا يخلو أي مجتمع من أزمات صغرى ومن مشكلات هنا وهناك إن كان في التعليم أو إن كان في بعض المناهج وإلى آخره. ولكن المنحى الذي أخذته هذه الأزمة أصبح خطراً وجودياً على الكل على كل السوريين وليس فقط المسيحيين. نحن كمسيحيين سوريين تداعينا منذ نحو سنتين، نشطاء متجذّرين في هذا البلد، لم نرغب في الهجرة وندافع عن تجذّر المسيحيين بشكل خاص والسوريين بشكل عام ككل في هذا الوطن. نحن نعشق سورية ومنتمون إلى هذه الدولة. سورية بالاسم الكبير وأعني هذه الكلمة بشكل خاص. نحن كمنتدى وطني سوري لدينا عدة مبادئ سنأتي على ذكرها في الأسئلة اللاحقة بالتأكيد. ولكن ما أريد أن أقوله إن هذه الجذور الموجودون نحن السوريين فيها، المسيحيون السوريون، بحاجة إلى سقاية وإرواء لكي تُنبِت البراعم القادمة للأجيال القادمة والتي لن تفكّر بعد الآن إذا استطعنا أن نجمع القوانين والدساتير ونعدّل ما يجب تعديله بحيث نصل إلى طمأنة الأجيال القادمة إلى بقائها في هذا البلد.

غسان الشامي: هل هو ضغط الحرب؟ ألا توجد أسباب موضوعية أخرى تجعل الناس، الأدمغة، العقول التي خضعت لهذه التجربة المريرة طيلة السنوات الخمس الماضية تذهب لتأسيس رؤى سياسية لها؟

الياس لحّام: تطاول زمن الأزمة لمدة خمس سنوات حتى الآن، ونأمل أن ننتهي بهذا القدر من السنين، تطاول هذا الزمن أدّى إلى أن الناس في كل بيت أصبحوا يفتّشون عن الأسباب: لماذا هذه الحرب؟ لماذا حصلت هذه الحرب؟ لماذا يصرّ إخوتنا في الوطن الكبير، في العروبة والعرب، يصرّون على حقن هذا القلب النابض الدمشقي، وكل الناس يقولون إن دمشق هي قلب العروبة النابض، لماذا حقنوه بالسمّ وقتلوه؟ لماذا لا يدعونه ينبض؟ ألسنا عرباً مثل الآخرين، كما يريد الآخرون أن يصنّفونا؟ فليكن. أصبح في كل منزل هناك باحث تاريخي. أصبح يفتّش عن تاريخه الحقيقي. ألم يَؤُن الأوان أن نكتب التاريخ بلغة أكاديمية علمية؟ هل لا نزال بحاجة إلى تاريخ مكتوب بأيديولوجيا أو بأساطير؟ أنا أكثر ما كان يصدمني أثناء دراستي الجملة الشهيرة: الهجرات العربية الساميّة. ولم أجد لها أي تفسير علمي واقعي حقيقي. قد تكون هذه الجملة صادمة لبعض الأفكار، لبعض الناس. ولكن مَن يبحث في التاريخ، نحن نريد تاريخا مكتوبا أكاديمياً وعلمياً. قد تكون هناك أحزاب، قوميات، أفكار قومية، أحزاب قومية، أحزاب أيديولوجية معيّنة، تروّج لمناحٍ تاريخية معيّنة. من حقّها. ولكن نحن رجال العلم والثقافة لم نعد نستطيع أن نقبل ما يقدَّم لنا على طبق هكذا.

غسان الشامي: هنا دعني أسألك: ألم تعد الأحزاب الموجودة تلبّي تطلّعاتكم وتتّسع لهواجسكم؟

الياس لحّام: لا.

غسان الشامي: حتى التففتم على الأمر بمنتدى؟

الياس لحّام: الجواب فوراً: لا. عفواً، الكلمة الحادّة: لا. إذا عدنا إلى علم الاجتماع، سآخذك إلى علم الاجتماع، 15 بالمئة فقط من المجتمعات هي مؤدلجة ومسيّسة ومحزّبة، والـ85 الباقية هي مجتمع مدني. لا يلحقون لا بالأحزاب ولا بالتجمّعات ولا أي شيء. فالمجتمع المدني الذي يشكّل 85 بالمئة من الناس هو القوّة الضاربة في المجتمع وليست الأحزاب. النشطاء الحزبيون في أية دولة في العالم لا يتجاوزون الأربعة بالمئة. المنتسبون إلى الأحزاب 15 بالمئة، بينما النشطاء أربعة بالمئة. عمليا ًنحن نتحدث عن 96 بالمئة من الناس لا يلحقون بالأحزاب عملياً أو لا يتّبعون تعاليم الأحزاب. تلجأ الأحزاب إلى المجتمع بكلمته الواسعة فقط أثناء الانتخابات وتنساه خارج موسم الانتخابات. سمّيناه منتدى لأن المنتدى هو عبارة عن وعاء كبير يحتمل كل الآراء. لم نسمِّه جمعية معيّنة محدّدة بالاسم. نحن كأعضاء منتدى لدينا أعضاء من كل الأحزاب ومن كل الاتجاهات الفكرية والسياسية، وتذوب كلها في هدف واحد مشترك توصّلنا إليه بعد لقاءات عديدة وكتبنا وثيقة مفاهيم ومبادئ.

