الاب البروفيسور جوزيف بو رعد
العلاقة بين التوراة اليهودية والكتاب المقدس عند المسيحيين.
نص الحلقة
غسان
الشامي: مساء الخير.
كثيرون
منا يعتبرون النص التوراتي حمّال أوجه ومثار إشكاليات عدّة في ارتباطه بالمسيحية
أو الإسلام. وقد أثار العهد القديم أسئلة كثيرة وحفّزت التوراة باحثين وعلماء آثار
خرجوا بنظريات مُتناقضة أحياناً. وفي بلادنا تناولها جغرافيّاً الراحل كمال الصليبي،
كما كتب فيها الباحث فراس السوّاح وفاضل الربيعي وغيرهم.
ضيف
"أجراس المشرق" اليوم الأب الدكتور جوزيف بو رعد. تخصّص في النص البيبلي
أي النص الكتابي، وتحديداً في سفر إرميا. وهو يدرّس هذا النص وخلاصاته في عدة
جامعات. ولأننا نبحث في الموضوعات الحارّة المُرتبطة بحياتنا وثقافتنا المُعاصرة
على الرغم من الخلافات في خلاصات الباحثين، يسرّنا استقبال الأب بو رعد. ولكن قبل
أن نبدأ، نعرّفكم به:
التقرير
وُلد
الأب جوزيف بو رعد عام 1970. ودرس في المعهد الأنطوني بعبدا، ودخل الابتداء في
الرهبانية الأنطونية عام 1987. سيم كاهناً عام 1995. يحمل إجازة في الفلسفة وأخرى
في اللاهوت من جامعة القديس توما الإكويني في روما، وشهادة الجدارة ودكتوراه في العلوم
البيبلية من المعهد البابوي البيبلي عام 2006. عمل أستاذاً محاضراً في كلية العلوم
البيبلية وعميداً لكلية العلوم اللاهوتية والدراسات الرعائية في الجامعة الأنطونية
ومديراً للنشر فيها وأستاذ العهد القديم في معهد القديس بولس للفلسفة واللاهوت
وأستاذاً محاضراً في الكلية الحَبرية بجامعة الروح القدس الكسليك. وهو عضو في
الرابطة الكتابية وفي لجان ليتورجية وكتابية ولاهوتية. وعُيّن خبيراً في سينودوس
الأساقفة حول كلمة الله وحياة الكنيسة. وهو مستشار التحرير في مجلة "دراسات
إسلامية مسيحية" الصادرة عن المعهد البابوي للدراسات المسيحية الإسلامية في
روما. ويترأّس دير مار الياس أنطلياس، ويخدم رعيّته منذ عام 2014.
له
عدد كبير من المنشورات والكتب المُتخصّصة في الدراسات الكتابية بالفرنسية
والعربية، منها:
استشهادات مرقس في العهد القديم، وكلام في الكلمة، ورواية
الميلاد: الحبكة ودلالاتها، مريم والسلالة الكهنوتية،
العنف في النصوص المقدّسة، الحرب المقدّسة في التقليد النبوي، وخرجوا
من البحر منشدين: قراءة في نشيد موسى، وغيرها من الكتب.
يُتقن
العربية والإيطالية والفرنسية والإنكليزية والألمانية والعبرية القديمة والحديثة
وحتى اليونانية والسريانية والآرامية.
غسان
الشامي: أهلاً بكم.
أبونا بو رعد أهلاً بك في "أجراس المشرق". نرحّب بك في كنيستك في دير
مار الياس أنطلياس.
لماذا
ربط اللاهوتيون الأوائل العهد القديم بالعهد الجديد برأيك؟
الأب
جوزيف بو رعد:
بدايةً مساء الخير لك وللمستمعين الكِرام. الإجابة عن هذا السؤال سهلة جداً لأنه
قبل اللاهوتيين الأوائل، النص نفسه أي العهد الجديد نفسه أحال إلى العهد القديم
ولكن بتسميات مختلفة. كان يعتبره أو يحيل إليه بقوله: الكتب، كما جاء في الكتب أو
في الكتاب؛ بمعنى أنه بالنسبة للعهد الجديد الكتاب هو مجموعة الكتب في العهد
القديم. لذلك استمدّ بعكس ما يخيَّل إلينا اليوم، استمدّ العهد الجديد سلطته
ومكانته بين الكتب المُقدّسة بإحالته دوماً، إن كان في سيرة الرب يسوع أو إن كان
من خلال تحليلات بولس الرسول والكتب الأخرى من العهد الجديد إلى العهد القديم
لتأكيد مشروعية ولإضفاء مشروعية على هوية يسوع بدايةً المسيحية أي بأنه هو المسيح
المُنتظر. إذاً بالنسبة للعهد الجديد، الكتاب المُقدّس هو العهد القديم بكل بساطة.
غسان
الشامي: أليس هذا مَدعاة
لسؤال أن أقلية صغيرة مسيحية كانت تحاول أن تأخذ مشروعيتها من عقيدة سبقتها مثلاً؟
الأب
جوزيف بو رعد: ليست
الأقلية، وإنما المسيحية بذاتها. التحدّث عن يسوع أنه هو المسيح، المسيح هو لقب
مأخوذ من التاريخ المُقدّس المدوّن في الكتب المُقدّسة في التوراة والأنبياء.
لذلك، التعرّف إلى المسيح، جديد المسيحية بالنسبة للفِرَق اليهودية المُعاصرة،
جديدها أنها تعرّفت بشخص يسوع إلى المسيح المُنتظر. وشكل هذا المسيح المُنتظر يؤخذ
من العهد القديم. هو الذي أنبأ بقدومه. تعرّفوا إليه واعترفوا به مسيحاً في وقت أن
الآخرين لم يعترفوا به وبقوا على اعتقادهم.
غسان
الشامي: السيّد
المسيح قال: قد قيل في الأقدمين، نقطة، أمّا أنا فأقول لكم. أي بمعنى أن ما قاله
هو أصبح هو النص، هو الجديد. كيف يمكن ربط الإحالة القديمة بجديد السيّد المسيح.
