أوروبا تسرق العقول السورية بذريعة اللجوء

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم. أُنظروا إلى هذه الصور القاسية، إنّها للمهاجرين السوريين صوب دول الجوار ثم أوروبا. قبل أكثر من نصف قرن كانت صور أُخرى تُشبهها، كانت لنازحين من "فلسطين" إلى دول الجوار بينما أوروبا تفتح أبوابها لغُزاةٍ جاؤوا لاقتلاع البشر واحتلال الحجر ونهب شجر التين والزيتون والليمون والرمّان في فلسطيننا الحبيبة. لا تُصدّقوا أنّ ثمّة إنسانيّة في العالم تريد للمهاجرين واللاجئين والنازحين السوريين الهاربين من جحيم الموت أو الحالمين بحياةٍ أفضل أن يجدوا أرضاً أجمل من أرضِهم ووطناً أكثر رحمة من وطنهم وتاريخاً أفضل من عراقة تاريخهم وحضارتهم في "سوريا" الصامدة الصابرة. سنكتشف في هذه الحلقة أنّ جزءاً من أسباب إطالة الحرب العالميّة في "سوريا" وبدماء أهلِها العروبيين الطيّبين الصابرين هو سدُّ حاجةٍ أوروبيّة لليد العاملة والكفاءات. دول الاتّحاد الأوروبي تشيخ وهي بحاجةٍ إلى مُهاجرين، فلا بأس إن غضّت الطرف عن هجرة مئات الآلاف عبر "تركيا" و"اليونان" وغيرهما صوب أوروبا، ولو أنّ الدافِعَ إنسانيّ فلماذا تركوا "الصومال" يتضوّر جوعاً و"اليمن" يتضوّر فقراً ولكننا نسأل أيضاً في هذه الحلقة، هلّ أنّ العرب الذين بنخوة كلامهم الكثير قبل أكثر من نصف قرن وفِعلهم القليل أو الفاضح أو التآمري تركوا أهل "فلسطين" يُهاجرون أو يهربون من عصابات الصهاينة. لماذا لم يستقبلوا المُهاجرين على أرضهم طالما أنّهم دعموا ما وصفوها بالثورة؟ لماذا دول صغيرة كـ " لبنان" و"الأردن" تتحمل عبء اللجوء السوري بعد هجرة الفلسطينيين بينما الدول الأُخرى تكتفي بحضور مؤتمرات أصدقاء "سوريا" لدعم المُعارضة أو المُسلّحين وتُغلِق الأبواب أمام اللاجئين والمُهاجرين السوريين؟ هلّ كرامة السوري محفوظة فعلاً حيث ينزح؟ أم أنّ العنصرية تهدّده كما القنابِل؟ ثم، وهنا السؤال المركزيّ، ما هو دور الأُمم المتّحدة والمُنظّمات الدوليّة والمُنظّمات غير الحكوميّة. ما هو دور المفوّضيّة السامية لشؤون اللاجئين وأين أصبح دور "الأونروا"؟ هلّ هذه المُنظّمات تنظّم فعلاً اللجوء لإعادة من هاجر إلى وطنه؟ أم أنها صارت، من دون أن تدري أو تدري، تُسهّل مشاريع التوطين ليسهُل التقسيم لاحقاً وفق ما يُحذّر مثلاً تجمّع العلماء المُسلمين في "لبنان" وغيره؟ لكن لو لم توجد هذه المنظّمات والمفوّضيات، ألم يكن المُهاجِر واللاجئ قد مات جوعاً وبرداً ومرضاً؟ عن كلّ هذه الأسئِلة، "لعبة الأُمم" الليلة يُسعدني أن أستضيف فيها كلّاً من الدكتور "كامل مهنّا"، هذا الطبيب المُناضِل الكاتب ورئيس "مؤسسة عامل الدوليّة"، وهو أيضاً المُنسِّق العام لـ "تجمّع الهيئات الأهليّة التطوّعية في لبنان". أهلاً وسهلاً بك دكتور

د. كامل مهنّا: أهلاً بك، شكراً

سامي كليب: معنا أيضاً الأستاذ "علي هويدي" وهو ناشِط ومُنسِّق إقليمي لـ "مركز العودة الفلسطينيّ" فرع المركز الرئيسي في "لندن". أهلاً وسهلاً بك أُستاذ "علي"

علي هويدي: أهلاً وسهلاً

سامي كليب: "أحمد بن سعادة" معنا، كاتِب وباحث من "كندا"، هو كاتب جزائريّ الأصل ووضع العديد من الكُتب في الواقع، التي كشف فيها الكثير من الأسرار المُهمّة حول دوَل واستخبارات تعمل عبر مُنظّمات إنسانيّة في دولنا العربيّة، وسينضمّ إلينا لاحقاً "محمد الحوّاري" الناطق باسم المفوّضية السامية للأُمم المتّحدة لشؤون اللاجئين وربّما بعض المسؤولين الآخرين. أهلاً بكم إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. دكتور "كامل" نُرحِّب بشدّة بك. حضرتك عندك تاريخ من النضال الإنساني والطبّي وتُساعِد الكثير في الواقع من العائِلات والفُقراء والنازحين. أودّ أن أسألك، قانونياً في البداية، أيّة صفة أفضل، نازح؟ لاجئ؟ مُهاجِر؟ على مَن ينزح من بلد كـ "سوريا" هذه الأيام؟ ما هو التعبير القانوني الأسلم؟

د. كامل مهنّا: بالنسبة للغة العربيّة لا يوجد فرق كبير للحقيقة. في "لبنان" الذي لم يعترِف باتّفاقيّة "جنيف" الدوليّة عام 1951، بالتالي النازح أو اللاجئ هو تقريباً الشيء نفسه. في الغرب هناك قصّة كبيرة بين الـ Migrant أو المُهاجر والـ  Refugee أو اللاجئ، وهناك قصّة قانونيّة، ولكن مبدئياً صفة النازح تكون للنازحين داخل البلد إذا أردت أن نستعملها حسب معرِفتنا، وصفة اللاجئ هي للذي يلجأ إلى خارِج بلده ويُصبح لاجئاً. في "لبنان" كون العلاقة تاريخيّة مع "سوريا" وكانت هذه المنطقة في الماضي كلّها "سوريا" سواء "لبنان" أو "فلسطين" أو الأردن"، فهذه العلاقة

سامي كليب: يعتبرون السوري ضيفاً

د. كامل مهنّا: أجل، ضيفاً أو نازحاً ويجنّبون كلِمة لاجئ التي لها أيضاً علاقة بالقضيّة الفلسطينية

سامي كليب: صحيح

د. كامل مهنّا: هناك حساسية مُعيّنة على موضوع اللجوء والبقاء الطويل

سامي كليب: على كلّ حال، في "لبنان" كما تتفضّل، ربّما من الناحية القانونيّة أعزّائي المُشاهدين لا نقول لاجئاً لأنّ "لبنان" لا يعترِف بهذا الحقّ لكي لا يتمّ التوطين لاحقاً كما حصل في الموضوع الفلسطيني. لذلك لا نجِد مخيّمات لجوء للنازحين السوريين ونعتبرهم ضيوفاً، لكن العدد ربّما في "لبنان" ارتفع إلى أكثر من مليون وثمانمائة ألف نازح سوري إلى "لبنان"، سنتحدّث عن هذا الجانب بعد قليل. فقط أودّ أن أُذكِّر أن " مؤسسة عامل" التي يرأسها الدكتور هي:

Ÿ منظّمة إنسانية غير حكوميّة تأسست عام 1979 بعد بداية الحرب الأهلية اللبنانية

Ÿ تعمل المؤسسة منذ أكثر من 36 عاماً في أفقر المناطق في "لبنان"، تقفِز فوق الطوائِف، وتعمل إنسانياً مع الجميع من بيروت وضواحيها مروراً بـ "جبل لبنان" و"وادي البقاع" في شرق "لبنان" إلى الجنوب اللبناني وتقدِّم خدمات نوعيّة في المجالات الطبيّة والنفسيّة والتدريب المهني والتنمية الريفية وحماية الطفل وتعزيز حقوق الإنسان عبر 24 مركزاً  و6 عيادات نقّالة

سامي كليب: اسم الله عليك

د. كامل مهنّا: ألله يخلّيك

سامي كليب: هلّ يوجد تمويل دولي عندكم؟ حسبما فهمت أنّ من بعض المُنظّمات الدوليّة الأميركية وغيرها أنت ترفُض هذا التمويل

د. كامل مهنّا: صحيح. "مؤسسة عامل " كما تفضّلت هي جمعيّة مدنيّة غير طائِفيّة، الآن صرنا نقولها وقبلاً لم نكن نقولها لأن الكلّ يطالبون بإلغاء الطائفية لكن المؤسسة كانت سبّاقة. فيها 800 متفرِّغ و 24 مركزاً و6 عيادات نقّالة ونحن نعمل عكس كلّ الثقافة السائِدة في العالم العربي بأكمله، هناك عودة للانتماءات الأوّلية. عندنا في منطقة "مرجعيون – حاصبيا" خمسة مراكِز، في "كفر شوبا" عند أهلنا السنّة وفي "الفرديس" عند أهلِنا الدروز وفي "مرجعيون" عند أهلنا المسيحيين و"إبل السقي" مسيحيين ودروز و"الخيام" شيعة ومسيحيين. دارت الحرب  سابقاً بين "عين الرمانة" و"الشياح" وعندنا مراكِز في "عين الرمانة" و "الشياح"، اشتبك السنّة والشيعة سابقاً وعندنا في "عرسال" ستّون متفرّغاً وفي "كامد اللوز" خمسون متفرّغاً

سامي كليب: بالنسبة للتمويل دكتور "كامل"؟

د. كامل مهنّا: بالنسبة للتمويل، كوني أنا أسست جمعيّة مدنيّة غير طائِفيّة وهي اختارت اليسار إطاراً تغييراً، وهنا نؤكِد عليه لأنّ الجميع هرب من هذه الهويّة. أسستُ أنا منذ زمن طريقة تُمكِن "مؤسسة عامل" من العمل من دون أيّة مُساعدة. عندنا 53 % من المساعدات تأتي من الخدمات التي نقدّمها، عندنا ممتلكات نؤجِّر البعض منها، ونقوم في كلّ سنة بحفلتين ونأتي بمداخيل  ونقوم بحملات التبرّعات ، ولكن الآن بالنسبة للبرامج مع السوريين، قدّمت "مؤسسة عامل" مليون ومئة ألف خدمة لأهلنا السوريين، تقريباً أكثرها

