أنطوان سيف - أمين عام الحركة الثقافية - أنطلياس

غسان الشامي: مساء الخير.

لطالما حدّثنا التاريخ عن ثورات ولطالما كان الدم البشري قرباناً لها. أمّا الهوس بالسلطة فقد حدّده الراحل فؤاد عوض بأنه لا يحتمل سوى خيارين: إمّا التربّع في القصر أو التمدّد في القبر. في التاريخ اللبناني عامّيّات وثورات وحراكات. والعامّيّة في مستندها اللغوي تجيء من العامّة. وسوف نقلّب في هذه الحلقة من "أجراس المشرق" العامّيّات اللبنانية وتحديداً عامّيّة أنطلياس الشهيرة، علّنا نرى في طيّاتها مرجعية ثورية ونقرأ في سطورها دور العامّة والإقطاع والسلطة والكنيسة والاستعمار ونستقرئ المتغيّرات ونتساءل: هل اختلفت الحال في المشرق قبل مئتي عام عمّا هي عليه الآن؟ أو أن كل معيقات التقدّم لا تزال تمسك بتلابيبنا. ولهذا يسرّنا استقبال الدكتور الباحث أنطوان سيف رئيس الحركة الثقافية – أنطلياس.

دعونا أولاً قبل أن نغوص في الموضوع نعرّفكم به:

التقرير

وُلد أنطوان سيف في المتن في جبل لبنان. وحصل على إجازتين من الجامعة اللبنانية: الأولى في الفلسفة عام 1967، والثانية في التاريخ عام 1975، وعلى ماجستير في الفلسفة من جامعة القديس يوسف عام 1983، ودكتوراه دولة في الفلسفة من الجامعة اللبنانية عام 1992. عمل مدرّساً للفلسفة في عدة ثانويات، وأستاذاً محاضراً وباحثاً في الفلسفة والإنسانيات في كلية الآداب والعلوم الإنسانية في الجامعة اللبنانية. وهو عضو في لجان تربوية عديدة، منها لجنة إعداد البرامج التعليمية ولجنة مؤلفي الكتب المدرسية ولجنة تدريب المدربين ولجنة التقويم الذاتي للجامعة اللبنانية ولجنة الدكتوراه في الفلسفة. وهو عضو مؤسّس في الحركة الثقافية أنطلياس والأمين العام للحركة راهناً وأمين الإعلام سابقاً. كما إنه عضو في لجان وجمعيات فلسفية وبحثية وفكرية عدة.

للدكتور سيف ثمانية كتب منها: المنطق الصوري وفلسفة العلوم باللغة الفرنسية، وتاريخ العلوم عند العرب
وتاريخ الفلسفة العربية والكندي: مكانته عند مؤرخي الفلسفة العربية وثلاثة حكماء من جبل لبنان. كما شارك في تأليف 48 كتاباً باللغات العربية والفرنسية والإنكليزية والألمانية، منها: الثورة الفرنسية ورحلتها إلى الشرق. وترجم ثلاثة كتب. وله 78 بحثاً موسّعاً في العديد من الموضوعات وعشرات الأبحاث والمقالات. كما شارك في مؤتمرات وندوات فكرية عديدة.

يُتقن العربية والفرنسية والإنكليزية، ويلمّ بالألمانية والإسبانية.

غسان الشامي: أهلاً بكم. أهلاً بك دكتور أنطوان سيف في "أجراس المشرق" للحديث عن حدث يراه الكثيرون حدثاً تأسيسياً في التاريخ اللبناني. سأبدأ من عاميّة أنطلياس الأولى عام 1820. يحار المرء لماذا هذه البلدة الصغيرة، ربما كانت قرية، بيروت لم تكن تتجاوز الأربعة آلاف نسمة في ذلك الوقت لماذا منها انطلقت هذه العاميّة؟

أنطوان سيف: عاميّة أنطلياس لم تنطلق من أنطلياس ولكن رست في أنطلياس لأن الذين اجتمعوا في دير مار الياس أنطلياس كانوا من أهالي الجبل المختلفين في الانتماءات العائلية والانتماءات الطائفية والانتماءات المناطقية. إذاً التقوا على اختلافات متنوّعة جداً. يقول البعض إن هذه الاختلافات هي نوع من العقدة الأساسية التي تمنع تكتّل الناس في وحدات أساسية خصوصاً في المفاصل التاريخية. نحن لدينا نص "عاميّة أنطلياس"، وهو أصبح شهيراً جداً. وبانتمائي إلى الحركة الثقافية في أنطلياس أحببنا أن نطبع هذا النص بصورته الأصلية وعلى ورق تقريباً يعطي الانطباع بأنه ورق قديم. والنص بذاته الذي كتبه.. طبعا لم يكن بارعاً في تدبيج الأمور السياسية، ولكنه يقول ما يلي، باختصار: إننا نحن بمجموعنا يسميهم من الطوائف، من الإسلام ومن المتاولة أعطيك النص الأساسي ومن الدروز ومن النصارى اجتمعنا في دير مار الياس وأقسمنا يمين الولاء ألّا يخون بعضنا بعضاً وأن نحاول أن نعالج الأمور التي وصلت إليها الأزمة. وهذا الموقف يُعتبر بحدّ ذاته حسب رأينا نحن وكأنه الميثاق الوطني الأول الذي نشأ في القرن التاسع عشر. فيه تأخّر بمعرفة للسياسة طبعاً السياسة المحلية أو حتى خصوصاً السياسة الدولية. لم يأتوا على ذكر المحيط الذي هم موجودون فيه لأنهم كانوا من الفلّاحين أجمالاً ولم يكونوا من طلّاب المدارس والجامعات، ولم يكونوا أيضاً من المتعلمين في مدارس وفي جامعات. هذا الحدث مهم جداً، لماذا؟ لأنه يسبق الكثير من الأحداث التي حصلت في أوروبا وأعطيت تضخيماً كبيراً. عندما تنهار السلطة، ما الذي يجري على الأرض؟

