هل يرحل أوباما ويبقى الأسد؟ وما هي مآلات الحروب والحلفاء قبل انتهاء ولايته؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين. في الخريف المقبل أي بعد نحو ثمانية أشهر يغادر الرئيس "باراك أوباما" "البيت الأبيض". هو نجح في توقيع الاتّفاق النووي مع "إيران"، تصالح مع "كوبا" وزارها ويُنهي عهده بكلامٍ قاسٍ وانتقادات ضدّ الحلفاء وبينهم "السعودية و"تركيا"، ويزداد التنافر بينه وبين "بنيامين نتنياهو". هو يسعى أيضاً للإبقاء على التفاهُم مع "روسيا" وإخماد نيران الحروب المُشتعِل مُعظمها في دولنا العربيّة من دون القدرة حتّى الآن على إنجاز حلولٍ فعليّة لـ "سوريا" و"العراق" و"ليبيا" و"اليمن" و"لبنان"، ومن دون الأمل بأن يُنجز شيئاً لـ "فلسطين". العالم منقسِم في تقييم الرئيس الأميركي قبيل رحيله. ثمّة من رأى فيه أفضل الرؤساء الأميركيين وأكثرهم ذكاءً وحيوية وأكثرهم رغبةً في وقف الحملات العسكرية والبحث عن تفاهمات. البعض الآخر اتهمه بالعجز ووصل الأمر ببعض كتّاب الخليج لمقارنته بـ "داعش"، فما المُنتظر من "أوباما" في ما بقي له من أشهُر في "البيت الأبيض" خصوصاً حيال الملفّات الكُبرى كـ "سوريا" الباقي رئيسها حتّى أجل غير معروف بينما يرحل من دعا إلى رحيله منذ خمسة أعوام، أو كـ "العراق" الواقف على أعتاب ألف قنبلة سياسية وأمنية، أو "ليبيا" و"اليمن" وغيرهما. هذا ما نناقشه الليلة مع مسؤولٍ سياسي لبناني عاد مؤخراً من اجتماعاتٍ هامّة في "واشنطن" و"لندن"، له خبرة واسعة في الغرب حيث درس وعاش وعمِلَ طويلاً هناك، هو النائب والوزير السابق "ياسين جابر" عضو كتلة " التنمية والتحرير"، أهلاً وسهلاً بك معالي الوزير

ياسين جابر: شكراً أُستاذ "سامي"

سامي كليب: معنا أيضاً الخبير في السياسات الخارجية والدفاعية والأمنية الأميركية الباحث الأول ومُدير مركز " تحليل الشؤون العسكرية والسياسية" في معهد "هدسن"، "ريتشارد وايتز" أهلاً وسهلاً بك، وسيكون معنا من "موسكو" حيث يُشارِك في مؤتمرٍ هام للأمن. أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأوّل:

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيفيّ الكرام. الاستديو يبدأ دكتاتوريّته ونبدأ فيه عادةً، معالي الوزير أهلاً بك

ياسين جابر: أهلاً بك مساء الخير ومساء الخير للمُشاهدين، مشاهدي "الميادين"

سامي كليب: يسعدنا أن تكون معنا بخبرتك الطويلة ولكن أيضاً بمعلوماتك الكثيرة بعد زيارات مُهمّة إلى "واشنطن" و"لندن"، لكن دعنا نبدأ بجديد المملكة العربيّة السعودية، وكأنّه توجد إشارات جدّية للحليف الأميركي، "رؤية السعودية 2030"، مشروع اقتصادي طموح جداً، شبه الاستعداد لمرحلة ما بعد النفط. "أرامكو" نقلَها أيضاً إلى مرحلة صناعية كبيرة ولكن أيضاً الكثير من الحريّات التي أعلن عنها وليّ وليّ العهد التي تتعلّق بالمرأة، بالفنّ، بالمسرح، وما إلى ذلك. هلّ في الأمر إرضاء للغرب أم تحوُّل جدّي وصل بالبعض إلى وصفه بالبروسترايكا السعودية

ياسين جابر: يمكن القول أنّه مشروع اقتصادي اجتماعي لأنّهما متلازمين. لا يُمكن اليوم أن تبدأ بالتفكير في اقتصاد حديث، اقتصاد متطوِّر، سياحة، حضرتك ربّما اطّلعت على الأفكار المطروحة، مُدن حديثة، قبول الإقامات للأجانب The Green Card، وليس ربما إلغاء نظام الكفاءة وكلّ هذه الأمور

سامي كليب: حتّى تسهيل حياة الأجانب في كلّ ما يُريدونه

ياسين جابر: تماماً. فبهذا طبعاً تريد تغييراً اجتماعياً كبيراً وهذا يُساعِد على التطوير الاقتصادي. مشروع طموح نتمنّى أن ينجح لأنّنا بحاجة إلى أن نُطوِّر مُجتمعاتنا. بالتأكيد، كان هناك ضغط من الغرب، وما قاله الرئيس "أوباما" في مجلّة Atlantic غنيّ عن التعريف وتكلّم بصراحة مُذهلة. أُستاذ "سامي"، لا يكاد يمرّ أُسبوع اليوم ولا يكون هناك مقال في صحيفة بريطانية أو فرنسية أو أميركية يتكلّم عن ضرورة التغيير في المملكة العربيّة السعودية وفي الخليج بشكلٍ عام

سامي كليب: حتّى النقاشات داخل الكونغرس والبرلمان الأوروبي

ياسين جابر: نعم، الاستجوابات التي حصلت وغيرها، فبعضّ النظر عن ذلك نحن نتمنّى لهذه الخطّة النجاح. "لبنان" كما أعتقد له مصلحة كبيرة في استقرار المملكة العربيّة السعودية وفي تقدّمها وفي تحديثها، لا تنسى أنّ لدينا مئات آلاف اللبنانيين العاملين في المملكة العربيّة السعودية

سامي كليب: صحيح

ياسين جابر: وهم يمدّون أهلهم في "لبنان"، فنتمنّى لهم النجاح. هناك صعوبات بالتأكيد، يجب أن نعترِف بأنّ الشيطان دائِماً يكمن في التفاصيل

سامي كليب: لكن إذا نجحت كثيراً ستضرب "السعودية" حليفكم "حزب الله"

ياسين جابر: (يضحك)

سامي كليب: حلف "التنمية والتحرير" وتتمنّى لها حتّى الآخِر النجاح؟ أم المُصالحة أيضاً في مكان مُعيّن؟

ياسين جابر: نحن نتحدّث عن النجاح الداخلي الاقتصادي الاجتماعي، لا أعتقد أنّ الموضوع العسكري وارِد أو ما شابه، ولكن موضوع التنمية الاجتماعية هو أمرٌ مطلوب، وبالتأكيد ربّما مع التغيير الاجتماعي الاقتصادي ستتغيّر الذهنية، أليس كذلك؟

سامي كليب: وكأنّه توجد إشارات أيضاً جدّية للدول الغربيّة بهذه الخطّة، حين نتحدّث عن إصلاح المناهِج التربوية، عن المسرح، عن الفنّ، عن المرأة التي يقول وليّ وليّ العهد في الخطّة أنها يجب أن تلعب دوراً أكبر في التنمية، في الاقتصاد، أعني كلّ ذلك عملياً لم يرضَ به كثيرً الجانب الديني في السعودية تاريخياً

ياسين جابر: هذا هو العائِق الأوّل اليوم الذي يجب التغلّب عليه، كيف تُخرِج المملكة من السياسة التربويّة الحاليّة، من ضغط، دعنا نقول، المؤسسة الدينية. هي مؤسسة قويّة جداً وهي شريكة أساسية طوال العقود الماضية في إدارة البلاد

سامي كليب: على كلّ حال، الآن سنُناقش هذا الأمر معالي الوزير بعد قليل، ربّما هناك توجّه لتخفيف أو تقليص دور هذه المؤسسة الدينية، على الأقلّ في الممارسة المُباشرة. أهلاً بك سيّد "ريتشارد وايتز"، دعني فقط قبل أن أطرح عليكَ الأسئِلة أن أُعرِّف بك أكثر لمن لا يعرِف الكثير عنك. حضرتك باحث أوّل ومدير مركز "تحليل الشؤون العسكرية والسياسية" في معهد "هدسن". أبحاثك تتمحور حول السياسات الخارجيّة والدفاعيّة الأميركية وتطوير الأمن الإقليمي في ما يتعلّق بـ "أوروبا"، "أور-آسيا"،" شرق آسيا". عمِلت سابقاً في " مركز تحليل السياسات الخارجيّة الأميركية"، "مركز الدراسات الاستراتيجية والدولية"، بالإضافة إلى عملٍ سابق في وزارة الدفاع الأميركية. قمت بتأليف عدد كبير من الكُتب وأشرفت على تحرير بعضها الآخر، منها تحليل "التدريبات العسكرية الصينية-الروسيّة"، "الصين وأفغانستان بعد انسحاب الناتو"، "دور الأمن الإقليمي الجديد لتركيا"، "إعادة بناء القوى العسكرية الأميركية في المحيط الهادئ"، "الأمن العالمي والصين"، إضافةً إلى مجلّدين من دراسات حالات الأمن القومي. في الواقع كُتب كثيرة لا مجال لذكرها جميعاً ولا مجال لذكر أيضاً كلّ المناصب، أهلاً وسهلاً بك. دعنا نبدأ حيثُ بدأنا هذه الحلقة، أيضاً في السعوديّة. واضح من كلام الرئيس الأميركي الأخير أنّه توجد انتقادات الآن مُباشرة هناك نقاش في الكونغرس الأميركي، في المؤسسات الفكريّة، ماذا تريد " أميركا" من "السعودية"؟ وهلّ " أميركا" التي تريد أم "أوباما"؟ بمعنى، حين يرحل "أوباما" ستعود السياسة الأميركية إلى سابق عهدها؟

