المطران يوسف طوبجي - رئيس أساقفة حلب للموارنة

غسان الشامي: مساء الخير.

لم يبقَ للموارنة أهل حلب مكان يصلّون فيه. لهم كنيستان استُهدفتا: مار الياس الكاتدرائية التاريخية في ساحة فرحات أي المطران جرمانوس فرحات، وكنيسة السيّدة. لذلك صلّى مَن بقي منهم في حلب في البيوت وفي كابيلّا المطرانية. كنا نتمنى أن نصوّر في ما تبقّى من كاتدرائية مار الياس لكن جميعكم يعلم الظرف الذي تمرّ به حلب.

مطران حلب للموارنة يوسف طوبجي ابن المدينة، يعرفها، يعرف أهلها وحاجاتهم، وانتُخب مطرانا على هذه الأبرشية في حمأة هذه الأزمة المحنة ليحمل عبئاً ثقيلاً.

المطران طوبجي ضيف "أجراس المشرق"، أو بالأحرى نحن ضيوف عنده. سنعرّفكم به:

التقرير

وُلد المطران يوسف طوبجي في حلب عام 1971. وفيها أنهى دروسه الثانوية ونال شهادة البكلوريوس في الفلسفة من الجامعة الوربانية في روما عام 1992. ثم حصل منها على بكلوريوس في اللاهوت عام 1995. وبعد عام سيم كاهناً لأبرشية حلب المارونية. وتابع دراسته فحصل على الماجستير في القانون الكنَسي الشرقي عام 1998 من المعهد الشرقي الحبري في روما.

خدم كاهناً  في روما وحلب والكفرون، وعمل مرشداً لكشّافة الموارنة في حلب ولجماعة أبناء الكنيسة للأطفال والشبيبة ومرشداً عامّاً لحركة الشبيبة الطالبة المسيحية في حلب وفي أخويّات شباب مريم واللجنة الوطنية للشباب الكاثوليكي في سوريا وفي أخويات عائلات مريم وفي منسقيات المجموعات الكشفية الكاثوليكية واللجنة الرعوية ولجنة العائلة. وقدّم خدمات ومحاضرات ومواعظ للعديد من النشاطات والجمعيات والرعايا في حلب. كما عمل محامياً عن الوثائق وعن العدل في المحكمة الكاثوليكية البدائية في حلب وقاضياً ومحامياً عن الوثائق وعن العدل في محاكم الاستئناف التابعة لبطريركيات الروم والسريان والأرمن الكاثوليك، وأمين سر لمجلس رؤساء الكنائس الكاثوليكية في سوريا.

انتُخب مطراناً على أبرشية حلب المارونية عام 2015.

غسان الشامي: تحية. أهلاً بك سيادة المطران طوبجي. مَن يشاهد الدمار الذي لحق بحلب القديمة لا بدّ من أن يسألك وأنت الحلبي الماروني عن الموارنة وعلاقتهم بالمدينة، عن تاريخهم فيها.

المطران يوسف طوبجي: أولاً، أهلاً وسهلا بكم. أنتم في بيتكم ولستم ضيوفاً بالتأكيد. البيت بيتكم.

غسان الشامي: نحن نتشرّف.

المطران يوسف طوبجي: أهلاً وسهلاً بكم، بـ"الميادين" وبـ"أجراس المشرق". الحقيقة أن الموارنة في حلب لهم تاريخ طويل ابتداءً من مار مارون الذي انتقل إلى الأحضار السماوية سنة 410 ميلادية. ومن بعد مار مارون كان هناك التلاميذ الذين سكنوا في صوامع وفي أديار على طول كتلة الجبال الكلسية التي تمتدّ من شمال حلب إلى أفاميا. "التلمحري" ذكر الموارنة في حلب سنة 727، ثم ذكرهم الأسقف توما الكفرطابي...

غسان الشامي: من كفرطاب، المدينة التي لم نعثر عليها حتى الآن.

المطران يوسف طوبجي: نعم، الكفرطابي، الذي عاش بين 1082 و1111. ثم سنة 1285 عثرنا على حجّة بيع لموارنة في حلب، أي هذا دليل على وجودهم. طبعاً المحطات هذه التي ذكرتها تدلّ على أن الموارنة كانوا في حلب منذ بداية القرن الخامس وما بعد، أي منذ نشأة الكنيسة المارونية. انقطعت الأخبار قليلاً كما كل أخبار المسيحيين نتيجة غزوات التتر وتيمورلنك لغاية سنة 1400 تقريباً. بعد 1400 نعرف بعدما نزح كل هؤلاء المسيحيين، أن ثمة عودة للمسيحيين وللموارنة أيضاً. عام 1452 مذكور أن كنيسة الموارنة، كنيسة مار الياس التي هي الكنيسة القديمة جُدّدت للمرة الثانية عام 1452.

غسان الشامي: كان لها تجديد سابق.