سامي كليب: مليون ومئة ألف خدمة للسوريين؟ نعم

د. كامل مهنّا: نعم، لأهلنا السوريين. هناك بالتأكيد برامج مع المُنظّمات الدوليّة وتأخذ المؤسسة منها مساعدات، لكن هنا أُحبّ أن أقول فوراً أنّ المطلوب على الأقل من أموال تشغيلية للجمعيات الوطنية هو بمقدار عشرة أضعاف من أموال تشغيلية من أيّة جمعية دوليّة لتأدية الخدمات نفسها، وهنا أُحبّ أن أقول أيضاً

سامي كليب: مثلاً U.S. Aid ، هلّ تأخذ منهم المؤسسة مُساعدات؟

د. كامل مهنّا: لا. U.S. Aid زاروني في المكتب وعرضوا عليّ خمسة ملايين دولار وسبعة ملايين دولار وعشرة ملايين دولار وقلت لهم، "أنا أحترم الشعب الأميركي وأعمل مع جمعيات غير حكوميّة أميركية ولكن الإدارة الأميركية ربّما عندها دستور وتُطبِّق الديمقراطية في بلادها، ولكن في العالم العربي تدعم كلّ الأنظمة العربيّة غير الديمقراطية، تدعم إسرائيل بطريقة عمياء. قُتِل أربعة ضبّاط من قوّات الطوارئ الدوليّة في العام 2006 خلال العدوان الإسرائيلي ولم تدِن هذا العمل. عندما تُصبح تُطبِّق دستورنا .. "

سامي كليب: نرحّب بهذه المساعدة. على كلّ حال، سيفرح بكلامك الأُستاذ "أحمد بن سعادة" من "كندا" لأنّ عنده كتاب والآن كتابان والكتب على الجرّار حول دور هذه المنظّمات الدوليّة في الواقع في اختراق المُجتمعات العربيّة. سأنتقِل إليك بعد قليل وأُرحِّب بك شديد الترحيب أُستاذ "أحمد" من "كندا" عبر "سكايب". أُستاذ "علي" أهلاً وسهلاً بك أيضاً

علي هويدي: أهلاً وسهلاً

سامي كليب: طبعاً الآن، قبل أن نذهب إلى مُشكِلة السوريين، وهي مُشكلة كبيرة للنزوح السوري، هناك نزوحٌ قبله وهو النزوح الفلسطيني الذي حتّى اليوم لم يُحَلّ رغم كلّ الكذِب الدولي، إذا صحّ التعبير، حوله. توجد مُشكِلة حسبما فهمت مع "الأونروا" حالياً ، تقليص مُساعدات "الأونروا" بشكلٍ خطير والبعض يُهدِّد من فقر أو مجاعة في بعض المناطق

علي هويدي: نعم، بسم الله الرحمن الرحيم، واضِح أنّ الأُمم المتّحدة هي التي أنشأت هذا الكيان الصهيوني الغاصِب وفقاً للقرار 181 بتاريخ 27 -11- 1947 وبالتالي هناك التزام دوليّ تجاه اللاجئين الفلسطينيين إلى أن يعودوا إلى ديارهم، وهي التي تسبّبت بمُشكلة اللاجئين. في العام 1948  كان عدد اللاجئين 935 ألف لاجئ فلسطيني والآن نحن نتحدّث عن أكثر من ثمانية ملايين لاجئ فلسطيني، ولكن حسب وكالة "الأونروا" تعترِف بـ 760 ألف لاجئ فلسطيني سنة 1948 لأننا نتحدّث عن حوالى خمسة ملايين ونصف مليون لاجئ فلسطيني مسجّل طبعاً، هذا بالنسبة لوكالة "الأونروا". "الأونروا" هي التزام دولي

سامي كليب: صحيح

علي هويدي: ولكن بالنسبة إلينا بصراحة، هي أداة لتواطؤ دولي للقضاء على إحدى المفردات الرئيسيّة والأساسيّة للقضيّة الفلسطينيّة التي هي قضيّة اللاجئين وحقّ العودة. فبالتالي، موضوع التقليصات

سامي كليب: سيّد "علي"، اسمح لي، فقط اسمح لي بالمقاطعة، أنا آسف لأنّه ليس معنا أحد من "الأونروا" في هذه الحلقة، و"الأونروا" حسبما هو معروف، تُساعِد كثيراً الشعب الفلسطيني تعليمياً وصحياً، لا نريد أيضاً أن نقتل هذه المساعدة. هلّ عندك دليل فعلاً أنّها متواطِئة مثلاً؟

علي هويدي: طبعاً، إذا عُدنا إلى خلفيّة نشأة وكالة "الأونروا"، في اعتقادي بعد الحرب العالمية الثانية في عام 1945 كان هناك شغل خلال ثلاث سنوات على الإعلان العالمي لحقوق الإنسان الذي تمّ إطلاقه في 10-12-1948. ولكن خلال هذه السنوات الثلاث كان هناك تحضير لإطلاق هذه الوكالة. بمعنى آخر، طبعاً عندما انتهت الحرب العالميّة الثانية كانت هناك عمليّة تهجير ومفقودين ودمار وإلى آخره، فكانت هناك ثورة شعبيّة لكلّ دولة تأثّرت بهذه الحرب

سامي كليب: صحيح

علي هويدي: ولكن على نفس السياق، كان هناك الانتداب البريطاني على "فلسطين" كما نعلم جميعاً، وفي سنة 1947 تمّ الاعتراف بدولة الكيان الصهيوني

سامي كليب: أُستاذ "علي"، فقط أنا آسف مرّة ثانية، لكي لا نُطيل الحديث عن الموضوع لأننا إذا أردنا أن نعود إلى التاريخ فسنستهلِك البرنامج. اليوم هناك وكالة "الأونروا" ولا يوجد الكثير من المنظّمات الأُخرى في المُخيّمات الفلسطينيّة، هلّ تشعرون أنّها متواطِئة اليوم؟ أنّها ألغت فكرتها الأولى في إعادة اللاجئين وقلّصت المُساعدات وأنها هي السبب أم أميركا أم مَن؟

علي هويدي: بالنسبة إلينا، الرؤية الاستراتيجية لإنشاء وكالة "الأونروا" هي لتوطين اللاجئ الفلسطيني في مناطق عمليّات "الأونروا"، وطبعاً هذا موثّق سواء بالتعريف عن ماهية وكالة "الأونروا" أو حتّى في القرارات الصادرة بعد إنشاء وكالة "الأونروا" في 08-12-1949 . أي القرار 393 مثلاً الصادر في 12-12-1950 ينص بصراحة على دعوة "الأونروا" لدمج اللاجئ الفلسطيني في مناطق عمليّات "الأونروا". وأكثر من هذا أيضاً، اللجنة التي كلّفتها الجمعيّة العامّة للأُمم المتّحدة بدراسة اقتصاديات المنطقة وهي لجنة ( United Nations Conciliation Commission for Palestine (UNCCP المعروفة أيضاً بلجنة CLAPP) mission for the Middle East) الأميركيّة. عندما أتت هذه اللجنة إلى المنطقة وأجرت دراسة لها رفعت

سامي كليب: تقريراً أو توصية

علي هويدي: تقريراً وتوصية بالعمل على دمج اللاجئ الفلسطيني في اقتصاديات دول المنطقة بصندوق. هذا الصندوق قيمته

سامي كليب: في رأيك تقليص المُساعدات اليوم هو في هذا السياق؟

علي هويدي: قيمته 49 مليون دولار و70 في المئة من قيمة هذا الصندوق تدفعه الولايات المتّحدة الأميركية. فبالتالي الآن، عندما تمّ إنشاء هذه الوكالة من الأساس كان الهدف منها توطين اللاجئين بدليل أنّه كانت وكالة "الأونروا" الهدف منها يستمر فقط لسنة واحدة، ولكن هذه الرؤية أو الهدف لم يتحقّق وكان بعد ذلك لا يعود مفترضاً وجود وكالة "أونروا" بل يُصبِح هناك دمج للاجئ الفلسطيني، خاصّة إذا أخذنا في عين الاعتبار أنّ كلّ المُناخ

سامي كليب: وهي مستمرّة منذ ستين عاماً

علي هويدي: كلّ المناخ كان مهيأً. كلّ الاتفاقيات سواء مع "مصر" أو مع "لبنان" أو مع "سوريا" أو حتى مع "الأردن"، وهي اتفاقيات الهدنة، كانت موقّعة. في "مصر" على سبيل المثال، أو كلّهم قبلوا بإطلاق وكالات "الأُونروا" في عام 1949

سامي كليب: ولكن تقليص المُساعدات هو في هذا السياق؟ أي هناك خطر؟ صار تقليصٌ كبير للمُساعدات؟

علي هويدي: هذه التقليصات لمّ تتوقّف. بعد الاجتياح الإسرائيلي بشكلٍ خاصّ، بعد عام 1982، والتقليصات مُستمرّة حتّى هذه اللحظة، تأخذ هذه التقليصات طابعاً متغيّراً بين فترة وفترة إلى أن وصلنا إلى المأزق الأخير الآن في 14-05-2015. كان قد عُقِد مؤتمر صحافي للمفوّض العام "بيار كرومبل" أعلن فيه أنّه ستحدُث تقليصات لخدمات "الأونروا" في المستقبل، لأننا يمكن أن نتحدّث حتّى على مستوى الدول المانحة والميزانيات وهلّ هي فعلاً مُرتبطة بموضوع التقليصات أم أنّ الهدف هو سياسي؟

سامي كليب: سنتحدّث عن هذا الموضوع خلال الحلقة

د. كامل مهنّا: هلّ يمكنني أن أقول كلمة؟

سامي كليب: تفضّل دكتور "كامل"     

د. كامل مهنّا: بالإضافة إلى ما تفضّل به الأُستاذ "علي"، هذا الشيء بدأ بعد اعتراف الأُمم المتّحدة بـ "فلسطين" كعضو مُراقِب." الأونروا" هي جزء من مؤسسات الأُمم المتّحدة و"إسرائيل" تريد أن تطمس قضيّة "فلسطين"، في اعتقادهم أنّ وجود هذه المنظّمة يُساعِد على استمرار الكلام في القضيّة الفلسطينيّة والحديث عنها. الخطّة المطروحة الآن هي تقليص الموازنات وتسليمها للجمعيات غير الحكومية وإفقار أكثر للشعب الفلسطيني في المناطِق وتهجيرهم

سامي كليب: وإلغاء للمعونات

د. كامل مهنّا: الآن 80 مليون دولار العجز الحالي لـ "الأونروا"، في رأيي توجد عمليّة تقليص تدريجي، لكن أيضاً بهدف إسرائيلي وهو شطب القضيّة الفلسطينية. في رأي "نتنياهو" أنّه يجب أن يقوموا بما قام به الألمان، أن يستسلموا ولا يوجد أيّ حلّ آخر