غسان الشامي: إذاً دعنا نذهب إلى قراءة الخلفية التاريخية لعاميّة أنطلياس. لأن لا شيء كما قلت يأتي من فراغ. إذا أخذنا اللوحة التاريخية لنبحث أولاً بثورة أنطلياس الأولى عام 1820 وبعدها بثورة أنطلياس الكبرى عام 1840.

أنطوان سيف: اللقاء بذاته حسب معرفة المؤرخين يدلّ على أمرين أساسيين: أولاً هو سلام الأمن. عندما نلتقي نحن وليست هناك سلطة رادعة أي نتحوّل بنوع من الوفاق ونوع من الأمان ومن الثقة وإعطاء العهد لبعضنا البعض بألّا يخون بعضنا بعضاً. أي ما نقوله هنا سينطبق على الجميع. وهذه الناحية الأمنية أساسية جداً لكي تنجح العاميّات.
الأمر الثاني: يجب اتخاذ موقف من السلطة البائدة. دائماً كان يُقال إن السلطة عندما تنهار، معنى ذلك أنه ينقصها العدل، معنى ذلك أنها سلطة ظالمة. لا يوجد تحليل أساسي ما هي أوجه الظلم. طبعاً نحن لسنا في نظام ديمقراطي. نحن في نظام إقطاعي. ولكن الإقطاع عنده نوع من قواعد أخلاقية في الممارسة. مَن يقرأ مثلاً فلسفة هوبس يعرف أنه عندما تخلّى الناس عن المطالبة بالسلطة فتخلّى الأمير أو الملك عن أن يفرض على الناس ما لا طاقة لهم به، تم أول اتفاق بين القاعدة والقمة.

غسان الشامي: أي بمعنى بين الشعب والحاكم.

أنطوان سيف: بين الشعب والحاكم. هذا الاتفاق بذاته هو الذي أوحى لـجون لوك وهو الذي أوحى أيضاً لـروسو بفكرة العقد الاجتماعي. العقد الاجتماعي أي أنه يجب أن ننظر إلى الناس وأن نرى ما الذي يقدّمونه للحاكم. قدّموا للحاكم أمراً أساسياً:
نحن لا نطالب بالسلطة شرط أن تحمي لنا أرزاقنا وأعناقنا. هنا قدّم الأمن تجاه إعطاء السلطة. طبعاً هذه السلطة أخذها له.

غسان الشامي: هو أخذ السلطة. أنا أقصد بالخلفية التاريخية أن القراءة المشهدية لواقع المنطقة التي أنجبت حراكاً كهذا.

أنطوان سيف: في الواقع، لم يُطلب رأي المنطقة. نحن هنا ننتمي إلى إمبراطوريات منهارة. عندما وصل الأمر إلى الإمبراطورية العربية بشقّيها الأموي والعباسي وبعدها المماليك وبعد المماليك أتى العثمانيون. كلهم عندهم سيطرة على أراضٍ واسعة جداً وعلى شعوب مختلفة ولغات مختلفة. ناهيك عن الاختلافات التي تتم على مستوى المعتقدات. السلطة لديها منطق. منطق السلطة: إذا كانت تريد أن تحكم وتكون مرتاحة جداً، هناك أمر وحيد تطلبه من الذين تحكمهم هو أن يغذّوا الخزينة.

غسان الشامي: أن يدفعوا الضرائب.

أنطوان سيف: أن يدفعوا هذه الضرائب ويضعون مَن يتحكّم بالناس هنا. إذاً الظلم لم يكن مباشراً إلّا بقدر ما تكون الطلبات غالية جداً من السلطة المركزية. ونتكلّم الآن على سلطة العثمانيين وكانت سلطة ما زالت بقوّتها الكبرى، وبعد لم ينكشف ما سُمّي لاحقاً بالرجل المريض لم ينكشف. كانت سلطة كبيرة جداً، اصطدمت بجيش نابوليون الذي أتى إلى مصر وإلى عكا.
وإن كانت لم تنتصر على جيش نابوليون ولكنها لم تنهزم أمامه أيضاً.

غسان الشامي: ولكن بطريقة هي جعلته ينسحب. كانت من القوّة بشكل جعلته ينسحب.