المطران يوسف طوبجي: إذاً هي موجودة من قبل. هذا هو التاريخ الذي نعرفه لفترة القرون الحديثة. ثم الموارنة كان لهم الكتّاب الماروني أو المدرسة المارونية التي علّم فيها البطريرك العلّامة اسطفان الدويهي الذي عاش في حلب خمس سنوات، كان مرسلاً من البطريرك برديوط حتى يسوس الرعية ويعلّم. علّم في هذه المدرسة اللغة العربية والسريانية والإيطالية، وكانت له لمسات مهمة جداً في الثقافة والإدارة. من بعد اسطفان الدويهي الذي أصبح لاحقاً بطريركاً، نرى الصورة المشرقة التي هي جرمانوس فرحات الذي تخرّج من المدرسة المارونية في حلب عن يد بطرس تولاوي. طبعاً هذه المدرسة تألّقت على يد بطرس التولاوي المعلّم الشهير. فجرمانوس فرحات وثلاثة من أصدقائه، معروفون جداً، وهم جبرائيل حوّا وعبد الله قرعلي ويوسف البتن الذين لاحقاً ذهبوا إلى لبنان وأسسوا وجددوا وأعطوا قواماً للرهبنة ......

غسان الشامي: هذا سؤال لافت. هذه العلاقة بين حلب ولبنان، هل كانت علاقة تمرّ عبر الخيط الماروني؟ عبر الحضور الماروني؟ بمعنى، أنت تقول إن الرهبانيات المارونية في لبنان، حتى الكاثوليكية أيضاً، هي في الأصل حلبية. ما الرابط؟

المطران يوسف طوبجي: التجديد والتأسيس والقوانين التي وضعوها، كان دائماً هناك تواصل بالتأكيد في الحياة الكنسية فلنسمِّها، ولكن أيضاً تواصل العائلات في ما بينها. في حلب لدينا أقدم سجلّ بالطائفة المارونية في عام 1666، سجلّ المعمودية المذكور فيه: فلان تعمّد عن يد فلان.

غسان الشامي: ما زال محافَظاً عليه.

المطران يوسف طوبجي: ما زال محافَظاً عليه. طبعاً عام 1666، ولكن في الصفحات الأولى هناك ذكر للسنين التي قبل، ولكن بالتفصيل منذ سنة 1666. فهناك الكثير من العائلات: البشرّاني والهدناني والحصروني والعمشيتي ورحمة ومطر. هذه كلها العائلات التي رجعت من لبنان بعد دخول العثمانيين، عصر السلطنة العثمانية.

غسان الشامي: عام 1516.

المطران يوسف طوبجي: عام 1516، ونتيجة المجاعات، عدة نزوحات معاكسة عدّة حصلت. فكان هناك هذا التواصل الدائم، كان حتى شعبياً وعائلياً، وما زال حتى الآن. حتى في العصر الحديث عائلات حلبية كثيرة تركت حلب وسكنت في لبنان، في الستينات من القرن الماضي.

غسان الشامي: بعد التأميم.

المطران يوسف طوبجي: نعم، بعد التأميم. وما زالت الحياة، نحن ولبنان، أيضاً نتيجة الحضور البطريركي في لبنان، فهذا أمر بالنسبة لنا هو مرجع ودائماً هناك تواصل.

غسان الشامي: طبعاً، أبرشية مقرّها في لبنان. ولكن كان مقرّها أيضاً في سوريا الثانية حتى القرن العاشر.

المطران يوسف طوبجي: حتى القرن العاشر، نعم.

غسان الشامي: أنت عندما تدور أو تتمشّى في حلب، وأنت الذي تعرفها يافعاً وتدخل بيوتها، ماذا تقول لك المدينة بعد هذه المأساة؟

المطران يوسف طوبجي: الحقيقة أن ثمة ألماً كبيراً جداً لا يعتصر قلبي فقط وإنما يعاني منه كل الحلبيين الموجودين في هذه الأزمة والحرب الشيطانية الدائرة رحاها في هذا البلد. للأسف ألم كبير. هناك حاجة ماسّة للأمان لأن الإنسان ليست لديه أية فرصة وحظ إلّا 50 بالمئة، إمّا أُصاب أو لا أُصاب. فهذا أمر يسبّب إرهاباً حقيقياً، عدا عن أنه جسدي إنه نفسي: الخوف على الأطفال، رب العائلة الخائف على أولاده، الخائف على زوجته إلى آخره. إذاً، ثمة هذه المعاناة من نقص الأمن، وهذا بالتأكيد أكبر مشكلة نعاني منها في حلب. وكل الناس صاروا يعرفون حلب وكل العالم يتحدّث عن دمار حلب ويتحدّث عن القصف الذي يحصل ويتحدّث عن الشدّة التي يعاني منها المواطنون من مسلمين ومسيحيين.

