مستقبل الدور التركي في سوريا والمنطقة
كان اردوغان اول المطالبين برحيل الأسد، لم يرحل. الكرد يتقدمون ويقلقونه، ماذا يفعل؟ تركيا تتهم من بعض شركائها في الأطلسي وروسيا بالضبابية حيال الإرهاب او بدعمه. البرلمان الألماني يتحدى اردوغان بتبني قرار إبادة الأرمن. القوات التركية تخترق العراق، لكن علاقاتها جيدة مع دول عربية ومقلقة مع أخرى كمصر. هل الدور التركي مرشح للهدوء في سوريا والمنطقة، ام يزيدها تفجيرا؟
نص الحلقة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة
الأمم" وكلّ "رمضان" وأنتم بألف خير. ماذا يريد "رجب طيّب
أردوغان"؟ هلّ تغيّر الرئيس الثاني عشر لـ "تركيا" بعد اثني عشرة
عاماُ في الرئاسة التي كان أول من وصل إليها في بلاده بالاقتراع العام وبمحبّة
شعبه؟ أم أنّ دخان الحرائِق من حوله والذي يُتّهَم بأنه أذكاها عطّل الرؤية في
السياسة الخارجية. ماذا بقي من الرجل الطيِّب، من عمدة "إسطنبول" الذي
أنقذ أحياء فقيرة ورفع مستوى المُستضعفين وعزّز وجود المرأة المُحجّبة والسافرة
أيضاً في البرلمان، وتبنّى يوماً ما سياسة صفر مشاكل؟ لنستعرِض سريعاً الوضع
التركيّ الحاليّ، محلياً إبعاد "أحمد داوود أُوغلوا" وتعيين "علي يلدريم"
رئيساً للحزب والحكومة. "يلدريم" يريد أصدقاء أكثر وأعداء أقلّ، لكن ثمة
من يقول أنّه جاء ليُسهِّل حصول "أردوغان" على نظامٍ رئاسيّ وصلاحياتٍ
مُطلقة، وربما لإحلال الإسلام مكان العلمانية. محلياً أيضاً استئناف الاشتباكات
الواسعة مع الكرد الأتراك، قلق كبير من تمدّد كرد "سوريا" باتّجاه الحدود.
تفجيرات إرهابية تكرّرت في الأشهر الماضية وأمس واليوم تفجيران. إقليمياً تنافُر
مع "العراق" بسبب الاختراقات التُركية المُتكرّرة. استمرار الحرب الضروس
غير المُباشرة مع "سوريا"، قطيعة مع "مصر" مقابل علاقات جيّدة
مع "السعودية"، متقلّبة مع إيران، علاقات ضبابية مع بعض التنظيمات
المُسلّحة الموسومة بالإرهاب. دولياً وهنا الكارِثة على "ـتركيا"،
"باراك أوباما" مُصاب بخيبة أمل من "أردوغان" وفق ما قال
لمجلة "أتلنتيك". رئيس البرلمان الأوروبي يتّهم "تركيا"
بالابتعاد بشكلٍ مُثير عن قيام "أوروبا"، البرلمان الأوروبي يُطالب
أنقرة بتعديل قوانين الإرهاب لرفع القيود عن الـتأشيرات لها، وها هو البرلمان
الألماني يتحدّى "أردوغان" بإقرار إبادة الأرمن. أمّا "روسيا"
فعلاقتها بـ "تركيا" تغلي تحت الرماد وقابلة للانفجار في أيّ وقت بعد
إسقاط "أنقرة" طائِرة روسية. لو أضفنا إلى ما تقدّم أنّ
"أردوغان" فقد حصان "الإخوان المسلمين" الذي راهن عليه عربياً
وإسلامياً منذ اندلاع أُولى شرارات ما سُميَ بالربيع العربي، فإنّ السؤال المطروح
حالياً، هلّ يستمرّ الرجل في سياساته الراهنة أم يتغيّر؟ وهلّ المُعارضة والجيش