سامي كليب: الدكتور الذي يتحدّث أعزّائي المُشاهدين عنده قصّة حياة هائِلة. من "لبنان" إلى المخيّمات الفلسطينية إلى ثورة "ظُفار" في "سلطنة عُمان"؛ كان دائِماً طبيباً إنسانياً. وقف إلى جانب الجميع وعنده كتاب مُهمّ ربّما سنتحدّث عنه في هذه الحلقة، في آخرها. ولكن نذهب إلى كاشِف الأسرار في "كندا" الأُستاذ "أحمد" . أهلاً وسهلاً بك، أُرحِّب بك مجدداً. الآن كما تُلاحِظ أُستاذ "أحمد" يوجد فتح لأبواب الهِجرة السورية إل أوروبا من دول مثل "ألمانيا" حيث تخطّى عدد المُهاجرين السوريين إليها  المليون تقريباً . لماذا استفاض هذا الحُبّ الأوروبي فجأةً لاستقبالهم، هلّ هي الحاجة ليدّ عاملة؟ أم فعلاً لجوانِب إنسانيّة؟

أحمد بن سعادة: في الحقيقة، من غير الممكن أن نتّهِم الحكومة الألمانية أو الحكومات التي استضافت هؤلاء اللاجئين، لكن في بعض البلدان توجد انتهازيّة، كما يُقال أنّ "ميركل" هي التي قررت استقبال العدد الأكبر من المهاجرين السوريين، لكن توجد خفايا. المعروف أنّ شيخوخة السكّان في "ألمانيا" كبيرة ولاسيّما بعد عام 2025 سيكون عندهم مشكلة كبيرة من شيخوخة ديمغرافيتهم، وهذا هو السبب الأول، والثاني، معروف بأنّه تنقصهم عمالة  بنسبة 46 % بالمئة من الموظّفين ولا يجدون عمّالاً لاسيّما في بعض

سامي كليب: الاختصاصات                

أحمد بن سعادة: الاختصاصات كمهندسين وتقنيين، والآن بعض المعلومات تقول لك أنّ حوالى 150 ألف منصب عمل هو فارِغ الآن، ففيها الاستضافة وفيها أيضاً تفكير في إعمار البلاد بيدّ عاملة تكون مُثقّفة

سامي كليب: حسناً على كلّ حال، لكي أؤكِّد معلومات الأُستاذ "أحمد" فقط هذه المعلومات السريعة أعزّائي المُشاهدين عن ألمانيا:

Ÿ عدد السكان 46 مليون شخص من القادرين على العمل ويستطيعون العمل، قد يتقلّص هذا العدد إلى النصف تقريباً بعد نحو ربع قرن

Ÿ حاجة ألمانيا للمِهن التخصصية ارتفعت من 391 ألفاً عام 2010 إلى 589 ألفاً في العام الماضي

Ÿ تتوقّع المؤسسات الاقتصاديّة العالمية أن يتقلّص عدد العاملين في الاقتصاد الألماني عام 2020 أي بعد نحو أربع سنوات فقط، إلى أقلّ من 1.8 مليون شخص- ما يعادل تقريباً عدد الأشخاص السوريين الذين يدخلون الآن إلى "ألمانيا"-  وفي العام 2040 قد يتقلّص العدد إلى أكثر من 3.9 ملايين شخص

Ÿ لو تمّ رفع سنّ التقاعُد إلى 70 عاماً وتساوى عدد النساء والرجال في العمل، قد يتراجع عدد العاملين إلى نحو خمسة ملايين فقط في "ألمانيا"

Ÿ كلّ طالِب لجوء إلى ألمانيا يُكلِّف الدولة نحو 12,500 يورو في العام، ما يعني أنّ ألمانيا أنفقت تقريباً في العام الماضي نحو عشرة مليارات يورو

Ÿ تتقدّم "ألمانيا" على اليابان في انخفاض مُعدّل الولادات. عدد سكانها البالِغ حالياً 80.8 مليون نسمة قد يتراجع إلى نحو 67 مليوناً عام 2020

Ÿ نسبة الأطفال الذين يدخلون إلى المدارِس انخفضت بنحو 10 في المئة خلال عشر سنوات

سامي كليب: هذا يوضح أنّ "ألمانيا" بحاجة فعلاً إلى يدّ عاملة. اليدّ العاملة السوريّة كما نعرِف هي يدّ عاملة مُحترِفة، يدّ عاملة غير مُتطلِّبة كثيراً رغم أنّ القانون الألماني يحمي طبعاً اللاجئ، لكنّها غير مُتطلّبة. وزير الداخليّة الألماني طالب بتكثيف الدعاية لجذب الكفاءات المُهاجِرة، ورئيس اتّحاد الصناعات في "ألمانيا" قال، "إذا تمكّنّا من إدخال لاجئين سريعاً في سوق العمل سنُساعدهم ولكن سنُساعِد أنفسنا". دكتور "كامل"، واضح وجود هدف لاستقبال المُهاجرين وربّما لتشجيع أيضاً المُهاجرين. نحن لا نُبرّئ الذي يُساهم أو الذي يدفع هؤلاء الناس إلى هجرة بلدهم بالاقتتال والقتل والضرب وما إلى  ذلك، ولكن هناك أهداف أُخرى وأنت عشت في أوروبا

د. كامل مهنّا: بالنسبة إلى موقف أوروبا من موضوع اللجوء السوري فهو موقِف مُخجِل ومُخزٍ ويتنكّر لكلّ القِيَم التي تدّعي دول أوروبا أنّها تُمثّلها. أولاً، اتفاقيّة "جنيف" الرابعة تقول، ممنوع على أيّة دولة ألا تستقبل اللاجئين، يمكنها أن تُدخلهم ولاحقاً تفرِزهم لكن من الممنوع رفضهم والبعض يرفضون ويقفلون الحدود وصارت أوروبا الآن قلعة مُقفلة. النقطة الثانية، توجد اتفاقيّة أوروبيّة لحقوق الإنسان والبند رقم 2 فيها يقول، أيّ شخص في حال الخطر، ضمن الأراضي الإقليمية أو المياه الإقليمية لأي بلد، في حال خطر الموت يجب استقباله، ونحن الآن وأنا شخصياً أقوم بحملة كبيرة في أوروبا مع مجموعة مُحامين كبار سنشتكي على الحكومات، نأخذ شهادات من ثلاثة آلاف وتسعمائة عائلة من الذين غرقوا في البحار، ونحن نقول ثلاثة آلاف وتسعمائة وربما يكون العدد أكبر، ثلاثون ألفاً تعرّضوا للخطر

سامي كليب: صحيح، لكن أوّل أربعة آلاف ماتوا غرقاً

د. كامل مهنّا: نعم، ماتوا غرقاً، ونحن نُحاول أن نأتي بشهادات من عائِلاتهم ومن بين المُحامين "جيل دافير" وابنة الكاتب " Frantz Fanon " وهي متزوّجة من ابن "مانيس فرانس" مع مُحامين كُثُر ونحاول أخذ شهادات من العائِلات لرفع دعاوى في المحاكِم الأوروبيّة ضدّ الحكومات، إن كان الذين ماتوا قد قضوا ضمن الأراضي أو المياه الإقليمية لهذه الدول، وذلك حسب الاتفاقيات الأوروبيّة لحقوق الإنسان. بلدٌ مثل "فرنسا" وأعطيك مثلاً هنا ولنأخذ "لبنان". نحن في لبنان نستقبل مليون ونصف مليون نازح وقلت حضرتك مليون وثمانمائة ألف

سامي كليب: مليون وثمانمائة ألف حسب الإحصاءات غير الرسمية

د. كامل مهنّا: أي هذا يُعادل 22 مليون نازِح في " فرنسا". في "فرنسا" عندهم عشرة آلاف Gypsy طردوهم، المهم في هذا السياق أحيي

سامي كليب: عشرة آلاف غجري     

د. كامل مهنّا: حسن ضيافة اللبنانيين للسوريين النازحين وللفلسطينيين اللاجئين، ولكن الحال عندنا كارثيّة ومتفجّرة. بالنسبة إلى أوروبا، ما تفضلت حضرتك به عن "ألمانيا"، هناك الجانب الاقتصادي

سامي كليب: دكتور "كامل" أنا آسف لمقاطعتك بسبب موجز للأنباء، وسأتركك تُعبِّر عن فكرتك أفضل بعد الموجز. أعزّائي المُشاهدين، إبقوا معنا إن سمحتُم، بعد الموجز نعود لمواصلة هذا النقاش المُهمّ

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، نتحدّث فيها عن النزوح العربي الكبير هذه الأيام، النزوح السوري بعد النزوح العراقي والنزوح الفلسطيني. هلّ الدول الغربيّة التي تستقبل النازحين أو اللاجئين السوريين تقوم بذلك لأهداف إنسانيّة أم أنّ هناك أهدافاً تتعلّق باليد العاملة، تريد أن تُشجِّع أكثر استمرار الحرب لكي يذهب أكثر الناس إلى عندهم؟ ما هو دور المُنظّمات الدوليّة، "الأونروا"، المفوضيّة العليا لشؤون اللاجئين، وغيرها في الاستيعاب، وما هو دور أو ما هي أسباب تقصير العرب في هذا؟ أعود وأُرحِّب بالدكتور "كامل مهنّا" وهو رئيس "مؤسسة عامل الدوليّة" والمنسّق العام لـ "تجمّع الهيئات الأهليّة التطوّعية في لبنان" صاحب الكتاب القيّم للمذكّرات "ملحمة الخيارات الصعبة" ربّما سنتحدّث عن بعض تجربته خصوصاً حين كانت الدول العربيّة مُشرِقة آنذاك بـ "فلسطين" وبالقضايا المركزيّة، وأُرحّب بالأُستاذ "علي هويدي" المُنسِّق الإقليمي لـ " مركز العودة الفلسطيني"، أهلاً وسهلاً بك مجدداً

علي هويدي: أهلاً وسهلاً

سامي كليب: أُستاذ "أحمد بن سعادة"، الكاتب والباحث المتخصّص الآن في كشف دور الاستخبارات والدول في المنظّمات غير الحكوميّة، وانضمّ إلينا الآن أُستاذ "علي بيبي" المتحدّث الرسمي باسم مفوّضيّة اللاجئين في "الأردن". وفي "الأردن" أيضاً هناك كارثة لللاجئين كما هي في "لبنان" وفي غيره. دكتور "كامل"، كنت بدأت بشرح فكرة عن الدول الأوروبيّة وأريدك أن تُكملها قبل أن نستمع إلى الأُستاذ "علي هويدي"