غسان الشامي: ما الذي تغيّر بين ما تعرفه والآن؟ ما الذي تغيّر؟ هل العادات تغيّرت؟ هل التقاليد تغيّرت؟ هل علاقات الناس ببعضهم البعض تغيّرت؟

المطران يوسف طوبجي: التغيّر هو تغيّر على مستويات عدّة. بالتأكيد الحياة لم تعد كالسابق لأن الحرب فيها حسابات أخرى وأمور أخرى وشكل آخر للحياة. فلذلك، صار هناك كثير في موضوع العمل، الناس الذين لم يعودوا يستطيعون أن يعملوا، موضوع التنقّل. تغيّرت مسائل كثيرة. ولكن أهم تغيير هو على الصعيد النفسي كما أرى. الصعيد النفسي أنه صار هناك هذا الخوف بشكل مستمر وبشكل دائم. وهذا يمنع الإنسان من أن يعيش بشكل طبيعي.

غسان الشامي: كيف يمكن برأيك أن يستمر الحضور الماروني أولاً، والمسيحي ثانياً؟ لأن الموارنة ليسوا كثيري العدد في المدينة، كما أنه، كما قلتَ، قرب حلب ناووس مار مارون، الحياة المارونية الأولى، في منبج كانت هناك مطرانية مارونية.
كيف يمكن أن يستمر الموارنة في حلب؟

المطران يوسف طوبجي: نتكلم على الموارنة، ولكن نتكلّم على المسيحيين وحتى على المسلمين أيضاً لأن الموارنة مواطنون مثل كل المواطنين في سوريا وفي حلب أيضاً، يعيشون في حلب. أهم شرط لاستمرار المواطن الذي يعيش في حلب خصوصاً المسيحيين هو وقف هذه الحرب الشيطانية. إذا لم يكن هناك أمان فسيكون دائماً لدينا نزيف دائماً من الهجرة. شرط آخر أو عامل مهم آخر هو نوع من الحياة الطبيعية، بشرياً نتكلم، أن تكون فيها إنسانية. نقص الخدمات الذي هو نتيجة هذه الحرب الدائرة أنه لا يمكن للإنسان أن يعيش وهو يحلم بالماء. هذه المعاناة التي يعانيها الشعب في حلب موضوع نقص المياه التي هي أغلى شيء في الحياة. أليس كذلك؟

غسان الشامي: نعم. هي حياة.

المطران يوسف طوبجي: هي الحياة.

غسان الشامي: "وَجَعَلْنا مِنَ الْماءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيّ".

المطران يوسف طوبجي: إذا كانت لديك أطنان من الذهب ولكنك عطشان فلا يمكنك أن تعصرها وتشرب. إذاً المياه هي موضوع أساسي جداً. بالتأكيد من الخدمات نعدّد الكهرباء التي هي عامل للعمل أيضاً، فمن دون كهرباء لا عمل، وبالتالي فقر. إذاً، هذه الحياة إذا كانت ستستمر حقيقةً بشكل يمكن للمرء أن يرتاح فيه، لدينا الحاجة إلى الأمان، الحاجة إلى حياة نوعاً ما كريمة، من دون رفاهية، لا نتكلّم على رفاهية. الرفاهية وضعناها في طرف آخر. وأيضاً الحاجة إلى عمل.

غسان الشامي: هل فعلاّ يتمسّك المسيحيون بحلب؟

المطران يوسف طوبجي: نعم.

غسان الشامي: وهذه الهجرة التي يتكلّم عليها الكثيرون، لماذا؟

المطران يوسف طوبجي: يتمسك المسيحيون بحلب حقيقةً لأن هذه جذورنا وأجدادنا الذين كانوا وعاشوا وأورثونا هذه الحياة، فلا يمكن لنا أن نفرّط بها. وهناك أشخاص كثيرون باقون لأن لديهم هذه القناعة. موضوع الهجرة، حتى الذين هاجروا يحملون بلدهم في قلوبهم. هناك تواصل مع أشخاص في الخارج. دائماً: يا ليتنا في حلب. ولكن هناك ظروف بالتأكيد لا أحد يحاكم الآخر على قراره لأنه في النهاية لكلٍّ قراره الشخصي، قراره بالنسبة لأولاده، إلى آخره. فالهجرة هي مشكلة معقّدة لأن ثمة مشكلة البحث عن الأمان. هذه بالدرجة الأولى. ليس الكل هاجر. البعض خرج من حلب وذهب إلى محافظات أخرى ريثما يستقرّ الوضع في حلب وسيعود إن شاء الله. هذه الحاجة إلى الأمان هي عامل أساسي جداً للهجرة. وهناك الحاجة إلى العمل، أن الشخص كيف يكفي عائلته وأولاده من دون عمل. فيستبشر خيراً في مكان آخر لعلّه يجد عملاً آخر لكي يعيّش عائلته وأولاده. عوامل أخرى كثيرة، لكن صارت ثمة عدوى أيضاً حتى لا نختبئ وراء أصابعنا. صارت ثمة عدوى أيضاً للهجرة. حين المرء لا يرى أحداً من معارفه باقياً معه فهو يقول: دعني أنا أيضاً...