الأب
جوزيف بو رعد: أنطلق
من حادثة لافتة في الكتاب المقدّس أو في سيرة المسيح ونقلها الإنجيليون الثلاث وهو
أنه في يوم من الأيام سأل رسله: ماذا يقول الناس في ابن الإنسان إني أنا هو أو
بمعنى آخر. الجميع أكّد أن الرأي العام، لنقُل بعبارة حديثة، الرأي العام يقول إنك
نبيّ. إذاً، هذا التصرّف وهذا القول وهذه النبرة التي أتى بها المسيح بالنسبة
لمعاصريه هو نبيّ. لم يخرج عن التقليد النبوي الذي كان ينتفض على الموروث والذي
كان يأتي بجديد على الموروث. إذاً البداية أنه نبيّ.
غسان
الشامي: في ذهن
العامّة.
الأب
جوزيف بو رعد: في
ذهن العامّة. هذا هو الانطباع العام. وبالفعل، في هذا النص، بعد أن طلب من
التلاميذ أن ينقلوا له ماذا يقول الناس فيه، ماذا تقولون أنتم؟ قال بطرس: أنت
المسيح ابن الله الحيّ. إذاً، القول المسيحي يذهب أبعد من أنه مجرّد نبيّ إلى أنه
هو النبيّ المُنتظر أو هو المسيح المنتظر. وإنما تصرّفاته وأقواله وفي هذا المعنى
تحديداً تحيل إلى تصرّف وموقف الأنبياء من التوراة ومن كل ما هو موروث. مَن هم
الأنبياء أساساً؟ هم مَن قال أساساً: قيل لكم، ولكن قيل لكم بهذا المعنى. قيل لكم،
لم يأتِ الأنبياء بتوراة أخرى. هناك توراة وحيدة تلك التي أتى بها موسى بالنسبة
للعهد القديم. وإنما أتوا بمفاهيم جديدة وبقراءات جديدة للعهد القديم. ويسوع ينخرط
في هذا الإطار وفي هذا السياق. قيل لكم في هذا المقطع، هذه شرعة المسيحية لنقُل،
الفصول من الفصل الخامس إلى الفصل السابع من إنجيل القديس متّى والذي يبدأ
بالتطويبات، ينتهي بقول يسوع وتأكيد يسوع أنه لن يزول حرف واحد أو ياء وهي أصغر
الأحرف في اللغة العبرية، لن تزول قبل أن يزول العالم أي قبل نهاية العالم. إذاً،
لم آتِ لكي أبطل التوراة وإنما لأكمل. إذاً الأساس هو التوراة وإنما المسيح أتمّ
التوراة أي أخذ التوراة إلى غايتها.
غسان
الشامي: ولكن لا
يزال المؤمنون بالنص التوراتي يعتبرون أن هذا المسيح ليس هو المسيح وأن المسيح لم
يأتِ بعد.
الأب
جوزيف بو رعد: وهذا
هو الفرق بين اليهود والمسيحيين.
غسان
الشامي: وهذا هو
الفرق. بمعنى: لو آمنوا بأن هذا استمرار للديانة اليهودية لكان هذا المسيح هو
مسيحهم.
الأب
جوزيف بو رعد: صحيح،
صحيح جداً. لنقُل إن الخط الفاصل أنهم بحثوا في شخص المسيح ولم يجدوا في شخص
المسيح ملامح المسيح المُنتظر بالنسبة لهم. وعلينا أن نعترف أن مسيحنا أتى بملامح
مفاجئة وأخذ من العهد القديم وتحديداً من أشعياء صورة عبد الله المتألّم؛ هذه
الصورة لمن هو ليس المُنتصر. وهنا أتى بولس الرسول ليقول نعم، العهد المسيحاني المُنتظر
لم يأتِ ولم يكتمل بحضور المسيح وإنما ابتدأ مع موت المسيح وقيامته وسيكتمل في
نهاية العالم. في حين أن اليهود اعتبروا أن قدوم المسيح سينهي العالم. لذلك هم
يقولون: عندما يأتي المسيح سيكون هناك عهد سلام وعدالة ووئام في العالم. أين هو؟
أتى المسيح وكان هو أول ضحية للعنف الذي قوبل به. إذاً، المسيحية قالت: نعم، هو
المسيح المُنتظر، ولكن معه يبدأ العهد المسيحي في انتظار أن يكتمل الخير والسلام
في العالم بقدومه الثاني.
غسان
الشامي: هذا يدفعني
للسؤال: ما المُشترك إذاً دينياً بين المسيحية واليهودية؟
الأب
جوزيف بو رعد:
المشترك هو جزء كبير. هو الشعب نفسه. هو الله نفسه في العهد القديم والعهد الجديد،
وإلّا جعلنا كما يناقش بولس الرسول، وهو المنظِّر لهذا الافتراق بين المسيحية
واليهودية: إلهنا هو إله إبراهيم وإله إسحاق وإله يعقوب، والذي اكتمل وحيه بشخص
الرب يسوع إنما هو الله نفسه، هو إله أجدادنا، ونحن نعود للجذور نفسها. يعتبر بولس
الرسول في رسالة إلى أهل روما أن المسيحيين وخصوصاً أولئك الآتين من أفق الوثنية
هم قد طُعّموا في هذه الشجرة المقدّسة. جذور الشجرة موجودة في الشعب المقدّس الذي
اختاره الرب ابتداءً من إبراهيم ونسله، مع إبراهيم ونسله. نحن أبناء هذا الشعب.
نزعم نحن واليهود أننا أبناء هذا الشعب وأننا نحن نمثّل هذا الشعب الحقيقي.
بالتأكيد المسيحية افترقت عن اليهودية في التعرّف إلى شخص المسيح وفي تحديد هوية
شخص يسوع الناصري.
