المطران جوزيف جبارة

غسان الشامي: مساء الخير.

أسماء كثيرة لقدّيسين ورهبان ونسّاك ولاهوتيين وفلاسفة وملافنة وكتّاب في التاريخ المسيحي تمرّ أمام المُتصفّح أو يستشهد كاتب أو محاضر من دون أن نعرف ماذا أنتجت ومَن هي. ولذلك، للأسف، لم نحفظ من أسماء أعلام تاريخنا إلّا القلّة القليلة، ولا تتبادر إلى أذهاننا إلّا جملة أو جملتين من إنتاجهم الفكري، للأسف أيضاُ. نحن شعوب يبدو أنها تكره القواميس وتبتعد عنها مع أن القاموس حافِظ للهوية والحقوق والنِتاج، وهو مرجعي لأي باحث. إنها أعزائي فرصة لنا أن يكون المطران جوزيف جبارة، مطران سيّدة الفردوس وعموم البرازيل في أبرشية هناك في البرازيل للروم الكاثوليك، ضيف "أجراس المشرق" لنتحدّث إليه عن معجمه قاموس أعلام الفكر الديني المسيحي وآباء الكنيسة، وقليلاً عن البرازيل علّنا نسافر إليها. اسمحوا لنا أن نعرّفكم به:

التقرير

وُلد المطران جوزيف جبارة في عماطور الشوف عام 1965، ودرس فيها ونال البكلوريا الفنية في الإلكترونيك من مهنية الدكوانة في بيروت. والتحق بدير القيامة سنة 1986، ثم انضمّ إلى أبرشية بيروت وجبيل للروم الملكيين الكاثوليك كطالب إكليريكي. وتابع دراسته اللاهوتية والفلسفية في معهد القدّيس بولس في حريصا.

رُسم شمّاساً إنجيلياً وكاهناً عام 1993، وسافر إلى فرنسا كمرشد روحي، ثم عاد إلى بيروت بعد عام ليعمل رعويّاً.

نال إجازة في الفلسفة عام 1995، وأخرى في اللاهوت عام 1996، ثم عاد إلى فرنسا ليتخصّص في آباء الكنيسة فنال الدكتوراه من جامعة السوربون الرابعة.

درّس منذ عام 2003 في جامعة القدّيس يوسف والكسليك ومعهد القدّيس بولس. وعُيّن عام 2006 متقدّماً بين الكهنة، وتفرّغ كأستاذ محاضر في الجامعة اليسوعية عام 2012 ومديراً لمعهد الدراسات الإسلامية المسيحية فيها عام 2013.
وانتخبه سينودوس الروم الملكيين أسقفاً مساعدا على أبرشية سان باولو البرازيل. وثبّت الفاتيكان الاختيار مع حق الخلافة بعد استقالة المطران فارس معكرون.

من مؤلّفاته: قاموس أعلام الفكر الديني المسيحي، وذيونيسيوس الأريوباجي، اللاهوت السريّ، بالاديوس: أسقف هيلانوبوليس، ومختصر مجمع السنديانة، وهيرونيميوس: مشاريع الرجال، الحوليات، وغيرها.

غسان الشامي: أهلاً بكم. أهلاً بك سيادة المطران جبارة في بلدك لبنان؟ أو صرت برازيليّاً؟

المطران جوزيف جبارة: بلدي لبنان بالتأكيد.

غسان الشامي: أهلاً بك. لنبدأ من هنا. كتاب مرجعي، أنا على صعيد شخصي استفدت منه في عدد من الأبحاث. ولكن دعني أسألك أولاً: شيء يمكن ألّا يعرفه السادة الذين يشاهدوننا: الـPatrology، علم الآباء، هو مصنّف لدى رجال الكنيسة علماً. كيف صُنّف علماً؟ تحت أية خانة من العلوم يقع؟ بماذا يهتمّ؟ وفي الواقع، لم ألاحظ أن في جامعاتنا مَن يُدرّسه. أين يُدرَّس هذا العلم؟

المطران جوزيف جبارة: شكرا أستاذ غسان على هذه الاستضافة في برنامج "أجراس المشرق". عِلم الآباء هو عِلم ظهر في القرن السابع عشر تقريباً كعِلم يُدرَّس في الجامعات اللاهوتية أو المدارس اللاهوتية قديماً. ومع الوقت تطوّر هذا العلم وحُدّد أو عُرّف بأربعة معايير أساسية تدخل تحت هذا العِلم. بكلام آخر، لكي نُطلِق على أحد الكتّاب المسيحيين صفة أب الكنيسة يجب أن يتمتّع بأربع صفات أساسية كعِلم:
الصفة الأولى هي قداسة الحياة، أي تكون حياته حياة إنسان فاضل، إنسان مُلتزم في الكنيسة، إنسان عاش القداسة بالمفهوم المسيحي. هذه الصفة الأولى، صفة القداسة.
الصفة الثانية هي استقامة العقيدة، أي تعليمه يجب أن يكون بمجمله، ليس بالضرورة كل شيء مئة بالمئة ولا بالضرورة أن يكون معصوماً في تعليمه، ولكن مجمل هذا التعليم يتماشى مع تعليم الكنيسة، أو الكنيسة تبنّت تعليم هذا الأب. هذه هي الثانية. الصفة الثالثة أن تكون الكنيسة قد اعترفت بتعليم هذا الأب إمّا بطريقة رسمية من خلال المجامع المسكونية في الألف الأول من تاريخ الكنيسة، وهذه هي الطريقة الرسمية. أو بطريقة غير رسمية: تبنّت الكنيسة هذه التعاليم ودخلت في جوهر تعليم الكنيسة. أمّا الصفة الرابعة والأخيرة التي تجعلنا نحدّد أباً من آباء الكنيسة فهي القِدَم. يجب أن يكون الأب عاش من القرن الأول إلى القرن الثامن في الشرق، ومن القرن الأول إلى القرن السابع في الغرب. وما يتعدّى القرن الثامن في الشرق والقرن السابع في الغرب لا يُعتبَر في عداد آباء الكنيسة.

غسان الشامي: بمعنى أن هذا العِلم هو عِلم غير متواصل.