غسان الشامي: دكتور يوسف، منذ بداية الحرب، خمس سنوات، نحن على أعتاب الخمس سنوات، شهدنا حراكات فكرية وسياسية. كثير من المجتمع السوري تنادى وأقاموا منتديات، دعوات، تمخّض القليل منه عن دراسات نصّيّة. لا، حتى اللحظة فعلياً لم نشهد نصّاً معرفيّا تأسيسيّاً سياسيّاً عن أسباب الأزمة ومآلات هذه الأزمة. ما الجديد الذي تقدّمونه في المنتدى في هذا الأمر؟

يوسف عبدلكي: المنتدى، كما تفضّلت وسألت عنه له أهداف آنيّة للوضع الراهن وأهداف بعيدة بأن يكون هناك تجمّع وطني يضمّ كل السوريين، كل المثقّفين والمتعلّمين والعاملين في هذا البلد للوصول إلى معطيات تعدّل أو تضيف قيمة مضافة سوريّة إلى الدستور والأحوال الشخصية والقوانين للنهضة بالمجتمع السوري كلّيّا. فأنا أقول: منذ أن أخذت سورية استقلالها بدأت تحقّق تطوّراً نوعيّاً على مستوى المنطقة. وقد يكون هذا التطوّر أضرّ بالآخرين، بعضهم مَن حولنا وبعضهم المتخلّفون في أماكن أخرى. فكانت هذه الحرب القذرة علينا. السوريون اكتشفوا بسرعة هذه الحرب. ولهذا، الصامتون في سورية هم أكثر من المتخلّفين، ما جعل الدولة تكون قويّة في الصمود بوجه هذه الحرب. ولهذا، الصمود السوري صدم العالم. العالم كان يتوقّع أن تسقط سورية...

غسان الشامي: اسمح لي ألّا أذهب في التوصيف. واضح، دولة صمدت خمس سنوات، لا نريد أن ندور حول أنفسنا كحلقة دراويش. سؤالي لك واضح وصريح. سأذهب إليه من جديد إذا سمحت لي، وبمطلق المحبة.

يوسف عبدلكي: تفضّل.

غسان الشامي: ما هي فعلاً رؤيتكم لسورية ما بعد الحرب؟ هذه الحرب مكشوفة على الملأ للناس.

يوسف عبدلكي: رؤيتنا لدولة سوريّة علمانية بمفهوم سوري حضاري، نبتكر فيه دولة الأخوّة والحضارة بحيث تستوعب كل الشعب السوري بكل أطيافه، بقوانين نأمل أن تكون علمانية سوريّة دستورية.

غسان الشامي: نأمل أو نعمل؟

يوسف عبدلكي: نعمل. الأمل في البداية حتى نصل بالنتيجة إلى هذه الدولة.

غسان الشامي: تعملون عبر مَن؟

يوسف عبدلكي: ما يجمعنا الآن في المنتدى أننا نضمّ من كافة فئات الشعب، بمعنى: عندنا في المنتدى من كافة الأحزاب الوطنية السورية ومن كافة الطوائف. بدأنا نعمل على الحلقة الأولى في تجمّعاتنا. أي بدأنا بعائلاتنا ثم بأولادنا ثم بأقربائنا.
نجمّع المسيحيين في هذه المرحلة. في المرحلة الثانية سنجمّع إخواننا الآخرين في الوطن، الوطنيين، حتى نصل إلى تجمّع كبير يستطيع الضغط للانتقال إلى هذه الدولة العلمانية السورية.

غسان الشامي: دكتور لحّام، مرّرت موضوع تجذير المسيحيين في أرضهم. هذا الكلام جميل. المسيحيون هم لبنة كبيرة وبنية ثقافية روحية عظيمة في هذا المشرق وفي العالم. لكن الهجرة على قدم وساق. واضحة هجرة المسيحيين: في العراق الوضع كارثي. في سورية يكاد يصبح أن يكون كارثيّاً. هذا التجذير مع هذه الهجرة كيف يمكن أن يتم؟

الياس لحّام: الوضع في سورية على طريق الكارثة بالتأكيد إذا استمرّ النزيف على هذا المنوال. أنا أستطيع أن أقول، بالإضافة إلى ما قاله أخي يوسف، تجذير المسيحيين من دون إعطاء أمل وأفق لهم في المستقبل لن يحصل. نحن في المنتدى سعينا إلى تأمين فرص عمل للشباب لكي يبقى، وحاولنا أيضاً أن نسهّل خدمتهم الإلزامية العسكرية، إلى آخره من أمور مادية يومية.
ولكن لم تعطِ أية نتيجة. الحقيقة أن لدينا في المنتدى رؤية وهي عزيزة جداً علينا وهي أن المنتدى يجب أن يخلق بيئة افتراضية لمجموع الشباب والعائلات أن المستقبل سيكون أحسن. كيف هذا الأمر؟ هذا الأمر بإعطائهم الأمل بالمستقبل، أن هذه البلاد ستبقى بلادهم كما كانت منذ الأزل. وهذا الأمر لن يحصل بكلمات عاطفية وشعرية وإلى آخره. لا. نحن نسعى كمنتدى وطني سوري، لبّ فكر المنتدى الوطني السوري هو تشكيل كتلة مجتمعية ضاغطة وفاعلة أو ما يسمى باللغة الشائعة: اللوبي المجتمعي الضاغط الذي سيؤثّر على أصحاب القرار إن كان سياسياً أو على المرجعيات الدينية. نحن اكتشفنا أثناء هذه الأزمة، المجتمع السوري بشكل عام، لكن نحن المسيحيين بشكل خاص اكتشفنا أننا نعاني من فراغ في المرجعيات. نحن هنا لا نهاجم ولا ندّعي الهجوم على أصحاب الغبطة أو القداسة. نحن نشكرهم على كل ما قدّموه للمسيحيين في هذا الوطن أثناء هذه الأزمة من مساعدات وخدمات لاهوتية كهنوتية وإلى آخره. ولكن المجتمع المسيحي أحسّ بأنه منكشف مرجعيّاً، لا يوجد مَن يقوده في هذه الأزمة. هذا ما نحاول أن نتصدى له بتشكيل هذه الكتلة المجتمعية من المجتمع المدني العلماني.

