الأرشمندريت أغابيوس جورج ابو سعدة

غسان الشامي: مساء الخير.

أن تقرأ تاريخ المسيحية المشرقية والعربية من فلسطين فإن زاوية حادّة تُمسِك بناظريك، لأنك تراها تحت وقع خطوات مسيح يتناقص ويهاجر إخوته وأبناء وطنه، وعلى إيقاظ ألم مياوم لمحتلّ يمارس القتل والتهجير والترغيب والترهيب والتلفيق والتزوير. وكيفما قلّبت صفحات التاريخ ستجد بيتاً اختفى وعموداً اقتُلع وكتاباً أُحرِق ودماً أُهرِق وزيتاً اندلق خارج خابيته.

إنها فرصة لنا في "أجراس المشرق" أن يكون الأرشمندريت الفلسطيني أغابيوس جورج أبو سعدة في دير المخلّص في جون هنا في لبنان لنحاوره في كتابه التاريخي المسيحية العربية والمشرقية وفي أمور مسيحيي ومسلمي فلسطين والمشرق.

نبدأ بأن نعرّفكم به:

التقرير

وُلد الأرشمندريت أغابيوس جورج أبو سعدة في بيت ساحور في فلسطين. يحمل إجازة في الفلسفة واللاهوت من جامعة الروح القدس الكسليك، وشهادة ماجستير في لاهوت الكتاب المقدّس من الجامعة الغريغورية الحَبريّة في روما. ويتابع دراساته العليا لنيل شهادة الدكتوراه في اللاهوت من جامعة الروح القدس.

يخدم ويترأّس رعيّة مار الياس للروم الملكيين الكاثوليك في حيفا حيث قام بمبادرة توحيد عيدي الميلاد والفصح مع الكنيسة الأورثوذكسية. كما دعا إلى إفطار رمضاني في قاعة الكنيسة هو الأول من نوعه على صعيد الكنيسة الفلسطينية للحفاظ على الحياة والقِيَم المُشتركة. وهو وكيل الرهبانية المخلّصيّة في الأراضي المقدّسة وعضو في الرابطة الكتابية الكاثوليكية في لبنان. وله تسجيلات موسيقية بيزنطية.

أصدر أبو سعدة مؤلّفات هي: مريم: المرأة المتلحّفة بالشمس، ليتورجيا القدّاس الإلهي بين اللاهوت والرمزية، شذرات روحية، عطش الله وهو دراسة في الشخصيات اليوحنّاوية، النسر المحلّق وهو دراسة في لاهوت الإنجيل الرابع،
والمسيحية العربية والمشرقية.

غسان الشامي: تحية لكم. أهلاً بك أبونا أغابيوس.

كتاب مرجعي كبير عن المسيحية العربية والمشرقية، كتاب تاريخي ومن فلسطين. ماذا تريد أن تقول؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: بدايةً، بعد هذه المقدمة الجميلة منك، أودّ أن أقول من هذه الأكمة النيّرة ومن هذا الدير العامر، من دير المخلّص: على هذا الهيكل وقف بطاركة وأساقفة وكهنة امتازوا بعلمهم ومحبتهم للآخر، امتازوا بقداستهم، امتازوا بهذه الروح الإنسانية، وعلى مقربة منّا ضريح الأب المكرّم الأب بشاره أبو مراد، هذا الراهب الذي نودّ أن يُعلَن طوباويّاً...

غسان الشامي: وعلى مقربة من فلسطين أيضاً.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: نحن في الجنوب اللبناني على مقربة من فلسطين بلدنا. أودّ أن أردّ لك التحية مُضاعَفة، ومن خلالك إلى جميع المشاهدين عسى أن تحقّق هذه الحلقة أهدافها المرجوّة.

غسان الشامي: ماذا تريد أن تقول في الكتاب؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: في هذا الكتاب رسالة لكل عربي مسيحي ومسلم خصوصاً في هذه الأوضاع التي تعيشها منطقتنا وبلداننا وشرقنا الحبيب. هذه الرسالة أردتها أن تكون بعدّة أهداف: أولاً، هناك الهدف الوحدوي، نحن شعب واحد.
لطالما تغنّينا بأننا شعب واحد.

غسان الشامي: تغنّينا.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: تغنّينا.

غسان الشامي: ولكن هل نحن فعلاً واحد؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: في الظروف المأساوية التي نعيشها اليوم نرى الانقسامات الطائفية ونرى الانقسامات الطوائفية ونرى الانقسامات المذهبية ونرى بعض النزعات إلى إقامة كيانات طائفية بعيدة عن مفهوم وحدة الدولة. وهذا ما يؤثّر على الأقليات الدينية والإثنية بشكل خاص. ثانياً، رسالة هذا الكتاب هي وخز ضمير لكل مسؤول عربي عن جهاز التربية والتعليم في البلدان العربية التي لطالما ساهمت مساهمة فعلية في طمس التاريخ العربي المسيحي والمشرقي. أنا اطّلعت على كتب التاريخ ولم أجد شيئا عن هذا الموضوع.

غسان الشامي: لماذا يطمسون التاريخ العربي والمسيحي؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: لا أريد أن أقول إن هناك مُخطّطاً واضح المعالم ضدّ هذه المسيحية العربية المشرقية، ولكن أريد أن أقول إن هذه الأمور تساهم في شرذمة الهوية العربية. هذه الأمور وطمس التاريخ العربي المسيحي هي مساهمة في القول للمسيحيين: اغربوا من بلادنا. نحن لا نريدكم هنا. لا نريد هذا التنوّع.