المطران جوزيف جبارة: غير متواصل.

غسان الشامي: منقطع في فترة زمنية ما.

المطران جوزيف جبارة: على الرغم من أن لدينا من أعظم اللاهوتيين جاؤوا بعد هذا التاريخ.

غسان الشامي: هذا ما أريد أن أقوله. تحت أي معيار تم قطع صفة الآباء عن الكنيسة منذ القرن الثامن؟ أو حتى كما لاحظت في كتاب سيادتكم أنه في القرن التاسع أيضاً لدينا بعض الآباء.

المطران جوزيف جبارة: عندما نتكلّم على آباء الكنيسة كعِلم، نحن نحصره في القرن الثامن شرقاً والسابع غرباَ. ما وراء هذين القرنين أي الثامن والتاسع، هؤلاء نعتبرهم من الكتّاب الكنسيين. يجوز أن يكونوا قدّيسين، ويجوز أن الكنيسة أخذت تعاليمهم. هذا لا ينفي أن الكنيسة تبنّت من تعاليم الآباء الذين جاؤوا بعد هذين القرنين. ولكن لا تطلق عليهم صفة الأب، كأب فقط.

غسان الشامي: من بعد القرن الثامن إذاً، الكتّاب واللاهوتيون والقدّيسون هم أبناء الكنيسة وليسوا آباءها.

المطران جوزيف جبارة: بالتأكيد. وليسوا من الآباء كعِلم. الروح الذي عمل في الآباء في القرون الأولى لا يزال يعمل في الكنيسة إلى الآن وينتج من كبار... مثل البابا بنيديكتوس الذي استقال، يُعتبر من كبار اللاهوتيين في الكنيسة وبموازاة الآباء. ولكن لا تُطلَق عليه صفة أب من آباء الكنيسة، فقط.

غسان الشامي: لماذا ذهبت إلى كتاب على شكل قاموس؟ هل افتقدت الكنائس المشرقية إلى قاموس لآبائها عبر العصور؟
هل كانوا شذرات موجودة في كل كنيسة تتلملم على آبائها مثلاً؟

المطران جوزيف جبارة: هذا تحديداً هو بالضّبط حتى نخرج من هذه القوقعة. كانت كل كنيسة تهتمّ بآبائها الخاصين بها.
الكنيسة اليونانية البيزنطية اهتمّت بالآباء اليونانيين، اللاتينية اهتمّت بالآباء اللاتين، السريانية بالآباء السريان، الأشورية بالآباء الأشوريين، الأرمن بالأرمن. فقط كل كنيسة حصرت اهتمامها بالآباء الذين لمعوا في تاريخها. من وقت إلى آخر كانوا يشيرون إلى بعض الآباء المشتركين بين كل الكنائس. أعطي مثلاً: القديس أفرام السرياني هو أحد الآباء المشتركين بين كل الكنائس شرقا وغربا: يونان ولاتين وسريان وأرمن وأقباط. باسيليوس الكبير هو أيضاً من الآباء المشتركين بين الكل.

غسان الشامي: يوحنا الذهبي النطق.

المطران جوزيف جبارة: يوحنا الذهبي الفم أيضاً هو من الآباء المشتركين. ولكن لدينا بعض الآباء امتازوا بأنهم خاصّون في كل كنيسة. وعُمل على الآباء السريان مثلاً، عُمل قاموس أو كتاب خاص بالآباء السريان. عند الآباء اليونانيين الأمر نفسه.
عند الآباء اللاتين الأمر نفسه. من خلال هذا القاموس، سمّيته قاموس أعلام الفكر الديني المسيحي لأنّي تخطّيت فيه مسألة الكنائس الشرقية.

غسان الشامي: هنا أسأل: الكنيسة القبطية مثلاً، أين تقع في مسألة أعلام الكنائس الشرقية؟

المطران جوزيف جبارة: أيضاً لديها قاموسها.

غسان الشامي: لديها قاموسها الخاص.

المطران جوزيف جبارة: لديها قاموسها. ولكن أنا أتيت على ذِكر كل الكتّاب المسيحيين شرقاً وغرباً من دون أي تمييز مذهبي أو كنَسي، وأضفت إلى ذلك أيضاً الكتّاب الذين يُعتبرون خارج الكنيسة الذين هم في العُرف الكنَسي يُعتبرون محرومين، غير مقبول تعليمهم داخل هذه الكنائس.

غسان الشامي: لماذا برأيك كل كنيسة انكفأت على آبائها؟

المطران جوزيف جبارة: أولاً الهوية. لدينا مسألة الهوية. كل كنيسة أرادت المحافظة على هويتها لأنه إذا فُقدت الهوية فُقد كل شيء. ولكن أيضاً لدينا سبب آخر أعتبر أنه يختفي وراء هذا السبب الأساسي هو مسألة الانغلاق. عاشت هذه الكنائس أزمة منذ دخول الفتوحات العربية إلى هذا الشرق وأخذت في الانغلاق شيئاً فشيئاً على ذاتها، إضافة إلى الحروب التي عاشتها المنطقة هنا. هذه الكنائس أخذت بالانغلاق على نفسها. وهذا ما ولّد نوعاً من الاكتفاء بالقدّيسين وبالآباء الموجودين في كل كنيسة على حدة.

غسان الشامي: بمعنى من المعاني أنك حوّلت آباء الكنيسة الشرقية عبر هذا القاموس إلى آباء مسكونيين لكل الكنائس المشرقية؟

المطران جوزيف جبارة: هذا القاموس نوعاً ما كسر الطوق. كان لدينا طوق غالق على هذه الكنائس بحد ذاتها، ليس فقط الشرق، حتى الغرب داخل. ولدينا بعض الأعلام من الغرب نحن لا نعرفهم لأنهم عاشوا في الغرب وكتبوا باللغة اللاتينية. لم يصل تراثهم باستثناء البعض. مثلاً أوغستينوس معروف هنا، ولكن عدا أوغستينوس لا نعرف. لهذا السبب، كان جامعاً لكل العالم المسيحي شرقاً وغرباً.