صارا مضمونين بالنسبة له للذهاب صوب الرئاسة المُطلقة؟ ثمّ، لماذا لا يُنظر إلى
سياسة تركيا الحالية من جهةٍ أُخرى على أنّها حامية للسنّة ومتآلفة مع سياسات بعض
الدول العربية التي تواجه " إيران" وراغبة فعلاً في وضع حدٍّ للأوامر
الأميركية. "تركيا" بين حرائِق العرب وغضب العالم هي إذا عنوان حلقتنا الليلة
ومعنا فيها، بسعادة أُرحِّب بكلٍّ من الدكتور "عقيل محفوظ" وهو باحث
وخبير في الشؤون التركية والكردية، الدكتور "محمد نور الدين" أكاديمي
وباحث في الشؤون التركية وله العديد من المؤلّفات أيضاً مثل الدكتور
"عقيل"، ومن "إسطنبول" الدكتور "سمير صالحة" وهو
أُستاذ علاقات دولية في جامعة "إسطنبول"، له مؤلفات وخبير في الشؤون
ومُحاور كما تُلاحظون دائِماً يُقدّم الكثير من المعلومات وهادئ. ومن
"باريس" معنا عبر "السكايب" السيّد "خالد عيسى"
ممثل حزب " الاتّحاد الديمقراطي الكردي" في "فرنسا"، ونأمل أن
يكون معنا مُباشرةً يوماً ما هنا في الاستديو ولكنه سيكون معنا عبر
"السكايب" في هذه الحلقة. أهلاً بكم جميعاً إلى "لعبة الأُمم"
عبر قناة "الميادين"
المحور الأول:
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. سنبدأ بمآسي
التفجيرات في الواقع. أمس واليوم تفجيران دكتور "محمّد"، وحسبما أوحى
الرئيس "أردوغان" أمس بأنه اتّهم تقريباً "حزب العمال
الكردستاني" حين تحدّث عن منظمة إرهابية. ما السرّ في وصول الأوضاع إلى هذه
الدرجة من الإرهاب الداخلي في "تركيا"؟
د. محمّد نور الدين: لا شكّ أنّ "تركيا" منذ بدء الأزمة في
"سوريا" وهي تشهَد تحوّلات غير مسبوقة في تاريخها، ومن ينظر الآن إلى
المشهد العام في "تركيا"، داخلياً وخارجياً في علاقاتها الخارجيّة،
ويقارنه مع ما كان عشيّة بدء الأزمة في "سوريا" لا يُمكن أن يُصدِّق
يوماً ما أن "تركيا" قد انقلبت وتحوّلت من مشهد كان حينها إلى مشهد مُغايِر
تماماً. ورث حزب " العدالة والتنمية" ليس فقط من العام 2011 بلّ من
العام 2002 صفر أمن، صفر مُشكلات أمنية على الحدود مع "سوريا" ثمّ تلى
ذلك ما سُمي بصفر مُشكلات
سامي كليب: سياسية
د. محمّد نور الدين: في السياسة وغيره وبالتالي وصل بعد سنوات الأزمة السورية
تحديداً إلى موقع لم يكن في تقديري نتيجةَ قصور في التفكير بل نتيجة تقصير في
معرفة حقائِق المنطقة وخصوصاً "سوريا". "تركيا" غابت 90 عاماً
عن المنطقة بعد خروج آخر جندي عثماني عام 1918، وعندما أرادت أن تدخل من جديد كطرف
في الشأن الداخلي للمنطقة، عادت كما لو أنّه لم تمضِ هذه العقود التسعة، ولكن كان
كلّ شيء قد تغيّر، الديموغرافيا تغيّرت، المفاهيم، الخرائِط، التوازنات، وبالتالي
أرادت أن تعود إلى منطقة لم تعُد تعرِفها بخلاف ما كان يُظهره "أحمد داوود
أوغلو" باعتباره المُفكِّر البنيوي المركزي لحزب "العدالة والتنمية".