ريتشارد وايتز: كما تعلمون العلاقة بين المملكة العربيّة السعودية والولايات المتّحدة الأميركية كانت مُعقّدة إلى حدٍ بعيد. لقد ربطتنا علاقاتٌ اقتصاديّة مُمتازة، والشركات الأميركية قد ساهمت بشكلٍ كبير في الارتقاء بقطاع النفط في "السعودية". إلاّ أنّ هذه العلاقات قد شابها بعض التوتّرات بشأن اختلافاتٍ حول قضايا الأمن الإقليميّ إلى جانب بعض السياسات السعودية الداخليّة. مؤخراً، هذه الاختلافات باتت مريّة أكثر من الماضي والأمرُ لا يقتصر على الانتقادات الأميركية تجاه "السعوديّة"، فـ "السعوديّة قامت كذلك بالانقضاض على بعض المواقف الأميركية بالنقد، والاختلاف الأساسي يتمحور حول التعاطي مع "العراق" و"إيران" و"سوريا، أي بمُجمل الحال هي ملفّاتٌ إقليمية. هلّ ستتبدّل الأوضاع؟ في الواقع، الأمر يبقى مُبهماً بعض الشيء. أعتقد أنّه في حال تمّ انتخاب السناتور "كلينتون" رئيسةً لا أعتقد أنّ السياسة ستتغيّر بشكلٍ كبير، لكن في حال جرى انتخاب أحد الجمهوريين يبقى لنا أن ننتظر لنرى ما ستؤول إليه الأمور وكيف ستكون هذه السياسات، فما يقوله المرشّحون الجمهوريون اليوم يختلِف على الأرجح عن تلك السياسات التي سينتهجونها عندما يصلون إلى منصب سدّة الرئاسة. والأمر يقتصر أيضاً ويتعلّق بالتطوّرات الإقليمية، مثلاً بالوضع في "العراق"، هلّ سيُصبح "العراق" أكثر استقراراً وهلّ سيفيد ذلك العلاقات بين "أميركا" و"السعودية" إلى آخره

سامي كليب: حسناً سيّد "وايتز"، اسمح لي أيضاً بملاحظة شخصيّة. يبدو عليك لا تزال شاباً كلّ هذه الدراسات والمناصب، برفو، حققتها جميعها حتّى الآن. في السؤال عن المملكة العربيّة السعوديّة، الآن الولايات المتّحدة الأميركية واضح أنّها تُغيِّر تحالفات وأنّها تتّجه في اتجاهات أُخرى، تقترب أكثر من "إيران"، ولكنّها تريد الاحتواء المزدوِج طبعاً مع "السعودية" و"إيران" حسبما يبدو. لكن لا أدري إن كنت استطعت أن تطّلِع على الخطّة السعودية الجديدة أو "الرؤية السعودية 2030". هلّ استطعت أن تطّلِع عليها؟ التي أُعلِنت أمس في "السعوديّة"؟

ريتشارد وايتز: لا. في الواقع كنتُ حاضراً في مؤتمر الأمن في "موسكو" الذي ألمحت إليه في مقدّمتك، لكن زميلنا الذي كان ضيفكم في الاستديو كان قد تحدّث بعجالةٍ عن هذه الرؤية وفهمت البعض عنها. لا أعرِف كم ستكون الولايات المتّحدة الأميركية معنيّة بالتطوّرات الداخلية! الاختلافات الأساسية تتمحور حول السياسات الخارجية وبحسب ما سمعته من وصفٍ لهذه الرؤيا، لا يبدو أنّ فيها ما قد تعرضه الولايات المتّحدة الأميركية من حيث المبدأ. يبقى الأمر رهن المُمارسة لكن شكراً على الإطراء وأنا أكبر سنّاً مما أبدو في الواقع

سامي كليب: سنسألك عن السرّ في نهاية الحلقة. لنتذكّر قليلاً ماذا قال الرئيس "باراك" أوباما" " في مجلّة Atlantic، ونُشير مُجدداً إلى أنّه لم يُذكَر كلامه كأنّه مُقابلة ولكن نقله عنه الصحافي " في مجلّة Atlantic في أيّار/ مايو 2016 بعنوان "عقيدة أوباما". يقول:

— "السعوديّة" تؤجّج الصراعات في الشرق الأوسط وتُصدِّر الفكر الوهّابي إلى دول العالم

— خلال قمّة APEC قال "أوباما" لرئيس الوزراء الأسترالي السيّد " مالكولم تورنبول" أنّ "السعودية ودول الخليج الأُخرى أرسلت عدداً كبيراً من الأئِمّة وأغدقت الأموال على المدارِس الوهّابية حيثُ يُدرَّس الإسلام المتعصِب الذي تفضّله العائِلة الحاكمة في "السعودية". وحين سأله "تورنبول"، "أليس السعوديّون أصدقاءك؟"، ابتسم "أوباما" قائِلاً " إنها قصّة معقّدة"

— يقول أيضاً، الحروب والفوضى في الشرق الأوسط لن تنتهي إلاّ إذا تعايشت "السعودية" و"إيران"، وهو يدفع "السعودية" في اتجاه "إيران" أو يدفع الجانبين للمُصالحة 

— يقول أيضاً، أصدقاؤنا التقليديون في الخليج لا يستطيعون إخماد النزاعات الطائِفيّة أو تحقيق نصر ساحق وحدهم

— عربٌ كثيرون كانوا مسرورين بقرار التدخّل العسكري في "سوريا"، "عادل الجبير" وزير الخارجية السعودي قال" أنّ الرئيس أخيراً جاهزٌ لضرب سوريا"، لكنّ العدول عن قراري أغضب ملك " الأُردن" ووليّ عهد "أبو ظبي" "محمّد بن زايد" الذي قال، أنّ " الولايات المتّحدة يقودها رئيس غير جدير بالثقة" 

سامي كليب: حسناً، ما الذي تغيّر معالي الوزير حتّى يصل رئيس أميركي حليف لـ "السعودية"، منذ أكثر من مئة عام تقريباً الولايات المتحدة والسعودية، إلى هذا النوع من النقد المُباشر أو التجريح حتّى

ياسين جابر: الزمن تغيّر، العالم تغيّر، واقعاً المنطقة تغيّرت. اليوم، ما يجري في هذه المنطقة أُستاذ "سامي" لم يجرِ مثله منذ الحرب العالمية الثانية، تهجير، قتل، دمار، المنطقة في خطر شديد وهناك صراعٌ يستعِرّ، وهناك أيضاً خطر بدأ يُهدد بقيّة العالم. لم يعُد الموضوع محصوراً اقليمياً. اليوم "أوروبا" في خطر، الولايات المتّحدة تشعُر أيضاً نفسها مُهددة، في الواقع، يجب العودة إلى الجذور لمُعالجة هذا الموضوع. وبالطبع كما ذكر الرئيس "أوباما" هناك مُشكِلة في فكرٍ توسّع وانتشر، وقد تكون هذه المدرسة ليست مدرسة مُرحّبٌ فيها دولياً لأنّها ترعى فكراً يرفُض الآخر ويريد فرض رسالته أو عقيدته على الآخر، وإذا لم يتقبّل الآخر ذلك فهو مستعِد لأن يُمارِس العُنف ضدّه. فواقعاً الزمن تغيّر وأعتقد أن الزمن أيضاً ربّما

سامي كليب: ربّما أيضاً انتشار الإرهاب يُقلق

ياسين جابر: تماماً، هذا هو التهديد الذي أتحدّث عنه، وأيضاً لم يعُد البترول بالأهميّة التي كان عليها منذ سنوات. اليوم فقط على سبيل المعلومة في اجتماع "واشنطن" في البنك الدولي، أخبرنا رئيس البنك الدولي أنّه حدثت مناقصة في "أميركا اللاتينية" للطاقة الشمسية بسعر ثلاثة سنتات ونصف السنت    اليوم للكيلو وات الواحد، أي الكهرباء المولّدة من الطاقة الشمسية. "أميركا" اليوم أصبحت قادرة على أن تكون دولة مُصدِّرة للنفط، وطبعاً تعرِف ما يجري فيها. فكلّ هذه المُتغيّرات مع بعضها البعض تفرِض أن يكون هناك تغيير. على كلّ حال نجد أنّه بدأ يحصل إدراك بأنّه لا يُمكن أن تستمرّ الأمور على ما كانت عليه

سامي كليب: لذلك كانت "رؤية السعودية 2030" 

ياسين جابر: تماماً، وهي استجابة. دعنا نتذكّر ما قاله الرئيس "أوباما" أيضاً. الرئيس "أوباما" قال: "الخطر على "السعودية" ليس فقط من الخارِج"

سامي كليب: من الداخل

ياسين جابر: " أساساً الخطر هو من الداخل" لأنّهم اتبعوا سياستهم التربوية لسنوات طويلة، وهذه السياسة التربوية اليوم بدأت تحصد ثمارها. فاليوم، جزء مُهمّ من أيّة خطّة اقتصادية هو تغيير اجتماعي وتغيير تربوي، والبداية تكون في بناء جيل يختلِف في ذهنيّته وعقليّته عمّا هو موجودٌ اليوم

سامي كليب: على كلّ حال، من يقرأ "الرؤية" يشعُر وجود استعداد فعلاً أو إعداد لجيل جديد في "السعودية". سيّد "وايتز"، ردّ رئيس الاستخبارات السعودية السابق، الأمير "تركي الفيصل"، على الرئيس الأميركي في صحيفة "الشرق الأوسط" في مقالٍ حمل عنوان " لا يا سيّد أوباما". يقول، " نحن لسنا من يمتطي ظهور الآخرين لنبلُغ مقاصدنا، نحن من شاركناك معلوماتنا التي منَعَت هجمات إرهابيّة قاتلة على "أميركا"، نحن المُبادرون لعقد الاجتماعات التي أدَّت إلى تكوين التحالُف الذي يُقاتل (فاحش) أو (داعش) " كما قال، " نحن من نُدرِب وندعم السوريين الأحرار الذين يُقاتلون الإرهابي الأكبر "بشّار الأسد" والإرهابيين الآخرين "النُصرة" و"فاحش"، نحن من يشتري السندات الحكومية الأميركيّة ذات الفوائِد المنخفِضة التي تدعم بلادكَ يا سيّد "أوباما"، نحن من يستضيف أكثر من 30 ألف مواطن أميركي بأُجور مُرتفِعة لكي يعملوا بخبراتهم في شركاتنا وصناعاتنا. هلّ هذا نابع من استيائك من دعم المملكة للشعب المصري الذي هبَّ ضدّ حكومة "الإخوان المُسلمين" التي دعمتها أنت؟ أم هو نابِع من ضربة ملكنا الراحل "عبد الله" على الطاولة في لقائكما الأخير حيث قال لك " لا خطوط حمراء منك مرّة أُخرى يا فخامة الرئيس"؟ أم أنّك انحرفت بالهوى إلى القيادة الإيرانية إلى حدّ أنّك تُساوي بين صداقة المملكة المُستمرّة لثمانين عاماً مع "أميركا" وقيادة "إيران" المُستمرّة في وصف أميركا بأنّها العدوّ الأكبر والشيطان الأكبر والتي تُسلِح وتموِّل وتؤيِّد الميليشيات الطائِفية في العالمين العربي والإسلامي؟". واضح من هذا الكلام سيّد " وايتز" أنّ "السعودية" أكثر ما يقلقها هو التحوّل في العلاقة الأميركية الإيرانية، أليس كذلك؟