غسان الشامي: هذا ما سآتي إليه. ولكن، برأيك، العالم يتقدّم دائماً بالمُكتشفات الأثرية والمُكتشفات الكتابية، وبين فينة وفينة نلحظ اكتشاف كتاب كان مخبّأ في مكان ما. هل يمكن للتاريخ أو للمُكتشفات نقض أبوّة بعض آباء الكنيسة أو تثبيتها أو تغيير سياقها برأيك؟

المطران جوزيف جبارة: بالتأكيد. نعطي مثلاً حيّاً: لدينا شخص اسمه أوريجينوس. كان من أعلم الآباء. كان يعيش تقريباً في القرن الثالث للميلاد وأسّس مدرسة في الإسكندرية من أجل تفسير الكتاب المُقدّس. ويُعتبر من أهم الأعلام. انتقل بعد ذلك إلى فلسطين، في قيصرية فلسطين، وأسّس مدرسة أخرى. وعندما مات وُجد من بعده ما يُقارب ثلاثة آلاف مؤلَّف مكتوب.
ضخامة، عالِم من العُلماء الكبار. هذا لسوء حظّه حُكم عليه في أحد المجامع وأُحرق الكثير من مؤلفاته. ولا يُعتبر في عداد آباء الكنيسة. ولكن اليوم، بالنسبة للكنيسة يُعتبر من أحد أكبر الأعلام وأحد أكبر المراجع بما يخصّ الكتاب المقدّس. لم تحصل حتى اليوم تبرئة له، إعادة دراسة للأخطاء اللاهوتية التي سقط فيها. ولكن معظم العلماء اليوم يُجمعون، لا سيما متخصّصون في الكتاب المُقدّس، على أن أوريجينوس هو أحد أشهر علماء الكتاب المُقدّس من حيث التفسير، من حيث دراسة النصوص. أول مَن قام بدراسة لنصوص الكتاب المُقدّس، عمل لنا سبع نسخ من الكتاب المُقدّس مقارنة الواحدة بالأخرى. لا أحد عمل هذا العمل كله.

غسان الشامي: ولكن هذا حتى اللحظة غير مُعترف به كنسياً.

المطران جوزيف جبارة: كأب.

غسان الشامي: كأب.

المطران جوزيف جبارة: كأب فقط.

غسان الشامي: ولكن تاريخياً،

المطران جوزيف جبارة: تاريخياَ هو مرجع.

غسان الشامي: لذلك أنت أخذت المنحى التاريخي في سياق القاموس؟

المطران جوزيف جبارة: نعم.

غسان الشامي: لهذه الأسباب؟

المطران جوزيف جبارة: القاموس يُعتبر بداية، غير موجود في اللغة العربية ككتاب. ولكن بالتأكيد ناقص وبحاجة إلى تطوير مع المستقبل، لا سيما دراسة فكر كل أب. أنا اكتفيت بحياته ومؤلفاته وتلميح إلى فكره. ولكن فكر كل أب بحاجة أو فكر كل كاتب مسيحي بحاجة إلى أن يُتعمَّق فيه من جديد.

غسان الشامي: ومع ذلك، أخذت السياق التاريخي لآباء الكنيسة بغضّ النظر عن مخاطر الاكتشافات التاريخية اليومية.
أخذت مخاطرة في الموضوع.

المطران جوزيف جبارة: بالتأكيد هناك مخاطرة.

غسان الشامي: أخذت مخاطرة في الموضوع.

المطران جوزيف جبارة: هناك مخاطرة وهناك نقد. حين وقّعنا الكتاب جاء له نقد أنه كيف تضع آباء الكنيسة، باسيليوس الكبير إلى جانب شخص مثل آريوس الذي هو أحد الهراطقة في المفهوم المسيحي.

غسان الشامي: أيضاً هذا ما يُلفت. الملاحظ أنك أخذت آباء الكنيسة بعيداً عن إثنياتهم، عن عرقّيتهم، أخذتهم في السياق التاريخي وضمن إنتاجاتهم. هناك من هؤلاء الآباء مَن قامت الكنيسة الجامعة بإبطال أبوّته، لا بل إبطال تعاليمه. وهناك مَن قامت كنائس محدّدة باعتماد هذا أو إلغاء ذاك.

المطران جوزيف جبارة: صحيح.

غسان الشامي: ذكرت آريوس مثلاً. نحن نعلم أنه من أول مجمع في نيقية عام 325 لدينا مشكلة آريوس. هذه الإشكاليات كيف استطعت الخروج منها في السياق المسيحي التاريخي؟

المطران جوزيف جبارة: في السياق المسيحي، تحديداً أهمية هؤلاء الأشخاص الذين أُبعدوا عن الكنيسة لخطأ لاهوتي معيّن، لهم أهميتهم بالنسبة لي لأنهم كشفوا عن العقيدة المسيحية. بفضل هؤلاء الأشخاص مثل آريوس، مثل نسطوريوس، وغيرهما من الأسماء الكثيرة، تحدّدت المسيحية عقائد إيمانية. فلولا هؤلاء الأشخاص لما كانت عندنا عقيدة، عقيدة بمعنى العقيدة:
تعليم لاهوتي. الإنتاج اللاهوتي في المسيحية، هؤلاء الأشخاص لهم فضل في تحريك عجلة الفكر.

غسان الشامي: الجدال الذي أنتجوه؟

المطران جوزيف جبارة: الجدال الذي قام على الرغم من سلبياته، له سلبيات كثيرة، ولكن له إيجابيات أنه نمّى في المسيحية قوّة المجادلة، قوة الإنتاج الفكري، الإنتاج اللاهوتي، بفضل هؤلاء الأشخاص. فهناك جانب إيجابي لهؤلاء الأشخاص، وليس فقط سلبياً. لهذا السبب، اليوم علينا أن نتجنّب كثرة الحكم على الأشخاص أن هذا تعليمه غير صحيح، ارمِه جانبا. لا، تعليمه حتى لو أنه غير صحيح اليوم، هذا يجعل الفكر يولد من جديد، يجعل الجدل الفكري لا يكون عقيماً.

غسان الشامي: المشروع لم يكتمل.

المطران جوزيف جبارة: صحيح.