غسان الشامي: أنا أريد أن أسألك: ماذا يفعل المسيحيون للتمسّك بهذه الحلب؟ عملياً ماذا يفعلون؟

المطران يوسف طوبجي: ماذا يفعلون؟ ثمة شيء قليل يُعمَل حقيقةً، حتى لا نتكلم بالمثاليات. لا نستطيع أن نتطلب بشكل كبير. ولكن نحن ككنيسة أتكلم عنا ككنيسة بماذا نساهم حتى يبقى المسيحيون وغير المسيحيين أيضاً في هذا البلد. لدينا موضوع الإغاثة التي تشمل بعض المواد الغذائية، بعض المعونات الطبية، العمليات الجراحية، مساهمة في تعليم الأطفال والأولاد وطلاب الجامعات. على مستويات أخرى أيضاً هناك حاجات مختلفة يمكن أن نسدّها، ولكن لا يمكن أن نسدّ كل الحاجات لأننا يمكن أن نساهم في بعض الأمور حتى نقول: يا جماعة، نحن مع بعضنا البعض موجودون. الموجود نحن معه، نستطيع أن نساعد بما نستطيع أن نساعده. والكل حقيقةً يساهم بخلق جو أن الناس لبعضهم البعض. أكثر من ذلك لا أعرف إذا كان ثمة مجال أن يستطيع المرء أن يقول: لا، أنا أريد أن أظلّ متمسكاً. الحقيقة أن هذا ما نفكّر فيه وهذا هو الأمر الذي نفعله أن نستطيع أن نساهم بأكثر ما يمكن لاستمرار الحياة لكل أبنائنا ......

غسان الشامي: الذين غادروا حلب، هل يدعمون صمود مَن بقي فيها؟

المطران يوسف طوبجي: مساكين هؤلاء الذين خرجوا مؤخراً. كلهم كانوا في حال تعبة، وما زالوا في الخارج في المخيمات. وجدوا عملاً ولكن بالكاد يكفون أنفسهم. على كل حال الله كريم. نحن متّكلون عليه.

غسان الشامي: نحن دائماً نأمل، ولكن أي بقاء في مكان يخضع لهذه الحالات الـلاإنسانية. فعلاً في شوارع حلب يشاهد المرء واقعاً لاإنسانياً. أنت قلت بمقوّمات نفسية. المقوّمات المادية مَن يؤمّنها؟ أنتم تقولون إنكم لا تستطيعون تأمين كل شيء. ولكن على صعيد كل أهل حلب مَن يؤمّن مقوّمات البقاء؟

المطران يوسف طوبجي: بالتأكيد منظمات مختلفة مثل منظمة الصليب الأحمر والهلال الأحمر بالمشاركة معها، هناك منظمات كنسية أيضاً عالمية يمكن أن تقدّم بعض الخدمات والمشاريع. بالتأكيد الدولة لا تقصّر بما تقدر عليه أيضاً في  أمور عدّة من ترميم الأعمال البلدية حين تكون ثمة إصابة لمبنى أو كذا، تساهم في هذا. هناك  جهات عدّة. ولكن مع ذلك، هذه الجهات كلها مجتمعة، لأن الدمار كبير والحاجات كبيرة جداً، فالمواطن أصبح تحت خط الفقر بمراحل، خط الفقر العالمي. المواطن الحلبي الذي كان كل الناس يقولون إن الحلبيين أغنياء ولديهم أموال كثيرة، الحلبيون منذ زمن لم تعد لديهم أموال، والحلبيون فرغت جيوبهم والحلبيون صاروا يعانون معاناة شديدة.

غسان الشامي: اسمح لنا بأن نتوقّف مع فاصل.

أعزائي، فاصل ونعود إلى الحوار مع راعي الأبرشية المارونية في حلب سيادة المطران يوسف طوبجي. انتظرونا.

المحور الثاني

غسان الشامي: أهلاّ بكم من جديد في "أجراس المشرق".

سنذهب إلى تقرير في القسم الثاني من هذا الحوار مع سيادة المطران يوسف طوبجي، مطران الموارنة في حلب، تقرير عن كاتدرائية مار الياس التاريخية وساحة فرحات والمطران جرمانوس فرحات، ثم نعود لمتابعة هذا الحوار.

التقرير

تطلّ كاتدرائية مار الياس التي بُدئ ببنائها عام 1873 ودُشّنت عام 1892 على ساحة المطران فرحات، فيما تطلّ جدرانها العالية على الحارات الجانبية. تعرّضت الكنيسة منذ عام 2012 للقصف. وما أن أنجز فريق "الميادين" تصوير الدمار الذي حلّ بها حتى نزلت جرّة غاز متفجّرة قربها.

يبلغ طول الكاتدرائية 42 متراً، وعرضها 20 متراً، وترتفع قبّتها 20 متراً. بازيليكية من ثلاثة أقسام للمصلّين تفصل بينها ركائز ضخمة. وهيكلها من الرخام على أعمدة صفراء. أمّا الخوروس الذي يلي الهيكل فزُيّن جداره بلوحتين إيطاليتين عام 1853: الأولى للعذراء مريم والثانية للقدّيس أنطونيوس الكبير وستة عشر ناسكاً. وأمام مدخلها ففيه تمثال لمار الياس صُنع في ميلانو عام 1929، ودُشّنت ساعة برجها في العام نفسه.