ريتشارد وايتز: هذا يُفسّرُ قسطاً كبيراً من الموضوع، والانتقاد الذي يُزعَم أنّ الرئيس "أوباما" قد أدلى به أمام الصحافي، بالطبع بعض هذه التصريحات سبق أن سمعناها منذ اعتداءات الحادي عشر من أيلول/ سبتمبر، الاعتداءات الإرهابيّة التي كان بعض السعوديين ضالعين فيها إلى جانب بعض المتطرّفين، لكن الجديد في الكلام هو تلك التعليقات عن "إيران" و"السعودية" وضرورة التقارُب بين الدولتين كي تتعلّمان التعايش وتقبُّل إحداهما للأُخرى. جاء ذلك كانتقادٍ جديد للسعودية، معك حقّ. هذا أمرٌ مُقلِق بالنسبة إلى "السعودية" إلى جانب عدم رضى "السعودية" بالنسبة إلى السياسة الخارجية الغربيّة عموماً حيال "سوريا". لكن أعتقد أنّ كلّ ذلك تبلوَر في كيفيّة التعاطي مع الرئيس "أوباما" في "السعودية"، فبات من الواضح أنّ السعوديين بدأوا يفكرون في مرحلة ما بعد "أوباما" ومن سيكون الرئيس المُقبل، وتخلّوا عن فكرة التعامل مع إدارة "أوباما" حالياً

سامي كليب: هذا مُهمّ جداً سيّد "وايتز" ما تتفضّل به، لأنّ استقبال الرئيس "أوباما" في "السعودية" كان استقبالاً فاتراً، أُرسِلَ أمير "الرياض" لاستقباله وليس الملِك الذي كان قد استقبل مُعظم قادة دول مجلِس التعاون الخليجي. الأمر الآخر، في الكونغرس الأميركي نقاش جدّي قبل فترة حول الوهّابية وعلاقة الوهّابية بالدولة وعلاقة الوهّابيّة بالإرهاب. الآن هناك مشروعا قرارين في مجلِس الشيوخ يُريدان إعادة فتح ملفّات ما حصل في الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول 2001، الهجمات الإرهابيّة على "أميركا". هلّ المسألة تتعلّق بشخص الرئيس؟ إذا ذهب الرئيس سيتغيّر الأمر؟ أم بتنا أمام فكر جديد في "أميركا" يقول، " يجب أن تتغيّر المملكة العربيّة السعودية". ما هو المُنتَظر في السنوات القليلة المقبلة في رأيك، خصوصاً كما تفضّل معالي الوزير، أنّ أميركا لم تعُد بحاجة للنفط الخليجي في نهاية الأمر

ريتشارد وايتز: صحيح، أعتقد أنّ آراء الرئيس "أوباما" بالنسبة إلى الشرق الأوسط قد اختلَفت عن آراء القادة الأميركيين السابقين، وهو بكلّ وضوح يريد أن يُخفّف من الدور الأميركي في "العراق" إلى جانب بلدان المنطقة الأُخرى، أقلّه على المستوى العسكري، واهتماماته الأساسية تنصبّ في الواقع في " آسيا" وفي بقاعٍ أُخرى من العالم. عادةً، في السنة الأخيرة من ولاية الرئيس يُحاول الرئيس الأميركي أن يبذل جهداً لإحلال السلام، إن كان ذلك على مستوى القضية الإسرائيلية – الفلسطينية أم على مستوى قضايا أُخرى في الشرق الأوسط، لكنه لم يفعل ذلك ورأيه كان مُغايراً. لكن، ما الذي سيحصل بعد "أوباما"؟ الأمر يبقى قيد التكهّنات المُستقبلية. فالمرشّحون كانوا حذرين في عدم اتّخاذ أيّ مواقف حاسمة بالنسبة إلى قضايا جدليّة قد تتسبب لهم بأيّ إشكالية. وأعتقد، كما قال معالي الوزير في الاستديو إلى جانب آخرين، أنّ العلاقة قد تشهدُ تبادلاتٍ على المدى البعيد لأنّ المصالِح الأميركية، المصالِح الأمنية والاقتصادية تتغيّر، والأمل كبير في التوصّل إلى مُصالحةٍ مع "إيران" لكن لا نكون على يقينٍ من ذلك إلاّ بعد عام أقلّه من الآن

سامي كليب: معالي الوزير، سؤال سريع قبل الموجز، هلّ صارت مرجّحة أكثر "هيلاري كلينتون" كبديلة للرئيس "أوباما" أم أن "ترامب" لا يزال فعلاً مُهدِّد

ياسين جابر: هناك اليوم مؤتمر صحافي لمُرشح الجمهوريين قد ينسحِب، أو شيء من هذا القبيل، لأنّ النصر الذي حققه "ترامب" بالأمس كان كاسحاً

سامي كليب: صحيح

ياسين جابر: خمس ولايات بأكثرية كبيرة، تبدو الأمور تتجه إلى مُجابهة بين "كلينتون" و" ترامب"، وعندها أعتقد أنّه من المُرجّح أن تنجح "كلينتون" لأنّ "ترامب" سيخلق خوفاً كبيراً لدى مجموعات كبيرة، ولا ننسى أنّ هناك تغييراً ديموغرافياً كبيراً حصل في الولايات المتّحدة، الـ Latinos والـ Hispanics

سامي كليب: طبعاً

ياسين جابر: طبعاً تغيّرت، البلاد تتغيّر

سامي كليب: والفاتيكان أعلن موقفاً ضدّه أيضاً، ضدّ التمييز

ياسين جابر: تماماً، في الواقع، طبعاً نحن اليوم نشهد التصفيات كما يقولون، ولكن المُباراة النهائيّة أعتقد ستكون بين "كلينتون" و "ترامب"

سامي كليب: موجز للأنباء ونعود لمواصلة هذا النقاش، إبقوا معنا إن شئتم

المحور الثاني:         

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عمّا بقي من ولاية للرئيس الأميركي "باراك أوباما"، هلّ يستطيع أن يُغيِّر شيئاً؟ ما هي الحصيلة التي يتركها بشكلٍ عام؟ كيف ستتحرّك الجبهات المُشتعِلة فيما بقي من أشهُر؟ كنّا تحدّثنا عن خصوصاً العلاقة المُعقّدة حالياً مع المملكة العربيّة السعوديّة ولكن أيضاً عن الإشارات الإيجابيّة ربّما في الخطّة السعودية 2030 حيال الداخل والخارِج. أعود وأُرحِّب بضيفيّ، معالي الوزير "ياسين جابر" والباحث الأميركي "ريتشارد وايتز". كنّا عرّفنا بالسيّد "ريتشارد وايتز" بالتفصيل، معالي الوزير "ياسين جابر" ربما تعرفون الكثير عنه لكن بعض الأشياء المهمّة أيضاً، كان عضواً في مجلِس إدارة "جمعية الصداقة البريطانية اللبنانية"، عُيِّن عام 1993 عضواً في مجلِس إدارة شركة "كازينو لبنان"، وعام 1994 عضواً في لجنة "بورصة بيروت"، وزيراً للاقتصاد والتجارة في الحكومة الثانية للرئيس "رفيق الحريري"، وزيراً للأشغال العامّة والنقل في حكومة الرئيس "عمر كرامي"، فاز في الانتخابات النيابية للأعوام 1996 و2000 و2005 و2009، ويفوز بعد أيضاً. عضو في لجنتيّ المال والموازنة والشؤون الخارجية النيابيّة، رئيس اللجنة البرلمانية للصداقة اللبنانية اليابانية والصداقة اللبنانية البريطانية والصداقة اللبنانية الفرنسية، رئيس لجنة القضايا المالية والاجتماعية والاقتصادية وقضايا التربية في الجمعية البرلمانية الأُورو_ متوسّطية، رئيس لجان عديدة وبدأ حياته طبعاً حائِز على بكالوريوس في إدارة الأعمال من الجامعة الأميركية في بيروت. أسّس بعد التخرّج شركة مالية في "بيروت" وعمِلَ فيها حتّى بداية الحرب اللبنانية. منذ عام 1976 وعلى مرّ السنوات، عمل في كثير من الدول بينها المملكة العربيّة السعودية، أفريقيا، بريطانيا، لوس أنجلوس، وأيضاً على ما أعتقد، كنت رئيساً لجمعيّة خرّيجي الجامعة الأميركية أيضاً في مرحلة معيّنة

ياسين جابر: صحيح

سامي كليب: هذا يدلّ على المعرِفة الكبيرة في الدول الغربيّة. تصريحات الرئيس "باراك أوباما" في ختام القمّة الخليجية الأميركية كانت أيضاً لافتة. يقول الرئيس "أوباما":

— الاتفاق مع "إيران" ما كان يُمكن أن يحدث لولا دعم دول الخليج

— لا تزال لدينا مخاوف كبيرة من سلوك "إيران" ودولنا ملتزمة بمنعها من تهريب السلاح غير الشرعي في المنطقة لكنّ "إيران" تقوم بما يجب عليها في ظلّ الاتفاقية، وفُرصة امتلاكها لسلاحٍ نوويّ انخفضت إلى حدٍّ بعيد

— هدفنا تخفيض درجة التوتّر في المنطقة لكي يتسنّى للقوى المُعتدلة في "إيران"، وهذا مهم، أنّ تتفاوض معنا ومع دول الجوار في المنطقة