د. كامل مهنّا: أوروبا، بعد قصّة الطفل "إيلان" الذي عرضته غارقاً، اهتزّ قليلاً الضمير الأوروبي وانفتح، خاصةً وأنّه يتدفّق عبر "اليونان" 500 ألف شخص، وهذه العمليّة أيضاً "تركيا" لها دور في إرسالهم والضغط على أوروبا وأخذت مقابل هذا الشيء ثلاثة مليارات دولار أو ستأخذها قريباً

سامي كليب: صحيح

د. كامل مهنّا: "ألمانيا" كانت الدولة الأساسيّة والأُولى التي فتحت للحقيقة الحدود والتي ممكن بالسياسة للأسف ردّة الفعل في "ألمانيا" مثلما تفضّلت، وأنا موافق على أنّه توجد حاجة اقتصادية لهذه اليدّ العاملة لأنها في المُستقبل كما يقال ستخسر حوالى سبعة ملايين عامل في السنوات القادمة. ولكن الآن، اليمين وليس اليمين المتطرِّف، اليمين الشعبي يتحدّث عن " Auschwitz" أو معسكر أوشفيتز للاعتقال والإبادة وبأنه من اللازم أن يرموا السوريين اللاجئين في الأفران

سامي كليب: مثل معتقلات اليهود

د. كامل مهنّا: لاحِظ إلى أين وصلت الأمور. الآن، الموقف الأوروبي وكان مؤخراً يزورني هنا وزير العدل والهجرة السويدي، وسيطردون الآن حوالى 80 ألفاً في "السويد" أيضاً، و"الدانمارك" أصدرت قرارات أيضاً بمنع اللجوء إليها

سامي كليب: رغم أنّ "السويد" استضافت الكثير من النازحين

د. كامل مهنّا: نعم صحيح، قال لي، "نحن 507 ملايين أوروبي في أوروبا يمكننا بسهولة أن نستوعب مليون نازِح. كنت أنا مؤخراً في "باريس" وذهبت بالقطار إلى  "غرينور" لأُحاضر هناك، القرى خالية في "فرنسا"، خالية أي يمكنهم أن يستوعبوا وهم بحاجة. للأسف الذي يحدث في أوروبا أنّ اليمين المتطرّف الذي مثلاً يقوده في "فرنسا" "لابين" يمشون الناس في سياسة اليمين وإقفال الحدود ويتنكّرون للقِيَم التي يدّعون تمثيلها مثل الأخوة التي صارت الآن وطنيّة. هذه المرّة هناك شيء جديد حصل بعد الهجمة التي صارت للاجئين السوريين وغير السوريين على أوروبا، يريدون أن يُشجّعوا تدعيم دول جوار "سوريا" التي تستقبل النازحين اقتصادياً مثل "لبنان" و"الأردن" و"تركيا". والآن يوجد مشروع بتقديم 7.7 مليارات دولار للنازحين السوريين، في داخل "سوريا" 13.5 مليون دولار وخارِج "سوريا" 4.5 ملايين وهذه هي المرّة الأولى في التاريخ

سامي كليب: لو انّهم يحلّون الأزمة السوريّة ويُعيدون كلّ هؤلاء الناس يكون أفضل وأقلّ تكلفة، ولكنهم للأسف بحاجة إلى يدّ عامِلة. نذهب إلى "الأردن" ولو بشكلٍ سريع:

Ÿ في "الأردن" حسب التقديرات نحو 1.4 مليون لاجئ سوري أو نازِح سوري

Ÿ أكّدت دراسة لبرنامج الأغذية العالمي أن 1.6 % من الأُسر في مخيّم "الزعتري" تحظى بمعدّل استهلاك غذائي فقير

Ÿ تُعاني 6 % من هذه الأُسر من انعدام الأمن الغذائي و52 % منهم يتمتّعون بالأمن الغذائي و 42% عرضة لانعدام هذا الأمن

Ÿ برنامج الأغذية التابع للأُمم المتّحدة كان قبل شهر "رمضان" الماضي قد حذّر من كارِثة إنسانية قد تُصيب مُخيّمات اللاجئين السوريين في "الأُردن"

Ÿ حسب مصادِر وزارة التخطيط والتعاون الدولي الأُردنيّة  فإنّ أكثر من 80% من اللاجئين السوريين المُسجّلين في سجلاّت المفوّضية يتمركزون في المُدن والبلدات الأكثر فقراً في "الأُردن"         

سامي كليب: أُستاذ "علي بيبي" أهلاً وسهلاً بك إلى هذه الحلقة

علي بيبي(عبر الهاتف): تحيّاتي

سامي كليب: أولاً، هلّ هذه الأرقام صحيحة وما هو وضع النازحين السوريين في "الأُردن"؟

علي بيبي: بلا شكّ أنّ هذه الأرقام دقيقة من وزارة معنيّة أيضاً في تحديد ماهية مضاعفات استقبال اللاجئين. نحن كمفوّضية أُمم متّحدة لشؤون اللاجئين معنيين أيضاً بمُساندة ودعم اللاجئين على الأراضي الأُردنية كمكتب للمفوّضيّة في "الأُردن"، وأيضاً في دول الجوار كـ "لبنان" و"تركيا" وغيرهما من الدول. التحدّي الأكبر يكمن في أنّ الاهتمام الدولي في دعم ومُساندة الدول المضيفة واللاجئين على حدٍ سواء قد قلّ في العام الماضي والذي قبله ولكن رأينا أنّ هناك اهتماماً ونُعوِّل كثيراً غلى مؤتمر "لندن" لدعم ومُساندة الدول التي احتضنت العدد الأكبر من اللاجئين السوريين. بلا شكّ أنّ "الأُردن" قدّم ولا يزال يُقدِم طاقاته وإمكانيّاته والبنى التحتيّة المُختلِفة من طاقة وكهرباء ومياه وتعليم وصحّة وما إلى ذلك من خدمات ولكن نُدرِك أنّ إمكانيات "الأُردن" ضئيلة وبأنّ هذه الإمكانيات شحيحة وعلى المُجتمع الدولي أن يتحمّل مسؤوليّته أيضاً في مُساندة ودعم الدول والمفوّضية

سامي كليب: هذا بالضبط أستاذ "علي" ما وددت أن أسألك عنه. الآن نعرِف مثلاً أنّ في دولة كـ "لبنان" لا يوجد قانون يُشرِّع بقاء اللاجئ وإنّما هناك نزوح. الدولة اللبنانيّة في الواقع تتخطّى الكثير من القوانين، مثلاً تسمح للسوريين بالعمل وتغضّ الطرف عن العمل لأنّ السوري حسب القوانين لا يحقّ له العمل إلاّ في ثلاث وظائِف، إمّا الزراعة أو البناء أو عمليّات التنظيف ولكن يوجد غضّ طرف، كما يوجد عدم إعادة نازحين إلى "سوريا" لحمايتهم. أنا أسأل، الدول العربيّة المقتدرة هلّ تفعل شيئاً للمُخيّمات؟ نعرِف بأنّ مُخيّم "الزعتري" كاد يعيش كارِثة مثلاً

علي بيبي: بلا شكّ أنّ التحدّي كبير في مُخيّم "الزعتري" ولكن حضرتك ذكرت نُقطة مُهمّة بأنّ الغالبيّة العُظمى من اللاجئين متواجدين خارِج مُخيّم "الزعتري" ومُخيّم "الأزرق" أيضاً في "الأُردن"، فتوجد عدّة مخيّمات ولكنّها لا تمثّل إلاّ نسبة ضئيلة قد لا تتجاوز 9% من اللاجئين المتواجدين على الأراضي الأُردنيّة. فالمُساعدة، لا بدّ من مُساعدات من الدول الشقيقة والصديقة ولكن المُساعدات التي نحن بحاجة إليها كمفوّضيّة وكدولة مُضيفة أكبر بكثير مما يُقدّم في الوقت الراهن. البُنى التحتيّة قد تأثّرت، قطاعات مُختلِفة قد تأثّرت مثل التعليم والصحة وغير ذلك، أيضاً بلا شكّ أنّ الخدمات التي تُقدّم للمواطن تأثّرت. نُعوِّل من خلال هذا المؤتمر الذي ذكرته قبل قليل. ولكن أيضاً تأثّر موضوع البطالة ونحن نعرِف أنّ في "الأُردن" نسبة البطالة مُرتفِعة نسبةً إلى الدول الأُخرى، ولكن يقوم "الأُردن" بما يستطيع من جذب لهذه الاستثمارات، على الأقلّ أن تكون هناك أيدي عاملة يُمكن أن تُساهم أيضاً في عمليّة الاقتصاد الوطني

سامي كليب: على كلّ حال، الناطقة الرسميّة باسم المفوّضيّة في "لبنان" "دانا سلمان" قالت أنّه: "مع نهاية العام 2014 لم تحصل المفوّضيّة إلاّ على نسبة 43 في المئة من النداء الإنساني الذي أطلقته وطلبت فيه 1.7 مليار دولار. أمّا النداء الذي أُطلِق عام 2015 فلم يتِم تلبية سوى خمسة في المئة منه حتّى الآن ونأمل الحصول على المزيد". هنا السؤال الخطير فعلاً، هذه الدول التي شجّعت كثيراً عمليّات ربّما النزوح أو قلب الأنظِمة في دول عربيّة، هلّ تتحمّل مسؤوليّاتها الآن حين ينزَح ابنُ هذه الدول؟ يبدو لا. المفوضيّة والوكالات التابعة للأُمم المتّحدة، أستاذ "أحمد بن سعادة"، لها أهداف طبعاً إنسانيّة واضِحة ولكن هلّ ثمّة أهداف سياسيّة خطيرة على الدول العربيّة كما أوحيت حضرتك في بعض الكُتب عن المنظّمات غير الحكوميّة؟