غسان الشامي: لا نستطيع أن نطالب بفصل الدين عن السياسة ونطلب من الكنيسة أو من المسجد أن يقود المجتمع.

الياس لحّام: الدستور السوري بالأساس لا يسمح لرجال الدين بأن يمارسوا أي دور مجتمعي سياسي غير الدور الكهنوتي أو داخل الجامع. أساس هذا الدستور السوري دستور علماني. نحن لا نسعى إلّا إلى تطبيق هذا الدستور. فليكن رجل الدين ضمن جدران كنيسته أو جامعه. أمّا نحن في المجتمع المدني، أصحاب ربطات عنق كما يقولون، فيجب علينا أن نقود هذا المجتمع. مطالب المجتمع المدني العلماني، أكان مسيحيا أو مسلما، معروفة. فليكن هناك فصل للدين عن الدولة. على كل الأحوال، بالتأكيد ستأتي الأسئلة المقبلة، هناك مقرّرات مؤتمر فيينا أو مجلس الأمن.

غسان الشامي: نعم نعم، سنأتي بالتدرّج إلى هذا الموضوع.

الياس لحّام: هذا يثبت ما نقوله.

غسان الشامي: أنت قلت إن هناك فجوة بين المجتمع المدني والكنيسة.

الياس لحّام: صحيح.

غسان الشامي: وأثبتت الكنائس أنها لا تملك بنية قيادية. بالأصل هي قائمة على خارج هذا الإطار. ولكن هناك كنائس، تكلّمنا على الهجرة، تعطي وثائق للهجرة. هناك مَن يسهّل خروج عائلات بكاملها من سورية. ماذا تقولون لهم؟ هل تتعاونون مع الكنائس؟ ما العلاقة التي تربطكم كمسيحيين بمنتدى ما بالكنائس؟ أنا أعلم أن كثيراً من المنتديات يذهبون إلى البطاركة ليقولوا لهم: قوموا بتغطيتنا. أنتم كمنتدى ماذا تقدّمون؟ ماذا تقولون للكنائس؟

الياس لحّام: لقد سمعنا الكثير من هذا الكلام أن الكنائس تسهّل الهجرة. أنا أستطيع أن أؤكد لك أن الكنيسة المشرقية لم تسهّل الهجرة. هذا الأمر حصل من الكنائس الغربية عبر وسطاء. قد يكون هناك كاهن أو آخر يعمل هذا الأمر. ولكن المرجعيات الدينية المسيحية السورية المشرقية الصرفة لم تتجرّأ أو لن تتجرّأ أو لا تريد هذا الأمر.

غسان الشامي: أنا أعطيك رقماً: خمسة آلاف مسيحي سوري عبر إحدى الكنائس إلى كندا.

الياس لحّام: هذا الأمر حصل، ولكن بمسعى غربي وليس بمسعى شرقي. أنا واثق من هذه المعلومات. ولا أية كنيسة مشرقية سعت إلى تهجير أبنائها. إذا الكنيسة الأورثوذكسية أو الكاثوليكية أو غيرها هجّرت أبناءها، مَن سيقود الصلاة؟ سيبقى الكاهن وحده في الكنيسة؟ أنا لا أعتقد. أنا لا أبرّئ مئة بالمئة. ولكنني شبه واثق من أنه لا يوجد مسعى ممنهج لتهجير المسيحيين من قِبل الكنيسة. هذا مخالف للعقيدة المشرقية المسيحية.

غسان الشامي: دكتور عبدلكي، بين الأحزاب والمنتديات والجمعيات والكنائس هذا الحراك السياسي تبدّى للمراقب الحيادي أنه يدور في حلقة مفرغة. هناك كلام يقال ولكن لا توجد أفعال كبيرة. لنتباسط بالأمر بصراحة مَن يريد الخروج بالمجتمع إلى آفاق أفضل، هل هي حلقة مفرغة فعلياً والوقائع والميدان في مكان آخر؟

يوسف عبدلكي: كما تفضّلت، الحقيقة أنه لتاريخ هذه اللحظة هي في حلقة مفرغة. السبب أن ضغط الأزمة وضغط الدم في الحقيقة هو أكبر ممّا يستوعبه عقل المثقّفين المتعلّمين. ندور في حلقة مفرغة ونجمّع بعضنا بعضاً لنبني المستقبل بشكل إيجابي. بمعنى: تنادينا كمنتدى وطني سوري إلى جمع المثقفين، جمع المسيحيين، ثم جمع المسلمين، ثم جمع كافة أطراف المجتمع للوصول إلى أهداف واضحة تجمعنا في ما بعد. فالأزمة كبيرة. يجب أن نجد رؤية لنا للأمام. وهذه الرؤية لن تكون إذا لم نعمل كلنا مع بعضنا البعض سوية يداً واحدة. بتقديري أن السوريين لديهم رؤى، وهم كانوا أصلا ًمَن خلق الرؤى المجتمعية والعلمية والأدبية والسياسية في هذه المنطقة، للمنطقة وللعالم، منذ فجر التاريخ. نبدأ بالسريان والكلدان والأشوريين والمسلمين وكافة أطياف المجتمع الأخرى.