— ليس لأيٍّ من دولنا مصلحة في النزاع مع "إيران" ونُرحِّب بها كبلد يؤدّي دوراً مسؤولاً في المنطقة ويقوم بخطوات ملموسة لبناء الثقة وحلّ خلافاته مع جيرانه بالطُرق السلمية ويحترم القوانين والمعايير الدولية 

— يقول أيضاً، هناك قلق مفهوم بشأن النفود الإيراني على الحكومة العراقيّة، لكن "إيران" أيضاً مُهمّة لنا في مُكافحة "داعش"، و"أوباما" الذي يقول هذا الكلام

— إنّ السلام الدائِم والحقيقي يعتمد على الحكم الذي يتمتّع باقتصاد يكون في خدمة جميع المواطنين في الخليج والذي يحترِم حقوق الإنسان في الداخل ويطبّق المزيد من الإصلاحات الدمقراطية ويُحسّن في سجلّ حقوق الإنسان

— إنّ "العبّادي" شريكٌ لنا وأزمات الحكومة العراقيّة ليست سنيّة شيعية

سامي كليب: كلام مُتقدِم جداً ولكن التركيز على الإصلاحيين أعزّائي المُشاهدين في "إيران" يُقلِق أيضاً، إذا صحّ التعبير، القيادة الإيرانية المركزية تحديداً، المُرشد الأعلى للجمهورية الإسلامية السيّد "علي خامنئي" الذي يعتقد أنّ "أميركا" تريد أن تتسلّل إلى "إيران" لخلق شيء ما من الداخل. نستمع إلى ما يقوله ثمّ نُعلِّق مع ضيفينا

السيّد علي خامنئي: لقد قلت وأكّدت مراراً وتكراراً أنّ "أميركا" لا يُمكن الوثوق بها والاعتماد عليها، وها هي تُثبت اليوم ما كنتُ أقوله حولها. إنّها تتحدّث عن رفع العقوبات عن "إيران" لكن على الورق فقط لأنّها من الناحية العمليّة تُمارِسُ شتّى الأساليب لمنع المستثمرين الأجانب من الاستثمار في "إيران". هيّ تتعمّد اليوم ترويج أكذوبة علاقة "إيران" بالإرهاب، بينما هي وحلفاؤها أوّل من دعم الجماعات الإرهابيّة المعروفة، وهي تزعم اليوم أنّ الاستثمار في "إيران" غيرُ آمن لأنّ "إيران" غير آمنة، بينما الجميع يعلم أنّ "إيران" اليوم هي أحد أكثر بلدان المنطقة والعالم أماناً واستقراراً، و"إيران" أكثر أماناً من أميركا نفسها التي يُقتل فيها يومياً الكثير من مواطنيها بعمليّات إرهابيّة

سامي كليب: معالي الوزير، أرجوك أفهِمنا. "إيران" صارت على علاقة جيّدة مع "أميركا"؟ أم لا تزال عدوّة أميركا؟ كلام السيّد الخامنئي يوحي وكأنّه لم يتغيّر شيء، لا يزال القلق على حاله

ياسين جابر: هناك مرحلة انتقالية ولكن لا شكّ أنّ الاتفاق الإيراني الأميركي أو الإيراني الغربي يُنفَّذ. منذ فترة وجيزة شهِدنا شراء الولايات المتّحدة الماء الثقيل من "إيران"، وهذا من ضمن بنود الاتّفاق الذي سبق توقيعه            

سامي كليب: صحيح

ياسين جابر: أُفرِجَ عن الأموال في مواعيدها، فالاتّفاق أعتقد أنّه يسير بشكلٍ طبيعي ولا أعتقد أنّ اتفاقاً من هذا النوع لم تتمّ دراسته في العُمق ولم يتم

سامي كليب: منذ سنوات

ياسين جابر: منذ سنوات، لم يحدُث في يوم أو يومين وليس تسرعاً، هذا موضوع تمّت دراسته. لا تنسى أنّ دور "إيران" مُهمّ جداً في وسط "آسيا"، الدول المُحيطة بـ "إيران"، المدى الحيوي الذي لدى "إيران" من "أفغانستان" إل "باكستان" إلى "أذربيجان" إلى "أرمينيا". كلّ هذه دول مُجاورة، فـ "إيران" دولة استراتيجية مُهمّة، ومن ثمّ "إيران" دولة دمقراطيّة مهما تحدّثت. هناك انتخابات تجري، واقتصادياً، أذكُر في إحدى المرّات جاء سفير أجنبي يترأّس وفد بلاده للتفاوض مع "إيران" في عام 2013، حتّى قبل توقيع الاتفاق النهائي، ودُعينا إلى عشاء في سفارة بلاده ليشرح ما هو موضوع التفاوض. وأذكر أنّ أحد النوّاب الزملاء سأل، "لماذا لا تقومون بتقوية إيران؟"، فتعجّب الضيف ووضع الشوكة والسكينة وقال، "نحن نقوّي إيران؟ لدى إيران قوّة ذاتيّة، لديها ثاني مخزون غاز في العالم، لديها خامس مخزون نفط في العالم، لديها ملايين الشباب " 

سامي كليب: لديها إنتاج علمي، قدرات علمية

ياسين جابر: " التفوّق العلمي، التدريب المهني، والصناعات الحديثة

سامي كليب: واكتفاء ذاتي

ياسين جابر: تماماً، فهي شبه قارّة. فواقعاً طبعاً، لا نتأملّ أن تجري الأمور بسرعة ولكن هناك تحوّل، هناك انفتاح، هناك مئات الشركات التي ذهبت إلى "طهران" تبحث عن فُرَص عمل وهناك عقود

سامي كليب: أميركية أيضاً؟

ياسين جابر: من كلّ الجنسيات، اليوم مثلاً تمّ الاتفاق مع شركة "بوينغ"، وهي شركة أميركية، على صفقة طائرات مدنيّة ستجري فأعتقد أنّ هناك فرص عمل، لكنها لا تستطيع حرق المراحل. لا أحد يتأمل أنّه بين ليلةٍ وضحاها

سامي كليب: هو تنبيه من السيّد "خامنئي " أكثر مما هو موقِف، يعتبر "أميركا" لا تزال عدوّة وكأنّه تنبيه لكيلا يتقدّم التيار  

ياسين جابر: هو حرص على أنّ لا تُسرع الأمور إلى، دعنا نقول، رفع درجة الانتباه أو الوقاية من أيّة مُفاجأة، وبأنه طبعاً شيء طبيعي، ولكن المُراهنة في نهاية المطاف على الاعتدال، كما هو أيضاً قضيّة في "السعودية" ربّما أيضاً قضيّة في باقي الدول

سامي كليب: دفع الجميع للاعتدال. حسناً، سيّد "ريتشارد وايتز" طبعاً "إيران والولايات المتّحدة الأميركية الآن أمام أسئلة كثيرة. السؤال الأوّل، هلّ صارت "إيران" شربكة للولايات المتّحدة الأميركية في تخفيض حدّة التوتّر؟ والسؤال الثاني الذي يُقلِق أيضاً بعض الإيرانيين، هلّ الرئيس المُقبل الذي سيأتي سيُكمل ما بدأه الرئيس "أوباما" في رأيك؟ لأنّ هناك كلام أنّه إذا لم يحدث نوع من البروسترايكا داخل "إيران"، وهذه هي المُراهنة الغربيّة، فالرئيس المُقبل قد يستخدم مسألة العقوبات مُجدداً بالنسبة للأسلِحة البالستية والصواريخ البالستية وما إلى ذلك. هلّ دخلنا في عصر جديد أميركي إيراني؟

ريتشارد وايتز: أعتقد أنّ تفسير معالي الوزير صحيح في الواقع. فالعلاقة بين البلدين ليست علاقة نديّة وليست علاقة صداقة. نحن في مرحلةٍ انتقالية والأملُ الذي ساد كان مفاده أنّ الاتّفاق النووي كان سيأتي اتفاقاً من جملة اتفاقاتٍ لاحقة، وأنّ "إيران" ستقتنص هذه الفُرصة إذا ما نظرنا إلى التشكيلة الجيو سياسية الدوليّة. فالحليف الاستراتيجي المنطقيّ والاقتصاديّ بالنسبة إلى "إيران" هي الولايات المتحدة الأميركية، ومن ثمّ "أوروبا". "أوروبا" ترغب بالطاقة لأنّه لا يُمكن لها أن تُرسل بضائِعها إلى أسواقها، وبالنسبة إلى الحليف القوي نريد دوماً أن يكون الحليف قوياً وبعيداً جغرافياً كي لا يُشكِّل أيّ تهديد حالي. هذا لم يتحقق كلّه بعد، "إيران" على مقربة من ذلك لكنّها ليست قريبة إلى هذا الحدّ وهي أقرب إلى "الصين" و"روسيا" منها قرباً إلى الولايات المتّحدة الأميركية و"روسيا". إضافةً إلى ذلك، يبدو أنّ الاتّفاق النووي مع "إيران" يجري بطريقةٍ جيّدة، ولا إشارة تُبيّن أنّ الحكومة الإيرانية ستمتنع عن تطبيق أحكامه. توجد بعض المشاكل بالنسبة إلى رفع العقوبات الأميركية بالسرعة المطلوبة لاستيفاء التزاماتها بالنسبة لمُساعدة "إيران"، ومع ذلك تبقى بعض الاختلافات مع "إيران" بالنسبة إلى بعض القضايا الأمنية الإقليمية، ليس بالنسبة إلى "العراق" و "أفغانستان" إلى هذا الحدّ لكن الاختلاف الأساسي يتمحور حول "سوريا"، والأمر قد يتطلّب بعض الوقت. لقد أثرتَ سؤالاً قيّماً، بعد سنة سنشهد على وصول رئيسٍ جديد في الولايات المتّحدة الأميركية وكلّ المرشحين يقولون أنّهم سيكونون أكثر صرامة في التعاطي مع "إيران" و"روسيا" وكلّ الدول المعادية الأُخرى لها. لكن في الواقع، ما الذي سيفعلونه ما أن يصلوا إلى سدّة الرئاسة؟ هذا أمرٌ مختلف، وأنا أشكّ صراحةً، حتّى لو فاز مرشّحٌ جمهوريّ، أشكّ في أنّه سيقوم بالانقلاب على الاتفاق النووي مع "إيران". فإذا ما تخلّصنا من ذاك الاتفاق بكلّ بساطة لا بدّ وأن نبتكر سياسةً جديدة، ولا يُريد أيّ مُرشّح أن يتحمّل هكذا مسؤولية، ومن الأسهل أن يُكمل الطريق كما كان ويلقي الملامة في حال حدوث أيّ خطأ على "أوباما" وحده في السابق، ما خلى ذلك لا أعرِف تحديداً ما الذي سيفعله الرئيس الجديد ما أن يصل "البيت الأبيض". الرئيس "كلينتون" إن تمّ انتخابها ستحذو حذو الرئيس "أوباما" لكن في الممارسة وإن قال الجمهوريون أنّهم سيكونون أكثر صرامةً، الكثير من الأوربيون لا يريدون أن نعود إلى الأيام الخوالي وبالتالي الرئيس مهما كانت هويّته سيكون مُقيّداً في سياسته الخارجية