غسان
الشامي: هذا
الاختلاف كله جاء بعد بولس؟ أو عندما أصبحت المسيحية مسيحية إمبراطورية في بيزنطة؟
الأب
جوزيف بو رعد: قبل
ذلك. قبل ذلك أي في القرن الأول وفي النقاشات التي دارت داخل الكنيسة والتيّارات..
البعض كان ينحو باتجاه المحافظة على التقاليد، المحافظة على الشريعة وكل هذا الكمّ
من النقاش الذي نراه في رسائل القديس بولس.
هل نبقى على الشريعة؟ هل المسيحي حكماً هو يهودي اعترف بيسوع المسيح؟ أو يمكن أن
يكون أي إنسان، أي وثني، واعترف بأن الحقيقة والتجلّي الإلهي الكامل هو في شخص
يسوع المسيح؟ المحافظة على التقاليد مثلاً من ناحية التغذية، الأكل. نحن في هذا
المعنى حرّرنا يسوع في تعاليمه من العبادة في هيكل وجعل من شخصه وجسده هيكلاً.
لذلك، المسيحية لم تعرف هيكلاً محدّداً، في حين أن اليهودية في القرن الأول حسمت
أمرها أن هناك هيكلاً واحداً وعبادة واحدة تؤدّى في هيكل أورشليم.
حرّرنا من الهيكل، حرّرنا من كل ما يربط الإنسان من ناحية التغذية ومن كل الشرائع
التي أتت في العهد القديم في هذا الإطار.
غسان
الشامي: أنت تقول إن
الإله واحد، إله التوراة وإله الإنجيل. بهذا المعنى يمكن أن يكون المسيح كما قلت
لدى العامة مقارباً لأنبياء التوراة. ولكن الإله التوراتي في التوصيفات القادمة من
التوراة عينها، وأقصد بمسمّى يهوه، هو إله ينزل إلى الأنبياء بشكل رجل، في إرميا
مجال اختصاصك يتحاور معه، يراه، شجرة لوز، أو حتى بمعنى أن يعقوب يتصارع مع الإله
أي يضع نفسه ندّاً للإله حتى يأتي الفجر فيمسكه من ثوبه. بهذا المعنى. ولكن في
المسيحية الله هو المجد له في العلا، يرسل روحه على شكل حمامة ويرسل ابنه. أليس
هذا افتراق واسع ما بين صورة الإله التوراتي وصورة الإله الإنجيلي؟
الأب
جوزيف بو رعد: من
القواعد الأساسية في دراسة النصوص والتي ثبّتتها الكنيسة بما هي معلّمة أي بما لها
سلطان في التعليم، أتحدّث خصوصاً عن الكنيسة الكاثوليكية، هو تأكيد أن هناك نوعاً
من التطوّر في وعينا لشخص الله أو لمَن هو الله.
وهذا جليّ حتى في العهد القديم. بدايةً علينا أن نزيل الالتباس الذي يقول بالحديث
عن كتاب مُقدّس. ليس هناك من كتاب مُقدّس وإنما هناك كتب مُقدّسة، مكتبة مُقدّسة
جُمعت في كتاب لأن هذا الكتاب، والجميل في اللغة العربية الذي لا نراه في بقية
اللغات هو الحديث عن مُقدّس أي أن هناك مَن يُقدّسه، هناك جماعة تُقدّسه. إن هذه
الجماعة هي التي قبلت واعترفت بهذا الكمّ من الكتب. أقول ذلك لأقول إن هناك فرقاً
أساسياً في أول كتابين من الكتاب المُقدّس، بين سفر التكوين وسفر الخروج: إله
إبراهيم وإسحاق ويعقوب هو غير إله شعب الله في سفر الخروج الذي تحدّث حصراً مع
موسى.
غسان
الشامي: الذي ظهر في
العلّيقة.
الأب
جوزيف بو رعد: الذي
ظهر في العلّيقة والذي تحدّث إلى موسى والشعب طلب من موسى أن يتكلّم هو مع الله
وابتعد الشعب عن الله. هو إله مُخيف وإله مرهوب لنقُل. ليس مُخيفاً وإنما مرهوب.
وهذا الإله يتحدّث بالأنبياء وليس مع كل الشعب:
لإبراهيم هو إله صديق، هو إله زائر، هو إله له ملامح إنسانية عميقة وجدّيّة. وإنما
كلّما تقدّمنا في الكتب، الطابع المُطلق لله، الله الذي يسكن في السماوات، الله
الذي يغمره السرّ يتّضح أكثر فأكثر إلى أن نصل...
غسان
الشامي: نتحوّل هنا
إلى ديانة سرّية، ديانة أسرار.
الأب
جوزيف بو رعد: صحيح.
غسان
الشامي: بهذا
المعنى، وأنت قلت إنه لإبراهيم هو إله صديق، ولكن النزعة العنفية، وأنت كتبت في
هذا أيضاً على ما أعتقد. ليس فقط نزعة عنفية، هناك نزعة للقتل في النص التوراتي.