غسان الشامي: هذا كنا.

يوسف عبدلكي: هذا كنا، واليوم.

غسان الشامي: مآلنا الآن.

يوسف عبدلكي: يجب أن نجمع رؤى كل هذه التجمّعات. نحن المثقفين.. عديدون في سورية لا يعرفون أن الحلقات المثقفة في سورية تضمّ جميع الأفراد الوطنيين.

غسان الشامي: إذاً أنتم تجمعون. هل تجمعون السوريين؟ هل يجوز جمعهم من موقع مسيحي فقط؟ أو من موقع وطني؟

يوسف عبدلكي: سبق وذكرت أننا بدأنا نجمع المسيحيين للانطلاق إلى منتدى وطني سوري يجمع الجميع. فنحن لدينا أصدقاء في كافة الأطراف الأخرى في المجتمع السوري من مسلمين ومسيحيين وغيرهم للوصول إلى نواة، كما تفضّل الدكتور، تجمّع وطني يضغط، ليس على الدولة، يضغط على كل المجتمع السوري للوصول إلى أهداف ببنيان دولة نموذجية علمانية ديمقراطية بهذا الاتجاه.

غسان الشامي: دكتور لحّام، البعض يقول إن أسباب الحراكات السياسية المسيحية الطابع، هي في داخلها وطنية، من الواضح هذا الأمر لا نريد أن نتخفّى خلف أصابعنا هي البحث عن محاصصة. أي بمعنى: الذين يتحركون يبحثون عن دور لهم ومناصب لهم لأنهم يقولون إنه عبر تاريخ سورية منذ الاستقلال حتى اللحظة كان بعض المتنفّذين، بعض الكنائس هي مَن تقدّم المحظيّين لأصحاب المصالح. أنت ماذا تقول؟ ها أنت تبتسم. قل لي إذاً.

الياس لحّام: الحقيقة أنك وضعت إصبعك على الجرح الحقيقي. في كل العقود الماضية في سورية أو في الشرق بكل الأحوال، هذا النمط الفسيفسائي الموجود للمجتمع يفرض نوعا، بشكل أو بآخر، من المحاصصة إن كان تحت مستوى دستوري معيّن أو حتى بشكل فجّ كما هو مثلاً في لبنان. هنا هذا الأمر موجود ومستتر. كما قلت أنت إن أصحاب الغبطة قد يقرّرون مَن يمثّل، إلى آخره. الحقيقة أنه من ضمن رؤى المنتدى الوطني السوري أن تكون هذه المحاصصة، إن كان لا بد منها، فلتكن نابعة من الناس، فلتكن نابعة من الكتلة الشعبية التي تقول إن فلانا من الناس يمثّل هذا الطيف من المجتمع السوري. فليكن. وجود محاصصة مفروضة شيء، ومحاصصة منبعثة من القاعدة شيء آخر. إذا كانت المحاصصة مفروضة فهي ضعيفة لا تمثّل وليس لها سند أو ليست لها مرجعية أو ليست لها قاعدة شعبية. أمّا المحاصصة المنبعثة من القاعدة والناس هم مَن يختارونها تبقى سنداً قوياً متبادلاً بين القاعدة وهذه...

غسان الشامي: أي أنتم مع مبدأ المحاصصة.

الياس لحّام: الحقيقة، إلى حين الوصول إلى مبدأ المواطنة والعلمانية الكاملة. ولا أدري كم جيلاً يلزم.

غسان الشامي: والعلمانية هي أمر كما قلت في الدستور السوري. والآن القرار الأخير في الأمم المتحدة وفي لقاءات فيينا: سورية دولة علمانية. علمانية ومحاصصة على طريقة الرئيس محمّد مرسي: Don't mix.

الياس لحّام: Don't mix.

غسان الشامي: كيف تفسّر ذلك؟ نجيب بعد الفاصل إذا سمحت.

أعزائي، فاصل ثم نعود إلى هذا الحوار مع رئيس المنتدى الوطني السوري الدكتور الياس لحّام ونائب الرئيس الدكتور يوسف عبدلكي. انتظرونا إذا سمحتم في هذا الحوار من دمشق.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم. سنتحدث في هذا المحور من اللقاء مع الدكتور الياس لحّام والدكتور جوزف عبدلكي عن التعليم والمناهج. لذلك سنذهب معكم في تقرير عن أول مدرسة في دمشق هي مدرسة عنبر ثم نعود إلى الحوار.

التقرير

بنى الثري الدمشقي يوسف عنبر بيتاً باذخاً عام 1867 ولم يستطع إكماله لأسباب مالية، فوضعت الدولة العثمانية يدها عليه استيفاءً لديون لها. وبات أول مدرسة عُرفت باسم المدرسة الملكية الإعدادية، واشتُهر بمكتب عنبر.