غسان الشامي: مثلاً، لنبدأ من التعليم الفلسطيني لدى السلطة الفلسطينية، أين هم مسيحيو فلسطين في الكتاب المدرسي الفلسطيني؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: أبدأ من فلسطين إلى الجليل إلى الأردن إلى الدول العربية لأقول إنني اطّلعت على كتب التاريخ ولم أجد إلّا صفحات نادرة قليلة جداً تتكلّم علينا كأهل ذمّة، وأنا أرفض أن أكون ذمّيّاً. أرفض أنا كعربي مسيحي فلسطيني أن أكون ذمّيّاً بعد كل ما قدّمته من إنجازات ومن تقدّم ومن رقيّ ومن حضارة ومن ثقافة أعطت الحضارة العربية قبل الإسلام رونقها وأعطت الحضارة العربية والإسلامية بعد الإسلام أيضاً هذا الرونق. ونحن في خضمّ الكلام أيضاً على العلماء السريان الذين ترجموا وعملوا.

غسان الشامي: اسمح لي إذاً أن أنتقل رويداً رويداً لمناقشة هذا الأمر ضمن هذا الكتاب. أنا قرأت الكتاب بتمعّن كما تعلم واستخلصت مجموعة من الأسئلة الحارّة. وما يهمّ أنك آتٍ من فلسطين ومن تجربتين: الولادة في ما نسميه الآن الضفة الغربية، والحضور ضمن فلسطين 1948 مع ما حصل بها منذ عام 1948. هل تختلف المسيحية المشرقية عن المسيحية العربية حتى تفصل بينهما في عنوان كتابك التأريخي الذي تنامت فيه المراحل منذ ما قبل المسيحية حتى الآن؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: الحقيقة أن المسيحية العربية هي مسيحية مشرقية لأنها وُلدت من رحم فلسطين وانطلقت إلى الشرق. ولكن بناءً على جهل البعض بأن المسيحية العربية غير موجودة، أحببت أن أضعها في عنوان لوحدها لأفصّلها عن المسيحية المشرقية كالسريانية والأشورية والقوميات الأخرى. هناك قبائل عربية أصبحت مسيحية. على غلاف الكتاب وضعت عدّة دول، وفي وسطها فلسطين. من فلسطين انطلقت البشارة، من القدس بالتحديد. من القدس انطلقت البشارة.

غسان الشامي: من الناصرة.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: ومن الناصرة. ولا يجوز للسلطة الفلسطينية أن تتغافل عن هذا التاريخ. لا يجوز ألّا يكون هناك تاريخ عربي مسيحي فلسطيني في كتب التاريخ. هذه رسالة أوجّهها إلى سيادة الرئيس محمود عباس أن يأخذ هذا الموضوع شخصياّ. كيف نريد أن نبني شعباً ونحن نتغافل عن تاريخه العريق والمجيد والذي كُتب بحبر مقدّس وبقلم وبعلم باستشهاد وبدم؟ هذا التاريخ لا يجوز ألّا يكون جزءاً.

غسان الشامي: هل هذا نظام أو شخص يمون ليعيد تغيير الكتب؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: مع كل أسف، الأنظمة العربية كما تعلم تُدار من شخص. لا توجد عندنا أنظمة عربية تُدار من مجموعة من المستشارين وما إلى هنالك. هناك أنظمة تُدار من شخص. نحن نتوجّه إلى رأس الدولة. نحن المسيحيين نتوجّه إلى رأس الدولة لنقول له إن هناك غبناً ضدّ المسيحيين الفلسطينيين. نحن نريد أن يدرَّس هذا التاريخ ليس فقط للطلّاب المسيحيين، بل أيضاً للطلّاب المسلمين الذين لا يعلمون أن هناك مسيحية عربية.

غسان الشامي: هل يعلمون أن المسيح فلسطيني مثلاً؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: لا أدري، لأنهم لا يدركون أننا لسنا مستوردين من الغرب. نحن لسنا مستوردين ولا من أهل الذمّة ولا مواطنين من درجة ثانية. نريد أن نكون بحضورنا ولو نحن أقلية عددية ولكننا أكثرية نوعية.

غسان الشامي: أين هم المسيحيون العرب؟ هم انقرضوا في شبه جزيرة العرب. أنت تقول بمسيحية عربية، ولكن واقعها الجغرافي موجود فعلياً في دول المشرق وفي مصر. ولكن المسيحية العربية بالمعنى العام أين هي؟ إذا أراد أي قارئ متمكّن من تاريخ هذه المنطقة من عنوان كتابك أن يقول لك: أعطِني أين هم المسيحيون العرب الآن، ماذا تقول لهم؟ أين هم؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: المسيحيون العرب موجودون في كل بقعة من تاريخ هذا الشرق. حتى ولو انقرضوا من بعض الأماكن كما تقول، ولكنهم موجودون في تاريخ هذا الشرق.

غسان الشامي: انقرضوا من 1,400 سنة وليس من اليوم.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: نعم. ولكننا نحن أنسباؤهم. نحن من نسلهم. لا يمكن للمسيحي أن ينقرض. وحتى لو انقرض المسيحي، نحن لا نبحث فقط عن حضور جسدي للمسيحي. نحن نريد أيضاً أن نقول، والرسالة لا تعني أنهم انقرضوا أي لم نعد نسأل عن المسيحيين. لا. الرسالة تقول إنه كان هناك مسيحيون موجودون في شبه الجزيرة العربية، إن القس ورقة بن نوفل كان في مكة المكرمة، إن ابن الحويرث كان في مكة، إنه كانت هناك كنيسة، كان هناك تنظيم كنسي، كانت هناك جماعة مسيحية.