بناءً على مُعطى حقوق الإنسان المُعاصر أناقش:
اضرب جميع أولادهم بالسيف، ليس كثيراً على بابل أن يؤخذ أطفالها وتُضرب رؤوسهم
بالصخر. يتساءل المرء: الفرق ما بين الإله المُحِبّ، الإله الرحوم، الإله الغفور،
وهذا الإله. إلامَ تعزو هذا الاختلاف في الصفتين بين الإله؟
الأب
جوزيف بو رعد: مرة
جديدة أرى أن هذا النقاش مطروح على رجال الله في العهد القديم. والمسألة التي عانى
منها الأنبياء هي موقف الله من الشر. إن أحجم الله عن التدخّل في التاريخ نقول إنه
يحترم التاريخ، يحترم الإنسان. إن ترك للإنسان أن يتصرّف، السماء لله والأرض لبني
البشر، إن ترك الأرض لبني البشر يكون هذا الحياد الإلهي حياداً مؤلماً لأن هذا
الحياد يترك للظالم أن يظلم، والمظلوم مَن يعطيه حقه؟ إن تدخّل الله في التاريخ هو
منحاز، منحاز إلى الحق، هو منحاز إلى المظلوم. هذا هو إله العهد القديم، إله
الأنبياء بشكل عام. هو إله يعطي للنبي أن يكون صوت مَن لا صوت لهم. دم هابيل في
العهد القديم سيسكت عنه؟ ألا يجادل قايين؟ ألا يطلب دم هابيل من أخيه قايين؟ العنف
هو واقع الإنسان. والله إله الكتاب المقدّس هو إله معنيّ بالإنسان، يتفاعل مع
الإنسان، يغضب، يفرح. هو أب يفرح، يؤنّب، يربّي. وعندما يتدخّل في هذا التاريخ،
هذا التاريخ مجبول بالعنف، عليه أن يواجه العنف. يواجه العنف بأية طريقة؟ هذه هي
الإشكالية الكبيرة. أنت أمام العنف في العالم. إن سكتَّ عنه أمام هؤلاء الناس الذين
تجبّروا وجعلوا أنفسهم إلهاً بالنسبة للآخرين.
غسان
الشامي: الآن في
الموت الذي نعانيه، كثير من البشر يقولون: أين أنت يا الله؟ لماذا تسمح بهذا
القتل؟
الأب
جوزيف بو رعد: كيف
له ألّا يسمح؟ يتدخّل بعنف مع العنيف ليكفّ العنيف عن عنفه. وفي ذلك شيء من
المحبة، لأنه إذا كان هذا الشخص لا يفهم... عندما يتجبّر الإنسان يجعل من نفسه
الله، يقتل الآخرين لأن الآخر ليس ندّه. لذلك ماذا يفعل؟ يتجبّر عليه، يقتله. على
الله أن يجيب بقوّة. لذلك، العنف الذي يتحدّث عنه الأنبياء في العهد القديم هو عنف
ضدّ الأقوياء.
غسان
الشامي: ولكنه أيضاً
دائماً يأتي بهذه الصفة. إنه الرب رب الجنود، هو رب مُقاتل إذاً، إله مُسلّح، بهذا
المعنى. على فكرة، يخطر لي: هل يقترب تروتسكي في النبيّ المسلّح من النبيّ
المسلّح في التوراة؟
الأب
جوزيف بو رعد: تسمية
إله القوّات علينا أن نحدّدها. بدايةً، المقصود بالقوّات هو قوّات السماء،
والمقصود بها النجوم وعناصر الطبيعة. الله يتحكّم بالبرَد، الله يتحكّم بالعاصفة،
يتحكّم بالنار. هؤلاء هم، أي كل ما خرج عن سيطرة الإنسان والذي يأتي من السماء كالمطر
مثلاً يأتي من السماء. هو أيضاً إله الكواكب، إله الكواكب التي سُحر بها إنسان
العهد القديم. علينا أن نقول مسألة أخرى ومبدأ أساسياً: نحن في النص المقدّس لسنا
أمام الله مباشرةً وإنما ما نقله الأنبياء وما نقله بشر عن الله.
إنها صورة قابلة للتطوّر، صورة قابلة للنقد. لذلك، لم يكن هناك فقط من توراة،
وإنما أتى الأنبياء ليصحّحوا هذه الصورة في مكان ما وفي ظروف معيّنة. لكل قول
إنساني في الله ظروفه. وهذا هو دور الأنبياء، أي أن يعيدوا الأمور إلى ظروفها، إلى
أحجامها. عندما كتب الشعب تاريخه، هنا السؤال الكبير: القيمة التاريخية لما كُتب.
هل نحن أمام روايات تاريخية قريبة جداً من الحدث؟ أو نحن أمام شعب يمجّد تاريخه؟
هو بعيد جداً عن الحدث ويجعل من هذا التاريخ يكتب أيديولوجية ليعبّر عن شيء ما.
غسان
الشامي: هذا ما
سنتحدّث عنه في القسم الثاني من هذا الحوار. اسمح لنا أن نذهب إلى فاصل.
أعزائي،
فاصل ونعود لمتابعة الحوار مع الأب جوزيف بو رعد. انتظرونا.
المحور
الثاني
غسان
الشامي: في بداية
الجزء الثاني، أعزائي، من هذا الحوار مع الأب جوزيف بو رعد عن النص الكتابي، عن
التوراة، سنذهب إلى تقرير عن تاريخ وتاريخية كتابة التوراة، ثم نعود لمتابعة هذا
الحوار:
التقرير
يكاد
يُجمع الباحثون على أن التوراة دُوّنت بعد عودة سبي يهوذا من بابل وعلى فترات
زمنية مُتباعدة بين أواسط القرن الخامس قبل الميلاد إلى أواسط القرن الثاني بعده،
وعبر كتّاب مختلفين، ما أرخى بظلال الشكّ على تاريخ بني إسرائيل المدوَّن من وجهة
نظر دينية. وقد استخدم الكتّاب مصادر ومرويّات مُتباينة من قصص شعبية ومرويّات
متداولة ومصادر مكتوبة لم يُعرَف منها سوى عناوينها، ومنها: كتاب حروب الرب، سفر
أخبار الأيام لملوك يهوذا، سفر أخبار الأيام لملوك إسرائيل، أخبار صموئيل الرائي،
أخبار ناثان النبيّ، أخبار شمعيا النبيّ وعِدّ الرائي، أخبار ياهو بن حناني،
وغيرها.
تدعى
الكتب المؤلّفة للتوراة بالأسفار، مفردها سِفْر ويعني درج أو لفافة الورق. تتوزّع
على أربع مجموعات رئيسية تضم 93 سفراً هي:
-
الأسفار الخمسة أو أسفار موسى الخمسة.
-
الأسفار التاريخية، وتحكي قصة بني إسرائيل منذ
دخول أرض كنعان حتى العودة من السبي البابلي.
-
أسفار الحكمة. يغلب عليها التأمّل الفلسفي.