تبلغ مساحة البناء خمسة آلاف متر مربع. ويُعَدّ مثالاً للبيت الدمشقي الذي يحمل روح العصر بزخارفه المفرطة الزينة والمزج بين الفن الأوروبي والرقش العربي. وأُلحقت به دور مجاورة.

يتألف من أربعة أقسام كل قسم تتوسّطه باحة تتوسّطها بركة ماء. ويضمّ 40 غرفة وقاعة موزّعة على طابقين. الأعمدة رشيقة مرمرية والجدران مزيّنة بزخارف والنوافذ محلّاة بالحديد المزيّن.

بدأ في العهد العثماني كأهم مدرسة حكومية لأبناء دمشق. وتحوّل إلى ثانوية تدرّس بالتركية. وبعد رحيل العثمانيين عادت إليه اللغة العربية. وأُطلق عليه اسم مدرسة التجهيز ودار المعلّمين. ودرست فيه نخبة مختارة من علماء البلد. وتحوّل خلال الانتداب الفرنسي إلى مركز للجهاد ضد الفرنسيين. وبعد خروجهم أصبح مقرّا لمعهد التجهيز والفنون النسوية، ثم قصرا للثقافة العربية. بعد إجراء إصلاحات فيه بات مقرّا للجنة حماية مدينة دمشق القديمة ومركزا لاستقبال الوفود الرسمية وإقامة المهرجانات والندوات الفكرية والتاريخية والاحتفالات الرسمية.

في عام 2012 افتتحت محافظة دمشق في مكتب عنبر مركزا لخدمة المواطن، وذلك ضمن خطّتها لإعادة هندسة وتبسيط الإجراءات الإدارية بأحدث الأساليب الدولية.

غسان الشامي: أهلاً بكم في "أجراس المشرق".

دكتور لحّام، في الجزء الأول كنا نتحدث عن العلمانية. كمنتدى أنتم، ما موقفكم من علمانية، مواطنة، بدل أن نذهب إلى خيارات طائفية أو دينية أو مذهبية؟

الياس لحّام: العلمانية والمواطنة هي من أسس المنتدى الوطني السوري. المبتغى والمرتجى من أي حراك مجتمعي أو حتى حزبي أو سياسي في الأوطان ذات الفسيفساء المتعددة ترتوي أمورها الداخلية والسياسية والثقافية عندما يكون هناك مبدأ المواطنة والعلمنة أي لا فرق بين أي مواطن ومواطن على مستوى الحقوق والواجبات. هذا المبدأ في حال تم إقراره وتنفيذه بحذافيره سيكون منطلقاً لسورية جديدة متجددة وعلى سكّة التطور والتقدم وستكون منارة للأمم خصوصاً الدول المحيطة بنا. ولكن هل نحن في سورية جاهزون لتقبّل مبدأ العلمنة والمواطنة؟ هذا سؤال كبير.

غسان الشامي: في سورية المستقبل تريد أن تجمع جميع الناس. على سبيل المثال ما حصل في سورية، الجزء الوازن من السوريين يقولون إن الناس خرجت من المساجد، توسّل الخارجون منه خطابا دينيا. في مصر مثلاً بعد تجربة الإخوان وحكم الرئيس محمّد مرسي، ذهبت الدولة إلى إزاحة كتاب التربية الدينية إلى كتاب الأخلاق. أنتم ماذا ترون في مناهج التعليم على سبيل المثال إذا أردت أن تذهب إلى العلمانية؟

الياس لحّام: مصر دائماً كانت رائدة في هذه الخطوات. ما تعمله مصر يتبعه عادةً باقي الدول. إلغاء كتاب التربية الدينية في المدارس هو مطلب من أحد المطالب التي ننادي نحن بها أيضاً في المنتدى الوطني السوري، وتدريس كتاب الأخلاق العامة المنتقى من كل الأديان السماوية والعادات الاجتماعية الموجودة في هذه البلاد. هذا أمر أكيد. لا أدري إن كان هذا كافيا لزرع الفكر العلماني في العقول. هذا أمر لا يحدث بين ليلة وضحاها. هو بحاجة إلى عدة أجيال. لا أدري كم هي هذه الأجيال، كم عدد هذه الأجيال.

غسان الشامي: ولكن علينا أن نبدأ في مكان ما.

الياس لحّام: علينا أن نبدأ. علينا أن نبدأ. إلى حين الوصول إلى تطبيق هذه المبادئ، كيف نعيش؟ ما هي الضوابط القانونية والدستورية لكي تبقى كل مكوّنات المجتمع راضية وتبقى وتتجذّر؟ ما سمّيتها المحاصصة، أنا أريد أن أقول كوتا، قد يكون الأمر حصصاً معينة، ربما هي الترجمة الحرفية لكلمة الكوتا. عفوا أستاذ غسان، أنا أريد أن أعود بالذاكرة إلى بداية الأزمة عندما أتى أحد السيناتورات الأميركيين ويسمى كوزيميتش، وهو سيناتور ديمقراطي، والتقى السيّد الرئيس بشّار الأسد في بدايات الأزمة، وخرج وعقد مؤتمراً صحافياً ذكر فيه جملة مفيدة، قال: ما تطالبون به أنتم الآن في سورية، نحن احتجنا 300 عام لكي نحقّقه من الديمقراطية والعلمانية.