أنطوان سيف: جعلته ينسحب لسبب أساسي أن نابوليون كان مُحاصراً من البحر في الأسطول الإنكليزي، كان في البحر، ومن البر لم يكن قادراً على أن يتوسّع أكثر مما توسّع. فتسلّل تسلّلاً رجوعاً إلى فرنسا. هذه المنطقة الموجودة بين هذه الحدود كان فيها أمراء. وهؤلاء الأمراء كانوا يتمتّعون بنوع من الاستقلالية أكثر مما كان يتمتّع بها أمراء آخرون. لماذا؟ لأن هؤلاء الأمراء كانوا يحتضنون مجموعة من البشر، يسيطرون عليهم، الولاء التام للسلطان مؤمَّن ويأخذون من هذه الجماعات الضريبة المفروضة عليهم. فلذلك نرى أن كثيراً من المعتقدات ظلّت مستمرّة وتمارس حرّيّات واسعة لأن منطق الدولة دائماً، الإمبراطورية التي سُمّيت لاحقاً بأدبيّات القرن العشرين الإمبريالية هذا المنطق لا يهتمّ بالأمور الصغيرة. كان يعرف أن هناك كثيراً من المسلمين غير السنّة ولكنه لم يكن يهتمّ. لم يكن يهتمّ لأن المهم الأساسي ألّا ينتشر هذا بشكل علني وأن يمارسوا ما شاؤوا طالما الأمن مُستتب. هناك صفقة كانت موجودة ضمنياً يجب على المؤرخين أن يعرفوها أن السلطان يقدّم تنازلات ويأخذ تنازلات من الجانب الآخر.

غسان الشامي: هذا ما يدفعني في انطلاقة كعامّيّة أنطلياس إلى قراءة الخلفية السياسية والأفق السياسي. هؤلاء الناس كما قلت قبل أن أذهب إلى الشقّ الاجتماعي لأنه برأيي هام جداً، الأفق السياسي إلى أين كان هؤلاء الناس يريدون؟ الواضح أن المطالبات كانت فقط لرفع الضرائب. ولكن لم نجد وعياً سياسياً مثلاً في العاميّة.

أنطوان سيف: لم يكن هناك وضوح تام بسقوط النظام الإقطاعي بشكل نهائي. هذه مراحل تُسمّى مراحل انتقالية. نعرف جيداً كيف سقط الإقطاع في لبنان وتالياً في المنطقة.

غسان الشامي: هل سقط في لبنان؟ ما زال هناك إقطاع.

أنطوان سيف: لا.

غسان الشامي: على الأقل سياسي.

أنطوان سيف: الإقطاع السياسي هو بحدّ ذاته مالي ومعيشي؛ بمعنى أن كثيرين من الناس لا يعرفون أن الأراضي كلها كانت ملك الأمير تماماً كما هي من الناحية النظرية في كل أوروبا. في أوروبا إذا كان مواطن جالساً في بيته في المزرعة وهو يفلح وينتج ويقدّم ضرائبه فهذه من كِبَر أخلاق الملك لأنه قاعد في أراضي الملك. فلذلك كلمة مملكة تعني الملك التام والمُطلق. وكان الأمر نفسه موجوداً مثلا في لبنان. كانت الإقطاعات أننا قاعدون في مُلك ليس لنا. كيف سقط الإقطاع؟

غسان الشامي: مرابعون.

أنطوان سيف: مرابعون. كيف سقط الإقطاع؟ سقط الإقطاع عندما أصبحت الأراضي موزّعة على الفلّاحين بالشراء. وهنا كان لا بد من سلطة تحكم في ذلك والأمور معقّدة أنها لم تنتهِ دفعة واحدة. فاعتقد الكثير من المؤرّخين أن الإقطاع ظل مستمراً فترة طويلة من الوقت، في الوقت الذي كان مفروضاً أن يأخذوا الجانب السوسيولوجي بعين الاعتبار أو المونوغرافي. بمعنى أنه كانت هناك مقاطعات انتهى فيها الإقطاع وكانت هناك مقاطعات ما زال فيها الإقطاع بكل قوته.

غسان الشامي: أنا سأذهب إلى الإقطاع وهو من الخلفيات الاجتماعية لأنه لفتني في حديثك أن الإقطاع أعطيتَه لمحة جمالية أو أحسست بأن فيه بعض الأمور الإيجابية. الإقطاع هو إقطاع، هو يقتطع كل شيء له وكل الناس تعمل عنده بصفة الربع "المرابعين".

أنطوان سيف: صحيح.

غسان الشامي: وربما أكثر. وكان يمكن أن يقتطع حتى النساء.

أنطوان سيف: صحيح. وهذا صحيح.

غسان الشامي: أنا هنا أسألك عن الخلفية الاجتماعية لهؤلاء الفلّاحين الذين ثاروا.