أمام المدخل الخارجي يرتفع تمثال المطران والعالم اللغوي والشاعر والتنويري النهضوي المطران جرمانوس فرحات الذي دُعي أبا اللغة العربية ورائدها العظيم الذي وُلد في حلب عام 1670 وتوفي عام 1732، وأسّس المكتبة المارونية هناك، وكان صلة وصل بين حلب ولبنان. وانتُخب أباً عامّاً للرهبانية الحلبية المارونية عام 1716، ومطرانا عام 1725. وله 104 مؤلفات في التاريخ الكنسي والرهبني والنحو والصرف. ورُفع تمثاله عام 1932 بمناسبة مرور مئتي عام على وفاته، وهو للنحّات اللبناني يوسف غصوب.

غسان الشامي: تحية لكم.

سيادة المطران طوبجي، منظر الكاتدرائية وجوارها يُدمِع العين. هذا الإرث التاريخي العظيم والجميل والبهيّ ماذا حلّ به؟
أنتم كراعٍ لهذه الأبرشية، الأبرشية معكم، ماذا تفكّرون حيالها؟ ماذا ستفعلون لها؟

المطران يوسف طوبجي: الكاتدرائية بالنسبة لنا هي رمز أكثر من أي شيء آخر. بالنسبة لحلب، وجود هذه الكاتدرائية في صدر ساحة فرحات، في هذه المنطقة بالذات، إن شاء الله، بإذن الله ستظل موجوداة. وحين سيصبح ثمة أمان في منطقة الكاتدرائية، من الأولويات ترميم هذه الكاتدرائية. طبعاً عملاً جبّاراً سيكون، إن شاء الله نستطيع أن نقوم به. ولكننا متمسكون بكاتدرائية مار الياس المارونية، هذه الكاتدرائية التي كان السيّاح.. كل يوم كانت عندنا مجموعات سياحية، كل يوم خمس أو ست مجموعات كانوا يأتون ونشرح لهم، لدرجة أن المرء يتعب من هذا الأمر. ولكن كنيسة مار الياس المارونية هي من أولويات أبرشية حلب المارونية. يجب أن تبقى شامخة.

غسان الشامي: هل تفكّرون بحملة عالمية لهذه الساحة وللكاتدرائية؟

المطران يوسف طوبجي: بالتأكيد، طبعاً. لأنه كما رأيتم في التقرير أن ثمة دماراً كبيراً جداً، وبالتأكيد بإمكاناتنا المتواضعة أظن أنه من المستحيل أن يستطيع المرء أن يقوم بهذا العمل. فلذلك بالتأكيد سنعتمد على محبة إخوتنا الموجودين في العالم. وإن شاء الله، أملنا كبير ومتّكلون على ربنا، والله كريم.

غسان الشامي: الله كريم. أبعادها من الداخل، الصور التي كانت فيها، هل تم استنقاذ شيء من داخل الكاتدرائية قبل الذي حصل لها وعلى التوالي؟

المطران يوسف طوبجي: نعم، نعم. حين رأينا أن ثمة خطراً على الكاتدرائية، أنقذنا كل الموجودات المهمة التي فيها.

غسان الشامي: الأيقونات، الكتب.

المطران يوسف طوبجي: أيقونات، كتب، كل شيء.

غسان الشامي: والساحة، رمز كبير من رموز مدينة حلب، فيها مطبعة تاريخية لكم، فيها المطران الذي تكلمت عليه، جرمانوس فرحات. هل هناك فكرة لإعادة تعريف بأهمية المطران فرحات، هذه الساحة؟ أو أنها ستكون ملكاً لمديرية الآثار لتعيد ترميمها؟

المطران يوسف طوبجي: الحقيقة أن الأمر ما زال مبكراً عليه، لأن المنطقة ليس فيها أمان بعد. بالتأكيد، الساحة ليست ملك الطائفة، ولكن بالتأكيد سنعمل أكثر ما نستطيع كي نُظهِر بقاءنا ووجودنا بعد كل هذه الحرب التي إن شاء الله ستنتهي بسرعة.

غسان الشامي: موارنة حلب يعتزّون بأن مار مارون من عندهم. هو مارونهم أولاً، هو مواطنهم. صحيح أنه ملك المسكونة، ولكن كي نقول هذا الاعتزاز الذي يغلي في دماء موارنة حلب. ماذا عن براد؟ ماذا عن ناووس مار مارون؟ ماذا تفكّرون بالنسبة لمستقبل الموقع هناك؟