-
أسفار الأنبياء. وتحكي عن حياة وتعاليم ونبوءات
عدد من أنبياء بني إسرائيل.
أخذت
التوراة والأسفار وضعها الحالي منذ القرن الثاني قبل الميلاد بعد أن ترجمها يهود
الإسكندرية إلى اليونانية. إضافة إلى عدد قليل آخر من الأسفار دُوّنت أصلا
باليونانية، ومنها رسالة إرميا وأسفار اعتُبرت غير قانونية.
غسان
الشامي: تحية لكم.
استكمالاً
للقسم الأول، وبعد تقرير التوراة، التوراة كُتبت على مدى 700 عام، أي من 500 قبل
الميلاد حتى 200 بعد الميلاد. وأنت تكلّمت على هذا السياق التاريخي. هنا أسألك: ما
هو البُعد الأسطوري في النص التوراتي تاريخياً؟
الأب
جوزيف بو رعد: مسألة
تاريخية النصوص هي مسألة مطروحة للبحث، وهي المسألة التي تشغل عدداً كبيراً من المُتخصّصين
والذين يعالجون النص من الناحية الأدبية الأنثروبولوجية التي تحترم أيضاً كل ما
يأتي إليها من الاكتشافات الأركيولوجية: علم الآثار، من علم الأنثروبولوجية
الثقافية والحضارية. تأخذ بعين الاعتبار وتدرس الكتاب بغضّ النظر عن قيمته
اللاهوتية وقيمته المُقدّسة عند مجموعة كبيرة من الناس. هذا الموضوع شائك جداً.
المسألة هي أن هناك بحثاً بالأساس بالبعد الفلسفي: فلسفياً هل هناك من إمكان
لكتابة تاريخ؟ لأن كل كتابة للتاريخ هي انتقائية، كل كتابة للتاريخ تخضع لظروف
الكاتب أكثر منه لظروف الوثائق التي خرجت. وكل وثيقة منحازة بحدّ ذاتها إن كتبها
الملك أو كتبها نبيّ أو كتبها كل مَن كتب.
غسان
الشامي: المُنتصر هو
مَن يكتب.
الأب
جوزيف بو رعد: إذاً
المسألة تصلح أيضاً في الكتب المُقدّسة بما أنها تريد أن تنقل تاريخ شعب معيّن.
فالكتاب المقدّس بأساسه ينقل هذا التاريخ حتى لو نقل أقوال الأنبياء التي هي أقوال
وخطابات ظرفية، وإنما تخضع للظرف التاريخي وتحاكي. وهناك تسمية أباطرة وملوك
وأماكن، كلها تاريخية. ما هو الأسطوري؟ أين حدّ الأسطورة؟ ما مفهومنا للأسطورة
بدايةً؟ كل ذلك معقّد وخاضع للنقاش. إنما ما لا نقاش فيه أن الكتّاب المقدّسين
الملهَمين يخضعون، لنقُل، لمفهوم عصرهم للكتابة ولمفهوم عصرهم لكتابة التاريخ. كيف
كتب البابليون تاريخهم؟ كيف كتب الأشوريون تاريخهم؟ هذا هو السؤال. وعلينا أن
نقارن بينهم وبين الكتب المُقدّسة، أي المعاصرون وليس ما نقوله اليوم. بالتأكيد
علينا أن نُخضِع هذه الكتب خصوصاً للبُعد السياسي والاستخدام السياسي لهذه النصوص
والتي يُخرِجها عن وظيفتها الأساسية التي لم تكن سياسية وإنما كانت لتكوين هوية
دينية لمجموعة من البشر. إذاً، البعد الأسطوري.. بالتأكيد هناك نصوص مثل نصوص
"التكوين"، ولكن ذلك أيضاً يخضع له الإنسان اليوم. عندما نتحدّث عن
بدايات الكون نتحدّث عن نظريات. النظرية اليوم تُشابِه إلى حدّ ما الأسطورة عند
الشعوب القديمة.
غسان
الشامي: هناك عدّة
كتّاب كتبوا التوراة وكتبوا حوادثها. هذا السياق المُتقطّع، ما تأثيره على
تاريخانية التوراة، على صدقية النص العلمية؟ لأنه مكتشَف هنا، مكتشَف هناك، مكتشَف
في أماكن مُتعدّدة.
الأب
جوزيف بو رعد: يتوزّع
الباحثون اليوم على عدّة مواقع وعلى عدّة اتجاهات. البعض يُنكِر بشكل قاطع تاريخية
النصوص المقدّسة، نصوص العهد القديم. والبعض الآخر يذهب إلى تأكيد تاريخيتها بشكل
مُطلق. أظنّ أن الحقيقة هي في الوسط. الحقيقة، أظنّ من موقع الباحث أو العارف بشيء
ما، علينا ألّا نتحدّث بالمجمل. لنأخذ النصوص، لنتحدّث عن أي نصّ نتحدّث ونعالج
النص. نحن في دراساتنا اليوم، في فصل واحد من فصول الكتب المقدّسة يمكن أن نقع على
ثلاثة كتّاب أعادوا صوغ النص، زادوا على النص. نجد تعابير من حقبات مختلفة، أفكارا
لاهوتية من حقبات مختلفة. لذلك عندما نتحدّث عن حدث أو عن رواية، علينا أن نعالج
رواية برواية وألّا نُطلِق أحكاماً عامة وإجمالية. وفي ذلك بالتأكيد نظلم الكثير
من النصوص. هناك نصوص البعد التاريخي أو القيمة التاريخية بالمعنى الحديث للكلمة
قوية جداً. لدينا نصوص في الكتب التاريخية من أسفار صموئيل وأسفار الملوك التي
تحيل كما اليوم إلى نص آخر. يقولون: أمّا بقية أخبار هذا الملك فنجدها في حوليّات
الملك الموجودة في القصر الملكي. وكأننا اليوم نستشهد بنصوص أو بجريدة أو بأي
تدوين أو وثيقة تاريخية مُثبتة.