أنطوان سيف: في الواقع، الحياة العامة تدخل في التقاليد. عندما تنطلق من الأب إلى الابن ومن الابن إلى الحفيد ويكون النظام هو السائد كما هو، فهذا يرخي انطباعاً بأن الأمور لا تتغيّر بحسب الأهواء فيها. ولكن هذا النظام ينكسر في فترة من الفترات إمّا بعامل خارجي وحتى بعامل صراع داخلي. وهذه هي اللحظة التاريخية الأساسية لقلب هذا الإقطاع إمّا بشكل تام، وهذا لم يحدث في فترة طويلة من الزمن، أي انتقلنا من الإمارة إلى الإقطاع المستمر. لم يعد هناك أيام المتصرفية في لبنان بدأ الأمراء يبيعون الأراضي للفلّاحين لأنه لم يعد هناك إمكان أن تكون لك سيطرة على الفلّاح. أنت لا تأمرهم. ثمة مجلس إدارة هو الذي يأمر فيها. فلذلك بدأوا بالبيع فيها. إذا أخذنا منطقة أعرفها جيداً هي المنطقة الموجودة فيها أنطلياس منطقة المتن. إقطاع بيت أبي اللمع فيها كان يمتدّ من برمّانا إلى البحر. ولكن العقارات التي تم شراؤها، تم شراؤها من الأمراء. مثلاً بيتي حيث أنا ساكن مالك الأرض قبلي هو من آل أبي اللمع أي من الجماعة التي كانت إقطاعية. متى ضرب الإقطاع فيها؟ في الواقع كانوا يتّكلون على أن الإمبراطورية العثمانية يمكن أن تحمي الإقطاع كلياً. ولكن الإمبراطورية مرّت بفترة تنظيمات، وهذه التنظيمات كانت ضغوطاً غربية لكي يتأَوْرَبوا، لا نريد أن نقول يتدمقرطوا، يتأوربوا إجمالا حتى يخفّفوا من الاصطدام مع الغرب. مثلاً، الغرب بدأ بصناعة السفن المعدنية. تركيا لم تكن لديها سفن معدنية، بل لديها سفن خشبية. أي اصطدام صغير أظهر أن هذه كأنها نمر من ورق. فإذا رأيت عام 1860 ينزل خمسة آلاف جندي، ستة آلاف جندي في بيروت، الإمبراطورية العثمانية لم تتجرّأ على أن تجابههم، مع أنه عسكرياً وعلى الأرض كان يمكنها أن تسحقهم كلياً. كانوا يعرفون أن هذا البحر لم يعد ملكهم حتى يقوموا باتصال فيه. فلذلك هذه التنظيمات أرست نوعاً من حماية للعلاقات العائلية التي هي أقل من القبيلة في هذه المنطقة.

غسان الشامي: انطلاق عاميّة من كنيسة يحيلنا إلى علاقة رجال الدين بالعاميّة. ما هي علاقة الإكليروس بعاميّة أنطلياس؟

أنطوان سيف: في الواقع كان رجال الدين مصنّفين بين أنهم واقفون مع أحد الإقطاعيين العدّو، وقسم منهم واقف مع أحد الإقطاعيين الذي انفتح على متغيّرات العصر واعتبروه غير عدّو. فلذلك كان هناك نوع من شرخ داخل الكنيسة فيها. إذا رأيت أنه دائماً كان بعض البطاركة في الطائفة المارونية الذين كانوا منفتحين على الغرب. مثلاً البطريرك مسعد.

غسان الشامي: البطريرك مسعد بعد الـ1858-1859، نعم.

أنطوان سيف: هذا الذي اعتبر أن طانيوس شاهين اتّكل عليه.

غسان الشامي: الذي وقف مع( ... ....) سأسألك عنه في ما بعد. ولكن الآن، انطلاق عاميّة من كنيسة. نحن الآن على سبيل المثال نشهد حراكات تخرج من مساجد. هل يمكن خروج ثورات بالمعنى المدني والعصري من دور عبادة، إن كانت مسيحية أو إسلامية برأيك؟

أنطوان سيف: في الواقع أنا أسأل هذا السؤال. الجواب الذي يمكن أن يقنعني أكثر هو له علاقة بالتاريخ. في تاريخ المنطقة هنا، تعرف جيداً أن مار الياس في التُراث المسيحي هو شرقي بامتياز. الغربيون لا يعرفونه، لا يعرفون تاريخه، لا يعرفون متى عاش وأين عاش وما هي إنجازاته. مار الياس يبدو أن لديه حضوراً شرقياً ومحترماً من طوائف أخرى. فكانوا يأتون إلى دير مار الياس في أنطلياس. أصلاً المسيحيون الموجودون في الدير هم فريق صغير من المجتمعين. المجتمعون بغالبيتهم كانوا من المسلمين أنه فقط على مار الياس يُقسِمون الولاء أنهم لا يخونون بعضهم بعضاً، تماماً كما يفعلون اليوم بإعطاء الثقة للحكومات بأنهم يضعون كتاباً مقدّساً أنني لا أخون. البعض منهم صار يقول إن الكتاب المقدّس ربما أنا لست مؤمناً به، تضعون لي الدستور. صاروا اليوم يضعون الكتابين: الكتاب المدني والكتاب الإلهي ويُقسِمون عليه. أغلب مَن يقسمون يقسمون من بعيد، إذا لاحظتها لأنهم يعتبرون أنه لا خلاف بين المدني والإلهي ينعكس في السياسي مباشرة لأننا فصلنا الإلهي عن السياسي في الدولة العلمانية. فلذلك هذه مهمة جداً أن مار الياس مُحترم بصرف النظر عن انتمائه.