المطران يوسف طوبجي: للأسف ليست لدينا فكرة حقيقية كاملة عن الأمر الموجود حالياً بالنسبة لبراد وناووس مار مارون. بعض الأشخاص من زمان قالوا لنا إن الناووس قائم. أمّا الإضافات التي كانت للاحتفالات من خيم وسواها، كلها زالت من الوجود. ولكن الحمد الله أن الناووس ما زال قائماً. يهمّنا كثيراً أن يظلّ إشعاع مار مارون في المنطقة وفي حلب، ومن حلب إلى العالم كله أيضاً. بالنسبة لنا، مستقبل براد هو عن القديس الذي من خلاله صارت ثمة قداسة أخرى، عدوى القداسة. يهمّنا أن تظلّ هذه العدوى، عدوى القداسة مستمرة. لنا ككنيسة، الإشعاع الروحي هو الأهم. ولذلك، كل ما نستطيع أن نفعله بالنسبة لبراد، قبر مار مارون، هو من أولويات الأبرشية، ولكن بالتأكيد بعدما تنتهي الأمور كلها. فصار ثمة شيء كبير بالنسبة للأمور السياحية. الحقيقة أن الدولة اهتمّت كثيراً بمنطقة براد، ...، كفرنبو، خرابشمس، تلك المناطق. بالتأكيد يهمنا السياحة وأن نعرّف العالم كله، ولكن الأهم بالنسبة لنا هو الإشعاع الروحي وشعاع الإيمان الذي يملأ المسكونة إن شاء الله.

غسان الشامي: كنت في الفاتيكان وزرت فرنسا والتقيت وتكلمت مع إعلاميين ومع رجال دولة. هل استطعت أن تشرح لهم القضية السورية؟ هل هم يستمعون مثلاّ لمواطن قادم من حلب يعيش هذه المعاناة؟ هل استمعوا لك؟

المطران يوسف طوبجي: نعم. الحقيقة أنني تفاجأت في البداية. الأمر البديهي بالنسبة للشخص السوري الذي يعيش هنا يتطلب شرحاً بالنسبة للمواطن في الغرب. بالنسبة لهم، الحرب هي أشخاص يقتلون بعضهم بعضاً، خرّبوا بلدهم، هناك صراع على السلطة، هناك صراع كذا. هذا ما يعرفونه. ولكن حين رأوني شخصاً آتياً من حلب أرادوا أن يفهموا أكثر. فحكيت لهم أنه يا جماعة هذا الموضوع هو حرب عالمية بالوكالة. قداسة البابا فرانسيس من زمان اكتشف هذا الأمر، من زمان يعرف هذا الأمر، وقال الكلام هذا على الملأ إنّ في سوريا حرباً عالمية بالوكالة، والربيع العربي هو حرب عالمية ثالثة مجزّأة. إذاً، قداسة البابا فرانسيس يعرف هذا الأمر. ولكن يريدون أحداً يشرح لهم هذا الوضع. حكينا لهم كثيراً عن المعاناة، عمّا يعيشه المواطن في سوريا وفي حلب، حكينا لهم عن الأطماع الغربية في بيع السلاح. ففي النهاية الحرب هي عملية وراءها مئة مسألة من أمور اقتصادية وأمور سياسية بالتأكيد. فقلنا لهم عن هذه الأمور: بيع السلاح بالتأكيد، العقوبات الاقتصادية التي وضعوها على سوريا بشكل لاإنساني. هذا ما يقتل المواطن أكثر من القنابل وأكثر من الصواريخ. قمت بنوع من الشرح لهم لكثير من الأمور.

غسان الشامي: هل وجدت مَن يستمع؟ وإن استمع، هل تغيّر رأيه؟

المطران يوسف طوبجي: بعض الأشخاص من المستوى الشعبي نوعاً ما سمعوا صوتاً مختلفاً، لأنهم لخمس سنوات يسمعون صوتاً واحداً، صوت القنوات التي كلها يوجّهها أصحابها نحو منحى معيّن. فحين كنت أتكلم أنه لا، ثمة منحى آخر، فكانوا متفاجئين أنه هل معقول أننا نرى في الأخبار والتلفزيونات أن القصة هكذا، فكيف أنت تقول أمراً آخر؟

غسان الشامي: هذه بطريقة ما غمزة من تقصيرنا الإعلامي.

المطران يوسف طوبجي: أنا أعتب على الإعلام في سوريا وفي الوطن العربي لأن الإعلام هو سلاح ماضٍ، سلاح رهيب جداً. لأنه تصوّر أن كل إنسان يجلس في بيته، الذي يعرف فقط اللغة الإيطالية أو الذي يعرف فقط اللغة الفرنسية، يرى هذه الأخبار والتلفزيونات التي كلها موجّهة. فنحن ما دورنا؟ يمكن أن نوجّه نحن أيضاً ونبثّ بلغة يفهمونها في الخارج لكي يعرفوا أن عندنا معاناة وهكذا. إذاً، هناك غسيل دماغ. بعض السياسيين الذين يعرفون نوعاً ما الوضع تماماً وفهموا بالتأكيد وكانوا موافقين لوجهة نظري أنه ليس كل ما يحكى صحيحاً في الإعلام الغربي. وبعضهم ذيول لدول أخرى لا يريدون..