غسان الشامي: أنت وعدت القرّاء والباحثين بأنك ستكمل في أبناء الكنيسة منذ القرن التاسع. لماذا لم يكتمل؟

المطران جوزيف جبارة: في الحقيقة، هذا المعجم بحدّ ذاته هو ثلاثية: من القرن الأول إلى القرن الثامن أو التاسع على ما أظنّ هنا في أول جزء. ثم من القرن التاسع إلى سقوط القسطنطينية، الجزء الثاني سيكون: 1453، لأننا نعتبر هذا التاريخ مفصلياً. ومن 1453 إلى الزمن المعاصر كان الجزء الثالث. الجزء الأول هو الأسهل بالنسبة لي. الجزء الثاني أصعب قليلاً. الثالث هو الأصعب لأنك تريد أن تجمع. صار العدد كبيراً ولم يعد العمل يستطيع أن يقوم به شخص واحد لوحده. صار يحتاج إلى فريق عمل يعمل مع بعضه البعض حتى يستطيع أن يُنتج هذا الفكر. وجاء في الوقت نفسه انتخابي أسقفاً على البرازيل، لم يعد يُسمح لي بأن أتابع العمل.

غسان الشامي: هل ستُكمل؟

المطران جوزيف جبارة: أتمنّى.

غسان الشامي: تتمنّى. ليس من فريق عمل معك؟

المطران جوزيف جبارة: ليس عندي، لا.

غسان الشامي: في الثلاث مئة سنة الأولى، أي حتى مجمع نيقية، لندخل في داخل السياق اللاهوتي، بماذا اهتمّ آباء الكنيسة؟

المطران جوزيف جبارة: نحن عادةً نقسّم الحقبة التاريخية أي ثمانية قرون إلى ثلاث حقبات تاريخية في علم آباء الكنيسة:
الحقبة الأولى التي قلت عنها قبل مجمع نيقية، في القرون الثلاثة أو الأربعة الأولى أي 324-325، هذه الحقبة الأولى.

غسان الشامي: في هذه الحقبة.

المطران جوزيف جبارة: فقط لأسمّيها: الحقبة الثانية هي القرن الرابع الذي نعتبره العصر الذهبي لآباء الكنيسة. وما بعد القرن الرابع هي الحقبة الثالثة. الحقبة الأولى التي هي قبل مجمع نيقية، بالتأكيد بمجملها كانت حقبة دفاعية عن الإيمان المسيحي، ولكن بالقلم. رفض المسيحيون أن يدافعوا عن دينهم بوسائل أخرى غير القلم: القلم والجدال الكلامي، مقابل الدولة الرومانية التي كانت تضطهد المسيحيين. فالمسيحيون كانوا يقدّمون الدم من خلال حياتهم. أناس يعطون دمهم وأناس يكتبون ويدافعون عن المسيحية من خلال القلم. أعطي بعض الأمثلة: من أشهر المدافعين المسيحيين، وهو جار لنا من مدينة نابلس في فلسطين، اسمه يوستينوس الفيلسوف. أخذ لقب فيلسوف لأنه كان قد مرّ في مختلف المدارس الفلسفية.

غسان الشامي: هذا الأمر هامّ جداً. سنتابعه في القسم الثاني من هذا الحوار إذا سمحت.

أعزائي، فاصل ونعود إلى الحوار مع سيادة المطران جوزيف جبارة. انتظرونا إذا أحببتم.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم. بما أن سيادة المطران جوزيف جبارة يخدم في البرازيل، سنعرّفكم بأبرشية الروم الملكيين في أكبر دولة كاثوليكية في العالم، ونعود للحوار:

التقرير

تنطبق مساحة أبرشية سيّدة الفردوس والبرازيل للروم الكاثوليك مع مساحة هذه الدولة الكبيرة البالغة ثمانية ملايين و512 ألف كيلومتر مربّع، والبالغ عدد سكّانها نحو 210 ملايين نسمة، نحو 90.4 بالمئة منهم مسيحيون، يشكّل الكاثوليك نسبة 65 بالمئة، والبروتستانت 22 بالمئة منهم. يشكّل المتحدّرون من أصل عربي، وأغلبهم من سورية ولبنان، نحو ثلاثة ملايين. عدد الروم الكاثوليك منهم نحو 400 ألف نسمة.

وصل الأب الياس كويتر إلى البرازيل عام 1939، وأصبح راعياً لكنيسة القديس باسيليوس في ريو ديجينيرو. ثم عُيّن نائباً عامّاً على الروم الملكيين الكاثوليك. كما عيّنه قداسة البابا يوحنا الثالث والعشرون أسقفاً فخرياً على تاوا ومعاوناً للكاردينال كمارا مطران سان باولو ورئيساً للكاثوليك الشرقيين. سيم أسقفاً عام 1961، وعيّنه البابا بولس السادس أول مطران على أبرشية سيّدة الفردوس في البرازيل. خلفه المطران سبيريدون مطر والمطران بطرس المعلّم والمطران فارس معكرون، وحالياً المطران جوزيف جبارة. ويتبع للأبرشية عدد من الكهنة والرهبان.

تُعَدّ أبرشية نوسا سينيورا دو باراسيو سان باولو للروم الكاثوليك إحدى أكبر أبرشيات الروم الكاثوليك. وكاتدرائيتها هي مقرّ الأبرشية. ويتبع رعاياها الطقس البيزنطي، وهم من البارزين في مجال التجارة والمصارف والصناعة والسياسة.

غسان الشامي: سلام لكم. سيّدنا، نعود إلى حيث توقّفنا لأن الكلام يحمل في طيّاته إرثا كبيراً أعتقد أنه هامّ بالنسبة للكثير من المشاهدين. ذكرت حتى مجمع نيقية، أي الجزء الأول من آباء الكنيسة. إذا أردت أن تكمل به، أو نتكلّم على الجزء الثاني.

المطران جوزيف جبارة: كنت في صدد القول إن الحقبة الأولى من آباء الكنيسة اكتفت فقط بالدفاع عن الإيمان المسيحي، والدفاع من خلال القلم.

غسان الشامي: وذكرت القدّيس في فلسطين.