غسان الشامي: إذاً هو غير مُتدخّل.

أنطوان سيف: غير مُتدخل، أي تقريباً...

غسان الشامي: على الرغم من أن مار الياس يحمل سيفاً؟

أنطوان سيف: هذا الأمر أي هو رمز للعدل أنه دائماً يقاتل الأشرار، رمز العدل. فأنا أتصوّر أن هذا هو السبب أنه لم يكن هناك حَرَج إطلاقاً أن يُقسَم على المذبح، وبهذا لا أحد تراجع عن معتقده بدخوله وإقامته هذا القَسَم التاريخي الشهير. هذه العاميّة بحدّ ذاتها تأتي بعد أمر ألغاه العثمانيون فترة طويلة حتى نسيناه نحن.

غسان الشامي: هل يمكن أن نأتي إليه في القسم الثاني؟

أعزائي فاصل ونعود إلى الحوار مع الدكتور أنطوان سيف. انتظرونا إذا سمحتم.

المحور الثاني

غسان الشامي: أهلاً بكم من جديد.

أعزاءنا، كي يكتمل المشهد أمامكم سنذهب معاً إلى تقرير عن عاميّة أنطلياس، ونعود بعده لمتابعة الحوار مع الدكتور أنطوان سيف.

التقرير

زاد أمير لبنان بشير الثاني الشهابي الذي حكم بين عامي 1788 و1840، زاد الضرائب على الشعب فزادت النقمة إذ رفض أهالي المتن زيادة الضرائب وانضمّ إليهم أهالي كسروان، فاجتمع الناس عام 1820 في أنطلياس ودعوا سائر المناطق إلى التحرّك ضد الأمير فأصبحت الحركة عامة وسُمّيت عامّيّة أنطلياس. فذهب بشير مؤقتاً إلى حوران ثم عاد بعد أن هدأت الأحوال.

"هذا الدير هنا استضاف مرتين أقلّه اجتماعات مهمّة جداً كان لها أثر كبير جداً في تاريخ لبنان وخصوصاً في حراكه الاجتماعي والسياسي".

لم يتّعظ الأمير بشير من العاميّة الأولى وعامّيّات مثل عاميّة لحفد في جبيل وحرش ثابت في بيروت. وجرّاء تحالفه مع عبد الله باشا والي عكا، ثم تأييده حملة إبراهيم باشا على المشرق عام 1830 قبل أن ينقلب عليها عندما استبان هزيمتها، عاد لفرض الضرائب وسمّاها مال إعانة أو فردة شملت جميع الذكور. وجرى احتكار السلع وحاول المصريون تجريد الأهالي من أسلحتهم وفرض التجنيد الإجباري. فامتنعوا وتوجّهوا من جميع الطوائف في الثامن من حزيران عام 1840 إلى ساحة دير مار الياس أنطلياس، وتم توقيع العاميّة الميثاق بينهم والذي ينصّ على عدم دفع المال إلّا مرة واحدة فقط والمطالبة برفع السُخرة وحفر المعادن وإبقاء السلاح وغير ذلك. لكن الأمير بشير ألقى القبض على الكثيرين منهم بمساعدة الجيش المصري.

غسان الشامي: تحية لكم. دكتور سيف في نهاية القسم الأول كنت تتحدّث عن أمر يتعلّق بشيء لم يُغفِله العثمانيون.

أنطوان سيف: تعرّض لبنان وسورية وفلسطين لهجوم لم يكن متوقّعاً من إبراهيم باشا ابن محمّد علي من مصر.

غسان الشامي: سنة 1830.

أنطوان سيف: وطبعاً محمّد علي هو الذي أقام حداثة مهمة جداً في مصر. بمعنى أنه لم ينتظر أن يأتي نابوليون آخر إلى الأرض، بل أرسل بعثات إلى أوروبا على رأسها الطهطاوي الشهير. وأتى بمعلّمين من الغرب علّموا في مدارس وانتشرت المدارس، وكان المسؤول عن المدارس الطهطاوي، والطهطاوي هو مُترجم من الفرنسية إلى العربية. وعلّموا أيضاً في ما يُسمّى جامعات، ولكن ليست بجامعات لأنها كانت تعلّم الطب. وإذا أعطيك المشهد كيف كان مثلا تعليم الطب، درس الطب في مصر، كان يتكلّم الأستاذ الفرنسي بالفرنسية، وكان هناك مترجم بجانبه، إجمالا كان من بلاد الشام، من الشوام، وبشكل عام من المسيحيين، كان يترجم إلى العربية مباشرة، وكان الطلّاب يأخذون ملاحظاتهم على الدرس. الأمر نفسه حصل بالتدريب العسكري لتطوير الجيش المصري مع ضبّاط .... في هذا المناخ الانفتاحي، عندما أتى إبراهيم باشا إلى بلادنا أتى من هذه الخلفية.
فلذلك، إبراهيم باشا عمل هو التنظيمات قبل التنظيمات العثمانية التي لم تعترف بها التنظيمات العثمانية. عشر سنوات بقي هنا. قرارات إبراهيم باشا كانت ما يلي: ألغى كل تمييز بين المواطنين على الأساس الديني والطائفي. وهذا أمر لم يحصل في هذا الشرق قبل قرار إبراهيم باشا. التنظيمات أتت لاحقاً وكأنها تريد أن تمحو تنظيمات إبراهيم باشا، فلنسمِّها تنظيمات، بين قوسين، وأن تتجاوزه. العشر سنوات التي بقيها والتي انفتح عليها الأمير بشير كلياً، عندما سقط إبراهيم باشا صار ثمة حظر تام على الإنجازات التي قام بها في بلاد الشام. وهذا الحظر استمر عقوداً طويلة.