غسان الشامي: مصلحته أن يجعل سورية تنتظر 300 عام هذا السيناتور.

الياس لحّام: من مصلحته لكن هذا واقع. هل نحن كمجتمع سوري متديّن متجذّر في التديّن وأحياناً إلى حد التطرّف نستطيع أن ننقلب بين ليلة وضحاها إلى مجتمع علماني متمدن متطور؟ كما قلت أنت في البداية، خرجت التظاهرات من الجوامع. لماذا لم تخرج من الساحات العامة ومن المدارس ومن الجامعات؟ لماذا لم يخرج المسيحيون من الكنائس في الوقت نفسه؟ لم يخرجوا.

غسان الشامي: لم يخرج المسيحيون لأسباب أخرى.

الياس لحّام: لا أستطيع أن أشمل المنتدى بالفكرة التي سأقولها.

غسان الشامي: إذاً اسمح لي أن أسأل الدكتور يوسف: موضوع المحاصصة والعلمنة كيف تقرأه أنت في المنتدى؟

يوسف عبدلكي: الحقيقة أننا حين نطالب بدولة علمانية لا مكان للمحاصصة في دولة علمانية. في الدولة العلمانية المكان للأفضل للوطني أكثر للّذي يمكن أن يُعطي أكثر، للأكثر ثقافة، للأكثر خبرة، للأكثر موثوقية.

غسان الشامي: للكفاية وتكافؤ الفرص.

يوسف عبدلكي: بالكفاية. فالدولة العلمانية بحاجة إلى أناس أكفياء. ما أحب أن أقوله أن الحقيقة في سورية أنه تتوفر من هؤلاء الناس أعداد كبيرة، ولكنها صامتة وهذه طبيعة البشر في بلاد الشام والسوريين خصوصا.

غسان الشامي: من طبيعتهم الصمت؟

يوسف عبدلكي: ليس الصمت. من طبيعتهم أن يترقّبوا الأحداث طويلاً فيَبدون صامتين.

غسان الشامي: هذه مصيبة. معنى ذلك: إذا كان أصحاب العقول يفضّلون الصمت والترقّب، معنى ذلك أن المجتمعات لن تتطوّر.

يوسف عبدلكي: الحقيقة أن هذه مشكلة السوريون يشتكون منها. الآن ترى أن الصامتين كثر في هذه الحرب الصعبة. إلّا أن المنتدى يحاول أن يفجّر طاقات الصامتين. ولكن طاقات الصامتين لن يفجّرها إلّا المثقفون والأكثر ثقافة ليُظهِروا هذا المنطق على ساحة الوطن.

غسان الشامي: أنت رئيس مجلس أمناء جامعة الوادي. مَن يجب أن يتكلّم هم طلبة الجامعات.

يوسف عبدلكي: من الطبيعي.

غسان الشامي: لأنهم هم المستقبل، هم يهضمون بسرعة الرؤى والأفكار الكبرى. أي مستوى جامعي الآن في سورية خلال هذه الحرب؟

يوسف عبدلكي: الحقيقة أنه خلال الأزمة تعرّضت جميع الجامعات السورية الحكومية والخاصة لتخريب كبير في بنية المجتمع التعليمي والمجتمع الإنساني المجتمعي للطلّاب. كثير من الطلاب تراجع دوامهم، حتى إننا فقدنا العديد من الأساتذة والمعلمين إن كان في انغلاقهم ضمن الوطن أو نزوح بعضهم إلى خارج الوطن. وهذا أثّر على الطلاب كثيراً. كل الجامعات وخصوصاً من الوزارة تعمل جاهدة ليل نهار لتجاوز هذا الأمر. والحقيقة أن الوضع الحالي خلال كل فترة الأزمة كان المردود أكثر من المتوقع. السبب الرئيسي كان تجاوب الناس بشكل كبير لهذا الأمر. لا شك في أنه حصل أذى حقيقي في البنية التعليمية، صار أذى حقيقي في خسارتنا العديد من الطلاب ضمن سورية والذين هاجروا إلى خارج سورية. نعمل جاهدين في الجامعات وفي المنتديات وفي كل تجمّعاتنا للعمل على عودتهم بأسرع وقت إلى الجامعات.

غسان الشامي: أنا أريد أن أسأل أيضاً: ما هي نسبة الوعي السياسي والفكري والطموح التغييري لدى هذه البنية، هذه الشريحة الهامّة؟

يوسف عبدلكي: الحقيقة أن شريحة الطلاب شريحة هامّة جداً. إذا تحدّثت عن مستوى جامعة الوادي، عانينا في الفترة الأولى من بعض الإشكالات بين الطلاب. واستطعنا بتعاون الكادر التعليمي والطلابي واتحاد الطلاب والوزارة والدولة تجاوز هذه الإشكالات. ووصلنا إلى مجتمع طلابي ضمن الجامعة حمى الجامعة طوال هذه الفترة بألّا تعطّل وتستمر بالتعليم، طوال المدة لم تعطّل الجامعة ولا يوم. هذا أعطى الطلاب كثيراً من القوة الذاتية ليقوموا بمجابهة الوضع الحالي والاستمرار بالتعليم والتخرّج. عدد الطلاب قلّ ثم ازداد ثم وصل إلى العدد الحقيقي وبدأنا نتجاوزه. الطلاب ساعدوا كثيراً في حماية المنطقة من التخريب، وأقول من التخريب المجتمعي والفكري. فيهمّنا أن نجابه هذه الحرب الفكرية...