غسان
الشامي: من دون أن
تكون لدينا هذه الحوليّات لنستدلّ.
الأب
جوزيف بو رعد:
للأسف. وإنما من حيث المنهجية هناك نصوص تهتمّ بتأكيد التاريخية. مثلاً، الحديث عن
سِفر يونان في العهد القديم الذي ابتلعه الحوت. ابتلعه الحوت، بحدّ ذاتها من
الناحية التاريخية...
غسان
الشامي: لا يمكن أن
تُبلَع.
الأب
جوزيف بو رعد: أو
مثلاً: قال الله في ذاته أو فكّر الله. هذا يمكن أن يكون تاريخياً؟ إلى أي حدّ نحن
نتعاطى مع المُطلق. وفكّر في ذاته وأمور من هذا النوع وتعابير من هذا النوع تؤكّد
أن داخل الروايات الهمّ الأول لم يكن همّاً تاريخياً في بعض النصوص حسب النصوص. لم
يكن همّاً تاريخياً وإنما تعليمياً كالأمثال مثلاً في العهد الجديد.
غسان
الشامي: أو همّا
سردياً إلى حدّ ما.
الأب
جوزيف بو رعد: همّ
سردي، همّ تبريري إذا أردت. الشعوب أيضاً في النصوص القديمة لتثبيت نوع من القرابة
بين الشعوب كنا نربط رواية لنبرّر مثلاً لماذا سُمّي هذا المكان بهذه التسمية
ولماذا عادات معيّنة. مثلاً في النص الذي أشرت إليه في صراع يعقوب مع الله، نستشفّ
من النص محاولة لتبرير عادات تعود إلى المأكولات؛ مثلاً لماذا نأكل هذا القسم من
الحيوان ولا نأكل ذلك القسم لأنه حدث ذلك مع أبينا إبراهيم أو مع أبينا يعقوب.
إذاً، الروايات أظنّ أنها تُدرس بشكل مستقلّ ويُحكَم على قيمتها التاريخية بشكل
مستقلّ.
غسان
الشامي: اسمح لي أن
أذهب إلى اختصاصك، إلى إرميا، النبيّ إرميا الذي ما يلفت النظر أنه يقول للرب إنه
لا يعرف أن يتكلم أو إنه حتى ولد لا يعرف أن يتكلم، فيلمس الرب فمه ويضع كلامه في
فمه. ما وجه التشابه هنا بين هذا التوصيف والتوصيف القرآني للنبيّ العربي محمّد بن
عبد الله الذي قال له جبريل: اقرأ، قال له: لست بقارئ. قال له: "اقْرَأْ بِاسْمِ
رَبِّكَ الَّذِي خَلَقَ"؟
الأب
جوزيف بو رعد: أظنّ
أن إرميا ليس الشخصية الأولى أو النبيّ الأول الذي تحدّث عن عجزه عن التكلّم أو
عدم إلمامه أو عدم امتلاكه ملكة الكلمة. وإنما الأول والأهم كان موسى. عندما كلّم
الله موسى في سِفر الخروج في الفصل الثالث وقال له:
اذهب إلى فرعون وتكلّم إلى فرعون. وما أدراك مَن هو فرعون ومَن هو موسى بالنسبة
لفرعون. إذاً هذه ثابتة عند الأنبياء لنقول أمراً مهمّاً جداً إن الكلام ليس لهم
ولا يعبّرون عن رأيهم وإنما يعبّرون عن
حقيقة مُطلقة. أحياناً يقول النبيّ إرميا: أنا لا أطيقها، لا أريد التكلّم. في
الفصل 20 يروي النبيّ إرميا معاناته مع كلمة الله، يقول: قرّرت يوماً ألّا أتكلّم
لأن في الكلام باسم الله ما يخلق لي عداوة مع الجميع. الكلام ليس لي. الكلام
يوجّهه الله لشعبه. الشعب يرفض الكلام ويرفضني مع الكلام بما أنني متحدّث باسم
الله. ما لي وللشعب وما لي وما لله. لا أريد ذلك. خصوصاً أن إرميا النبيّ طوّر هذه
المأساة النبوية التي فيها النبيّ. ما أقوله لكم ليس برأي ويمكن ألّا يعجبني. لا
أريد ذلك. لذلك أنقله لكم. ستُهدَم أورشليم وإرميا سيبكي على أورشليم تماماً كما
فعل يسوع المسيح في العهد الجديد. أنبأ بنهاية أورشليم وبكى على أورشليم.
غسان
الشامي: ولكن هنا
بهذا المفهوم للقراءة في السياق الكتابي المُقارَب أو المُقارَن مع القرآن الكريم،
في هذا هل تجد استمراراً ما بين الأنبياء؟
الأب
جوزيف بو رعد:
بنظري، التصرّف النبوي واللهجة النبوية والكلام النبوي، نعم، مُتقارب جداً. النبيّ
هو مصلح في قومه. أنبياء العهد القديم هم مصلحون ببني قومهم ويكملون دين قومهم.
إرميا، أشعياء، الآخرون، يتحدّثون إلى أهل التوراة، إلى الناس الذين يعتقدون
ويجدون في التوراة...
غسان
الشامي: إلى بني
إسرائيل.
الأب
جوزيف بو رعد: إلى
بني إسرائيل، أي ذات موروث ديني مُثبَت ومُطلق الذي هو التوراة، ويجدّدون في هذا
الموروث ويندّدون بكل قراءة مزيّفة، كل قراءة مغلوطة، كل غلوّ في الاعتبارات.
والغلوّ دائماً ينبع من نرجسية معيّنة ومن بحث الإنسان عن مصلحته الخاصة. لذلك
يأتي الأنبياء وخصوصاً مَن بيدهم السُلطة، ينزعون إلى استعمال السُلطة لمآرب
شخصية.
لذلك، الأنبياء هم معارضون لملوك عصرهم. وفي ذلك الحين، الملك كان ذا سلطة مُطلقة.