أحمد بن سعادة: في الحقيقة، عندما نرى تنظيم هذه المفوّضية هناك أسئِلة تُطرَح لوحدها. في تقارير المفوّضيّة نقرأ، " ليس هناك مجال من الأنشِطة التي تقوم بها هذه المفوّضيّة وليس فيها منظّمة غير حكومية N.G.O. "، لكن يشتغل معها تقريباً أكثر من 500 N.G.O.  في عملها. هؤلاء الـ  N.G.O. يأخذون تقريباً ثلثي ميزانيّة المفوّضية. في كلّ سنة تُنظِّم المفوّضية ما تسميه بالمشاورات السنويّة مع المُنظّمات غير الحكوميّة. هذه المُشاورات تُقام في “جنيف"، وعندما نرى من يحضر في هذه المُشاورات نرى الكثير من المُنظّمات غير الحكومية طبعاً، لكن بعض المُنظّمات المعروفة تراهم وتحضر معهم وتتشاور معهم منهم U.S. Aid ومنهم Human Right watch  ومنهم Open Society Institute. الـ U.S. Aid كلّمنا عنها السيد " كمال مهنّا" من قبل، والـ  Human Right watch معروفة بأنّ تمويلها آتٍ من "سوروس" الأميركي الغني الذي يدفع الكثير من أجل قلب الأنظمة وما شابه، وقد أعطاهم في عام 2010 مئة مليون دولار لـ Human Right watch . الـ  Open Society Institute هذه التي تتشاور مع المفوّضية هي ملك للسيّد "سوروس، فكيف هذه المُنظّمات التي يجب أن تكون بعيدة عن الميدان السياسي، كيف عندها مُشاورات مع هؤلاء الناس وألا يكون عندها أجندات؟ من ناحية ثانية، عندما ترى من هم هؤلاء المفوّضون الساميون، من الذي يحكُم هؤلاء المفوّضين الساميين؟ منذ عام 1951 كان يوجد 11 مفوّضاً منهم 9 من أوروبا، واحد من "إيران" وواحِد من "اليابان"، وواحدة كانت مؤقّتة لأنّ أحدهم كان قد استقال. ترى في هؤلاء المفوّضين أنّ كلّهم تقريباً من أوروبا لأنّ المفوّضيّة تأسست أولاً في أوروبا فكانت تقريباً ملكيّة لأوروبا. لكن حين تُدقّق، من هم هؤلاء المفوّضون؟ تجدهم مثلاً " بول هارد كلينكلن" وزير أول لـ "الدانمارك"، "تورن وايلد ستوتنبرغ" الذي كان وزير الدفاع ومن بعده كان وزير الخارجيّة لـ "النروج"، "روت لوبرز" كان من عام 2001 إلى 2005 وكان مرشّحاً ليكون أميناً عاماً لـ "الناتو" وكان وزيراً أولاً لـ "هولندا" من 1982 لغاية 1994، "أنطونيو غوتيريز" وهو آخر شخص أكمل مهمّته في ديسمبر/ كانون الأول 2015 وكان وزيراً أولاً في "البرتغال". فتجد أنّ الناس الذين يشرّفون على هذه المفوّضيّة عندهم دور سياسي، أي كانوا في السياسة وما زالوا في السياسة. إحداهنّ كانت الأميركية الوحيدة التي كانت على رأس المفوّضية واسمها "ويندي شامبرلين". هذه السيّدة كانت نائِبة للمفوّض السامي من عام 2003 إلى 2006 وكانت قبلاً تشتغِل في الـ U.S. Aid وكانت في وزارة الخارجيّة، كانت سفيرة في "لاوُس" وكذلك سفيرة في "باكستان"، هذه دفنت عُمرها في وزارة الخارجيّة الأميركيّة وهي تشتغِل في المفوّضيّة

سامي كليب: حسناً، وصلت الرسالة أُستاذ "أحمد"، واضحة رسالتك ولكن طبعاً أنا لا أُريد أيضاً أن نُهشِّم هذه المفوّضيات والمنظّمات لأنّه من دونها ما الذي يُساعِد؟ الدول العربيّة منكفِئة للأسف الشديد والدول الغربيّة لا تُساعِد، على الأقلّ توجد مفوّضيّات وتوجد منظّمات إنسانيّة. دكتور "كامل" هلّ تريد التعليق؟ عفواً

د. كامل مهنّا: بشكلٍ سريع، أنا طبيب، والطبيب إذا لم يُشخِّص بشكلٍ صحيح لا يمكنه أن يصف الدواء

سامي كليب: صحيح

د. كامل مهنّا: العمل الإنساني مرّ في ثلاث مراحل في التاريخ الحديث. في الحرب العالميّة الأولى والثانية كان تبشيرياً، طابعه غالباً ديني واستعماري. في الستينات والسبعينات كانت توجد ثورات التحرّر الوطني، والثورة في أميركا اللاتينية في "كوبا" وفي "فيتنام"  و"الصين" وفي "فلسطين" و"ظفار" و"اليمن"، وكان العمل الإنساني نضالياً وكان هناك مُعسكران أحدهما اشتراكي والآخر رأسمالي وتأسست في هذه الفترة في "فرنسا" مجموعة "أطبّاء بلا حدود" التي كانت تنتقد سياسة الصليب الأحمر الدولي الذي لم يكن يشهد وكانت هذه المجموعة في جوّ اليسار وأطباء العالم، وأنا في تلك الفترة أسست بالإطار الفلسطيني "جبهة النجدة الاجتماعيّة"

سامي كليب: صحيح

د. كامل مهنّا: وبعدها مؤسستين في إطار اليسار. عندما انهار "الاتّحاد السوفياتي" واعتمدت سياسة اقتصاد السوق صار النظام العالمي يمشي نحو الخصخصة، والعمل الإنساني اتّجه نحو المهنيّة، التقنيّة، Charity Business ، وأنا أتحدّث عن Business Oriented Non-Governmental Organizations B.O.N.G.O -  ، والأُمم المتّحدة، التي فشلت في حلّ النزاعات العالميّة  والسبب الذي من أجلِه أُنشِئت واعتمدت حينها شعار التنمية المُستدامة، حين رفعت هذا الشعار كان يوجد 400 مليون فقير في العالم وعشرة من أصحاب المليارات، مع خطاب التنمية وحقوق الإنسان في العالم يوجد اليوم مليارا فقير و550 مليارديراً، الفقراء يزدادون فقراً والأغنياء غنىً. يوجد خطاب جيِّد وهناك تقدير. لا يوجد شيء مكتوب، إنّما منظّمات الأُمم المتّحدة في 80 % من موازناتها تُصرَف على الإدارة

سامي كليب: على الإدارة

د. كامل مهنّا: ثمانون في المئة، والآن حتّى بالنسبة إلى السوريين هناك تقدير بأنّ 60 في المئة من المُساعدات تُصرَف على الـ Overhead أو على الإدارة

سامي كليب: حسناً دكتور، اسمح لي، وأنا أُستاذ "علي" تأخّرت عليك ولكن سأُعطيك كامل الكلام للحديث عن الجانب الفلسطيني . دكتور "كامل"، الآن معنا الأُستاذ " محمد أبو عساكِر" وهو الناطق الرسمي للمفوّضيّة السامية للأُمم المتّحدة للاجئين، معنا من "دبيّ". أريد قبل أن أسأله أن أطرح عليك سؤالاً ، ربّما اعتماداً على ما تفضّل به الأُستاذ "أحمد". هلّ توجد شكوك سياسية في هذه المنظّمة الدوليّة؟

د. كامل مهنّا: لا يوجد أيّ عمل إنساني إلاّ وفيه سياسة، لكن توجد سياسة صحيحة وأُخرى غلط، والأموال كلّها موجّهة سياسياً. المعركة التي نخوضها نحن الآن فعلاً في "مؤسسة عامل" وبالتأكيد الإخوان في الإطار الفلسطيني، كيف نُعيد العمل الإنساني إلى الالتزام بالقضايا العادلة للشعوب وعلى رأسها قضيّة "فلسطين"؟ في رأيي أي عمل إنساني فلسطين ليست قضيّته هو ليس عملاً إنسانياً، أيّ عمل إنساني لا يشتغِل للفئات الشعبيّة ليس عملاً إنسانياً، الذي يتحدّث في الفنادق عن الديمقراطيّة والجندرة والفقراء يزدادون فقراً والأغنياء غنىً، يجب محاربة ازدواجيّة المعايير، تحدّث أُستاذ "أبو سعدى" حول الغرب، الغرب يحكم العالم منذ عام 1850، نحن ما هو دورنا؟ كيف نحن نكون أقوياء؟ حين أصبحت المقاومة قويّة لم تعد "إسرائيل" تهاجمنا، يجب أن تكون أنت قوياً. النقطة الرابعة فقط، توزيع عادل للثروات في العالم، يوجد الآن 20 % من سكّان العالم عندهم 80 % من الثروات  وواحد في المئة من العالم يملكون 50 % من الثروات، واحد في المئة، وفي "لبنان" 0.3 % من اللبنانيين أي 8,000 شخص يملكون نصف "لبنان" ، 0.3 % في لبنان

سامي كليب: على كلّ حال "فوّاز طرابلسي" وضع كتاباً جيّداً حول هذه المسألة

د. كامل مهنّا: صحيح، صحيح

سامي كليب: أُستاذ "محمد أبو عساكِر"، أهلاً وسهلاً بك في برنامج "لعبة الأُمم". أودّ بدايةً لو سمحت لنا أن تقول لي إذا كانت لديك معلومات عن عدد النازحين السوريين بشكلٍ عام الآن الذين تركوا "سوريا" وهم في دول مُختلِفة عربيّة أو تركيّة أو غربيّة؟ هلّ توجد معلومات دقيقة؟

محمد أبو عساكِر (عبر الهاتف): مساء الخير لك أُستاذ "سامي" ولضيوفك ولجميع المُشاهدين

سامي كليب: أهلاً بك

محمد أبو عساكِر: نعم، الأرقام المتوفّرة لدى المفوّضية الآن تشير إلى أنّ أكثر من 4.6 ملايين لاجئ سوري هُم خارِج "سوريا" وهُم ضمن سجلاّت المفوّضيّة السامية في الأمم المتّحدة لشؤون اللاجئين إضافةً إلى أنّ هناك أكثر من 6.5 ملايين نازِح في داخِل "سوريا" أُجبروا على ترك منازلهم قسراً وهم موجودون الآن في أماكن غير صالحة في الكثير من الأحوال في ظلّ أوضاع البرد الشتوي هذا ويعانون الظروف القاسية جداً. الوضع الإنساني طبعاً في هذه الأزمة للاجئين والنازحين على حدٍ سواء هو وضع مأساوي جداً، وضعٌ صعب ووضعٌ عصيب. المفوّضيّة تعمل بالنسيق مع شركائها لتوفير المُساعدات الإنسانيّة لهؤلاء الأشخاص، لكن ما هو مُقدّم بكلّ تأكيد غير كافٍ. المواد المُقدّمة لدى المفوّضيّة والشركاء خلال عام 2015 وُفِّرَت منها فقط 53 في المئة من المبالِغ التي طالبت بها المنظّمات الدوليّة، وهذا يعني بكلّ وضوح أنّ المنظّمات الدوليّة قد تضطرّ لأخذ قرارات مؤلِمة وقرارات صعبة لتقليص المُساعدات عن هؤلاء اللاجئين الذين هم في أمسّ الحاجة إليها

سامي كليب: أُستاذ "محمد"، هلّ يُمكن أن تقول لنا لماذا لا تدفع الدول؟ الدول العربيّة بالدرجة الأُولى التي تمتلِك الإمكانيات والدول الغربيّة. أنتم طلبتم بسبب وجود وضع إنساني صعب وخطير، لماذا لا يُدفع؟