غسان الشامي: فبقي النسيج الاجتماعي متماسكاً عبر الجامعة؟

يوسف عبدلكي: أكثر من المتوقع.

غسان الشامي: دكتور لحّام، البند رقم 4 من قرار مجلس الأمن رقم 2245 يتحدث عن صوغ دستور جديد. سابقاً كان هناك تعديل دستوري. في أي دستور جديد ما الذي يجعل المسيحي مواطناً؟ بأي مبدأ للمواطنة أنتم تفكّرون؟ أليست لديكم مثلا لجنة دستورية تقرأون فيها هذه التغييرات التي يمكن أن تحصل؟

الياس لحّام: المنتدى الوطني السوري لديه لجنة دستورية قانونية. وقد اجتمعت ووصلت إلى بعض المعطيات أو بعض المقترحات التي تقترحها للتعديلات الدستورية المقبلة لأنه سيكون هناك تعديل دستوري مقبل. ليس فقط نحن كمنتدى وطني سوري، ولكن شركاؤنا في التجمّع الكبير الذي نحن بصدد إعداد له، وسنأتي على ذكره لاحقاً إذا سمح الوقت، هناك عدة لجان قانونية دستورية من أصدقائنا في حلب، من أصدقائنا في الوادي، من أصدقائنا في الجمعيات المدنية الأخرى. وهذا الأمر يُعمل عليه بكثافة حالياّ في الأسابيع التي نحن فيها حاليا للوصول إلى قواسم مشتركة لتعديلات دستورية مقترحة تزرع الاطمئنان في قلوب المسيحيين. وهذا الذي تكلّمنا عليه في مرحلة سابقة من هذا البرنامج الكريم أنه لكي يبقى الإنسان متجذّرا يجب أن يكون مطمئنّا إلى مستقبله. ليكون مطمئنّاّ إلى مستقبله يجب أن أؤكد له أنه في القانون والدستور محميّ وأنه مواطن كامل الحقوق والواجبات مثله مثل أي مواطن آخر سوري، لا يزيد ولا ينقص.

غسان الشامي: في المادة 48 من الدستور، قانون الأحوال الشخصية، هناك مسألة الزواج. أنتم ما رأيكم به، كتجمّع ذي طابع مسيحي وطني؟

الياس لحّام: من أية ناحية؟

غسان الشامي: هناك قانون الأحوال الشخصية رقم 48 يحدّد زواج المسلمة بالمسيحي والمسيحية بالمسلم. هذا موجود في الدستور. أنتم ما رأيكم به؟

الياس لحّام: في حال الوصول إلى مبدأ الدولة العلمانية سينتفي وجود هذه المادة. مبدأ فصل الدين عن الدولة هو الزواج المدني أو الدولة المدنية العلمانية. وبالتالي يصبح هناك زواج مدني. سأعود إلى الفكرة السابقة: هذه المعطيات في مجتمع متديّن بشدّة لن تحصل. الأمنيات حلوة وجميلة ونحن نتمنى أن يصبح لدينا زواج مدني ومجتمع علماني ومتطور ومتقدم. يحتاج إلى أجيال كثيرة. لن يحصل بهذه السرعة. يمكن ... كل الإجراءات التي تريد ربما تعديل طفيف. ولكن أن تسمح بزواج المسلم من المسيحية ويبقى كلٌّ على دينه؟ لا أدري. صراحةً لا أدري.

غسان الشامي: دكتور عبدلكي، حصل اجتماع تاريخي بين البابا فرانسيس وبطريرك عموم روسيا على جزيرة يحكمها الشيوعيون. قيل كلام كثير وكلام هام وكلام مفصلي، أي رئيس مليار و200 مليون مسيحي كاثوليكي ورئيس 165 مليون أورثوذكسي، عن حماية مسيحيي المشرق. كيف تنظرون إلى هذا؟

يوسف عبدلكي: الحقيقة نحن على يقين أن هذا الاجتماع لم ولا يمكن حدوثه إلّا لما حدث في سورية.

غسان الشامي: لولا ما حصل في سورية لما حصل.

يوسف عبدلكي: لولا ما حدث في سورية لما حصل بدليل أن هذا الاجتماع عمره ألف سنة. هذه السنوات مرّت من دون أن يكون هناك حدث يجمع مثل هذا الاجتماع. ما حدث في سورية أيقظ الشعور بضرورة حماية مسيحيي المشرق وأكرّر وخصوصاً السوريين. فمن هنا نبع الإيمان ونبع النور المسيحي للمنطقة وللعالم.

غسان الشامي: أنا أحترم جداً هذه الوطنية. بالتعبير اللبناني كيف تقرّشون هذا الموضوع؟ أي كيف يمكن أن نرى مفاعيله على وضع المسيحيين السوريين؟

يوسف عبدلكي: مفاعيله: تصدّي الدولة الروسية ومساعدة الدولة السورية في القضاء على الإرهاب هو مساعدة للكيانات السورية كافة، لكل الوطنيين السوريين، للدولة السورية. وهذا سيُحيي التفاعل بين كافة فئات الشعب السوري وفئات بلاد الشام للوصول إلى تناغم كالفترة السابقة، للوصول إلى وطن أفضل وأجمل وآمن أكثر.