غسان الشامي: وكان قس بن ساعدة في نجران.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: وقس بن ساعدة الإيادي الذي كان النبيّ محمّد يذهب إلى سوق عكاظ ليستمع إلى عِظاته والذي توفي سنة 600 بعد الميلاد. أنا أريد أن أقول إن هذه هي المسيحية العربية والمشرقية قدمت من هنا.

غسان الشامي: لماذا تريدون دائماً أن تعودوا بالتاريخ إلى الوراء؟ الآن أين هم المسيحيون العرب؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: النظرة إلى الماضي لا تعني أننا أصبحنا أسرى الماضي. لا إنسان له حاضر ليس له ماضٍ. أنا اليوم أنظر إلى الماضي لأتعلّم منه، أنظر إلى الماضي لأقول: يا جماعة، عندنا أناس جاهلون للتاريخ. المسيحية لم تأتِ من واشنطن. المسيح لم يَسِر على المحيط الأطلسي. المسيح كان في طبريّا. المسيح كان في القدس. المسيح كان في بيت لحم.

غسان الشامي: أبعد مكان وصل إليه هو صيدا، بالمناسبة.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: صور وصيدا.

غسان الشامي: على بُعد كيلومترات من هنا.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: صحيح. ومن ثم نحن نعود إلى الماضي لنتعلّم دروساً من الماضي لنعيش الحاضر على أمل أن نعطى حقوقنا لنكمل مشوارنا إلى المستقبل.

غسان الشامي: هناك مدارس عربية قديمة. أنت تعرف، أول جامعة أقامها السريان في شمال سورية. وهناك مدارس عربية معاصرة أعادت تقميش وتحديث اللغة العربية في مطلع القرن التاسع عشر. هذه المدارس أنت تتكلم على دور لها في إحياء العربية. هذا الدور هل يمكن أن نفصّله حتى يصل إلى المستمع، إلى المشاهد أن الكلام الذي تقوله هو كلام يمكن أن يلبس لبوساً عربياً؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: أنا أؤكد لك أنه في مواجهة سياسة التتريك وقفت الرهبانيات ووقف أيضاً المؤلفون العرب وعلى رأسهم اليازجي أيضاً ضدّ هذه الهجمات وضدّ التتريك لأن المسيحيين العرب آمنوا بالعروبة وانطلقوا من العروبة لبناء دولة عصرية حديثة ديمقراطية بعيداً عن التحجّر الفكري وبعيداً عن التعصّب الديني وبعيداً أيضاً عن الـلاعدالة الاجتماعية. والمطبعة العربية، أول مطبعة عربية موجودة في دير الشوير.

غسان الشامي: نعم، دير مار يوحنا الخنشارة.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: دير مار يوحنا الخنشارة. وبالتالي، عند الموارنة أيضاً هناك مطابع عربية. إذاً، اهتمام العرب المسيحيين بالمطابع وبتبيان قوة اللغة العربية قائم على أساس عروبي وقومي وطني أننا نريد أن نعيش في هذا الشرق مع إخوتنا المسلمين وأن رسالتنا لهم: نحن نتكلّم اللغة العربية المُشتركة. اللغة العربية لم تكن لغة المسلمين. اللغة العربية هي لغة المسيحيين قبل الإسلام، وأخذها المسلمون واستمروا بها.

غسان الشامي: دعني أسألك: هل الإصرار على العربية والعروبة ناجم عن توجّس أو خوف من الاتهام بالتغرّب أو جرّاء شعور لردّ اتّهام بالأقلّويّة؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: في البداية، دائما التركيز على العروبة هو من منطلق قومي. أي أننا نريد أن نركّز على أننا مواطنون عرب من هذا المشرق. ثانيا، لدى بعض المسيحيين خوف من أننا أقلية. ودائما الأنظومة العربية أو العروبة كمنفسح للفكر الحر تحتوي أكثر من الأنظومة الدينية حتى لو كانت يهودية أو مسيحية أو إسلامية. نحن لا نريد أن يستقبلنا المسلمون ضمن إطار التسامح الديني الخاص بالشريعة القرآنية. نحن نريد أن نبني مع المسلمين دولة قائمة على العروبة التي تحتوي الجميع في إطارها. هذا ما نريده نحن. ليس خوفاً من الآخر ولا عقدة نقص من الآخر. أريد أن أكرّر: نحن أكثرية نوعية.

غسان الشامي: ما علاقة الدين بالقومية؟ أصلاً هل من قوميات دينية؟ إذا قلنا إن هناك قوميات دينية، معنى ذلك أننا أعطينا لليهود حقّاً قومياً.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: لا توجد قومية دينية. أصلاً المصطلح الدين والقومية: الدين ينظّم علاقة الإنسان بالله وهو ذو بُعد سماوي إلهي يعيشه المؤمن مع الله ومع إخوته البشر. والقومية هي أن تشعر بانتمائك إلى الأرض. نحن نريد أن نخرج من المصطلحات الدينية التي تغذّي فكر المسيحيين بالهجرة، مثل الوطن السماوي، مثل: ليس لنا ههنا مدينة باقية. يجب أن نخترع اليوم لغة لاهوتية جديدة تحاكي المنطق والواقع والبيئة التي نعيش فيها.