محمد أبو عساكِر: المفوّضيّة السامية بالتنسيق مع شركائها قامت بإصدار بيان استغاثي أو نداء استغاثة في شهر ديسمبر/ كانون الأول من العام الماضي، وطالبنا بمبالِغ قُدِّرت بـ 4.6 مليارات دولار لتوفير المُساعدات الإنسانيّة للاجئين والنازحين في داخل "سوريا" على حدٍ سواء، هذا يشمل أكثر من عشرة ملايين شخص. نحن ليس لدينا أيّة سُلطة على الدول من أجل أن تُجبَر على دفع مبالِغ سواء كانت عن طريق تعهّدات أو مبالِغ ماليّة للمُساعدة في تخفيف الأزمة. هناك سخاء من الدول ولكن ما هو مقدّمٌ غير كافٍ لتقديم المُساعدات والاحتياجات الإنسانيّة تزداد يوماً بعد يوم

سامي كليب: ما هي نسبة المُساعدات العربيّة إذا غضّينا الطرف عن المُساعدات الدوليّة؟ تقريباً كم يُساهم العرب مع المفوّضيّة؟

محمد أبو عساكِر: أكثر المانحين العرب هم من دول الخليج، ودول الخليج منذ بداية الأزمة السورية حتّى الآن قامت بتقديم 1.2 مليار دولار للأزمة الإنسانيّة السورية على وجه الخصوص

سامي كليب: سؤالي الأخير لك أُستاذ "محمد"، هناك كلام كثير عن المفوّضيّة، هي تخرُق سيادات الدول. مثلاً حين جاء النازحون إلى "لبنان" رفضت المفوّضيّة أن تُعطي أسماء النازحين خشية الوضع الأمني، وهناك أيضاً كلام بأنّ جزءاً من الأموال التي تربحها المفوّضيّة يذهب إلى الإدارة، جزء أساسي، وكلام ثالث، ربّما الأُستاذ "أُحمد بن سعادة" والدكتور "كامل" ألمحا إليه تصريحاً أو تلميحاً، أنّه أيضاً توجد أدوار سياسية تُلعَب. لماذا مثلاً لا يُساعَد لاجئون في داخل "سوريا" الآن بدل تشجيع هجرتهم إلى الخارِج والبحث عن مخيّمات؟ خصوصاً أنّ المناطِق التي تُسيطر عليها الدولة صارت كثيرة حالياً

محمد أبو عساكِر: هناك أكثر من نقطة حضرتك أثرتها

سامي كليب: تفضّل

محمد أبو عساكِر: بدايةً أقول بالنسبة إلى موضوع هجرة اللاجئين السوريين، المفوّضيّة لا تُشجِّع أيّ شخص على ترك بلده، اللاجئ هو شخص أُجبرَ على ترك منزله وبيته نتيجة خطر قائِم، وأُجبر على اجتياز حدود دوليّة لدولة مُجاورة. المفوّضيّة تقع مسؤوليّتها بدايةً منذ لحظة اجتياز هذا الشخص حدود بلاده إلى دول مُجاورة من أجل توفير الحماية الدوليّة بالتنسيق مع الدول المُضيفة. نحن لا نُشجِّع أيّ شخص على الإطلاق ولكن نحن نقول أنّ هناك أشخاصاً بحاجة إلى حماية دوليّة ونحن نقوم بتوفير هذه الحماية بالتنسيق مع الدول المُضيفة كما ذكرت وتقدير المُساعدات الإنسانيّة لحين انتهاء الأزمة وعودة هؤلاء الأشخاص إلى ديارهم. أمّا بخصوص المُساعدات الماليّة فالمفوّضية هي منظّمة إنسانية ولها أجندة إنسانيّة بحتة ليس لها علاقة بالسياسة ولا بالعمل السياسي على الإطلاق. نحن نقوم بتقديم مُساعدات إنسانيّة، والأجندة الخاصة بالمفوّضية تحت ولاية المفوّضية هي تنسيق وإدارة العمل الإنساني الخاصّ باللاجئين إلى حين انتهاء السبب الذي أدّى إلى ذلك وعودة هؤلاء الأشخاص إلى بلادهم

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك أُستاذ "محمد أبو عساكر"، وإذا عاد الأُستاذ "علي بيبي" بعد لحظات سنأخذه مرّة ثانية. أُستاذ "علي" عفواً تأخّرت عليك. يقول "عبد الكريم الأحمد" من إعلام "الجبهة الشعبيّة لتحرير فلسطين" في هذا العدد من مجلّة "نداء"، ولحسن الحظّ أنّ مجلّة "نداء" لا تزال تهتمّ بـ "الأونروا" والفلسطينيين. يقول، "نرفض سياسة "الأونروا" التي تحوّلت إلى شاهِد على المجزرة التي يتعرّض لها الشعب الفلسطيني، وها هي الأُمم المتّحدة تُحاصر الفلسطينيين في شتاتهم فيما يُحاصر الاحتلال الإسرائيلي الفلسطينيين في الداخل الفلسطيني. كفانا موتاً على أبواب المُستشفيات، الاستشفاء حقّ للاجئين وليس منّة. في الواقع هناك شهادات عديدة، مثلاً مُنسِّق عمل لجان الدفاع عن حقّ العودة القيادي في الجبهة الديمقراطيّة "فؤاد عثمان" يقول أنّ الأوضاع الحياتيّة للاجئين الفلسطينيين في مُخيّمات "لبنان" تتفاقم بشكلٍ مُريع، شعبنا في المُخيّمات والتجمّعات العشوائيّة المنتشرة على امتداد الأراضي اللبنانية يعيش أوضاعاً إنسانية مأساويّة". طبعاً فرحت حين تحدّثنا عن "الجبهة الديمقراطيّة"(يضحك)، تفضّل أُستاذ "علي"

علي هويدي: (يضحك)                      

سامي كليب: لأنّ الدكتور "كامل" مرّ بــ "الجبهة الديمقراطية"، نعم

علي هويدي: شكراً. من يتحكّم الآن بقرار "الأونروا" ليس "الأونروا" بحدّ ذاتها ولكن "الأونروا" تخضع لتوجيهات وإرشادات اللجنة الاستشاريّة. من أجل ذلك ربما في بداية الحلقة أنا قلت بأنّ "الأونروا" هي أداة لتواطؤ دولي من قِبَل الأُمم المتّحدة. بدأت هذه الدول

سامي كليب: أي أداة لأميركا؟

علي هويدي: هذه الدول الآن، أعضاء الهيئة الاستشاريّة بدأوا بخمس دول عام 1949 والآن صاروا 25 دولة. من ضمن الـ 25 دولة يوجد ثلاثة أعضاء سواء الاتحاد الأوروبي أو جامعة الدول العربيّة ودولة "فلسطين"، والعدد الأكبر انضمَّ في عام 2005. أنا أقول الآن مسألة، الآن "الأونروا"، موضوع الميزانيات التي تدفع لوكالة "الأُونروا" بشكلٍ رئيسي، الداعم الأكبر هو أميركا ويليها الاتحاد الأوروبي. ربّ سائِل يسأل، كيف أميركا هي أكبر داعِم وفي الوقت نفسه تدعو إلى شطب قضيّة اللاجئين والعودة والقضيّة الفلسطينيّة بشكلٍ عام؟ نحن نقول حتّى تبقى بشكلٍ دائِم تمسك القرار، قرار وكالة "الأونروا" وكذلك الأمر بالنسبة إلى الاتّحاد الأوروبي

سامي كليب: هلّ المُخيّمات قادرة على العيش من دون "الأونروا"؟ لنكن واقعيين، تقيم المدارِس وتساعد الناس وتطبّبهم ولو بنسبة معيّنة

علي هويدي: نحن لسنا على خلاف مع "الأونروا" ولكن نحن لا نختلِف على "الأونروا" لكن نختلِف مع "الأونروا". نحن نريد أن نحمي "الأونروا" وأن نُدافِع عنها وأن تبقى بالفِعل هي شاهِد على جريمة نكبتنا في "فلسطين"، من أجل هذا نحن حوّلنا "الأونروا" من نقمة إلى نعمة ومن مِحنة إلى منحة. كان يُراد لهذه الوكالة أن تدفع في اتجاه توطين اللاجئ الفلسطيني منذ أن نشأت، ولكن إصرار اللاجئ الفلسطيني على التمسّك بهذه الوكالة في البُعد الإنساني وفي البُعد السياسي، من أجل هذا "الأُونروا" لها مسؤوليّة سياسية تجاه اللاجئين الفلسطينيين. أمّا المفوّضيّة العُليا لشؤون اللاجئين فلها مسؤولية أخلاقيّة وإنسانية. من هنا نحن لدينا مخاوِف كلاجئين فلسطينيين من أن تنتقل خدمات "الأونروا" للاجئ الفلسطيني إلى المفوّضيّة العُليا، وهنا طبعاً المقتل بالنسبة إلينا

سامي كليب: أُستاذ "علي، معنا الأُستاذ "علي بيبي" وهو المتحدّث الرسمي باسم مفوّضيّة اللاجئين في "الأُردن". هلّ عندك سؤال توجّهه إليه طالما هو معنا من المفوّضيّة الآن؟ مثلاً

علي هويدي:  نعم، الآن المفوّضيّة العليا مسؤوليّتها مُتابعة كلّ لاجئ فلسطيني خارِج مناطق عمليّات "الأونروا" الخمس. الآن هناك لاجئ فلسطيني مثلاً من "سوريا"، في "مصر" يوجد 6,000 لاجئ فلسطيني موجود، الآن من يهتمّ بهؤلاء اللاجئين الفلسطينيين؟ المفوّضيّة العُليا لشؤون اللاجئين ليس لديها أيّة دلالة عليهم. أيضاً هناك مجموعة من اللاجئين الفلسطينيين من "سوريا" موجودون أيضاً في "قبرص" ومن المُفترض أيضاً أن يكونوا أيضاً تحت مظلّة المفوّضيّة العليا لشؤون اللاجئين

سامي كليب: في "لبنان" حصلت مشاكِل وفي لحظة كانوا منعوا ثمّ سُمِح لهُم، للفلسطينيين النازحين من "سوريا"

علي هويدي: الآن، كلّ اللاجئين الفلسطينيين من "سوريا" طالما أنّهم ينتقلون إلى منطقة من مناطق عمليّات "الأونروا" الخمس والتي هي "الأردن" و"سوريا" و "الضفّة الغربيّة" و"قطاع غزّة" و " لبنان"، "الأونروا" هي الموكلة بهم. في الحديث عن "الأردن" يوجد 14 ألف لاجئ فلسطيني أيضاً في مخيّم "الزعتري"