غسان الشامي: كيف تربط عاميّة أنطلياس الكبرى عام 1840 بإبراهيم باشا؟ في العام نفسه هناك ثورة.

أنطوان سيف: أنا أقول أن ثمة مناخاً عامّاً لأنه أتت العاميّة تقريبا في اللحظة نفسها، 1840، بسقوط جيش إبراهيم باشا، وكأن ثمة شيئاً تغيّر، والأمير بشير الذي كان أكثر حاكم حكم في لبنان وربما في المنطقة، نحو 50 سنة متواصلة عندما انهار بذاته...

غسان الشامي: انقلب عليه.

أنطوان سيف: كان ثمة خوف أنه في النهاية الرُعاع، كما كانوا يسمّون الثوّار الفرنسيين... أول نص تُرجم للثورة الفرنسية إلى اللغة العربية يرى الـrevolutioneur فلا يعرف، ليس في اللغة العربية أناس يقومون ضد الحاكم ويكونون "أوادم". غير معقول هذا. هذا غير معقول فسمّوهم في أول الترجمات الرُعاع. كانوا خائفين من أنه إذا انفلت الأمن، النظام الأمني، طبعاً ستحصل مذابح كبيرة. وكانت مخاوفهم في مكانها لأنه بعد 20 سنة عندما ستفرط الأمور ستتحوّل إلى نوع من هذا القتال.

غسان الشامي: إلى مجازر عام 1860.

أنطوان سيف: فلذلك أول ما استطاعوا، أخذوا هذه السلطة، أعطوا الأمن كلياً وكانوا منتظرين لأن القرار لم يكن بيدهم.
القرار كان بيد الدول الكبرى. الآن لأول مرة الإمبراطورية العثمانية قبلت أن تشارك بعض الدول الغربية بأن تتطلّع إلى أوضاع داخلية. هذا أول تنازل لها وتنازل كان معبّراً جداً بهبوطها وبضعفها.

غسان الشامي: حتى لا نغالي على عادتنا نحن نغالي بالتوصيفات هل العاميّات ثورات؟

أنطوان سيف: في الواقع كلمة ثورة بالمعنى الذي أخذته في فرنسا التي هي أم الثورات، كل الثوريين اللاحقين بعد مئة سنة كانوا يعتبرون ولا تزال إلى اليوم البعض يعتبر أنها مفصل أساسي في تاريخ البشرية. في الثورات إذا لم يكن لديك مشروع يختلف عن المشروع الموجود وبقدر ما يذهب من قتلى تتحوّل إلى حرب داخلية. هذه ليست ثورة.

غسان الشامي: هذا ما نشهده الآن.

أنطوان سيف: كما يحصل الآن. عليك أن ترى ما هو المشروع التالي لها. فكلمة ثورة تأتي لاحقاً بمعنى أننا لا نريد الأمر الموجود. ما حصل في لبنان مثلاً إذا كان الحديث يدور عن لبنان حصراً، أنه لم يُقتل الإقطاعيون. قُتل بديل عن حرب طائفية. فلذلك بهذا المعنى لا يمكن أن تسمّيها ثورة. ولكن لا يمكن أن تسمّيها إجمالا أن ثمة شعباً لا ينظر إلى مصيره. فلذلك عندما اجتمع المختلفون طائفياً، أنا أرى هذا الحدث مهمّاً جداً لأنه يضيء على مفهوم أن الاختلاف الديني لا يعني بالضرورة تقاتلاً.

غسان الشامي: اسمح لي أن أذهب معك في سياق تاريخي كي نربط الأحداث بخيط سُبحة. نحن أمام أول عاميّة في حمّانا عام 1800.

أنطوان سيف: وفي لحفد.

غسان الشامي: عام 1821 في لحفد، بعد عاميّة أنطلياس. ثم عامية حرش بيروت عام 1838، ثم عاميّة كبرى عام 1840 في أنطلياس. لاحقا نأتي إلى ثورة فلّاحية اسمها ثورة الفلاحين عملت جمهورية، طانيوس شاهين عام 1858، بعدها تأتي مجازر 1860. 60 عاماً فيها حراكات. ما هو الخيط؟ ما هو هذا الرابط بين هذه الحراكات؟