المطران جوزيف جبارة: أحد الأعلام أو أحد الآباء الذين لمعوا في هذه الحقبة هو يوستينوس الفيلسوف. استشهد سنة 165 مع مجموعة من الطلّاب الذين كانوا يرافقونه. وترك لنا ثلاثة مؤلفات: دفاعان عن المسيحية قدّمهما للأباطرة الرومان:
واحد للإمبراطور أنطونينوس التقي. ولديه شيء آخر مهم جداً جداً هو الكتاب الثالث الذي هو حوار مع تريفون. أول كتاب حواري مع الديانة اليهودية، بين المسيحية واليهودية. أجرى حواراً مع أحد الحاخامات اليهود الذي كان اسمه تريفون حول الإيمان المسيحي. ترك لنا هذه المؤلفات واستشهد. ولكن المؤلفات كما قلت دفاعية في معظمها.
الحقبة الثانية من آباء الكنيسة التي نعتبرها العصر الذهبي لآباء الكنيسة الذي لمع فيه أشهر الآباء...

غسان الشامي: القرن الرابع.

المطران جوزيف جبارة: القرن الرابع. تحديداً بعد مجمع نيقية.

غسان الشامي: وأيضاً بالمناسبة لمعت فيه العمارة المسيحية.

المطران جوزيف جبارة: صحيح.

غسان الشامي: لمع فيه فن البناء المسيحي والموسيقى. تفضّل.

المطران جوزيف جبارة: كل شيء في هذه الحقبة سيبدو في القرن الرابع، أولاً على صعيد الآباء، لدينا أشهر الآباء: باسيليوس، يوحنا الذهبي الفم، غريغوريوس اللاهوتي، غريغوريوس النيصي. لدينا من هنا إبيفانيوس من سلمينا في قبرص، لدينا آباء من أنطاكية بينهم يوحنا الذهبي الفم، لدينا من أورشليم كيريلوس الأورشليمي، لدينا كيريلوس الإسكندري، لدينا أثناسيوس الإسكندري. كل هذه النجوم لمعت من الشرق. بالتأكيد لدينا آباء في الغرب: لدينا أوغستينوس من شمال أفريقيا من الجزائر، كان وُلد في الجزائر. لدينا ليون بابا روما الذي كان في روما. لدينا بعض الآباء من الغرب، ولكن قلّة قليلة جداً جداً بالنسبة إلى الآباء الذين لمعوا من الشرق وتحديداً من هذه المنطقة، إمّا في آسيا الصغرى التي هي اليوم تركيا، أو في سورية أو في فلسطين أو في العراق أو في مصر. فهذه كانت الحواضر للفكر المسيحي، لا سيما أن لدينا مدرستين لاهوتيتين مهمتين جداً: مدرسة الإسكندرية أولاً، وثانياً لدينا مدرسة أنطاكية. صحيح أنه صار هناك خلاف فكري ما بين المدرستين، ولكن الآباء الذين لمعوا من هاتين المدرستين يُعتبرون العصر الذهبي لآباء الكنيسة.

غسان الشامي: هذا يدفعني لأن تلك الفترة هي فترة صراع عقائد وأفكار: كانت هناك فلسفة عظيمة، كانت هناك فلسفة إغريقية، كانت هناك فلسفة ديانات شرقية ما قبل مسيحية، كانت هناك الحضارة الهلنستية، هذا التزاوج بين الحضارتين الشرقية والإغريقية. الفلسفات الوضعية بكبار فلاسفتها، والإغريقية بينها تحديداً، ما أثرها في خلافات آباء الكنيسة ولاهوتييها؟

المطران جوزيف جبارة: أريد أن أتحدّث عن الناحية الإيجابية أولاً للفلسفة. معظم الآباء، في غالبيتهم أتوا من المدرسة اليونانية. مرّوا في المدارس الفلسفية والخطابية اليونانية البحتة. بعد ذلك وصلوا إلى المسيحية. إذاً جلبوا معهم التراث الفكري اليوناني.

غسان الشامي: الجدل والمنطق.

المطران جوزيف جبارة: كل شيء، كل شيء. كل شيء: الخطابة، الجدل، الفلسفة، المنطق. وشخص مثل باسيليوس الكبير درس في مدرسة أثينا، ذهب إلى أثينا. غريغوريوس اللاهوتي درس أيضاً في مدرسة أثينا. يوحنا الذهبي الفم درس الخطابة على يد أشهر خطباء القرن الرابع اليونانيين، ليبيانوس. إذاً، كلهم جاؤوا من هذه المدارس. الأمر نفسه أثناسيوس وكيريلوس، كل الآباء. إذاً جاؤوا من المدرسة اليونانية الفكرية الفلسفية والخطابية، وبعد ذلك دخلوا إلى المسيحية واستوعبوا المسيحية. هذه الفلسفة أثّرت إيجاباً وسلباً عليهم لأنها كانت أيضاً سبباً في كيفية فهم اللاهوت المسيحي. وبما أن المدارس الفلسفية مختلفة في العالم اليوناني، أيضاً صار الفكر اللاهوتي يختلف من مدرسة إلى أخرى. ولهذا السبب وُلدت عندنا مدرستان: واحدة في الإسكندرية وواحدة في أنطاكية لأن المنطلقات الفلسفية مختلفة. الإسكندرية اعتمدت على فلسفة أفلاطون التي هي نظرية أكثر مما كانت واقعية. وأنطاكية اعتمدت على فلسفة أرسطو التي كانت واقعية أكثر منها نظرية.