مَن أنت لتتكلّم؟ ويتكلّم باسم الله، لا يملك إلّا قدرة الكلمة.
غسان
الشامي: يلفت أن
التشبيهات التي يطلقها الرب على لسان نبيّه تشبيهات قاسية. وأيضاً هناك، كما قلت،
تشبيه لأورشليم وتهديد أورشليم بجعلها خراباً ويباباً. هذا يتّفق مع كلام السيّد
المسيح: يا أورشليم، يا أورشليم، يا قاتلة الأنبياء ومُبيدة الرسل.
في أي سياق ديني يمكن وضع هذا التشابه وتوصيف هذه المدينة؟
الأب
جوزيف بو رعد:
السياق الديني هو سياق جليّ. المُعتقد أو الموروث الديني هو أن أورشليم مدينة
مقدّسة، أورشليم يحميها الله. لذلك، عندما هُدّمت أورشليم على يد البابليين وأُجلي
الشعب إلى بابل، كان ذلك بالنسبة لشعب إسرائيل نهاية العهد، قطيعة تامّة للعلاقة
بينهم وبين الله لأن الله تخلّى عن مدينته وتخلّى عن شعبه. يأتي الأنبياء ليكسّروا
هذه الأصنام ويقولوا: أورشليم مدينة مقدّسة بشرط: أن تبقى وفيّة لتعاليم الله وللتوراة
والتي تقول بالعدالة والتي تقول بالمحبة والتي تقول بنصرة الضعيف. وإن هي خرجت عن
هذا السياق العام، خرجت عن قدسيّتها. تعتقدون أنكم شعب مقدّس، أنا أعتقد أنكم شعب
عاصٍ، شعب في مقام العدوّ. في مكان ما، يقول في إرميا النبيّ وفي أشعياء: عبدي هو
نبوخذنصر. هناك نوع هائل من التحويل. أن تقول ليهودي إن عبد الله هو هذا الملك
الوثني وإن الشعب لم يعد عبد الله ولم يعد بحمى الله، لا يحميه الله، ليس إلهه.
عندما يترك الله شعبه يتنكّر لمهمّته.
غسان
الشامي: يتخلّى عنه.
الأب
جوزيف بو رعد: يتخلّى
عنه وعن هويته كإله. إذاً يأتي الأنبياء ليقولوا: كُفّوا عن التغنّي بهذه
المقدّسات، ونحن شعب الله المختار، ونحن الشعب المقدّس. أنتم شعب كافر، أنتم شعب
عاصٍ. نتحدث عن قيمة الخروج عن الطاعة في سياق تاريخي فيه الأب في العائلة كلمته
مقدّسة. فكيف لنا بكلمة الله الذي هو أبو الخليقة وأبو العالم. إذاً، هذه تهمة
عظيمة جداً. لذلك، الأنبياء كانوا يستفزّون الشعب. عندما تحدّث إرميا عن خراب
أورشليم كان يقول له الناس: أنت تخرّب سلامنا، نحن بألف خير، الكل بخير. هو يقول:
لا، لسنا بألف خير. انظروا إلى المهمَّشين، انظروا إلى هذا العفن الذي تعيشه
أورشليم. ومع عاموس النبيّ أول الأنبياء، يقول إن هذه القصور وهذا المجد الذي
يعيشه ملوك إسرائيل إنما بُني على العنف، بُني على الظلم. وما بُني على الظلم لا
يدوم. إذاً الأنبياء في هذا السياق يستفزّون الشعب، يريدون أن يحثّوا الشعب على
التوبة.
غسان
الشامي: ولكن ما
يلفت أيضاً أن إسم المدينة الأساسي أورشليم: أور من السومرية: مدينة، وشليم:
السلام. ولكن لا نقرأ في النص التوراتي عنها إلّا الحروب والتبشير بالدمار. معكوس
صوغ هذه المدينة كمدينة للسلام، وما زلنا حتى اللحظة نسمّيها مدينة السلام، ولكن
لا تزال حتى اللحظة أيضاً خاضعة لأعتى أنواع الحروب. أي تفسير لاهوتي لذلك؟
الأب
جوزيف بو رعد: هناك
تيّارات لاهوتية أيضاً، مرة أخرى، مُتعددة في العهد القديم. هناك ما نسمّيه بلاهوت
صهيون. لاهوت صهيون أي المزامير مثل المزمور 46 والمزمور 48 التي تمجّد أورشليم
والتي تقول فيها إنها مدينة الله، بناها الله، يحميها الله بأسوارها، هو سور لها،
يحمي أورشليم. إذاً هناك نوع من التمجيد، ويُفهم من خلفه أيضاً تمجيد ملكي. في
العادة، الملوك هم الذين تحدّثوا عن مدينتهم، والدنيا بألف خير بالنسبة للملوك.
هذا الصوت الذي يقول عن أورشليم إنها عاصية وإنها شرّيرة، هذا صوت نبوي. هذا الصوت
الذي يريد أن يكشف المستور، أن يكشف عيب المجتمع، والمجتمع بالعادة يهمّش الناس
ويغطّي هذا التهميش ويجمّل هذا التهميش لكي لا يعالجه، لكي لا يراه. إذاً كل ما
يقال في أورشليم من كلام قاسٍ هو كلام نبوي. هذا هو كلام الأنبياء. في حين أن الملوك
والنزعة الملكية تقول: لا، كل شيء بخير وكل الأمور مُستتبّة. إذاً، هذا القول، مرة
أخرى، هو صوت المُعارض، هو الصوت الذي يريد أن يقوم السلام على العدالة، ولا يقوم
السلام على القوة وعلى البطش وعلى السلطة القائمة والتي تقوم على التسلّط. لذلك،
عندما يرى الأنبياء العنف يرونه قادماً. الأنبياء لا يصفون الحال؛ لا يصف الحرب
عندما تقع الحرب. عندما تقع الحرب يبكي النبي ّويبشّر بالسلام.