أنطوان سيف: في الواقع الذي حصل هو انعكاس لانهيارات واسعة، إجمالا لا تُرى بشكلها الظاهر. كانت القبضة العثمانية ارتخت. هذا أولاً، وهذا أمر مهم جداً. كان يعرف الجميع أن الأحداث التي تتم في المنطقة والتدخّلات الخارجية التي افتتحها نابوليون وأصبحت تكبر حتى وصل أخيراً إلى أن يكون هناك نوع من استعمار مباشر لكثير من المناطق: 1830 الجزائر، دخلت قبل عشر سنوات من عاميّة أنطلياس. الأمر الأساسي أنه حتى ركب في رأسهم أن يخرجوا من فكرة الإمارة أخذ وقتاً كبيراً، فقالوا أولاً إنه لا يوجد سوى نظام أميري، والنظام الأميري جيّد، كيف نتعامل معه؟ نتعامل معه: إن كان ظالماً تزيل الظلم منه وهذا هو النظام الموجود. فلم يكن هناك جمهوريون في ذلك الوقت. لا نطلب منهم أكثر مما هم موجودون. هناك ظلم فتزيل الظلم. وكانوا يعتبرون أنه في حال أزيلت هذه فلديهم حرية واسعة في الأعمال. دخلت التجارة الخارجية المباشرة حيّز التنفيذ. فصار ثمة فلّاح في جبل لبنان يبيع ما ينتجه هو ليس كما يريد الإقطاعي يبيعه أينما أراد. فصار هناك نوع من حرية البضائع.

غسان الشامي: تنقُّل البضائع.

أنطوان سيف: تنقّل حر جداً. إذا رجعنا إلى أوروبا هذه الإشارة، إشارة انتقال البضائع، البضائع المنتجة من الذي قام بإنتاجها الذي هو غير الإقطاعي، هي كانت المؤشّر الأول لنهاية عهد الإقطاع. هذه لم تتم بثورة دموية. لم تتم بثورة دموية. مَن يقرأ تاريخ لبنان يحسّ وكأنه مرّ من دون دفع ضرائب. حتى الاستقلال اعتبروا أننا لم ندفع ضرائب وهذا استقلال...

غسان الشامي: هناك شهيد واحد اسمه سعيد فخر الدين.

أنطوان سيف: غير كافٍ، غير كافٍ. ولكن ليس ضرورياً أن يُدفع لأن العلاقات الدولية بحدّ ذاتها كانت أساسية خلال الحرب العالمية الثانية. كل الدول المستقلة خرجت بعد الحرب العالمية الثانية.

غسان الشامي: بعملية قراءة متأنّية، هل يمكننا أن نقول ولو على سبيل المزاح، إن لبنان بلد يستعصي على الثورة ولا يأتي إلّا بعاميّات؟ كل ما حصل فيه هو عاميّات فلّاحية. انتهى عهد الفلاحة، انتهت العاميّات في لبنان؟

أنطوان سيف: هذا صحيح بشكل ما. وحاول كثير من الأحزاب التي تُعتبَر ثورية أن يقوم بمجموعة كبيرة من الجماهير أو جماهيرها هي بأن تأخذ هذه المبادرة. أنا أتصوّر أن ما نفّس كل هذه الأمور هو شكل الحكم الذي دخل فيه لبنان بشكل مُبكر.
البلد الوحيد الذي كان في كل المنطقة من أفريقيا حتى نصل إلى آخر آسيا ليس فيها نظام وراثي لناحية رأس السلطة؛ لأنه عندما بدأ نظام المتصرفية، نظام المتصرفية أي كما تقول مثل موظفين أو وزراء يديرون بلداً، رئيسهم ليس لبنانياً ولكن طبعاً مسيحي، معروف الاتفاق، وكانوا يأخذون القرارات بالتصويت إجمالا. فهذا النظام عندما أنشئت الجمهورية اللبنانية سنة 1920 طبعاً كان هناك حكم للاشتراكيين في فرنسا وأنه فلنطبّق القوانين الموجودة في الغرب. فأول نظام كان فيه انتخاب هو نظام المتصرفية في الشرق كله. وكلمة مختار اليوم الموجودة هي من بقايا الاختيار الشعبي أن هذا الشخص هو المسؤول أمام نظام المتصرفية. هذه مسألة مهمة جداً. كثير من علماء الاجتماع والمؤرخين لا ينتبهون إليها؛ يعتبرون أن هذا أمر هامشي في جسم الأمة العربية الكبرى. هذا ليس هامشياً لأن أي تغيير يتم سيتم بتغيير مونوغرافي ويتوسع فيه.

غسان الشامي: ولكن، ألا يحقّ لنا التساؤل: لماذا دائماً مصير هذه الحِراكات هو الفشل وتأبيد القديم؟

أنطوان سيف: أنا أتصوّر أنه حصل تغيير كبير في لبنان حتى عندما أطلق البعض على النهضة تسمية فشل النهضة أو انحطاط النهضة. كانوا ينظرون أن كل الآمال التي توضع في النهضة في حال تحقّق نصفها أو أكثر من النصف قليلاً كانوا يعتبرون أنه ليس هذا هو المطلوب. نحن اليوم في العالم العربي انتقلنا من الدولة السلطانية إلى الدولة الوطنية. الدولة الوطنية أتت برئيس، مجلس وزراء، قائد جيش، وزارة دفاع؛ التركيبة الموجودة هي التركيبة التي صارت اليوم تقريباّ عالمية.

غسان الشامي: Standard.