غسان الشامي: هذا أمر أيضاً يجب أن نتوقّف عنده. بعد القرن الرابع والتحوّل رويداً رويداً إلى أن تصبح المسيحية مسيحية رسمية، بماذا اهتمّ آباء الكنيسة؟ ولماذا لم تكن هناك مدارس لاهوتية ولا فكرية لامعة في عاصمة الإمبراطورية المسيحية القسطنطينية؟

المطران جوزيف جبارة: علينا أن نعرف أولاً أنه بسبب وجود الخلافات ما بين مدرسة الإسكندرية ومدرسة أنطاكية، هذا الأمر سيؤدّي في مطلع القرن الخامس أو منتصف القرن الخامس إلى تشرذم العالم المسيحي الشرقي. بعد مجمع خلقيدونيا، انشطرت المسيحية إلى كنائس قومية. وُلدت عندنا كنيسة مثل الكنيسة القبطية، الكنيسة السريانية، قبل ذلك كانت عندنا الكنيسة الأشورية في بلاد العراق، بلاد ما بين النهرين. هذه بعد مجمع أفسس عام 431. عام 451 صار عندنا التشرذم الكبير في الشرق.
لدينا البيزنطية من جهة، لدينا السريان من جهة، لدينا الأرمن من جهة، ولدينا الأقباط من جهة. إذاً تشرذم العالم المسيحي. هذا ما أدى إلى ضعف الوجود المسيحي في الشرق. بالتأكيد في القسطنطينية لم تكن هناك مدارس. بسبب هذا الأمر لم تعد تولد مدارس. صارت لدينا تيّارات لاهوتية. وبعد القرن الرابع أصبحنا في حال ترداد واجترار للّاهوت السابق. لم يعد لدينا أولئك الآباء الذين لمعوا كما لمعوا في القرن الرابع، باستثناء شخص مثل يوحنا الدمشقي. فصاروا نجوماً تلمع في سماء الآباء. بينما في القرن الرابع كان كل الآباء موجودين هنا. في القرن الخامس بدأنا نضعف رويداً رويداً، في السادس أكثر، ثم جاء الفتح العربي، في السابع لم يعد هناك شيء تقريباً.

غسان الشامي: هل تسمح لي أن أسألك: كيف يمكن أن نختصر الإسهامات الفكرية واللاهوتية لآباء الكنيسة الشرقية؟
ولو بعناوين صغيرة إذا سمحت.

المطران جوزيف جبارة: عناوين: أولاً على الصعيد اللاهوتي، لدينا العقائد المسيحية. تعرف أنه في المسيحية لدينا قانون إيمان يبدأ: "أؤمن بإله واحد، آب ضابط الكل." هذه المسلّمات الإيمانية الموجودة داخل هذا القانون هي أيضاً من عمل الآباء. إذاً، على الصعيد اللاهوتي لا يمكننا أن نفكّر بآباء الكنيسة بل نفكّر باللاهوت. والتراث اللاهوتي جذوره عند آباء الكنيسة. على الصعيد اللاهوتي أولاً، على صعيد الكتاب المُقدّس ثانياً. التفاسير، أول مَن قرأ الكتاب المُقدّس بلغته، اللغة اليونانية، هم الآباء لأنهم بأغلبهم أتوا من العالم اليوناني.

غسان الشامي: ما عدا متّى.

المطران جوزيف جبارة: ليس لدينا النص الأساسي.

غسان الشامي: الآرامي.

المطران جوزيف جبارة: النص الأساسي المكتوب بالآرامية، غير موجود. لم يصلنا إلّا النص اليوناني. إذاً، الصعيد الثاني هو الكتاب المُقدّس. لا يمكننا أن نفكّر بالآباء من دون أن نفكّر بالكتاب المُقدّس. هو تفسير الكتاب المُقدّس. وكان لدينا، كما قلت، مدرستان: المدرسة المجازية، التي هي مدرسة الإسكندرية، تفسّر الكتاب المُقدّس على الطريقة المجازية. ولدينا مدرسة أنطاكية حرفية، تقرأ النص بحرفيته. على الصعيد القانوني: لا نستطيع أن نفكّر بالقانون الكنسي من دون أن نفكّر بالآباء. على صعيد الحياة الروحية: معظم الآباء الذين لمعوا في مصر كانوا رهباناً. هؤلاء تركوا تراثاً روحياً وصوفياً كبيراً جداً جداً.

غسان الشامي: ومدرسة النسك في شمال سورية؟

المطران جوزيف جبارة: في شمال سورية أيضاً، في فلسطين أيضاً. لكن في مصر هو الثقل. لهذا السبب، لدينا على الصعيد الروحي أيضاً، لدينا على الصعيد الليتورجي. لا نستطيع أن نفكّر بالليتورجية...

غسان الشامي: الطقسية.

المطران جوزيف جبارة: طقوسياً، مثلاً القداديس، ما يُسمّى القدّاس: يوحنا الذهبي الفم. في الكنيسة البيزنطية لدينا ثلاث ليتورجيات: ليتورجية القديس باسيليوس الكبير الذي هو أب من آباء الكنيسة، ليتورجية يوحنا الذهبي الفم الذي هو أحد الآباء، والليتورجية الثالثة التي هي لـغريغوريوس، منسوبة لـغريغوريوس. وكذلك الأمر نفسه في بقية الكنائس. أخذت مثلاً الكنيسة البيزنطية. إذاً، التراث الليتورجي أيضاً جاء من آباء الكنيسة.

غسان الشامي: هل أدّى تهافت دور القسطنطينية في موقعها السياسي إلى تهافت كنائس المشرق بعد القرن السادس؟

المطران جوزيف جبارة: القسطنطينية ظهرت ككنيسة في القرن الرابع مع بناء المدينة. قسطنطين نقل العاصمة من روما إلى البوسفور وبنى المدينة دشن سنة 331. أصبحت عاصمة بالفعل سنة 331. بالتأكيد أسقف هذه العاصمة بدأ رويداً رويداً يأخذ أهمية لكونها العاصمة، مثل بيروت هي العاصمة، فأسقف بيروت له تقدّم على بقية الأساقفة. إذاً أسقف القسطنطينية رويداً رويداً، وجاء المجمع المسكوني الثاني أعطى التقدّم لأسقف القسطنطينية حالاً بعد أسقف روما. وبعد ذلك مجمع خلقيدونيا أيضاً قدّم الأسقف القسطنطيني على بقية الأساقفة، أقصد أسقف أنطاكية، أسقف الإسكندرية، وأسقف أورشليم. لدينا روما أول كنيسة، ثم القسطنطينية من بعدها، ثم الإسكندرية، ثم أنطاكية، وثالث كنيسة هي كنيسة أورشليم كبطريركيات.

غسان الشامي: لأنها آخر البطريركيات ...

المطران جوزيف جبارة: على الرغم من أنها أمّ الكنائس.