غسان الشامي: بعد أن قام كثير من العرب طيلة أزمة ومحنة فلسطين بنسيان كل المسألة الفلسطينية، وبعد أن قاموا مؤخراً بتدمير ممنهج لسورية والعراق وهما معقل للمشرق والعروبة في آن، أية عروبة يراها الفلسطينيون؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: العروبة التي يراها الفلسطينيون.. لقد خذلتهم العروبة. بشكل واضح، لقد خُذلنا نحن الفلسطينيين وخُذلنا نحن المسيحيين من العروبة. العروبة التي نريد نحن الفلسطينيين هي مثال البروة، هي في قضاء عكا، قرية الشاعر الفلسطيني الكبير محمود درويش. هناك قصة تروى عن البروة: عندما توفي كاهن البلد أرسل كبار البلد رسالة إلى المطران حجّار.

غسان الشامي: مطران العرب.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: مطران العرب ومسيح الشرق. كتبوا له رسالة أننا نريد فلاناً الفلاني كاهناً للبروة.
ينظر المطران حجّار إلى الأسماء: هناك الياس، هناك يوسف، هناك محمّد، هناك علي. يتفاجأ بأن المسلمين ما دخلهم بخوري البروة؟ قال لهم: هذا خوري البلد. هذا ليس خوري للمسيحيين. هذا خوري للبروة بمسيحييها ومسلميها. هذا ما نريده نحن.
نريد إصلاحا شاملا وحقيقيا للدساتير والتشريعات. عندما نقرأ في بداية دستور دولة عربية أن الإسلام هو دين الدولة، ماذا تقول لي أنا المسيحي؟ عندما أفتح تلفزيون فلسطين، التلفزيون الرسمي الفلسطيني، وأرى فلسطين مع المسجد الأقصى، ماذا تقول لي أنا المسيحي الفلسطيني؟ وهنا أوجّه رسالة ثانية لسيادة الرئيس أبو مازن: لا يمكن فصل المسجد الأقصى عن كنيسة القيامة، لا يمكن. الأقصى هو أقصانا والقيامة هي قيامتنا جميعاً.

غسان الشامي: هل تظنّ أن لهذه الرسائل صدى؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: على الأقل أن نتكلّم.

غسان الشامي: بمودّة أتكلّم.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: على الأقل أن نتكلّم ونعلن صوتنا لأن هذا موضوع أساسي جداً. القائد الرمز أبو عمّار حين تحدّث عن القدس قال: ستضع زهرة من زهراتنا وشبل من أشبالنا علم فلسطين على المسجد الأقصى وكنيسة القيامة.

غسان الشامي: أنا أتمنّى مستقبلا، بالمناسبة على ذكر المطران حجّار، أن نقدّم حلقة تكريمية لتعريف المشاهد العربي بهذه القامة الفارعة والباذخة من قِيَم الفكر والعمل. ولكن سنذهب إلى فاصل. أعزائي، فاصل ونعود. انتظرونا.

المحور الثاني

غسان الشامي: مرحباً بكم. نبدأ القسم الثاني من الحوار مع الأرشمندريت أغابيوس... بالمناسبة، لمن لا يعلم بمعنى أسماء الكهنة المسيحيين، أغابيوس تعني المحبوب أو المغبوط. وهو قادم من فلسطين. ولأنه قادم من فلسطين سنقدّم لكم تقريراً عن مدينة عكّا بتاريخها المسيحي والإسلامي وما قبل:

التقرير

بنى الكنعانيون عكّا على ساحل المتوسّط في الألف الثالث قبل الميلاد، ومعنى اسمها الرمل الحارّ، وجعلوها مركزاً تجارياً. واحتلّها الإغريق والرومان والفرس والفرنجة، ودخلها العرب عام 636. ولذلك هي تضمّ آثاراً من العصور كافة، فأُدرجت عكّا القديمة المسوَّرة عام 2001 في لائحة التُراث العالمي.

احتلّتها المنظّمات اليهودية عام 1948 بعد ارتكاب مجازر وطردت معظم السكّان. وعلى الرغم من الترويع، لا تزال تضمّ إرثاً كبيراً مثل كنيسة ودير القدّيس جاورجيوس المبنيّين على آثار كنيسة بيزنطية. وهناك أيضاً كنيسة القدّيس يوحنا شرق برج الفنار المبني عام 1737، وكنيسة القدّيس أندراوس الكاثوليكية في حيّ الفاخورة المبنيّة على أنقاض كنيسة القدّيسة أنّا عام 1760، وبقربها الكنيسة المارونية التي شُيّدت عام 1750، وكنيسة ودير الفرانسيسكان وسط السوق الشعبية المُشيَّدة مطلع القرن السابع عشر. أمّا الدير فيعود إلى عام 1217 تخليداً لقدوم مار فرانسيس إلى فلسطين. والكنيسة البروتستانتية، وكُشف عام 1994 في حيّ الإسبارتيّة عن مبانٍ من عهد الفرنجة باتت متحفاً بلديّاً.

وفي عكّا مسجد الجزّار المبني عام 1781، ومسجد الزيتونة المُشيّد عام 1745، وجامع سنان باشا في الميناء المبني عام 1806، جامع ظاهر العمر المبني عام 1748، وجامع الرمل المُشيّد عام 1704 على أنقاض مبانٍ للفرنجة، وجامع المَجادِلة ومقام النبيّ صالح ومقام عز الدين. كما تضمّ السوق الأبيض والبازار التركي وسوق العتم وعدداً من الحمّامات والخانات منها خان العمدان والإفرنج والشونة.

وفي عكّا أهم معبد للبهائيين يضمّ ضريح المؤسّس بهاء الله المتوفى عام 1892.