غسان
الشامي: أين تجد
الاستخدام السياسي، إذا جاز التعبير، للتوراة لدى الإسرائيليين؟
الأب
جوزيف بو رعد: الاستخدام
السياسي للأسف هو آفة عظيمة. وعلينا أن نحارب ونقاوم.
غسان
الشامي: تقصد آفة مُخيفة.
الأب
جوزيف بو رعد: نعم،
مُخيفة.
غسان
الشامي: دائماً يبدو
الاستخدام السياسي في أي شيء آفة.
الأب
جوزيف بو رعد: خصوصاً
في النص الديني. خصوصاً في النص الديني لأنه يجرّد النص الديني من قدسيّته. إنه نص
مقدّس بمعنى أنه غنيّ. يقول أفرام السرياني عن النصوص المُقدّسة ولكل مَن يقرأ نصّاً،
يقول له: اذهب إلى النص كمَن يذهب إلى النبع. لن يجفّ النبع معك، سيعطيك ما تشرب
منه وما تنعش قلبك منه وسيترك لغيرك. ليس ما تقوله أنت عن النص هو الكلمة الأخيرة.
النص هو أبعد وأقرب وأقدم وسيبقى بعد أن تزول أنت كقارئ. إذاً، هذا الاستعمال
السياسي هو للأسف الذي يريد أن يعطي بعداً تاريخياً مباشراً ومطلقاً لنصوص نحن
اليوم نشكّ كثيراً في تاريخيتها. لم تُكتَب لتكون تاريخاً ولم تُكتَب في ظرف كان
فيه بنو إسرائيل بمقام القوة. وهذه هي الناحية الأنثروبولوجية.
غسان
الشامي: النص الأخير
للتوراة كُتب في الإسكندرية، نعم.
الأب
جوزيف بو رعد: نعم،
أي في مراحل متأخّرة. اليوم نعتقد أن النسخة الأخيرة أو الصوغ الأخير لهذه النصوص
متأخر جداً. لم يعد من ملك في إسرائيل، ولذلك مُجّد الملوك ومُجّد داود ومُجّد
سليمان، في حين أن اليوم بعض من اليهود أنفسهم يقولون إن صورة داود في الكتب
المقدّسة مُضخّمة جداً. لم يكن بهذه القوة ولم يكن بهذا الجبروت، وسليمان أيضاً،
وإلى آخره. هذه شعوب ككل الشعوب، عندما تكتب تاريخها بمرحلة قهر تمجّد التاريخ لأن
الواقع مُذِلّ. إن وجدتمونا اليوم، أقول بلسان بني إسرائيل في القرن الثالث والقرن
الرابع، إن رأيتمونا اليوم، لا استقلالية دينية لنا، لا استقلالية سياسية لنا، لم
يكن كذلك في الماضي.
وهذا يُعطينا أملاً أن نعود إلى ما كان عليه أجدادنا. ولكن ما كان عليه أجدادنا
فيه الكثير من تمجيد الماضي لتمجيد الذات.
غسان
الشامي: إذا أخذنا
ما تقوله على إسقاط مُعاصر: إذا نزعنا التوراة من بين أيدي الإسرائيليين الحاليين،
وتحديداً المفهوم الصهيوني، ماذا يبقى لهم؟
الأب
جوزيف بو رعد:
بدايةً، الحركة الصهيونية لم تكن حركة دينية في بداياتها. وواضح أنها استخدمت المُعطى
الديني...
غسان
الشامي: توسّلت النص
الديني.
الأب
جوزيف بو رعد: توسّلت
النص الديني بما للدين من عاطفة، ما يُثير الدين لدى الشعوب من عاطفة ومن حماسة
ومن رغبة بالمطلق. إنما في الواقع، هو النص الكتابي، النصوص التي أحلتَ إليها من
نصوص الأنبياء هي التي تكسّر هذا الصنم، هو الله الذي يقول: أخرجتكم شعباً لأنكم
كنتم آخر الشعوب، لأنكم كنتم في موقع الضعيف. مَن هو في موقع الضعيف اليوم في
فلسطين؟ هل هم بالفعل الصهاينة واليهود؟
غسان
الشامي: لا، هو
الفلسطيني.
الأب
جوزيف بو رعد: إذاً،
بالنسبة لي، بقراءة واقعية، قراءة تحترم النص الديني في إطاره الأول وفي غاياته هي
بالتأكيد قراءة ستذهب باتجاه الدفاع عن ونصرة المظلوم، والمظلوم اليوم هو
الفلسطيني.
غسان
الشامي: معي نصف
دقيقة أو ربما أقل. اختيارك إرميا هل لأن هناك كمّاً شعرياً كبيراً في سِفر إرميا،
ونحن في الشرق نحبّ النفس الشعري؟
الأب
جوزيف بو رعد: صحيح.
هناك نفس شعري وهناك كمّ من المأساة في حياة النبيّ وهناك كمّ من هذه الرغبة في
الله التي لا خيار للإنسان فيها. وأعتقد أن علاقتي مع الله واختياري هذا التكرّس
في حياة الرهبانية في بداياته يشابه كثيراً إرميا. يقول إرميا: قبضتَ عليّ فغلبت.
وكأنني كنت في صراع مع الله وهو أخذني بمُطلقه وبجماله.
غسان
الشامي: أشكرك جداً.
بين
أن تستقبل النص ديكارتيّاً أو إيمانيّاً فرق كبير. ولكن البحث يحتاج إلى الاثنين
معاً وبكثير من الاحترام لأن من صفات الباحثين المرموقين التواضع والاحترام.
شكراً
للأب الدكتور جوزيف بو رعد على استضافتنا في كنيسة دير مار الياس أنطلياس العريقة
والشهيرة.
وشكراً لفريق عمل "أجراس المشرق" في قناة الميادين الذين يقرعون معي هذه
الأجراس.
شكراً لكم على طيب المتابعة. وشكراً أيضاً لمَن يتفاعل معنا على موقع البرنامج على
فايسبوك.
وسلام
عليكم وسلام لكم.