سامي كليب: واضح من كلام السيّد "وايتز" أنّ الاحتمالين قائِمان أن يأتي الجمهوريون أو الديمقراطيون، لم تُحسم بعد وجهات النظر. القلق واضح أعزّائي المُشاهدين حتّى عند بعض الكُتّاب السعوديين المعروفين بانفتاحهم، وهم من الكُتّاب الذين لا يقولون الكلام هكذا بمعنى جزافاً. مثلاً الكاتب السعودي "خالد الدخيل" في صحيفة "الحياة" يكتُب مقالاً قاسياً بعنوان " سياسة أوباما لا تقلّ خطورة عن داعش". يقول:

— أصبح تنظيم الدولة الإسلامية أو "داعش" هو الهاجس الوحيد في "الشرق الأوسط" كلّه للسياسة الأميركية. تجربة الحرب على القاعدة تؤكِد العكس وبعد حوالى ربع قرن على انطلاقته لا تزال "القاعدة" معنا بلّ ظهرت منها العشرات

— يقول أنّ الحرب على الإرهاب فشِلت فشلاً مُدمّراً. "أوباما" يعرِف يقيناً أيضاً أنّ "إيران" هي من يرعى الميليشيات الشيعية في هذه الحرب وأنّها هي من يوفِر لها الغطاء السياسي. لكن إدارته تتفادى الحديث عن الموضوع لا بلّ تتعاون مع هذه الميليشيات

— تُساهِم الإدارة الأميركية في إضعاف فكرة الدولة في "العراق"

سامي كليب: أيضاً مقال لـ "عبد الرحمن الراشد" في صحيفة "الشرق الأوسط" بعنوان "أوباما وإصلاح العلاقة" يقول: إنّ الوضع لم يتحسّن كثيراً في العلاقة السعودية الخليجية مع "واشنطن" في كلّ القضايا التي أصبحت مُرتبطة بـ "إيران" و"سوريا" و"العراق" و"اليمن" التي رفعت درجة اضطراب المنطقة بشكلٍ غير مسبوق، لا يُمكن لـ "واشنطن" أن تنفتِح على "إيران" وتسمح لها في الوقت نفسه بأنّ تُهدِّد أمن دول المنطقة

— خلال الأشهُر المتبقّة لـ "أوباما"، إن كان "أوباما" يريد أن يختُم فترته الرئاسية بالمُحافظة على مشروعه مع "إيران" والإبقاء على العلاقة الخاصّة مع الخليجيين والعرب عموماً، يستطيع ذلك بتحقيق توازن يُصحِّح الاختلالات الناجمة عن فترة مفاوضات الاتّفاق النووي وما تلاها

سامي كليب: واضح معالي الوزير القلق السعودي عند كبار الكُتّاب من هذا الانفتاح الأميركي على "إيران". إحدى المشاكل أيضاً هي "سوريا". الآن، ما هو المنتظر في رأيك من الفترة المتبقّية للرئيس "باراك أوباما"؟ خصوصاً أنّه رفع منذ عام 2011 شعار رحيل الرئيس "بشّار الأسد"، "الأسد" باقٍ وهو راحل!

ياسين جابر: الذي تغيّر أولاً أنّ هناك تمسّكاً ببقاء الجيش السوري، بذلك يتغيّر الوضع تماماً لأنّه في التجارب السابقة، التجربة العراقيّة، التجربة الليبية وما أدتا إليه، وتشعر أنّ في "واشنطن"، حتّى من رجالات الكونغرس وغيرهم أنّهم أصبحوا واعين أنّه لا يُمكن أن تدفع بالأمور إلى الفوضى، والفوضى ستكون مُدمّرة لهذه المنطقة

سامي كليب: دعنا ندخل في المعلومات. حضرتك كنت في "واشنطن" مع وفد مهم ذهب إلى هناك والتقيتم الكثير من المسؤولين خصوصاً في الكونغرس ومسؤولين لهم علاقة في المنطقة. هلّ شعرت تغييراً في النظرة إلى الجيش السوري؟ إلى "سوريا" من قِبَلهم؟

ياسين جابر: هناك إدراك أنّه يجب تفادي الفوضى في "سوريا" ويجب أن يكون هناك حلّ سياسي حتى من النواب الجمهوريين الذين كانوا يسألوننا، " ما رأيكم في ما يُمكن أن نفعله في سوريا؟"، وكان الجواب أنّ ما يقوم به الرئيس "أوباما" ووزير الخارجية السيّد "كيري" هو الطريق المُناسب، ليس هناك طريق آخر. ليس هناك سوى الشراكة الدوليّة من خلال الأُمم المتّحدة في إيجاد حلّ في "سوريا" لأنّ الصراع إذا استمرّ يُمكن أن يستمر لسنوات ويكون هناك مئات آلاف الضحايا والمزيد من الدمار

سامي كليب: انحصرت المسألة أو كادت معالي الوزير، كادت تنحصر المسألة دولياً بشخص الرئيس "بشّار الأسد" ولهذا اعتبارات كثيرة. ماذا نتوقّع؟ هلّ ستقبل "أميركا" في نهاية الأمر والغرب بأنّ الرئيس موجود وسنتعامل مع الواقع؟ هلّ فهمتم ذلك من خلال زيارتكم إلى "أميركا"؟

ياسين جابر: لا، ليس هناك بعد، أنا في رأيي هناك تنسيق واتّفاق روسي – أميركي ممتاز، هناك تعاون في ضرورة إيجاد حلّ وهناك عمل على حلّ سياسي، ولكن على ما يبدو لم يُحسم بعد موضوع الفترة الانتقالية وما سيحدث بعد الفترة الانتقالية التي نصّ عليها قرار الأُمم المتّحدة وغيره. هذا الموضوع غير محسوم ولكن أصبح هناك قناعة بأنه لا يجب أن يُسمح بانهيار مؤسسة الحُكم السورية، لأنّه إلى ماذا سيؤدّي ذلك؟

سامي كليب: إذاً توجد قناعة بأنّ الجيش السوري يجب أن يبقى قوياً

ياسين جابر: يجب أن تبقى هناك مؤسسات حُكم

سامي كليب: حسبما فهمت منك ومن بعض الذين عادوا أيضاً من الوفد، "أميركا" قالت، " نحن مستعدون للقتال إلى جانب الجيش اللبناني عند الحدود في حال تسلّل إرهابيون"

ياسين جابر: بالتأكيد، بالتأكيد، وهذا الكلام يُكرّر واليوم أهمّ دعم يأتي إلى الجيش اللبناني هو من الجانب الأميركي، حتّى بالطائرات، بالسلاح، بالذخيرة، بالالتزام، بالدفاع عن الحدود اللبنانية لأنّه واقعاً اليوم أستاذ "سامي" أصبح معلوماً في العالم ما هو الخطر الحقيقي. هو خطر "داعش" وما يمثل من فِكر إلغائي تكفيري إجرامي. فواقعاً أجل بالتأكيد. قيل لنا في البنتاغون أنّه إذا "لبنان" تعرّض لاختراق حدودي من قِبَل إرهابين سيكون العالم كلّه إلى جانبكم في الدفاع عن "لبنان"

سامي كليب: وكان هناك إشارات لقائِد الجيش مُباشرةً، السيّد "قهوجي" 

ياسين جابر: بالتأكيد. سبقنا الجنرال "قهوجي" بزيارة "واشنطن" التي تركت أثاراً جيدة جداً، وأنا للحقيقة افتخرت أن أستمِع إلى إشادة بالجيش اللبناني من قِبَل مسؤولي "البنتاغون". عندما يُقال أنّ الجيش اللبناني لديه سجلّ ممتاز جداً بعدم تسرّب السلاح من عنده وبحسن استعمال السلاح، هذا أمر طبعاً أفخر به. أنا أفتخر بجيشي اللبناني وكما تعلم "سامي"، نحن في لبنان لأيّة فئة انتمينا، كلّنا موحدون حول موضوع الجيش وحول موضوع مُحاربة الإرهاب

سامي كليب: تماماً

ياسين جابر: وأنا طبعاً أعطيت مثالاً للمسؤولين الذين التقيناهم عن التفاف الشعب اللبناني، إذا تذكر أٌستاذ "سامي"، ليلة الهجوم على "عرسال" عندما خُطف الجنود هلّ تذكُر المشهد، مشهد آلاف الشباب من كلّ الطوائِف بسيّاراتهم المدنية وهم يصعدون في الطرق الوعِرة مع سلاحهم الفردي للانضمام إلى الجيش والدفاع؟ 

سامي كليب: صحيح

ياسين جابر: على العالم أن يفهم، بالنسبة إلينا هذا التهديد هو تهديد وجودي وتهديد حقيقي

سامي كليب: فضلاً عن ذلك، الجيش و"مصرف لبنان" أهمّ مؤسستين في البلد، يحافظان على البلد

ياسين جابر: أجل، في ظلّ الفوضى السياسية القائمة حالياً اليوم

سامي كليب: معالي الوزير لا بأس، أنا آسف أنني تأخرت على السيّد "وايتز" ولكن سؤال أيضاً له علاقة بالموضوع. فهمت أنّه من خلال زيارتكم أنّه حتّى كان هناك القليل من الانزعاج الأميركي من الخطوات الّتي اتّخذتها "السعودية" ودول الخليج حيال "لبنان"، من ربّما طرد عمّال لبنانيين وإلغاء الهبة السعودية