غسان الشامي: تحية. أبونا أغابيوس، قدّمنا شيئاً ما عن عكّا. المسيحيون الفلسطينيون كيف يقرأون ذاتهم، حضورهم، مستقبلهم في فلسطين بعيداً عن الشقّ الإيماني؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: هناك تحدّيات كبيرة للمجتمع الفلسطيني في فلسطين إن كان في أراضي الـ67 أو في أراضي الـ48. في فلسطين أراضي الـ67 لدينا مشكلة الهجرة الكبيرة جداً جداً. فاليوم بحسب الإحصاءات لم يبقَ الكثير: نحو 60 ألفاً بين الضفة وغزّة والقدس. وهذه علامات مُخيفة بالنسبة لنا. الهجرة بدأت في بدايات القرن الماضي لأسباب اقتصادية يعلمها الجميع. ولكن هناك واقع جديد يفرض نفسه علينا هو الاحتلال الإسرائيلي من جهة والتطرّف الإسلامي من جهة أخرى. ونحن كأقلية نقف بين هذين الجبلين: جبل الاحتلال الإسرائيلي الذي يضيّق علينا كما يضيّق على المسلمين. المُعادلة نفسها، لا توجد امتيازات. البعض يفكّر بأن الاحتلال الإسرائيلي يُعطي امتيازات للفلسطيني المسيحي. لا امتيازات للفلسطيني المسيحي أكثر من الفلسطيني المسلم. والشقّ الثاني هو التطرّف الإسلامي المُخيف. المُرعب أن التطرّف موجود في قلب المجتمع. في قلب مجتمعاتنا هناك تطرّف. هناك رفض للمسيحي. من حين إلى آخر، في الشارع الفلسطيني هناك كلام يُطلَق يخيف الفلسطيني المسيحي.

غسان الشامي: من أين أتى؟ لم يكن هذا سابقاً كما تعلم.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: صحيح.

غسان الشامي: مثلاً، لمن يعرف الواقع الفلسطيني، لنأخذ لبنان هنا، لم يكن أحد يسأل الآخر ما هي ديانتك. لا بل كانت حتى الزيجات مُختلطة. هكذا قرأنا في كتب التاريخ عن فلسطين. من أين أتى هذا التطرّف؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: هذا التطرّف، أولاّ الاحتلال مسؤول عنه. دائما سياسة هذا الاحتلال هي التفرقة، ونحن ضعفاء طائفياً. المشكلة أنه يأتي ويستغلّنا بنقطة الضعف، فهو يعرف أننا طائفياً ضعفاء جداً. مثل: نكون مثلاً في الحافلة ذاهبين إلى القدس. يصعد الجندي الإسرائيلي فيقول مثلاً: مسيحي؟ من دون تصريح تستطيع أن تدخل إلى القدس لأنك لن تفجّر نفسك، لن تقوم بعمليات انتحارية. المسلم ينزل من الحافلة. ماذا يفكّر هذا المسلم؟ يفكّر بأن هناك امتيازات تُعطى لهذا المسيحي الفلسطيني وهو متعاون مع هذا الاحتلال. وهذه سياسة الاحتلال. جانباً أيضاً لدينا الفكر. حين أكون لا أعرف شيئاً عن المسيحي الفلسطيني، لا أعرف عن تراثه، لا أعرف عن تاريخه، لا أعرف عن حضوره، لا أعرف عن عطاءاته لهذا المجتمع، كيف أتعامل مع هذا الفلسطيني المسيحي؟ فأنا أراه جسماً غريباً لأني لا أعلم عنه شيئاً. هذه مشكلة. ولأجل ذلك يجب علينا أن نعمل تقارباً غير المؤتمرات. سئم المسيحيون من المؤتمرات ومن حوارات الأديان ومن الخطابات الدبلوماسية.

غسان الشامي: ولكن مع ذلك قادتهم يحبّونها.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: صحيح. ولدينا الخطابات الدبلوماسية واختيار الشخصيات التي تعطيك كلاماً معسولاً لا يفهمه إلّا المتعمّق في الشأن المسيحي.

غسان الشامي: وتحت هذا الكلام المعسول لبن حامض مثلاً؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: هناك الكثير ممّا يقال، نعم.

غسان الشامي: هل تحوّل المسيحيون في نظر الكثيرين إلى رهائن غربية مؤجّلة؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: الرهائن لا تعني أنهم خلايا نائمة بيد الغرب يوقظونها متى شاؤوا لإحداث فتنة. على الرغم ممّا أصاب المسيحيين، لم ينزعوا يوماً إلى إقامة كيانات طائفية مُستقلّة عن الدولة التي يعيشون فيها. هذا واجب الدولة. واجب الدولة الاهتمام بهذا الأمر.

غسان الشامي: في لبنان سعى البعض إلى كيانات.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: نعم، البعض يسعى إلى اليوم. البعض يسعى في إسرائيل أيضاً. هناك مَن يقول إن إسرائيل هي الحاضنة للمسيحيين. وقبل شهرين أو ثلاثة أشهر وجّه رئيس الحكومة الإسرائيلية خطاباً إلى بعض المنتمين إلى منتدى التجنيد ويقول لهم: انظروا إلى المنطقة، كيف يعيش المسيحيون: تهجير واضطهاد في العراق وسورية، ولا حقوق لهم في الدول العربية. وانظروا إسرائيل كيف تعطي المسيحيين حقوقاً وتعطيهم حرية دينية في التعبير عن معتقداتهم. لأجل ذلك، المجتمع الفلسطيني في الـ48 لديه مشكلة أكثر من الـ67 هي أزمة الهوية: مَن أنا.