سامي كليب: من "سوريا"؟

علي هويدي: من "سوريا"، تجري متابعتهم أيضاً من قِبَل "الأونروا" ولكن أيضاً لا تُقدِّم لهم الخدمات الكافية. لذلك السؤال الآن، لماذا لا يكون هناك بالفعل تنسيق ما بين المفوّضيّة العليا لشؤون اللاجئين ووكالة "الأونروا" لتقديم الخدمات لكلّ فلسطيني خارِج مناطق عمليّات "الأونروا" الخمس

سامي كليب: أُستاذ "علي"، استمعت إلى السؤال؟

علي بيبي(عبر الهاتف): انقطع الخطّ قليلاً ولكن إذا ممكن تعيد السؤال

سامي كليب: سأُعيد عليك السؤال. يسأل الأُستاذ "علي"، لماذا لا تُنسِّق "الأونروا" مع المفوّضيّة العليا أو السامية للاجئين خصوصاً بالنسبة إلى اللاجئين الفلسطينيين أو النازحين الفلسطينيين الذين تركوا "سوريا". يتحدّث عن ستّة آلاف مثلاً في “مصر"، عن 14 ألفاً تقريباً في "الأُردن"، وعنّ آلاف نعرِفهم وربّما لا نعرِفهم في "لبنان" وغيره                    

علي هويدي: 32 ألفاً

علي بيبي: أنا فقط أريد أن أؤكِد على موضوع اللاجئين، ذكر أخي موضوع اللاجئين الفلسطينيين في مخيّم "الزعتري". لا يوجد أيّ لاجئ فلسطيني عندي في مخيّم "الزعتري"، هذا مُخيّم معني باللاجئين السوريين فقط ومفوّضيّة الأُمم المتّحدة لشؤون اللاجئين هي التي تقوم بدورها الإنساني لدعم هؤلاء اللاجئين السوريين داخِل هذا المُخيّم. أمّا في ما يتعلّق بمهام

سامي كليب: إذاً أين هم أستاذ "علي"، عفواً

علي بيبي: بمهام ومسؤوليّات المفوّضيّة ، نعم

سامي كليب: عفواً، اسمح لي بالمقاطعة أُستاذ "علي"، إذاً أين هم اللاجئون الفلسطينيون الذين تركوا "سوريا" في "الأردن"، أين يقيمون؟

علي بيبي: عليك أن تسأل "الأونروا"، أنا اختصاصي يعنى بمفوّضيّة الأمم المتّحدة لشؤون اللاجئين. كما ذكرتم، كلّ ما يتعلّق بشؤون اللاجئين غير الفلسطينيين في هذه الدول من مسؤوليّة مفوّضيّة الأُمم المتّحدة لشؤون اللاجئين

سامي كليب: ولا يوجد تنسيق بين وكالة "الأونروا" والمفوّضيّة، لا يوجد أيّ تنسيق؟

علي بيبي: التنسيق الآن مع كل المُنظّمات الأُمميّة فيما يتعلّق بدعم ومُساندة المُحتاجين واللاجئين والنازحين، في كلّ ما يتعلّق بهذا الشأن. ولكن كلّ منظّمة أُمميّة لديها طاقاتها وإمكانيّاتها وموارِدها وعندها قوانينها في ما يتعلّق، حسب قرارات الأمانة العامّة لبلورة هذه المسؤوليّة تجاه الفئات المُستهدفة من كلّ منظّمة أُمميّة

سامي كليب: حسناً، أُستاذ "علي" سؤال أخير قبل أن نودّعك قبل الفاصل، (يتوجّه إلى علي هويدي) ثمّ أُعطيك الكلام. أُستاذ "علي"، هلّ بعض النازحين السوريين يعودون إلى "سوريا"؟ هلّ تشجّعون ذلك في الوقت الراهِن؟ وهلّ يُمكن أن تختصر لنا ولو في بضع ثوانٍ ما هي المأساة الكُبرى الآن التي يعيشها النازحون في "الزعتري" أو في غيره وتحتاج حلاًّ عاجلاً طارئاُ الآن؟

علي بيبي: بلا شك، التحدّي هو تحدٍّ كبير، نحن في منتصف الشتاء والبرد القارِس الذي تواجهه المنطقة سواء كان في "لبنان" أو في "الأُردن" أو في "سوريا"، أو في دول المنطقة هو بردٌ قارِس جداً يؤثِّر على اللاجئين والنازحين على حدٍ سواء. نُطالِب وندعو بأن تقوم الدول بمسؤولياتها في دعم ومُساندة جهود المفوّضيّة والدول المُضيفة لهؤلاء اللاجئين

سامي كليب: حسناً، هلّ يعود البعض إلى "سوريا"؟

علي بيبي: بلا شكّ العودة طوعيّة، يعودون من "الأُردن" إلى "سوريا"

سامي كليب: هلّ عاد جزء منهم؟

علي بيبي: نعم؟

سامي كليب: هلّ عاد جزء منهم أم بعد؟

علي بيبي: بشكلٍ يومي توجد عودة طوعيّة ولكن الأرقام ليست كبيرة. الجزء الأساسي هو أن يعودوا إلى مناطقهم الآمنة، وهذا هو الجزء الأساسي الذي نطمح إليه. بلا شكّ أنّ العودة قليلة الوتيرة ولكن ما نشهده على أرض الواقع هو ازدياد في الحاجيات لدعم هؤلاء اللاجئين

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك أُستاذ "علي" وإن شاء الله نلتقي في مُناسبات أُخرى للحديث أكثر عن النازحين في "الأُردن" لأنّ "الأُردن" فعلاً يُعاني الكثير كما "لبنان" والنازحون يُعانون خصوصاً. أعزّائي المُشاهدين إبقوا معنا، سنواصل في القسم الثالث بعد لحظات عبر "لعبة الأُمم" وقناة "الميادين" إن شئتم طبعاً

المحور الثالث:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" في جزئِها الثالث والأخير، نتحدّث فيها عن مُشكلة النزوح العربيّ من "سوريا" ومن "فلسطين" ومن "العراق". تحديداً الآن من "سوريا" وأوضاع المُخيّمات السوريّة أو الفلسطينيّة ودور المُنظّمات الدوليّة، هلّ هو دور إنساني أمّ هناك فعلاً تآمر دولي لتشجيع النزوح أو للتوطين. ضيوفي الكرام معنا في هذه الحلقة، ولكن هناك ضيف تخلّف، الأُستاذ "محمد الحوّاري" الناطق باسم مفوّضيّة شؤون اللاجئين في "الأُردن". كنّا نودّ على الأقل أن يعتذِر ولكن لا بأس، ربّما لديه مُشكلة. لحسن الحظّ كان معنا متحدِّث رسمي باسم مفوّضيّة اللاجئين في "الأُردن" "علي بيبي"، و"محمد أبو عساكر" الناطق الرسمي للمفوّضيّة الساميّة للأُمم المتّحدة أيضاً أجابا على العديد من الأسئِلة. أعود وأُرحِّب بالدكتور "كامل معنّا"، بالأُستاذ "علي هويدي"، بالأُستاذ "أحمد بن سعادة" في هذا الجزء الثالث. طبعاً دكتور "كامل" معنا هو مناضل إنساني وطبيب عريق، عمِلَ الكثير في الدول العربيّة، مع الفلسطينيين في "لبنان"، في المُخيّمات خلال الحرب، ذهب إلى "ظُفار" في "سلطنة عمان"، كان طبيباً مع الثوار، درس في فرنسا، طُرِد من "فرنسا" حين كان رئيساً لاتّحاد الطلاّب العرب بسبب مواقفه المؤيّدة لـ "فلسطين". لفتني في هذا الكتاب الجميل جداً في الواقع وأنا أنصح بقراءته، "ملحمة الخيارات الصعبة" صادِر عن "دار الفارابي"

د. كامل مهنّا: تأليف "شوقي رافِع" وتقديم دكتور "بيضون"

سامي كليب: الكلام مُعظمه لك، تقول وأنا هذا الذي أعجبني. في الواقع أعجبني لأنّه يُعيد إلينا الحنين في الواقع إلى الفترة المُضيئة: " في أثناء حرب "فلسطين" عام 1948 بدأ المسلّحون يظهرون في "الخيام"، وهي منطقة جنوبيّة اشتهرت كثيراً. كانوا يمرّون في البلدة"، في بلدة الدكتور، " وأحياناً يريحون خيولهم أمام بيت "مهنّا" ويجلسون على المصطبة مع والده"، مع والد الدكتور، " ويتحدّثون عن القائِد "فوزي القاوقجي" وأخبار المعارِك. كانوا عرباً لبنانيين سوريين فلسطينيين، تطوّعوا مع جيش الإنقاذ في  "حملة الجهاد لتحرير فلسطين". كنت أحسدهم"، يقول، " كانوا رجالاً حقيقيين، فرسان "صلاح الدين" يخرجون من سطور التاريخ، يمتطون صهوات خيولهم، يعبرون السهول والجبال. لا ينتظرون عدوّهم بل يبحثون عنه، يستردّون أرض العرب بسلاحهم". للأسف، الإرادات كانت في مكان وصرنا في مكانٍ آخر. وأيضاً في خلال العدوان الثلاثي على "مصر" يقول: " كانت "صيدا" الجنوبيّة في "لبنان" تملأ الأُفق بالتظاهرات. كانت المدينة تغلي صور القائِد "جمال عبد الناصر" تتصدّر الساحات والمحال التجاريّة والبيوت، وكان "معروف سعد" النجم الدائِم في المهرجانات. وقال في إحدى المرّات حينما جاءه من يُحاول أن يُغريه لكي يحيد عن طريق النضال، هلّ تعرِف ماذا سأفعله بعد تحرير "فلسطين"؟ سوف أذهب إلى "نيكاراغوا" في  أميركا الوسطى لأُشارِك مع المقاتلين في تحرير بلادهم من دكتاتوريّة "سوموزا"، ثمّ بعد تحريرها سأتسلّل إلى "السلفادور" المُجاورة ففيها جالية فلسطينيّة كبيرة قادرة على استلام السُلطة وإقامة حكومة ماركسيّة ماويّة، وبعد ذلك سوف أتفرّغ قليلاً لجزيرة " رينيداد" وكثير من سكّانها من أُصول لبنانية وسوريّة. لن يصعُب علينا إقامة حُكم ماركسي فيها أيضاً". تحطّمت الأحلام جميعاً دكتور "كامل"؟