غسان الشامي: هي أمّ الكنائس، ولكنها كبطريركية هي البطريركية المتأخرة.

المطران جوزيف جبارة: الأخيرة.

غسان الشامي: عندما جُمعت الديكابوليس، المدن العشر، وبترا ضُمّت إلى فلسطين.

المطران جوزيف جبارة: صحيح. في ما بعد.

غسان الشامي: في هذا السياق، هل لاحظت فرقاً بين اهتمامات آباء الكنيسة في الشرق وآباء الكنيسة في الغرب؟ هل هناك اهتمامات بالمفهوم الوطني؟ بمفهوم بنية الاجتماع لدى الآباء الغربيين عن بنية الاجتماع لدى الشرقيين؟ بالعقائد؟

المطران جوزيف جبارة: بالتأكيد لدينا أمور مشتركة هي مثلاً العقيدة. العمل على العقيدة هو مشترك، تفسير الكتاب المُقدّس مشترك. ولكن لدينا بعض ما يميّز اللاهوت الشرقي عن اللاهوت الغربي. وهذه سمات جاءت من آباء الكنيسة. مثلاً الأب الآتي من العالم اليوناني، من الفكر اليوناني، لديه نظرة للّاهوت مختلفة بعض الشيء عن الأب الآتي من العالم اللاتيني الذي هو عالم حقوقي وقانوني بمعظمه. إذاً، إذا أخذنا مثلاً مفهوم الثالوث الأقدس. هذه من أعقد المسائل في المسيحية، ولكن من أكثر العقائد المعروفة، الثالوث الأقدس. مفهوم الشرق للثالوث الأقدس يختلف عن المفهوم الغربي للثالوث الأقدس. هذه لدينا أبسط مسألة.

غسان الشامي: بمعنى: باسم الآب والابن والروح القدس، إله واحد، آمين.

المطران جوزيف جبارة: إله واحد. مثلاً بالنسبة للشرقيين، الوحدانية، وحدانية الثالوث الأقدس موجودة في الله الآب: الآب الذي يولد منه الابن وينبثق عنه الروح القدس. الوحدانية موجودة في الله الآب. بينما في اللاهوت الغربي، الوحدانية بين الثلاثة.

غسان الشامي: بعد القرن التاسع، بماذا تصف اهتمامات آباء الكنيسة؟ هل تغيّرت أو تبدّلت تماماً عن اهتمامات الآباء الأوائل؟

المطران جوزيف جبارة: بالتأكيد تبدّلت، تبدّلت كثيراً. أولاً كان لدينا انقطاع في الشرق. كانت بدأت عصور الانحطاط في الشرق عندنا بعدما كان القرن الرابع هو أوج الفكر في الشرق، على الصعيد المسيحي أتكلّم ولا أتكلّم على الصعيد الآخر، بدأ رويداً رويداً وصار ينتقل ثقل الفكر إلى الغرب. فبدأ يلمع في الغرب كتّاب ولاهوتيون مسيحيون جُدد، وظهرت أيضاً المدارس المسيحية. ولكن هذا لا يعني أن كل العالم الشرقي بدأ بالأفول. لأنه لدينا في ما بعد الفرات الكنيسة الأشورية تحديداً، في هذه الحقبة كانت تلمع في جهات إيران وجهات العراق. هذه أولاً من خلال رسالتها فتحت المدارس وبدأت حركة الترجمة.

غسان الشامي: تقصد مدرسة نصيبين والرها؟

المطران جوزيف جبارة: بالضبط، نصيبين والرها. وبدأت عملية رسالة مسيحيين، ينقلون البشارة المسيحية إلى العالم الأزياتيكي من فوق، أي طاجيكستان وتلك المناطق. فصاروا يدخلون إلى هذه المناطق إلى أن وصلوا إلى الصين. في القرنين السابع والثامن لدينا منحوتة موجودة حجراً مكتوب عليه بالسريانية واللغة الصينية، موجود في بلاد الصين إلى اليوم.

غسان الشامي: والسريان موجودون في الهند الآن.

المطران جوزيف جبارة: بالضبط. إذاً كان هناك تمدّد. وعلى الرغم من أن منطقتنا هنا رويداً رويداً صارت تخفت، ولكن المناطق الأخرى كانت فيها حركة أكثر، وتحديداً في الغرب أيضاً كانت هناك حركة، بدأت تقوم هناك الحياة المسيحية من خلال التمحور حول كنيسة روما.

غسان الشامي: دخلت هذه المنطقة في سباتها.

المطران جوزيف جبارة: في سباتها المسيحي. على الصعيد الإسلامي...

غسان الشامي: كيف تقوّم تنوّع التراثات الفكرية لآباء الكنيسة؟ ماذا أضاف هذا للفكر المسيحي؟

المطران جوزيف جبارة: أولاً الغنى. في المسيحية نحن اليوم نعرف أننا لا نستطيع كلنا أن نفكّر مثل بعضنا البعض. هذا التنوّع هو غنى. حين نسمع القبطي كيف يفكّر على الصعيد اللاهوتي، أو اللاتيني في الغرب، أو الأشوري أو السرياني أو الأرمني، هذا أعتبره غنى بالنسبة لي، على الرغم من أنه ليس كل المسيحيين يفهمون هذا ويرتاحون. يقولون: لا، فلنكن كلنا مثل بعضنا البعض، وكلنا نصلّي مثل بعضنا البعض، وكلنا نلبس الثوب الذي يجب أن نلبسه. لا، هذا التنوّع جميل. مَن يعرف أن ينظر إليه يجد فيه جمالاً ويجد فيه غنى.

غسان الشامي: اسمح لي أن أذهب قليلاً إلى البرازيل، قليلاً لأنه ربما نذهب إليك ...

المطران جوزيف جبارة: أهلاً وسهلاً.

غسان الشامي: نحن أمام قارّة، أبرشية على مستوى قارّة، مليونا كيلومتر مربّع أو أكثر.

المطران جوزيف جبارة: ثمانية ملايين.