غسان الشامي: هل لذلك اخترعوا لهم الهوية الآرامية؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: البعض نادى بالهوية الآرامية، نعم، بناءً على ما يحدث للمسيحيين في الشرق، بناءً على الاضطهادات التي تحدث للمسيحيين وكيف يعيش المسيحي في الشرق وفي الدول العربية، التجأوا إلى الحاضنة التي ادّعت أنها الحاضنة وذهبوا ليقولوا: نحن لسنا عرباً. وحتى في لبنان، هناك الكثير ممّن يقولون: نحن أصلنا فينيقي. ولكن أعود وأقول: هناك حديث منسوب إلى الرسول العربي: ليست العربية بأبٍ لأحد منكم أو أمّ، وإنما هي اللسان. فمَن تكلّم العربية فهو عربي.

غسان الشامي: هذا بحث يطول. هو بحث في علم الاجتماع إذا كانت اللغة عاملاً من عوامل القومية. ولكن بحقّ، سكّان هذه المنطقة لهم على الأقل أكثر من 1400 سنة يتكلّمون اللغة العربية ويفكّرون بها.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: صحيح.

غسان الشامي: ولكن، إذا عدنا إلى ما كنّا نقوله، دائماً نقول إن الحق على الطليان، أي نضع الحق على غيرنا.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: لا، اليوم نريد أن نقول إن الجزء الأكبر هو الحق علينا.

غسان الشامي: إذاً لنوصّفه حتى لا يبقى يظنّ الناس أن هذا كله هجوم على المسيحيين.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: لا، هناك حقّ على الآخرين في عدم تفهّم الهوية المسيحية العربية والفلسطينية. ولكن نحن أيضاً هناك تقصير من قبلنا. من قبلنا هناك تقصير. فاليوم الكنيسة عليها أن تعمل أكثر وأكثر. السلطة الكنسية عليها أن تكون أقرب إلى شعوبها. اليوم في سورية، بما جرى في سورية، لم تكن الكنيسة على مستوى الأزمة. الأزمة كبيرة جداً. كذلك الأمر في فلسطين. فاليوم ماذا فعلت الكنيسة لتثبّت المسيحيين في أراضيهم؟

غسان الشامي: سؤال مُباشر، ومن الباب إلى الطاقة: هل المسيحيون الفلسطينيون هم أسياد أمرهم كنسياً؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: لا، لا.

غسان الشامي: مَن يحكمهم؟ مَن يتحكّم بمستقبلهم؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: الكنيسة المحلية الفلسطينية لا قوة لها ولا حول، بكل صراحة. العثمانيون ساهموا ليعطوا لبطريرك القسطنطينية حقّ ولاية الأورثوذكس في السلطنة العثمانية، وجلبوا أول بطريرك بعد آخر بطريرك عربي اسمه عطا الله، جلبوا بطريركاً اسمه جرمانوس يتكلّم بإتقان اللغة العربية فاعتقدوه عربياً. سنة 1534 استلم هو بطريركية أورشليم القدس. ومنذ تلك اللحظة بدأت يوننة الكنيسة الأورثوذكسية.

غسان الشامي: والكثلكة؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: أيضاً. هناك حراسة الأرض المقدّسة. مَن هو المستفيد من عدم وجود بطريرك عربي فلسطيني أورثوذكسي؟ مَن المستفيد من ألّا يكون هناك حارس للأراضي المقدّسة راهب فرانسيسكاني عربي أو فلسطيني؟

غسان الشامي: ومَن هو المستفيد من عدم وجود مطران فلسطيني كاثوليكي في فلسطين أيضاً؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: السياسة تؤدّي دوراً. هناك أطماع سياسية، هناك جهات سياسية. اليوم أريد أن أقول لك أمراً: هناك مَثَل عن سمسار أراضٍ. مثلا أنا أعلن أنني أريد أن أبيع أرضي. يأتي هذا السمسار يسألني سؤالاً، على أساسه يقرّر أن يشتري الأرض أو لا: هذه الأرض أنت ورثتها أو اشتريتها؟ لأنه إذا أنا اشتريتها معنى ذلك أن الأرض لا تقدَّر بثمن أي أنا تعبان بها، عرق جبيني في هذه الأرض، عرق جبيني أنا وآبائي وأجدادي في هذه الأرض لنحافظ على المسيحية في فلسطين، وليس أننا ورثنا هذه الأرض بطريقة أنني أفرّط بها. لا يفلح الأرض إلّا عجولها. هذا مثل عربي شائع. لا يفلح الأرض إلّا عجولها بمعنى أننا نريد كياناً فلسطينياً وتم الاتفاق عليه سنة 1957. كان رئيس الوزراء الأردني من بيت النابلسي، وكان هناك اجتماع في القدس لنحو 300 شخصية فلسطينية أورثوذكسية، طالبت بأن يكون لها تمثيل أقوى في أخوية القبر المقدّس التي نسمّيها السنهدريم أي السلطة العليا في الكنيسة.

غسان الشامي: ولكن السنهدريم تعبير يهودي. السنهدريم تعبير يهودي.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: نعم. هي المحكمة العليا أو السلطة العليا. وهي أخوية القبر المقدّس اسمها. وسنة 1958 جاء رئيس الوزراء سمير الرفاعي وألغى الاتّفاق الذي تم أيام النابلسي وكانت القضية أن مطراناً عربياً أو مطرانين يكونان ضمن هذه الأخوية. أنا أريد أن أقول: نحن لسنا ضدّ الوجود الأجنبي المسيحي في ديارنا. نحن مع، ولكن على هذا الوجود الذي هو مسيطر على المزارات والأماكن المقدّسة أن يعود من ريعها ولتوظيفها في خدمة الشباب المسيحي، في خدمة العائلات الشابّة، في خدمة إتاحة فًرص العمل. كيف نريد أن نثبّت المسيحيين في بلادهم إن لم نعطِهم فُرص عمل؟ أين هي الجامعات الكاثوليكية والمسيحية من دعم الطلّاب المسيحيين؟ أين هي الكنيسة من توظيف طاقاتها في خدمة هؤلاء الطلّاب الجامعيين ودعمهم ليكونوا هم في أرضهم وفي محيطهم؟

غسان الشامي: أليس هذا بطريقة أو بأخرى تحويل الكنيسة إلى مؤسسة سياحية، يأتي السيّاح والحجّاج لنجبي منهم، وتتحوّل إلى كنيسة متحفية؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: في الحقيقة، هي كذلك.