ياسين جابر: شاءت الصدف أن أُعلِن إلغاء الهبة ونحن موجودون في الولايات المتّحدة، وتمّ طمأنتنا بأنّ العقود التي كانت ستُدفع من الهبة ستصلنا، وسعت الإدارة الأميركية إلى أن تأتي بمبالِغ من خارِج الموازنة، لا أدري من أين أتت بها، لأجل أن تؤمّن مثلاً طائرات "السوبر توكانو" إلى الجيش اللبناني، وهذا يُساعده بشكلٍ كبير جداً في الدفاع عن الحدود اللبنانية. فطبعاً كانت هناك مُفاجأة وكان هناك انزعاج، والواقع أنّه أوكي، توجد مُشكلة لدى الإدارة الأميركية مع "حزب الله" لنفترِض ولكنّها لم تتوان عن دعم "لبنان" والجيش اللبناني. نحن كنّا نتمنّى على المملكة العربيّة السعودية أن تحذو نفس الطريق. إذا كان لديها رأي أو مُشكلة مع طرف لبناني هذا لا يجب أن يؤدّي إلى اعتبار "لبنان" كلّه ضحية

سامي كليب: صحيح، الغريب من خلال زيارتكم أنّه حتّى مسألة "حزب الله" والعقوبات على "حزب الله" لا تعني أنّ "أميركا" ستُضيِّق على المصارِف اللبنانية، لا بالسندات ولا بغير السندات ولا بالمُراقبة ولا في بأيّ شيء

ياسين جابر: أُستاذ "سامي" "لبنان" اليوم يُحارِب ثلاث حروب، حرب ضد الإرهاب في الداخل والخارِج وعلى الحدود، حرب لأجل الموضوع الإنساني الاجتماعي المتعلِّق بالنازحين السوريين، وحرب اقتصادية مالية. "لبنان" اليوم يقتطع من الضعف قوّة في أن يُحافظ على اقتصاده

سامي كليب: بوجود مليوني نازح عملياً

ياسين جابر: مليوني نازح ونتعرّض، صناعتنا وزراعتنا كيف نُصدِّرها بعد إقفال المنفذ السوري إلى العالم العربي؟ أصبح اليوم علينا أن نذهب عبر قناة "السويس" إلى "البحر الأحمر" حتّى نصل، نفقد أسواقنا الخليجية كلّها. اليوم قطاع السياحة عن أيّة سياحة نتحدّث في "لبنان" في وضعنا الحالي، والموضوع العقاري وغيره

سامي كليب: حسناً، إذا تسنّى لنا الوقت سنعود إلى هذه المسألة لأنّها مُهمّة. سيّد "وايتز"، عذراً تأخّرت عليك في الأسئِلة. دعني أسأل السؤال نفسه الذي طرحته على معالي الوزير بالنسبة للرئيس "بشّار الأسد" لمستقبل الوضع في "سوريا". هلّ في ما بقي من ولاية للرئيس "باراك أوباما" يُمكن أن ننتظر تغييراً مُعيّناً في "سوريا"؟ أم الآن التفكير الأميركي كما تفضّل الوزير، بأنه لا بدّ من مؤسسات الدولة السورية، من الجيش السوري، أن تبقى أو يبقوا أقوياء، ومسألة الرئيس "بشّار الأسد" مؤجّلة إلى أحلٍ غير مُسمّى

ريتشارد وايتز: بالطبع يعجبني أن أُصغي إلى معالي الوزير ولا أُمانع في كونها طويلة لأنه رجل ذكي ومُثقف جداً. أمّا بالنسبة إلى السياسة الخارجية الأميركية، أقلّه في ظلّ الرئيس وحكم الرئيس "أوباما"، لا أعتقد أننا سنشهد أيّة تغييرات جذرية. المُعارضة الصريحة موجّهة ضدّ شخص "الأسد"، وتم الإعلان عن إرسال نحو 250 جندياً أميركياً إلى "سوريا"، لكن بالطبع، الدور الأميركي في "سوريا" إلى اضمحلال، والتدخل الروسي كان ناجحاً جداً في ما يتعلّق بتأمين إدارة "الأسد" أو أقله الرئيس "الأسد" وبقائه في مكانه وحكومته لفترةٍ من الزمن. العملية التي خاضتها "روسيا" كانت ناجحة إلى حدٍّ بعيد، وبدا الأمر أنّ الحكومة قد تخسر معركة في وجه المُقاتلين، لكن هبّت "روسيا" للمُساعدة، وحالياً الحكومة هي الأقوى. في كلّ حال من الأحوال، لا يعني ذلك أننا سنشهد على وجود فائِزٍ واحدٍ في الحدود السورية العراقية مثلاً إلى حدٍّ بعيد ولا بدّ وأن نُعالِج الوضع في "العراق" وفي "سوريا" على حدٍ سواء ولا يُمكن أن حسم الوضع في أيٍّ من الميدانين من دون حسمه في الميدانين معاً، إضافةً إلى ذلك ما الذي ستؤول إليه الأمور في حال وصول رئيسٍ جديد؟ قال أحد المرشّحين أنّ "سوريا" ليست من الملفّات التي يجدر بالولايات المتّحدة الأميركية أن تكون معنيّة بها ولا تهتم "أميركا" بها، ولكن مرشّحين آخرين لديهم أقاويل أُخرى. لكن عموماً أعتقد أنّ التأثير الأميركي أدنى وأقلّ بكثير من مناطق أُخرى، وحالياً "روسيا" هي الطرف المُهيمن وهي من يُحدّد دفّة اللعبة وهذا لن يتغيّر عمّا قريب

سامي كليب: هذا مهمّ جداً ما تتفضّل به. في النهاية الملفّ الآن مُسلَّم في ما بقي من ولاية للرئيس "باراك أوباما"، مُسلَّم عملياً لـ "روسيا"، هي التي تُحدّد شروط اللُعبة. كان لافتاً أيضاً هجوم الرئيس "باراك أوباما" على تركيا في حديثه لمجلّة Atlantic:

— كان "أوباما" ينظر إلى الرئيس التركي "رجب طيّب أردوغان" في البداية على أنّه قائد مُسلِم مُعتدِل يُمكن أن يكون جسراً بين الشرق والغرب لكنّه اليوم يُعدّه فاشلاً واستبدادياً، يرفض استخدام جيشه الضخم بغية المُساهمة في إعادة الاستقرار إلى "سوريا"

سامي كليب: سيّد "وايتز"، وكأنه الآن يوجد فتور مع المملكة العربيّة السعودية يحاول "أوباما" إصلاحه وتوجد علاقة مُعقّدة وصعبة مع "تركيا"، هذا في النهاية يخدم "سوريا" في لحظة مُعيّنة. لكن ما هي المُشكلة بين "أميركا" و"تركيا" على وجه التحديد في رأيك؟ مسألة الإرهاب أو مسائِل أُخرى أو النازحين مثلا؟

ريتشارد وايتز: صحيح أنّه منذ بضع سنوات، الرئيس "أوباما" أسمى القادة الخمسة الذين يُعجبونه ويحب أن يعمل معهم بشكلٍ أساسي، وكان "أردوغان" على هذه القائمة وكان يتحدّث معه مرّةً في الأُسبوع. قال أنه كان ينظر إلى "تركيا" كنموذجٍ يريد للمراحل الانتقالية في المناطق العربيّة أن تصل إليه، لكن ذلك ما عاد يصحّ اليوم، وذلك يُعزى بصورةٍ جزئية إلى وجود بعض الإشارات التي تبيّن أنّ بعض المجموعات في "تركيا" تدعم المجموعات المتطرّفة في "سوريا" ومناطق أُخرى، ويوجد شعورٌ بالإحباط وذلك حيال التعاطي مع الأكراد، لكن الاختلاف الأساسي يتعلّق بكيفية تعاطي حكومة " أردوغان" مع الإعلام وبعض الحريات عند حصول انتكاسة حقيقية، هلّ تسمعني؟

سامي كليب: نعم نعم، أستمع إليك، أكيد طبعاً. حسناً، دعني أُعيد أيضاً وأُعزّز هذا النقاش بسؤال آخر. الآن سيّد "وايتز" وكأنّ الولايات المتّحدة الأميركية في إرسالها 250 جندياً كما تفضّلت، إمّا لرفع العتب ولكي تقول أنّها تقوم بشيء، أو ربّما تريد تحويل خطوط التماس إلى خطوط تماس سياسية، لأنّ البعض يتحدّث عن فكرة لا تزال قائِمة، في أنّ مجموعات من السنّة في "سوريا" أيضاً مع الكُرد لهم منطقتهم وللدولة السورية المناطق الأُخرى إذا صحّ التعبير. هلّ عند الأميركي فعلاً رغبة في تقسيم "سوريا" في رأيك؟

ريتشارد وايتز: نعم، لكن في الواقع لا أعرِف، لا بدّ وأن ننتظر لنرى ما ستؤول إليه الأمور

سامي كليب: حسناً أوكي، على كلّ حال أنا أعتقد أنّ الشعب السوري في نهاية الأمر هو الذي يُقرِّر، هل يريد أن يتقسّم بلده أم سيعود إلى وحدته مهما كان الصراع في الخارِج كبيراً. عندنا في "لبنان" معالي الوزير تتذكّر، كلّ الأُمم جاءت وحرباً لمدة 16 عاماً، "إسرائيل" دخلت، الغرب دخل، الشرق دخل، وفي النهاية عاد اللبنانيون إلى بعضهم البعض. لحظات ونعود لنُكمل هذا النقاش عبر "لعبة الأُمم" وقناة "الميادين"، إبقوا معنا لو سمحتم

المحور الثالث:                         

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" في جزئِها الثالث والأخير. معنا ضيفان في الواقع قدّما الكثير من المعلومات والتحليلات المُهمّة، معالي الوزير "ياسين جابر" والباحث الأميركي "ريتشارد وايتز". في هذا الجزء نبدأ مُباشرةً كيف يِفكِّر الإيرانيون؟ هلّ يعتبرون أنّ "باراك أوباما" كان جيداً مع بلادهم؟ نستمع إليهم بشكلٍ سريع