غسان الشامي: هل انتبهت كيف ينظرون لمدينة حلب؟ بمعنى من المعاني أن هذه المدينة مشهورة في أوروبا. أغلب الأوروبيين كان لديهم منذ 1500 قناصل هنا في هذه المدينة. هل ينتبهون لواقع هذه المدينة مثلاً، إن كان في الإعلام الغربي الذي رأيت أو لدى دوائر الفاتيكان أو لدى الدوائر السياسية؟

المطران يوسف طوبجي: طبعاً لدى دوائر الفاتيكان، هذا حديث آخر لأنه بالتأكيد الكنيسة تعرف، تنظر، وحتى في دولة الفاتيكان يعرفون بالتأكيد. ليس لديهم جيش ولا اقتصاد، ولكن هناك الضمير الذي ينخز دائماً. وهذا بالتأكيد مهمة الكنيسة. بالتأكيد بعض الأشخاص الذين كانوا في حلب، أتوا وكانت لهم مصالح مشتركة وتبادل تجاري، لأنه حتى فترة ما قبل الحرب كان لا يزال هناك تبادل تجاري وخصوصاً مع إيطاليا التي كانت الدولة الأولى في التبادل التجاري إذا لم أكن مخطئاً. فبالتأكيد هم حزانى على الوضع. وأكثر من هذا، الأشخاص العاديون لا أظن أنهم يستطيعون. هم يقولون نحن حزانى ولكن لا نعرف ماذا يجب أن نفعل. الأمر الغالب هو الموضوع السياسي، موضوع الدول العظمى والإقليمية.

غسان الشامي: هؤلاء مَن سيقرّر المصير.

المطران يوسف طوبجي: هؤلاء الذين لهم اليد الطولى في الموضوع السوري.

غسان الشامي: هذا الغرب الذي تراه هل يقدّم لكم مساعدات؟ شعبياً أو رسمياً؟

المطران يوسف طوبجي: شعبياً.

غسان الشامي: شعبياً.

المطران يوسف طوبجي: شعبياً طبعاً. رسمياً، هناك بعض الأمور، بالتأكيد ككنيسة، ولكن شيء بسيط، لكن حتى لا نقول لا وحتى لا نقول نعم، هناك شيء بسيط. هناك منظمات دولية بالتأكيد تساعدنا، واتّكالنا على هذا الأمر لأنه لم تعد هناك موارد، في الحرب بالتأكيد هذا أمر واضح. هناك المساعدات التي نقدّمها الآن للناس. مَن يسمعونني يعرفون أن المساعدات التي يستفيدون منها ليست من جيبنا، إنما هي من الناس فاعلي الخير في الخارج والمنظمات الكنسية التي تعيننا في هذا الأمر.

غسان الشامي: على الصعيد الشخصي أعرف تماماً مدى محبتك والقِيَم التي تربّيت عليها. أعرف أنك تعمل تحت وقع كلمتين: الأمل والرجاء. هل الأمل شعر؟ وهل الرجاء مجرّد عاطفة في هذه الحرب المؤلمة؟

المطران يوسف طوبجي: أنا متّهم بالتفاؤل.

غسان الشامي: اتهام جميل هذا.

المطران يوسف طوبجي: الحمد لله. متّهم بالتفاؤل. لكن انظر، من دون أمل لا حياة. إذا الإنسان فقد الأمل وفقد أية بذرة خير زرعها الله في الإنسان، فيكون هو سوّد قلبه من الداخل واسودّ كله واسودّت الحياة في عينيه. فلذلك، دائماً لديّ أمل أنه لا بد من أن يكون هناك خير في قلوب هؤلاء الناس، لا بد من أن يكون هناك ضمير ولو صغير يفيق في عقول أولئك المخططين للحرب والمنفّذين لهذه الحرب. فلذلك لديّ أمل. ولكن هذا الأمل على المستوى البشري، وهذا أمر مهم جداً. ولكن ما يفوق المستوى البشري هو الرجاء. الرجاء كمسيحي يعني لي شيئاً كبيراً جداً. الرجاء هو أن كل الألم الذي يحتمله الإنسان كمسيحي، كل هذه المعاناة، هذا ما نسميه الصليب، حمل الصليب. مثلما المسيح حمل الصليب وحمل كل هذا الألم، ولكن كان له معنى كبير جداً هو معنى خلاصي لأنه حمل هذا الألم ومات وداس الموت بموته ثم قام. فلذلك القيامة هي الرجاء بالنسبة لنا. كل الألم هذا كانت نهايته القيامة. القيامة أي خلاص، القيامة أي قداسة بالنسبة لنا. إذاً، هذا الذي نعيشه يجعلنا نصير قديسين. وهذا مهم جداً أن الإنسان المسيحي وأيضاً كل ذوي الإرادة الصالحة حين يعيشون هذا الألم بصبر وبمحبة وبخير نحو الآخر وبمشاركة مع آلام المسيح، هؤلاء يصبحون قدّيسين ولديهم رجاء القيامة.