غسان الشامي: هي كذلك.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: مَن يذهب إلى كنيسة القيامة في القدس يدرك ما أنت تقول. مَن يذهب إلى كنيسة المهد يدرك ما أنت تقول. ولكن هناك أوقاف وُهبت من قِبل علمانيين مؤمنين آمنوا بالكنيسة ليحافظوا على أوقافهم في 1948 و1967، يا حبّذا لو تقوم الكنيسة بتوظيفها من جديد لبناء مشاريع إسكانية للعائلات الشابّة، لتثبيتهم في أرضهم ووطنهم. وهذا هو عمل الكنيسة الأول والأخير: تثبيت الناس. ماذا نريد من كنيسة القيامة من دون بشر؟

غسان الشامي: بِتُّم أقلية الأقلية ضمن أكثرية يهودية يحبّذها الغرب. هذا الغرب كيف ينظر إليكم أنتم؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: في الحقيقة، نريد أن نفصل بين الغرب كحكومات والغرب كشعب.

غسان الشامي: تفضّل.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: نحن ندرك بأن الغرب هو غرب استعماري تقسيمي. والمسيحيون يدركون بأن الحكومات الغربية ساهمت في قيام دولة إسرائيل عام 1948. وبالتالي، على الصعيد الحكومي هم يسهّلون لنا تأشيرات الدخول إلى بلادهم، هم يسهّلون لنا الهجرة من بلادنا ليعطونا أماناً ويعطونا حرية. ولكن في داخل هذه الأمور هناك مخطط لتهجير المسيحيين من أرضهم. وأنا أقول لهم: يجب أن يبقوا في أرضهم. أمّا الشعب الغربي أو الشعوب الأوروبية فهي مُدركة أهمية الوجود المسيحي في فلسطين وتدعمه اقتصادياً ومالياً للعائلات ولا تفرّق. لدينا كاريتاس مثلاً في بيت لحم، لا يفرّق بين مسيحي ومسلم. المساعدات تُعطى للجميع. المدارس الكاثوليكية تساعد الجميع، لا تنظر إلى هذا على أنه مسيحي وهذا على أنه مسلم. وقبل أيام، فرحت كثيراً بصورة على فايسبوك لجمهور في أوروبا، كان هناك فريق إسرائيلي يلعب كرة القدم.

غسان الشامي: رفعوا العلم الفلسطيني.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: رفعوا العلم الفلسطيني "Free Palestine".

غسان الشامي: في كم عاصمة عربية رُفع؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: مع كل أسف، هُجّرنا ودُمّرنا واضطُهدنا وانتُهكت مقدّساتنا. لم تكن هناك مسيرة واحدة غاضبة في دولة عربية أو في عاصمة عربية ضدّ ما حدث في الموصل وضدّ ما حدث في سهل نينوى وضدّ ما حدث في معلولة. والأنكى أن بعض المسلمين في هذه المناطق ساعدوا داعش وجبهة النصرة على الدخول إلى بيوت المسيحيين.

غسان الشامي: أنا سأذهب إلى هذا الموضوع. أنت تعلم أننا نحاول فتح الملفّات الساخنة وعدم البقاء أسرى دفّتَي كتب التاريخ. في شمال فلسطين هناك حركة إسلامية، حركة إسلامية ترسل مقاتلين إلى سورية، ترسل انتحاريين إلى سورية، لها عين الرضا تجاه داعش والنصرة. ما علاقتكم بهم؟ هل يعتبرونكم فلسطينيين مثلاً أو أنكم جوالي أو رهائن؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: هذه الحركة الإسلامية، هناك بعض النقاط التي لا نختلف عليها بأنها ترسل مقاتلين إلى سورية، وهذا أمر في غاية الخطورة. أي هناك خلايا نائمة في المنطقة قد تُستعمَل ضدّ المسيحيين، قد تُستعمَل ضدّ غير المسيحيين. الخطاب العام لهم بأننا شعب واحد. ولكن على أرض الواقع لا هم يؤمنون بنا كشعب واحد ولا أيضاً الشعوب العربية الأخرى حتى في فلسطين، ولا أريد أن أعمّم، يؤمنون بأننا شعب واحد. فنحن لقمة سهلة في أفواههم، مع كل أسف. وهذا نتيجة أننا منقسمون ومشرذمون. نحن ليست لدينا قيادة. ليست لدينا قيادة توجّه هذا الشعب. ليست لدينا قيادة تقود هذا الشعب إلى ميناء الخلاص: مثل المطران غريغوريوس حجّار، مثل المطران يوسف ريّا، مثل المطران جبرائيل أبو سعدة، مثل المطران هيلاريون كبّوجي. هؤلاء قادة يستطيعون أن يكونوا محوريين في تاريخ الشعب الفلسطيني عموماً والمسيحيين خصوصاً. الحركة الإسلامية هي إخوان مسلمون. ونحن ندرك ما هي الإخوانية الإسلامية. الجميع يدرك.