رأي سيّدة 1: كلّ حكومةٍ تعمل وفق مصالحها ومصالِح دولتها، ولا أظنّ أنّ "أوباما" فعل شيئاً من أجل "إيران" وإنّما من أجل شعبه وحكومته، وإنجاز الاتّفاق النووي لا يعني سوى أنّنا نحن من تنازل. وفي كلّ الأحوال

 حتّى الآن الاتفاق جيِّد

رأي شابة 1: أعتقد أنّ علاقته بـ "إيران" كانت جيّدة وبأنّ عمله في ما يخصّ الاتفاق النووي كان جيداً

رأي رجل 1: الأميركيون يعملون وفق مصالح حكومتهم ودولتهم ونحن نعمل وفق مصالِحنا، وما دمنا لم نلمس حتّى الآن نتائج الاتفاق النووي لا يُمكننا الحُكم على عمل "أوباما" تجاه "إيران"، فحتّى الآن لم يتغيّر شيء في ما يتعلّق بالعقوبات

رأي سيّدة 2: لم نرَ من الأميركيين حتّى الآن إلاّ الكذب والكيل بمكيالين

رأي رجل 2: التاريخ أثبت أنّ الجمهوريين كانوا دائِماً يعملون ضدّ "إيران"، لكنّ "أوباما" سعى إلى انتهاج الأُسلوب السلميّ، والاتفاق النووي حقّق بعض الانفراج في "إيران"، لذا آمل ألاّ يفوز "ترامب"

رأي شاب 1: إجمالاً أعتقد أنّ الديمقراطيين أفضل من الجمهوريين، وبعد الاتفاق النووي وخلال الأشهر القليلة الماضية بات الشعب الإيراني أكثر تفاؤلاً برفع العقوبات

سامي كليب: نلاحظ كلاماً إيجابياً عن الرئيس "أوباما" وعن الديمقراطيين. حسناً، علاقة "أوباما" مع "إسرائيل"، تحديداً مع رئيس الوزراء الإسرائيلي "بنيامين نتنياهو"، كانت بشكلٍ عام سيئة. لنرى في تقرير سريع كيف كانت العلاقة ونُحاول أن نستشفّ كيف يُمكن أن تكون في ما بقي من أشهُر، بشكلٍ سريع

تقرير- نسرين سلمي – رام الله:

نسرين سلمي: توتّرٌ جديدٌ يسود بين الرئيسين، لكنّ الحلف الاستراتيجي تعزّز. رئيس الوزراء الإسرائيلي "بنيامين نتنياهو" وجّه الإهانة تلو الأُخرى إلى الرئيس الأميركي "باراك أوباما"، وردّ الأخير. لكنّ الأمر لم يتوقّف هنا، فقد تدخّل "نتنياهو" في عمل الحكومة الأميركية وانتقد أداءها في "سوريا" و"العراق" وحاول عرقلة الملفّ النووي الإيراني، ويتدخّل في الانتخابات الأميركية. لكنّ النتيجة كانت زيادة الدعم الأميركي العسكريّ لـ "إسرائيل" إلى أربعة مليارات ونصف مليار دولار وتسهيل قروضٍ دولية بقيمة عشرة مليارات

هنيدة غانم – مديرة مركز مدار للدراسات الإسرائيلية: أعتقد أنّ العلاقات ربّما كانت على مستوى شخصي متوتّرة وهي كانت بالفعل متوتّرة، متوتّرة جداً، ولكن على المستوى الاستراتيجي لم تؤثِّر. ما زالت "إسرائيل" والولايات المتحدة الأميركية يربطهما ما يُسمّى في اللغة الدبلوماسية، علاقة من نوعٍ خاص. علاقة ليست فقط حلف ولكن تحالف استراتيجي بعيد المدى

نسرين سلمي: بعض المعلّقين والسياسيين وصفوا العلاقة بين "نتنياهو" و"أوباما" بالأسوأ في تاريخ البلدين، لكن ما يربط بين "واشنطن" وتلّ أبيب" أكبر من ذلك، ولعلّ ما يُعزّز هذا هو وقف أيّ قرارٍ ضدّ "إسرائيل" في مجلس الأمن ومحاولة التدخل الأميركي لمنع طرح المشروع الفرنسي والمُقاطعة الأوروبية لـ "إسرائيل"، بل أنّ أحد المُحللين أكّد أنّ "واشنطن" وتحديداً "أوباما" استقال نهائياً من الملفّ الفلسطيني

مهدي عبد الهادي – مدير مركز "باسيا" للدراسات: الرجل بكلّ غروره وكلّ طموحه وكلّ صراعاته استطاع أن بُجابه الإدارة الأميركية ممثلةً بشخص "أوباما" الذي استقال، أُكرر، استقال من ملف الصراع الفلسطيني الإسرائيلي بعد أن لم يتمكن من وقف مستوطنة واحدة أو بفرِض على "إسرائيل" الحديث عن حلّ سياسي قائِم على دولتين

سامي كليب: سيّد "ريتشارد وايتز" واضح أنّ العلاقة كانت سيئة بين الرجلين على المستوى الشخصي ولكن التعاون لا يزال كبيراً. الآن المطروح فكرة عقد لقاء دولي من أجل "فلسطين"، هلّ تعتقد أنّ الرئيس "أوباما" لا يزال قادراً على فعل شيء قبل تركه "البيت الأبيض"؟ وما هو سبب توتّر هذه العلاقة مع "نتنياهو"؟

ريتشارد وايتز: لقد طرحتَ سؤالين أساسين ومهمّين. أولاً، بالنسبة إلى "فلسطين"، ما ذكرته آنفاً يبقى قائماً. الرؤساء السابقون، مثلاً "جيمي كارتر" في سنته الأخيرة في ولايته قد بذل جهداً كبيراً لإحلال السلام في الشرق الأوسط واعتقدَ أنّ هذا سيبقى جزءاً أساسياً من إرثه. لا أعتقد صراحةً أنّ "أوباما" مهتماً بهذا الأمر، هو مهتمٌ بأمور أُخرى أكثر. أمّا بالنسبة إلى التوتّرات التي تشوب علاقة "أوباما" بـ "نتنياهو"، الأمر يرتبط كذلك بالتطورات في العلاقة مع دولٍ أُخرى مثل "تركيا" و"السعودية" وحتّى "إيران"، ولا أُريد أن أُعطي المُشاهدين الانطباع بأنّ الولايات المتّحدة الأميركية لا تريد أن تكون لها علاقات جيّدة مع "تركيا" و"السعودية" و"إسرائيل" و"إيران"، هذا هو الهدف الأمثل في الواقع، وهذا ما عناه "أوباما" عندما قال أنّه يريد لـ "إيران" و"السعودية" أن يتوافقا في إدارة شؤون الخليج، فهذا من شأنه أن يفيد الولايات المتّحدة الأميركية من أجل إرساء الاستقرار والتوازن في المنطقة، وهذا يصُحّ كذلك على "إسرائيل". سنشهد توترات بالنسبة لموقفنا حيال "إيران" وبالنسبة إلى مسألة توسيع المستوطنات وقضايا أُخرى. لكن أُسوةً ببعض التعليقات التي سمعناها في التقارير، هناك علاقات هي أشبه بالعلاقات العضوية بين البلدين وستبقى قائِمة بغضّ النظر عن هويّة الرئيس

سامي كليب: معالي الوزير، سؤالان حول الموضوع نفسه. الأوّل، يذهب "بنيامين نتنياهو" بوقاحة من "موسكو" ويقول، الجولان ستبقى إسرائيلية، أو سيبقى الاحتلال إلى أبد الآبدين. ربّما تعمّد أن يقول ذلك من "موسكو" لإحراج "أوباما" وربّما لإحراج "بوتين" أيضاً. الأمر الثاني، بعض من الوفد الذي عاد معكم من "أميركا" أثار قلقاً في القول بأنّ الأميركيين حذّروكم بأنّ ينتبه "حزب الله" لأنّ "إسرائيل" تريد أن تقوم بعمليّة عسكرية في "لبنان" وقد تقوم بذلك في "أيار" وتشنّ عدواناً جديداً        

ياسين جابر: لا، لم يتمّ التحديد ولكن كان هناك نوع من لفت نظر، ألا تجري عمليات قد تؤدّي إلى اندلاع حرب. لم يقل أحد أنّ حرباً ستُشنّ، لا، لم يقل أحد ولكن فليكن هناك انتباه. طبعاً المسألة هم يستذكرون ما حدث في عام 2006 وألا تجري الأمور

سامي كليب: استفزاز

ياسين جابر: استفزازاً أو شيء من هذا النوع لأنّنا لا نستطيع أن نضمن عدم قيام "إسرائيل" بعمليات، خاصّةً في هذه الفترة الانتقالية. أمّا موضوع الخلاف بين الرئيس "أوباما" و"نتنياهو"، أولاً "نتنياهو" عمل في الانتخابات في عام 2012 ضد تجديد ولاية "أوباما". ثانياً، أعتقد أنّ الحروب التي جرت في المنطقة والدمار قزّمت الصراع العربي الإسرائيلي، وربّما الرئيس "أوباما" شعرَ، ودعنا نتذكّر خطابه الشهير في "جامعة القاهرة" عندما انطلق في عمليّة السعي إلى السلام وغيره

سامي كليب: وفرَشَ سجّاداً احمراً أمام الإخوان المُسلمين أيضاً في عام 2009

ياسين جابر: تماماً، وأُصيب بالإحباط. وربّما على مشروع الإخوان المسلمين هذا، أصبح الكلّ يعلم أنّه كان هناك مشروع لخلق إسلام مُعتدِل، وسوّقت هذا المشروع ربما "تركيا" و"قطر"، وأعتقد أننا بدأنا نسمع اليوم آراء. ما تكلّم به مؤخراً رئيس الوزراء القطري السابق "حمد بن جاسم" عن أنّه كيف كانت "قطر" تقود العمليّة                                  

سامي كليب: قادتها "السعودية"