لذلك عندما نشأت الأزمة في "سوريا" لم يكن أحد يتوقّع أن تنتهي في هذه
اللحظة إلى النتائِج التي هي عليه الآن، فكيف يُمكن أن يكون الأمر بعد سنة أو بعد
سنتين إذا استمرّت الأزمة؟ بالتالي كان هذا الانفجار في الداخل مع الأكراد هو مزمن
لكنه كان قد اتّخذ طابعاً ومنحىً أخطر بكثير من قبل، وكان أيضاً الانفجار هذا في
العلاقات مع الخارِج، مع "سوريا"، مع "إيران"، مع
"روسيا" وما إلى ذلك
سامي كليب: دكتور "محمّد" سنُفصِّل كلّ هذا في الحلقة إن شاء الله، وطبعاً
لكلّ طرف وجهة نظر لأنّ أيضاً الرئيس التركي يستطيع أن يقول أنا عندي سياسة
وأُدافع عنها وأدفع ثمنها مهما كانت التكاليف. دعونا، اسمح لي دكتور سأذهب إلى
"باريس" مع السيّد "خالد عيسى" لأنّ معنا في هذه الحلقة ممثل
جانِب أساسي من الكُرد في المنطقة والكُرد السوريين تحديداً. لماذا يُفجِّر
حلفاؤكم في "إسطنبول" سيّد "خالد عيسى" إذا صدَقَت اتّهامات
الرئيس التركي؟
خالد عيسى: تحية لك ولضيوفك ومشاهديك الكرام
سامي كليب: أهلاً
خالد عيسى: طبعاً في ما قلت، إذا صدقَت ادّعاءات "تركيا" بأنّ الأكراد هم
الذين فجّروا. أساس القضية هي أنّ الدولة التركية مبنية على مفهوم قومية واحدة
ودين واحد، وهذا لا يتناسب مع الحال التعدديّة القومية والدينية للدولة التركية، وبالتالي
حوالى 20 مليوناً من المواطنين الأتراك يُطالبون بحقوق فردية وجماعية متساوية تنفيها
عنهم الحكومة التركية حتّى الآن، وهم يحاولون عبر التاريخ وعبر الحكومات المتعاقبة
في "تركيا" استعمال الحديد والنار لأفشال إرادة شعوب
"كردستان" الشمالية ذات الغالبية الكردية طبعاً. إذاً، الحكومة التركية
ليست جادة في إيجاد حلٍّ سلميٍّ داخلي يتناسب مع الحال التعددّية لسكانها، ولا
تُصغي إلى القيادات الكردية التي تُطالب بالحوار
سامي كليب: هلّ أفهم منك أُستاذ "خالد"، هلّ أفهم منك اعذرني على
المقاطعة، هلّ أفهم منك أنكم تتبنّون التفجيرات التي حصلت اليوم؟
خالد عيسى: طبعاً أنا في "الحزب الديمقراطي" وهو حزب سوري، ليس له حتّى علاقات
لا كردية ولا عربية ولا دينية خارجية. لكن حتّى الآن لا توجد جهة أعلنت ذلك ولكن
العُنف بشكلٍ عام في "تركيا" هو نتيجة السياسات الخاطئة التركية
بتدخلاتها في الشؤون الإقليمية وسياستها الداخلية الخاطئة التي لا تُعبِّر عن
إرادة مُختلف سكان البلاد وحتّى لا تُعبِّر عن مصالِح الشعب التركي أيضاً، الشعب التركي
من أبناء القومية التركية، لأنّ هذه السياسات تُعرِّض الأمن والسلم الإقليميين
للخطر وتُعرِّض مصالِح الشعوب في المنطقة للخطر
سامي كليب: على كلّ حال، إذا أردت منّي أن أُصدِّق أنّ بين "حزب الاتحاد الديمقراطي"
و"حزب العمال الكردستاني" لا توجد أيّة علاقة، أنا ربما سأصطنع ذلك ولكن
المُشاهِد قد لا يُصدِّق
خالد عيسى: أنا أقول، في كلمتين فقط
سامي كليب: تفضّل
خالد عيسى: نعم، أغلبية السكان الأكراد في شمالي "سوريا" المفصولة عن
"كردستان" الشمالية عبر حدود طولها 850 كيلومتراً، الأفكار والفلسفات لا
تعرّف الحدود. أغلبية سكان هذه المنطقة يتبنّون جيولوجية وفلسفة القائِد
"أوجلان"، ولكن أنا أؤكِّد للجميع بأننا لا نتبع تعليمات أو قرار أيّ
حزب مهماً كان سواء كان في "سوريا" أو في خارِج "سوريا"
سامي كليب: أوكي، على كلّ حال بعد قليل أيضاّ سنتحدّث عن التحالفات المُستجدة لكم مع
الولايات المتحدة الأميركية، مع "روسيا"، مع الذي يدعم الكُرد في هذه
المنطقة، وهلّ القلق التُركي في مكانه بالنسبة إلى قيام دولة كردية في الشمال
السوري، نعم أم لا؟ دكتور "سمير"، أنا أودّ فقط لكي نختُم الكلام عن
التفجيرات، ما حصل الأمس واليوم قد يتكرّر في الأيام القليلة المُقبلة. ما هي
الأسباب المُباشرة، هلّ هو القتال الدائِر حالياً في جنوب شرق "تركيا"
والذي يستعِر كثيراً هذه الأيام؟ أم يوجد ارتباط مُعيّن بما يحصل في الجوار؟
د. سمير صالحة: طبعاً لا معلومات رسمية مؤكّدة حتّى الآن حول الجهة
الفاعلة كما تعرِف، لكنّ الرئيس التركي كان له موقف بالأمس وطبعاً هذا الموقف يأتي
بناءً على مصادر أمنية، أي تقارير أمنية بنى عليها في رأيي، رأيه ووجهة نظره هذه.