أنطوان سيف: ما الذي حصل؟ الذي حصل أن التركيبة الاجتماعية في العالم العربي مثلما يقول هشام شرابي هي تركيبة أبوية. أبوية بمعنى أنه دائماً الرأس يطلب الطاعة. وهذه موجودة دائماً في الدين، والهيئات الدينية تطلب أنه نفِّذْ ثم اعترِضْ. تعترض لاحقاّ، والاعتراض ليست له أية قيمة إلّا بعدما يتم التنفيذ. فأتت إلى هذه السلطة قوى في الواقع استغلّت هذه السلطة. النظام الطائفي في لبنان برأيي الشخصي ليس طائفياً إطلاقاً. هناك جماعات مُسيطرة على الطوائف وتتكلّم باسم الطوائف.
إذاً هذه الجماعات بحدّ ذاتها عندما تدخل وتجتمع كلها مع بعضها البعض لا يمكنها أن تقيم نظاماً طائفياً. هي أعجز من أن تقيم نظاماً طائفياً. يجب أن تتخلّى أو أن تتفرّع من ثيابها اليومية وتدخل إلى سلطة تقريباً لا تشبهها. كيف يتم اجتياز هذه المنطقة؟
هو بالاعتداء على السلطة. هذه السلطة مباحة مستباحة من القوى التي تمثّل الطوائف وليست قوى طائفية.

غسان الشامي: ولكن كما تقول العرب: هي الأمور بخواتيمها. أنا سآتي إلى السلطة الدينية لأنني لا أريد الابتعاد إذا سمحت لي، عن دور البطريرك مسعد، وهو آتٍ أيضاً من بيئة فلّاحية وكان ضدّ الإقطاع، ولذلك وقف مع طانيوس شاهين بطريقة أو بأخرى. هل دائماً هذه الحراكات تحتاج إلى سند ديني في بلادنا التي للدين وللكنيسة وللمسجد موقع كبير فيها؟

أنطوان سيف: هي لا تحتاج من الناحية المبدئية. ولكن من الناحية العملية قضية الفصل التام لا تتم إلّا بعلمنة تقريباً شبه شاملة. يأتي بذهني الآن نهفة، طرفة، مهمة جداً: عندما أراد الفنان الكبير منصور الرحباني أن يقيم عمله المسرحي الكبير "صيف 840"، أنا أحد المستشارين في هذا العمل من صداقتي الشخصية لمنصور، ولكن استشارتي بـ"سقراط" كانت أكبر وتقريباً هي الأساسية نظراً لتخصّصي بالفلسفة. كنت أرى النص... أرجو ألّا أكون أستغيب منصور بهذا الموضوع، ولكن لا بأس. ثمة مشهد كان كتبه بين فلّاحَين في القرية ويتحدثان، هذه في فترة طانيوس شاهين. يقول الفلّاح الأول للفلّاح الثاني، باللهجة الكسروانية المعروفة، يقول له: "يا زلمة، نحنَ ما بدنا زُعَما. نحنَ ما بدنا حدا يحكمنا. فينا نحنَ نحكم نفسنا. ما بدنا زُعَما." يردّ عليه الآخر، يقول له: "أَتكفُرْش يا زلمة، أَتكفُرش." "أتكفرش" يعني لا تكفر. ترى كم كانت السلطة مقدّسة في ذلك الحين، وكانت الحالة حالة ثورة بحد ذاتها. طانيوس شاهين لم يكن يحسن القراءة والكتابة. طانيوس شاهين عندما أعلن الجمهورية لم يكن يعرف معنى كلمة جمهورية، لا يعرف، بالضبط. وطانيوس شاهين عندما دخل في حرب 1860 دخلها من مواقع طائفية وليس من موقع واحد آتٍ ولديه سياسة كبرى ووحدة كبرى.

غسان الشامي: يريد أن يحرّر، نعم.

أنطوان سيف: مع كل احترامي لهذا الأمر التقاء طانيوس شاهين مع البطريرك مسعد هو لخلافهما مع إقطاعية بيت الخازن في كسروان.

غسان الشامي: أنا أريد أن أشكرك. ضاق الوقت كثيراً. كنت أتمنى أن يكون لديّ جواب: هل بالإمكان لعامّيّات جديدة؟

أنطوان سيف: نعم، العاميّات هي دائماً موجودة. وأنا رأيت منها في الصيف الماضي عندما نزل الشباب اللبناني إلى ساحة ساحة بيروت الأساسية. وأنا كنت جالساً في الصفوف الخلفية لأن هذه ثورتهم هم وعاميّتهم هم وليست عاميّتي أنا.

غسان الشامي: شكراً جزيلاً.
غابت الثورات الفلّاحية وانكفأ العمّال وخرج إلى الشوارع حاملو السيوف باسم الدين بعد أن طلَوا حديدهم بـشوكولا الديمقراطية وخضّبوا لحاهم، فيما استكان المثقّفون عن العامّيّات وصار الكثيرون منهم مثقّفي بلاطات.

شكراً للدكتور أنطوان سيف على حضوره في "أجراس المشرق".
شكراً لزملائي في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
شكراً لكم على لطف متابعتكم.

وسلام عليكم وسلام لكم.