د. كامل مهنّا: لا لا. أنا متفائِل بمستقبل بلادنا رغم كلّ هذا الوضع الصعب الذي نعيشه، في الجيل الجديد. وأنا أرفع شعاراً في عامل التفكير الإيجابي والتفاؤل المستمرّ. نحن العرب ليس عندنا استراتيجيّة ومشغولون بالتفاصيل، عندنا ثقافة الانقسام وعندنا النقد الهدّام، عندنا Boss ورئيس في كلّ محلّ وعندنا ثقافة كلّ شيء في كأوّل شيء وخاصّة عند النُخب، إمّا هُم غير العالم في يومٍ واحد أو لا نعود نشتغِل. أنا أعتقد أنّ الذي صار في العالم العربي، في "مصر" وفي "تونس"، أنّ أربعين مليوناً نزلوا إلى الشارِع، أربعون مليوناً في "مصر"، وهذه صارت للمرّة الأولى في التاريخ. هذا الجيل الجديد وخاصّة البنات

سامي كليب: نصف المصريين تقريباً

د. كامل مهنّا: عندهم قِيَم الحريّة والديمقراطيّة والعدالة الاجتماعيّة والجندرة، لكن الثورة الفرنسيّة استغرقت مئة سنة حتّى أكملت نجاحها. نحن الآن في الثورة المُضادّة، أنا أعتقد أنّه بعد "داعش" سوف يكون هناك إصلاح في المؤسسات الدينيّة والجيل الجديد، ما يريده "نتنياهو" هو دولة صهيونيّة يهوديّة عنصريّة. نحن نمشي نحو هذه الشعارات، الديمقراطية والجندرة، وعلماء الاجتماع يقولون " قتلنا الأب" والأب يعني السُلطة. الآن الأم والأب، الأب بأمر المرأة والمرأة والرجل بأمر الأولاد. الأولاد الآن والبنات الأقوياء ينزلون الآن إلى الشارع، هذا التواصل الاجتماعي الذي يحصل أنا أعتقد بأنّه في مسار والأمر يحتاج إلى وقت. نحن محطّاتنا مهمّة كثيراً وفيها أربعة أشياء. فيها قضيّة " فلسطين"، فيها "النفط"، فيها الديانات التوحيدية وفيها الجغرافيا التي تحدّث عنها "ديغول" ونحن على مدخل ثلاث قارات، أوروبا وآسيا وأفريقيا

سامي كليب: سأترك لك دكتور "كامل" كلام النهاية لكن اسمح لي أن أتحدّث مع أُستاذ "أحمد" لأنّه في "كندا" و"كندا" فيها برد أكثر من عندنا بكثير هذه الأيام. أُستاذ "أحمد" بالنسبة إلى تمويل المُنظّمات التي تعمل مع النازحين حالياً، هلّ هناك تمويل مشبوه برأيك؟ لأنك تحدّثت عن قيادات مشبوهة، عن توجّهات مشبوهة، هلّ هذه المُنظّمات الدوليّة في تمويلها أيضاً ثمّة شيء مشبوه وفق دراساتك ووثائقك؟

أحمد بن سعادة: في الحقيقة من الصعب الاتّهام بهذا الشيء، بهذا النوع، لكن أجد أن 86 % من تمويل المفوّضية من الحكومات، 6 % من المنظّمات الحكوميّة، 6% من القطاع الخاصّ، و 2 % من الأُمم المتّحدة. لو كانت توجد رغبة لتكون المفوّضيّة مُحايدة  كان يجب أن يكون التمويل على الأقل من الأمم المتّحدة بنسبة أكبر، 2% فقط. وعندما ترى الأرقام تجد أنّ 82 % من التمويل في عام 2014 آتٍ من 12 دولة فقط، أي 12 دولة فقط تُموِّل 82 % من هذا التنظيم. أي هناك نوع من، لو أردنا أن تكون هذه المفوضيّة محايدة تماماً فيجب أن ندفع الأموال وخلافه إلى الأمم المتّحدة، والأُمم المتّحدة بدورها تموّل المفوّضية

سامي كليب: صحيح

أحمد بن سعادة: عندما يكون التمويل من الدولة فمن الممكن لهذه الدولة ألا تدفع لاحقاً. انظر إلى ما يجري في "الدانمارك" الآن. أنت تعلم أن هناك مفوّضاً سامياً جديداً آتٍ من "أيطاليا" واسمه "فيليب أوغراندي"، وهو كان في "الأونروا" ولم يكن من المُفترض أن يعيّن مفوضاً. كان يوجد سيدة ترشّحت وهي "هيلي تورتنغ شميدت" وكانت الوزيرة الأولى لـ "الدانمارك"

سامي كليب: أُستاذ "أحمد"، للأسف نحن الوقت دائماً يُداهمنا في هذه البرامج

أحمد بن سعادة: حسناً، ماشي

سامي كليب: أنا أنصح كلّ المُشاهدين بأن يذهبوا إلى موقع الأُستاذ ""احمد بن سعادة"، اكتبوه بالعربيّة أو بالأجنبية وستجدون الكثير من الوثائِق، كتابه قيِّم جداً "الأرابسك"، عنده كتاب جديد أيضاً صدر مؤخراً فيه الكثير من الوثائِق والمعلومات الخطيرة. نُشاهِد سوياً هذه الصورة على الشاشة التي تُذكِّركم طبعاً كيف تمّ التعامل مع إحدى العائلات السورية. لاحظوا المصورة النرويجية كيف أعاقت سير ربّ عائِلة وأوقعته أرضاً. طبعاً طُرِدَت المصوّرة ولكن هذا يُشير إلى كيفيّة التعامل في بعض الدول. تقرير أخير عن وضع المُخيمات الفلسطينية يقدّمه "عمر كايد" ونختُم مع الأُستاذ "علي" بكلمتين، تفضّل

تقرير- عمر كايد: موجة احتجاجٍ عارِمة لدى فلسطينيي "لبنان" بعد قرار وكالة غوث وتشغيل اللاجئين الفلسطينيين تقليص خدماتها الصحيّة، فاتّفقت الفصائِل الفلسطينيّة على إدانة هذه الخطوة وحذّرت من تداعياتها الإنسانيّة والسياسيّة على اللاجئ الفلسطيني فالخدمات الحاليّة أصلاً غير كافية

لاجئ فلسطيني: تذهب إلى العيادة وتمضي أربع ساعات حتّى تتمكن من الدخول ومقابلة الدكتور، هذه مسألة. المسألة الثانية، يفحصك الدكتور وبعد أن تخرُج يكتب لك الوصفة الطبيّة وعليك أن تشتري الدواء من الخارِج، معظم الأدوية غير موجودة عندهم. احتجت إلى "ناضور" للبنت واحتجت إلى "ناضور" للصبي، فذهبنا إلى "الأونروا" والأونروا" أعطتني النصف، أجروا تحويلاً وأعطوني النصف. النصف الثاني أنا لا أملكه، إلى أين أذهب؟ هلّ أدور على الجمعيات؟

عمر كايد: هذا هو حال اللاجئ الفلسطيني قبل قرار "الأونروا"، فكيف سيكون عليه الوضع حين تقلّص الوكالة الدوليّة دعمها الماليّ للمرضى أو تُغلِق بعض العيادات أو توقف عقودها مع عددٍ من المُستشفيات؟ هذه المعاناة لا تقتصر على اللاجئ الفلسطيني، فحال النازحين السوريين ليست أقلّ سوءاً. المفوّضيّة العُليا لشؤون اللاجئين لا توفّر لهم الحدّ الأدنى للاحتياجات المعيشيّة والصحية والتعليمية

نازح سوري: منذ أن دخلنا إلى "لبنان" كانوا يُعطونا ثلاثين دولاراً للشخص الواحِد، والعائلة مهما كان عدد أفرادها ينال كلّ شخص ثلاثين دولاراً، فصار نقص في التمويل وقطعوا الإعانات لفترة على بعض الناس وأرجعوا المبلغ إلى 11 دولاراً. بعد الـ 11 دولاراً أيضاً تحسّن التمويل قليلاً وأرجعونا إلى 21 دولاراً ونصف الدولار تقريباً

عمر كايد: هذه الإجراءات غير الواضحة والتقليص المُستمرّ للخدمات من الوكالات الدوليّة المعنيّة بشؤون اللاجئين يطرح علامات استفهامٍ عديدة بشأن حقيقة الدور الذي تقوم به هذه المنظّمات وإذا ما كان يقتصر على الجانب الإنسانيّ فقط

سامي كليب: شكراً "عمر كايد"، "بترا" المُخرجة هلّ يوجد 30 ثانية لكلّ ضيف أو انتهى الوقت؟ أوكي، آخر تعليقين لو سمحتما

علي هويدي: أنا أقول، طالما أنّ هناك التزاماً دولياً من قِبَل الأُمم المتّحدة وأنشأت وكالة "الأونروا" فإذاً هذه الخدمات يجب أن تبقى مُستمرّة وليست فقط بنِسَب قليلة إنما أيضاً مئة بالمئة لجميع الخدمات سواءً الصحية أو التربوية أو الإغاثية إلى حين عودة اللاجئ الفلسطيني إلى دياره وممتلكاته في "فلسطين". في موضوع الميزانيات ليس هناك من وجبات ساخنة تُقدّم من الدول المانحة ولكنها تقدّمها بدل مواقِف سياسية. نحن نقول بألا عُذر لوكالة " الأونروا" بعدم تقديم الخدمات، تتذرّع بالميزانيات وإذا حصل هناك من عجز في الميزانيات على الصندوق المركزي للأُمم المتّحدة أن يملأ هذا الفراغ

سامي كليب: دكتور "كامل" 30 ثانية فعلاً فقط

د. كامل مهنّا: يجب العمل على حلّ سياسي في "سوريا" وبانتظار ذلك يجب تعزيز التضامن الدولي، خاصّةً الدول التي تدّعي بأنّها تُمثل حقوق الإنسان وأيضاً الدول العربيّة، ويجب أن تُصرَف المُساعدات على المستفيدين وليس على الرواتب والأمور الإداريّة

سامي كليب: صحيح

د. كامل مهنّا: ومن اللازم مُحاربة ازدواجيّة التي هي عند الغرب شيء جيد وعندنا ليس جيداً ويجب تقديم مُساعدات للجمعيات الوطنيّة. فقط 2% من المُساعدات تصل للجمعيات الوطنيّة حسب "الغارديان"، وتبقى "فلسطين" هي الراية وهي القضيّة المركزيّة في كلّ هذه الأمور

سامي كليب: وإن شاء الله كلّ دولة عربيّة ستعود أجمل، إن شاء الله "فلسطين" و"سوريا" وغيرهما، وأُذكِر بكتابك "ملحمة الخيارات الصعبة". إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الحلقة المقبلة من "لعبة الأُمم" إن شاء الله