غسان الشامي: أنت تقول في كتابك إنه على الرغم من فداحة ما يجري على هذه المساحة في المشرق، لم تصدر أية فتوى إسلامية تحرّم دم المسيحي ودم غير المسلم. لماذا لم تصدر هذه الفتوى؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: مع كل أسف، المؤسسة الدينية الإسلامية مكتوفة الأيدي وصامتة، والمعتدلون المسلمون مكتوفو الأيدي وصامتون. أنا أعتقد بقراءتي أن لا مسلم يكفّر مسلماً. مثلاً الأزهر أصدر بياناً أننا ضدّ انتهاكات داعش ليس لأننا ضدّ الانتهاكات بل لأن لنا فكرة معيّنة عن الخلافة، لدينا توقيت معيّن عن الخلافة، لدينا فكرة عن الجهاد وكيف يجب أن يتم الجهاد. هذا أيضاً مؤشّر خطير للمسيحيين في البلاد العربية بأنه ماذا تريدون من المسيحي؟ أتريدون إذا انتقل إلى الغرب تقولون عنه إنه غربي، وإذا ذهب إلى (الحاضنة)، بين مزدوجين، المزيّفة إسرائيل، تقولون إنه مُتأسرِل، وأنتم لا تعملون شيئاً لإعطائه طمأنينة معيّنة في بلاده. قبل يومين مثلاً أيضاً، مشروع قانون ترميم وبناء الكنائس في مصر. لماذا هذا القانون لا يطبَّق على المساجد؟ لماذا دائماً يجب على المسيحي أن يخاف ويقول: فلنمشِ مع الدولة وبسيطة ونقطعها؟ نخاف ربما لأننا أقلية، لأننا خائفون من الآخر. لماذا نخاف؟ يذهب المسلم إلى أوروبا، يبني الجوامع، ينشئ المدارس الدينية، عمدة لندن مسلم. لماذا لا نُعطى نحن حقّنا في أن يكون للأقباط مثلاً وزير ذو سيادة؟

غسان الشامي: هل أفهم من كلامك أن هناك رغبة عربية وإسلامية في ألّا يكون المسيحيون في المشرق؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: على صعيد الخطابات الرنّانة، هم يريدون المسيحيين. الخطابات الرنّانة والخطابات الجميلة والخطابات الحلوة. على أرض الواقع أنا لا أرى شيئاً.

غسان الشامي: وموائد الطعام.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: وموائد الطعام. ولكن على أرض الواقع أنا لا أرى أي شيء. اليوم أتى القس الأميركي ليحرق القرآن، وقفنا نحن وكتبنا بيانات وفي التلفزيون استنكرنا. حين الرسوم الكاريكاتيرية في الدنمارك ضدّ الرسول العربي استنكرنا نحن ووقفنا إلى جانب إخوتنا المسلمين. نحن اليوم تهان كراماتنا، تهان مقدّساتنا، نهجَّر من بيوتنا، أعراضنا تُهان.
أين المسلمون اليوم؟ أين هم المعتدلون؟ أين هم القادة المسلمون؟ في أي مؤتمر وقمّة عربية تطرّق الرؤساء والملوك العرب لقضية ومحنة مواطنيهم المسيحيين؟ ولا مرة ذُكر هذا الأمر. ألا يجدر بهم أن يذكروا هذا الأمر؟

غسان الشامي: ما الخيار المُتاح إذاً للمسلمين والمسيحيين؟ ما الخيار؟

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: نحن ما زلنا نقول إننا نستطيع مع المُعتدلين أن نؤسّس لجبهة تستطيع أن تواجه هذه التحدّيات وتتخطّاها. لا أحد يريد إلغاء الآخر. نحن المسيحيين لا نريد إلغاء المسلم، ونطلب من المسلم عدم إلغائنا. نحن اليوم نريد أن نعيش مع بعضنا البعض ضمن إطار التاريخ المُشترك، ضمن إطار المصير المُشترك. ما يحدث للمقدّسات الإسلامية يحدث للمقدّسات المسيحية. كنيسة القيامة قُطعت عنها الكهرباء وقُطعت عنها المياه قبل بضعة أشهر. المدارس المسيحية في إسرائيل مُنع عنها التمويل. بيت النعمة في حيفا الذي هو مؤسسة خيرية تُعنى باليهودي والمسلم والمسيحي قُطع عنه الإمداد المادي.
إلى أين نحن ذاهبون؟

غسان الشامي: أنا أريد أن أسألك إلى أين ذاهبون.

الأرشمندريت أغابيوس أبو سعدة: إلى أين نحن ذاهبون؟ نحن لدينا ثلاثة خيارات: إمّا الانعزال والتقوقع، وهذا ما لا ينطبق على فهمنا كمسيحيين. وإمّا الانتشار والتفاعل مع ما بقي من مُعتدلين يمكن أن نؤسّس معهم لمفهوم معيّن من المواطنة.
وإمّا وقفة الحياد والتي تعني الهجرة.

غسان الشامي: أشكرك.

لا قيمة لتاريخ لا يتعلّم منه أهل الزمن الحاضر وأي زمن مقبل. ولأننا تعاملنا مع تاريخنا كمرويّات وخبريّات لتسجية الوقت، فاتنا الكثير من العلم وإصلاح الحاضر. نأمل مع الأرشمندريت أغابيوس أن نستفيق ونستلحق أنفسنا.

شكراً للأرشمندريت أغابيوس جورج أبو سعدة.
شكراً لفريق "أجراس المشرق" في قناة الميادين.
ومَن أراد أعزائي منكم الاستزادة من البرنامج، عليه بموقع "أجراس المشرق" على فايسبوك وعلى قناة الميادين.

سلام لوطن السيّد المسيح.

سلام عليكم وسلام لكم.