ياسين جابر: ومن ثمّ التفّت عليها "السعودية". أنا أعتقد أننا في الفترة القادمة سنبدأ في سماع المزيد من المعلومات عمّا حصل، خاصّةً بعد انتهاء ولاية الرئيس "أوباما". فلا، التوتّر قائِم بين الرئيس "أوباما" على صعيد شخصي، وحتّى هناك قراءات تقول أنّ هناك حتّى نوعاً من المضايقة التي أصبحت موجودة لدى من يدعمون "إسرائيل" في الولايات المتّحدة من صلَف "نتنياهو"، من الطريقة الصلفة التي يتصرّف بها

سامي كليب: على كلّ حال، حين ذهب "نتنياهو" إلى الكونغرس الأميركي وكان في عزّ الخصومة مع الرئيس "باراك أـوباما"، للأسف، وقف الكونغرس الأميركي، إذا شاهدنا الصُوَر وصفّق لـ "نتنياهو"

ياسين جابر: عشرات المرّات        

سامي كليب: أكثر مما يُصفِّق عادةً لأيّ رئيس أميركي

ياسين جابر: صحيح

سامي كليب: إذا استطعنا أن نُشاهِد

ياسين جابر: كان علينا أن نتذكّر أنّ هناك لوبياً قوياً جداً عملَ لعشرات السنوات، ويسهرون على مصلحتهم. أتذكّر تماماً هذا المنظر الذي كان بالفعل مُحرجاً للإدارة الأميركية من دون شك

سامي كليب: كان مُحرجاً لـ "أوباما" تحديداً

ياسين جابر: بلا شكّ كان مُحرجاً جداً

سامي كليب: على كلّ حال، في كتاب أعزّائي المُشاهدين صدر منذ عدّة سنوات لـ "ستيفن والت"، عميد كليّة "كيندي" في جامعة "هارفرد" و "جون مارشماير"، بروفيسور العلوم السياسية في جامعة "شيكاغو"، في كتابهما الذي يُعتبر الأدقّ بالمعلومات والأكثر جرأة، يتحدّث عن اللوبي الإسرائيلي وتأثيره في السياسة الأميركية. يقول الكاتبان، "اللوبي الإسرائيلي والسياسة الخارجية الأميركية" هو عنوان الكتاب:

— لم تكن المصالِح الأميركية ولا الإسرائيلية متطابقة قط. السياسات الإسرائيلية الراهنة تتعارض مع مصالِح أميركا القومية الخاصّة ومع بعض القِيَم الأميركية الأساسية. لسوء الحظّ فإنّ سلطة اللوبي السياسية وحنكة علاقاته العامّة منعا في الأعوام الأخيرة زعماء أميركيين من مُتابعة سياسات أميركية تُقدِّم المصالِح الأميركية على غيرها وتحمي أيضاً "إسرائيل" من أسوأ أخطائِها. باختصار، إنّ نفوذ اللوبي كان سيئاً للدولتين معاً لـ "اميركا" ولـ "إسرائيل"

سامي كليب: ربّما "أوباما اختلف كثيراً عن الرؤساء الأميركيين السابقين في هذا الموقف في الواقع، ربّما الأكثر جرأة تجاه "إسرائيل". معالي الوزير توجد مشكلة أساسية مطروحة الآن مُشكلة النازحين السوريين في "لبنان" حيث وصل العدد إلى مليون و700 ألف تقريباً ويتحدّث البعض عن 800 ألف. كنت حضرتك في مؤتمر "لندن" مؤخراً

ياسين جابر: في "واشنطن"، في مؤتمر البنك الدولي في "واشنطن"

سامي كليب: في مؤتمر "واشنطن" عفواً، وكان هناك مؤتمر آخر في "لندن"، وقدّمتم في "لبنان"، في أيّ حال، مشروعاً مُهمّاً جداً حول البنى التحتية وكيفية إنقاذ هذه البنى التحتية والمُساعدات. وكأنّ "لبنان" كان متروكاً في هذه المرحلة بالنسبة للنازحين، وما هو موقف الإدارة الأميركية من هذا الموضوع؟

ياسين جابر: في الواقع، "لبنان للأسف الشديد في بداية عمليّة النزوح لم يستطع أن ينقل خطورة الموقف لديه بشكلٍ جيّد بمعنى، للأسف الشديد الفوضى السياسية الموجودة في "لبنان"، تعطيل المؤسسات، وغيره، بدأ الوضع يتغيّر. اليوم مثلاً في مؤتمر البنك الدولي هذا كان هناك اهتمام كبير بالموضوع اللبناني وأصبح الكلّ يُدرِك أنّ "لبنان" يُشكِل الوضع فيه خطورة أكثر من غيره. سأُعطيك فقط رقماً صغيراً. مثلاً من ضمن الإحصاءات التي أُجريت، من دول الجوار التي استطاعت أن تستقبل نازحين، "تركيا" مثلاً هناك 20 نازحاً لكلّ ألف مواطن تُركي. في الأُردن هناك 80 نازحاً لكلّ ألف مواطن أُردني، في لبنان هناك 237 نازحاً لكلّ ألف مواطن لبناني، فنحن لدينا ثلاثة أضعاف ما لدى الأُردن وتقريباً 12 ضعف ما لدى "تركيا"

سامي كليب: تقريباً 40 في المئة من السكّان مع اللاجئين الفلسطينيين

ياسين جابر: تماماً. فأصبح هناك نوع من الاهتمام بمعالجة الوضع اللبناني لأنّ هناك حرصاً على أن لا ينهار "لبنان" كونه أولاً دولة، كما قلت، تُحارِب الإرهاب، وأيضاً يستوعِب هذا العدد الكبير من النازحين. لذلك هناك بحث اليوم في كيفية مُساعدة "لبنان". هناك بحث مثلاً معروض اليوم مثلاً عدد من التسهيلات على " لبنان"، والآن للأسف الشديد يدور نقاش مثلاً. هناك من يقول هم يُعطونا تسهيلات حتّى نُبقي النازحين، ولكن السؤال ما هو الخيار؟ النازحون موجودون

سامي كليب: صحيح. معالي الوزير لو سمحت لي

ياسين جابر: هنا برنامج التسهيلات التمويل الميسّر وهذا برنامج التسهيلات الضمانية، يوجد عدد من البرامج

سامي كليب: لأننا شارفنا على نهاية البرنامج وكأنني فهِمت أنّ في "واشنطن" أيضاً كان هناك اقتراحٌ أو دراسة جديّة الآن لإعادة إعمار "سوريا"، وكأن الحرب تنتهي وبدأنا نتحدّث عن إعادة إعمار و200 مليار دولار وما إلى ذلك، وأنّ هذا سيُسهِّل عودة النازحين. طُرِحَ هذا المشروع بوجودكم؟

ياسين جابر: طبعاً، خُصص يوم في المؤتمر يُسمّى "يوم المشرِق"، وكانت محاوره أولاً مشروع إعادة إعمار "سوريا"، موضوع "العراق" وموضوع " لبنان". "لبنان" كان له حلقتان، حلقة لـ "العراق" وحلقة لإعادة إعمار "سوريا". هذا المشروع قائِم على أولاً القيام بمسح شامل جوّي لـ " سوريا " من خلال الـ Satellite imaging ومن خلال الطيران من دون طيّار لتقدير حجم الخسائِر، ومن ثمّ إعداد ما يُسمّى بمناطق الانطلاق، وطُرِح منذ يومين أو ثلاثة موضوع مثلاً مرفأ "طرابلس" والمنطقة الحرّة في "طرابلس" وغيرها، موضوع "الأُردن" إنشاء مناطق صناعية في البقاع

سامي كليب: صحيح، أي كأنه إعداد لنهاية الحرب في "سوريا" أم أنّ هذا احتراز

ياسين جابر: هذا احتراز لأنهم يقولون، "عندما تحين اللحظة سيكون هناك طلب ضخم جداً على مواد البناء، على الحديد، على الترابة وغيره، وكما تعلم المؤسسات الدولية تبدأ بالإعداد مُسبقاً. " الإسكوا" أيضاً قامت

سامي كليب: تقريباً شارفنا على النهاية، أنا آسف لمقاطعتك. سيّد "ريتشارد وايتز" سؤالي الأخير لك، وأشكُرك جزيل الشُكر على هذه المُشاركة القيّمة معنا، هلّ تعتقد أنّ "أميركا" أقرب إلى "هيلاري كلينتون" حالياً أم إلى "دونالد ترامب"؟             

ريتشارد وايتز: بالطبع أودّ كذلك أن أشكركم على استضافتي، فهي فُرصة ممتازة أنّ أتحدّث لهذه الفترة المطوّلة ولهذا العدد الغفير من المُشاهدين حول هذه القضايا الهامة. أتّفق في الرأي مع معالي الوزير، حيث أنّ استفتاءات الرأي تُبيّن حالياً أنّ "هيلاري كلينتون" هي الرئيسة الأوفر حظاً، ولكن هذا العام كان عاماً غريب الأطوار في الواقع. من كان منّا يعتقد أنّ "كلينتون" ستواجه هذا القدر الكبيرة من الصعوبة في التعاطي مع "دونالد ساندرز"، ندّها الاشتراكيّ، أو أنّ "دونالد ترامب" سيُبلي بلاءً حسناً كما فعل، حتّى أيضاً لم يتوقّع أحد أداء "بوش" الآخر، لكن الأرجح هو أنّ "هيلاري كلينتون" ستكون الرئيسة المُستقبلية وأنّ سياستها ستكون مُشابهة لسياسة "أوباما"، والناس الراضون عمّا هو الوضع عليه حالياً سيكونون راضين عن سياسات "هيلاري" في المُستقبل

سامي كليب: شكراً لك سيّد "وايتز" ونأمل في المرّة المُقبلة أن تكون معنا مُباشرةً في الاستديو في "بيروت" ربّما، نستضيفك هنا في "لبنان". شكراً لك معالي الوزير" ياسين جابر"

ياسين جابر: شكراً لك أُستاذ "سامي"

سامي كليب: على هذه المعلومات القيّمة ونأمل أن نراكَ دائِماً في "الميادين". إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في حلقة مُقبلة إن شاء الله في الأُسبوع المُقبل من "لعبة الأُمم" وقناة " الميادين"، إلى اللقاء