غسان الشامي: في المنتدى تتحدّثون عن الشباب. هناك توجّه واضح، هناك مَن يقول أيضاً إن الشباب المسيحيين السوريين الكثير منهم يهاجر تهرّباً من الجندية. الجندية دفاع عن الوطن. أن يبقى، أن يهاجر، بابا وبطريرك يقولان بحماية المسيحيين.
هذا الأمر كيف تنظرون إليه؟

يوسف عبدلكي: أحد أهداف المنتدى الوطني السوري هو المرأة والشباب. فالمرأة عماد المجتمع والأم عماد كل التحرّكات التي يقوم بها الشباب وموجّهها الرئيسي. الشباب يشتكون من مشكلة الخدمة الإلزامية والخدمة الاحتياطية. نحن منذ البداية نطرح وندرس مع أركان المجتمع وحتى مع بعض جهات الدولة كيف يمكن أن نحقّق فكر الحماية الذاتية للشباب في مناطق وجودهم أو دراستهم وتُعتبر لهم خدمة إلزامية أو خدمة احتياطية للحدّ من الهجرة. نجحت بعض التجارب في منطقة وادي النصارى وفي منطقة صيدنايا وبعضها في محردة وأكثر في منطقة الجزيرة حيث يعاني كثير من السوريين والمسيحيين خصوصاً في هذا الاتجاه.

غسان الشامي: دكتور لحّام، الكثيرون يتحدثون عن المشرق. كلمة باتت أيقونية لدى الكثيرين. مسألة المكوّنات في المشرق، البعض يسمّيها أقلّيّات. برأيك، هل الأزمة في العراق تشبه الأزمة في سورية أو تشبه الأزمة في لبنان؟ أنتم كمنتدى وطني سوري كيف تنظرون إلى ما يحصل الآن في هذه المنطقة لنسمِّها المشرق؟

الياس لحّام: الصراع الموجود حالياً على أرض بلاد الشام بالمعنى الكبير، سورية بالمعنى الكبير، هي أزمة ثقافة وأزمة صراع حضارات. على مرّ التاريخ كان هناك كما تذكر، منذ قليل قلت: أنا لم أفهم أبدا ًفي حياتي معنى كلمة هجرات عربية ساميّة. وهذا ليس إنكاراً لهذا الأمر، ولكن يجب إعادة دراسة التاريخ مجدداً.

غسان الشامي: ولكن هناك مَن يقول، وقد كتبه غربيون بأغلبه إن هناك هجرات جاءت من جزيرة العرب. المهم، في الموضوع المشرقي.

الياس لحّام: البعض الآخر يسمّيها غزوات بدوية وليست هجرات.

غسان الشامي: نعم، جزء منها غزوات، نعم.

الياس لحّام: أنا لا أعتقد أن هناك في الرُقُم المكتشفة في كل أنحاء هذه البلاد ما يشير إلى سام وحام بالاسم.

غسان الشامي: في علم الأركيولوجيا كلمة ساميّة ليست لها أرضية صلبة، نعم.

الياس لحّام: ليست لها أرضية صلبة. بالمختصر المفيد، الصراع كان دائماً بين جنوب البادية والشمال، بين الخصوبة والبداوة والصحارى. الصراع الذي نعيشه في سورية هو حلقة من هذه الحلقات، من حلقات مسلسل الصراع الثقافي. نحن أصحاب الحضارة كسوريين بالمعنى الكبير. أينما حللنا نصنع الحضارة ونزرع البناء والتطور. أمّا الذين يهاجموننا حالياً فهم أصحاب البداوة، وأينما حلّوا ولّدوا التخلّف والتكفير والقتل.

غسان الشامي: هل تغلّبت الصحارى على الخصوبة؟

الياس لحّام: لن تتغلب أبداً. على مرّ التاريخ لم يبقَ إلّا الأوابد التي تركتها حضاراتنا الآرامية والسريانية والكلدانية وما تشاء.
لا أعتقد أنه في جنوب الصحراء إذا حفرت تحت الأرض ستجد أي شيء.

غسان الشامي: يتكلمون على اتحاد مشرقي. ماذا تقول أستاذ عبدلكي؟ أقل من دقيقة معي.

يوسف عبدلكي: المخاض الذي يحصل الآن سيولّد هذا الاتحاد خلال فترة ليست ببعيدة. كان من قبل حلماً. المخاض الذي يحصل الآن على أرض الواقع سيُسرّع بتوليد هذا الاتحاد المشرقي.

غسان الشامي: أشكركما جداً.

أعزائي، كما يقولون، لا يمكن حكم المستقبل بالماضي. عقل الماضي استنفد أغراضه ليبقى ما تُرك لنا من تاريخ يجب علينا الاستفادة من عِبَره والتقدّم إلى المستقبل وما بعد الحداثة بعقول وازنة ومعرفية وإرادات حياة.

شكراً للدكتور الياس لحّام والدكتور جوزف عبدلكي على حضورهما في "أجراس المشرق".
شكراً للزملاء حازم مجذوب وغازي ماضي ولور موراني وجهاد نخلة الذين جاؤوا من بيروت ليقرعوا معي هذه الأجراس.
شكراً للعاملين جميعاً فرداً فرداً في متحف التقاليد الشعبية ولمديرته الأستاذة ميساء إبراهيم على كل ما قدّموه لفريق "أجراس المشرق".
شكراً لكم أنتم في بيوتكم على لطف المتابعة.

ودائماً، سلام عليكم وسلام لكم.