غسان الشامي: ثمانية ملايين وأكثر. كيف تستطيعون الاهتمام بقارّة وأنتم أبرشية من الكرسي الأنطاكي ولديكم نحو 400 ألف كاثوليكي من أصول سوريّة ولبنانية ومشرقية؟ كيف تستطيعون على هذا المدى الاهتمام بكل هؤلاء؟

المطران جوزيف جبارة: أولا بالنسبة للبرازيل، علينا أن نعرف أن الهجرة قديمة. الهجرة إلى هناك عمرها أكثر من مئة سنة. وقويت الهجرة عندما زار إمبراطور البرازيل لبنان وسورية ومصر، زار الشرق على دفعتين عام 1870 وعام 1875 وشجّع أبناء الشرق على الانتقال إلى هناك. إذاً لدينا هجرة كثيفة. بالتأكيد، البرازيل أعتبره غير كل المهاجر. هناك الهوية الوطنية والهوية الدينية وكل الهويات لدينا تذوب نوعاً ما. في البرازيل يندمج الشخص بسرعة في هذا المجتمع ويتآلف معه.
أصلاً البرازيليون هم شعب طيّب، وعند الإنسان سهولة أن يدخل معهم في علاقة. إذاً أولادنا الذين ذهبوا إلى هناك في غالبيتهم اندمجوا في المجتمع.

غسان الشامي: كم عدد الملتزمين بالكنيسة المشرقية هناك؟

المطران جوزيف جبارة: في الكنيسة المشرقية بشكل عام يوجد، ولكن هو جزء قليل جداً جداً، جزء قليل جداً. أنا أستطيع أن أتحدّث عن كنيستي: ربما يصل يوم الأحد عندي، إذا كان هناك حضور مشرقي، يكون خمسة بالمئة.

غسان الشامي: ما تبقّى...

المطران جوزيف جبارة: 95 بالمئة برازيلي.

غسان الشامي: من أصول...

المطران جوزيف جبارة: من أصول برازيلية.

غسان الشامي: من أصول برازيلية. هل الرعاة قليلون بالنسبة لِ...؟

المطران جوزيف جبارة: ليس الرعاة. ليست لدينا سوى خمس رعايا في كل البرازيل. لدينا رعية في سان باولو، لدينا رعية في ريو ديجينيرو، ولدينا رعية في جوز ديفورا، ولدينا رعية في فورتاليزا في الشمال، وهناك رعية في تاو باتيه. هذه الخمس رعايا، في كل رعية هناك خوري، إمّا يكون شرقياً أو يكون برازيلياً. لديّ 11 خوري، نصف الكهنة برازيليون سوش أي من أصل برازيلي، ونصف الكهنة من المشرق من هنا. بالتأكيد ليس سهلاً هناك. حين أتكلّم على مدينة مثل سان باولو، ليس سهلاً أن خوري يهتمّ بها، لأنني حين أقول سان باولو أتحدّث عن 12 مليون إنسان موجودين في مدينة. و12 مليون إنسان ليس سهلاً لأحد أن يزورهم. لدينا طريقة للعمل الرعوي تختلف عن الطريقة الموجودة هنا. أنا حين كنت في الرعية كنت أزور رعيتي أقلّه مرة في السنة. هنا بالتأكيد لا أستطيع أن أفعلها.

غسان الشامي: نحن هنا في المشرق لدينا كم هائل من النوستالجيا وهذا الحنين. ودائماً نقول: لدينا أجداد بالملايين. هناك ثلاثة ملايين من أصل لبناني وسوري موجودين في البرازيل. نحن الجيل الخامس أو السادس هناك؟

المطران جوزيف جبارة: أكثر.

غسان الشامي: هل هؤلاء لديهم حنين إلى هذا اللبنان أو إلى هذه السورية أو إلى هذه الفلسطين؟ هل تجدونه؟

المطران جوزيف جبارة: بالتأكيد في الوضع الحالي الذي نعيشه في الشرق لا حنين. أنا أعرف من الموجود داخل هذا الشرق يحنّ إلى خارج هذا الشرق. ولكن هذا لا ينفي أن هناك بعض الأشخاص بالتأكيد يحنّون إلى أن تكون لهم جنسية، يحنّون إلى أن تكون لهم عودة إلى هنا، أقلّه زيارة. البعض منهم تعني لهم الزيارة، يأتي ليرى أين كان أبوه يعيش أو جدّه، قرية أبيه، قرية أهله، أين هم موجودون. من وقت إلى وقت يحبّون أن يتكلموا كلمة بالعربية أو يسمعوا كلمة بالعربية. هذا موجود. ولكن ليس هذا الذي نحن نتصوّره.

غسان الشامي: هل في هذه الأزمة التي حصلت في المشرق ذهب مهاجرون كثيرون إلى البرازيل؟

المطران جوزيف جبارة: بالتأكيد من سورية. البرازيل هو البلد المضياف الوحيد، أول دولة فتحت وسهّلت للمهاجرين السوريين هي البرازيل، على الرغم من أن إمكاناتها المادية ووضعها الاقتصادي تعبان كثيراً، ولكن سهّلت عمل الأوراق للسوريين النازحين.

غسان الشامي: أنا كنت أتمنّى أن أتحدّث كثيراً. كنت أتمنى على سبيل المثال أن أتناقش وإياك عن الدراسات الإسلامية المسيحية عندما كنت مديراً لمعهد الدراسات في الكلية اليسوعية. ولكن ربما نؤجّل ذلك إلى زيارة لك أو زيارة لنا. أشكرك.

المطران جوزيف جبارة: أهلاً وسهلاً بكم.

غسان الشامي: أعزائي، إذا لم يكن هناك اهتمام للمدارس المشرقية بالتعريف بآباء الكنيسة ومفكّري ولاهوتيي الغرب، لماذا قصّرت إذاً عن التعريف ببضعة أعلام من الآباء المشرقيين؟ هل لأننا نأخذ التاريخ انتقائياً؟ أو لقصور ما؟

شكراً لحضور المطران جوزيف جبارة في "أجراس المشرق".
شكراً للزملاء في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
شكراً لكم على المتابعة. ولمن يرغب منكم في المزيد، نرحّب به على موقع البرنامج على الـفايسبوك.

ودائماً

سلام عليكم وسلام لكم.