غسان الشامي: أنا لا أريد أن أهشّر أو أهشّم ولو بذرّة من الألم، وأنت تعرف: الألم والأمل كلمة مشتقة من بعضها البعض، أو الرجاء لأنه على الرجاء يعيش الإنسان. ولكن أن تعيش في حلب أو أن تعيش في المشرق برمّته في سوريا لا يمكن أن تعيش إلّا بعلاقة مع جارك، هو من غير ديانتك أو أحياناً من غير قوميتك. العلاقة مع المسلمين كيف تراها بعد هذا الذي حصل في سوريا واتهام هذا النوع من الإسلام، وهو إسلام من نوع مخيف: إسلام وهّابي تسميه، إسلام الذبّاحين، إسلام التتر، لا أعرف ما هو. ولكن هناك مسيحيون يقولون إن هذا الإسلام قد قتلنا. كيف هي العلاقة مع المسلمين؟

المطران يوسف طوبجي: إذا تحدّثنا عن العلاقة مع المسلمين أي من 1400 سنة لغاية الآن فنحن في علاقة طيبة، علاقة جيدة مع المسلمين. بالتأكيد لم يكن الإنسان دائماً ملاكاً لأنه ليس ملاكاً أصلاً. حتى لا نتكلم في الهواء، ولكن هذا لأن طبيعة الإنسان التي تختلف وتتوافق مع الآخر، يمكن أن ... بدين أو بغير ذلك. ولكن نحن في سوريا مضرب مثل لكل العالم الإسلامي وكل العالم.

غسان الشامي: سابقاً.

المطران يوسف طوبجي: سابقاً، طبعاً. لكن هذه أراها مرحلة بين قوسين، لأنه لاحقاً سيُغلَق القوس إن شاء الله وسنكمل جملة مفيدة. إذاً، العلاقة مع المسلمين دائماً هي علاقة جيدة وطيبة. أنا أتحدى أي مسيحي ألّا يكون له صديق مسلم أو زميل في العمل مسلم أو أشخاص مسلمون في حياته موجودون. كلنا نعيش دائماً مع بعضنا البعض في البلد هذا. ومذ كنا صغاراً، في الأعياد كنا نأتي ونسلّم على المطران فنرى عنده المفتي والشيخ وإلى آخره. وما زلنا في هذه الحركة. ونحن أيضاً نذهب ونعيّدهم.

غسان الشامي: هل ترى هذه الحياة المشتركة؟ لأن كلمة عيش ليست لائقة. في الحياة المشتركة الآتية لسوريا، لحلب، هل ترى علاقة بين المسيحيين والمسلمين بهذا الزهوّ وهذه الوردية التي ترسمها؟

المطران يوسف طوبجي: بالتأكيد صار هناك تشويه للإسلام، كما تفضّلت أنت، بالفكر المتعصّب الوهّابي وإلى آخره. ولكن لديّ أمل بأن الأشخاص المسلمين في سوريا الذين نعرفهم وهم يعرفوننا لن يتخلَّوا عن كيانهم، عن جوهرهم، عن حقيقتهم الداخلية. أغلب المسلمين الذين نعرفهم ليسوا راضين عن هذا الفكر. ولكن هناك شرط مهم جداً يجب على المرء أن يحققه وعلى المواطنين كلهم مسيحيين ومسلمين أن ينتبهوا له أننا نعيش في بيت واحد، إخوة، بالتأكيد مختلفون، لا أخ مثل أخيه. ولكن ليس معنى ذلك أنه إذا كان هذا الأخ ليس مثلي فهو مرفوض. بالعكس، نحن سكان في الغرفة ذاتها، في البيت ذاته. ولذلك يهمنا أن نعيش حياة سعيدة ولا ننغّص عيشة بعضنا البعض. ففكرة المواطنة هي من هنا. يجب أن نرجع ونأخذ مفهوم المواطنة أن الجميع شريك في هذا الوطن، له الحقوق نفسها وعليه الواجبات نفسها. ولذلك، الفكر هذا هو الذي يوجِد الاحترام المتبادل، احترام الاختلاف الذي يصير غنى لأن الموزاييك هو شيء جميل جداً. إذا كان الحائط كله مدهوناً أبيض أمر جيّد، لكن إذا كانت عليه لوحات ومزيّناً يكون أجمل.

غسان الشامي: على أمل الموزاييك ننهي حوارنا معك سيادة المطران يوسف طوبجي.

أعزائي، سألتني في بيروت حفيدة النحّات الشهير يوسف الحويّك: ماذا بقي من التمثال الذي نحته جدّها للمطران فرحات؟
هذه الحلقة أعطت الإجابة ومنها أن حلب وسوريا أبواب الجحيم لن تقوى عليها.

شكراً لسيادة المطران يوسف طوبجي، مطران الموارنة في حلب، على استقبالنا.
شكراً لكل مَن قدّم لنا المساعدة في حلب.
شكراً للزملاء الذين جاؤوا معي من بيروت لقرع أجراس المشرق من هذه المدينة العظيمة. جاء جهاد نخلة مدير العمليات، الزميلان العزيزان المصوّران جمال حيدر وغسان نجار. وهناك زميلان أيضاً في حلب: خالد سكيف ورضا الباشا.
شكراً لكم جميعاً. شكراً لمتابعتكم.

من روح حلب، من منتصف قلب حلب:

سلام عليكم وسلام لكم.