في جميع الأحوال المسألة باتت شبه معروفة بأنّ الآن هناك من يُريد أن يستغلّ أو
يستفيد من الأجواء التي ليست فقط على المستوى التُركي بل على المستوى الإقليمي
أيضاً، تحديداً مع ثورة الربيع العربي 2011. الإخوة الأكراد أيضاً يُريدون أن
يتحرّكوا في أكثر من مكان باتجاه استغلال أو الاستفادة من الظروف الإقليمية لبناء
دولتهم ولتحقيق أو إنجاز المشروع التاريخي الذي يُصرّ عليه الأكراد في المنطقة.
طبعاً مع الأخذ في عين الاعتبار أنّ هذا التنسيق أو التقارُب بين دول الانتشار
الكردية هو موجود تماماً الآن لكن على المدى البعيد، المشروع شبه واضح. النُقطة
الأهمّ أنّ "تركيا" أيضاً جزء كما نعرِف جميعاً من هذه المسألة، من هذا
الملفّ، وهناك الآن نقاش داخلي بدأ على مستوى التعامل مع الملفّ الكردي. كان هناك
أكثر من مُحاولة كما تعرِف في اتجاه اللقاء والاتصال والتفاوض وأكثر من نُقطة كانت
فيها إنجازاتُ تقدُّمٍ على الأرض. لكن في العامين الأخيرين تحديداً كما قلت لك
أمام الحِراك الإقليمي يبدو أنّ بعضَ اللاعبين الأكراد بدأوا يغيّرون مواقفهم وقراءتهم
ويتّجهون بمنحى جديد هو أنّ الرهان على لاعبين إقليميين ودوليين يستطيعون أن يقفوا
إلى جانبهم وأن يوفّروا لهم ويعطوهم الفُرصة والوقت السريع والاختصار كما حدث في
"العراق"، التجربة العراقية
سامي كليب: دكتور "سمير" هلّ توجد أمثلة مُحدّدة حول ما تتفضّل به؟ بأنه يوجد
توجّه جديد عند الكُرد؟
د. سمير صالحة: طبعاً، هذا ما كنت
سأقوله لك أخ "سامي"، متابعة المشهد في المسألة العراقية الآن حال
تختلِف تماماً عن المشهد الذي نُتابعه في "سوريا" وفي "تركيا"
في هذه المرحلة، تحديداً في "سوريا". كيف بدأت المسألة في
"سوريا"؟ كيف كانت مطالِب الأكراد في "سوريا"؟ الآن ما الذي
يجري على الأرض كردياً بين مزدوجين أقول هذه الكلمة، ومع من تتم عمليات التنسيق؟
وكيف يتقدّم المشروع الكردي على الأرض في "سوريا"؟ هذه مسألة الآن، إذا
ما أخذنا بعين الاعتبار الزمن والوقت القصير والإنجازات في "سوريا" بهذا
الشكل الذي يؤكِّد أنّه هناك ليس فقط مشروع كردي أو رغبة كردية بالبحث عن الحقّ
التاريخي بل هناك فُرصة تُستغَلّ على عكس المشهد في "العراق" أو في "إيران"
مثلاً. من هنا أنا أقول لك أنّ المسألة ليست فقط مسألة بحث عن حقّ مشروع وعادل بل
مسألة مُحاولة تغيير خرائِط وبناء خرائِط وتحالفات جديدة
سامي كليب: دكتور "عقيل"، طبعاً تركتك
للنهاية رغم أنّك قادِم من بؤرة النار التي تحرق الأخضر واليابس في
"سوريا". نفس الموضوع، موضوع الكُرد و"تركيا" والكرد
و"سوريا" قبل
أن ننتقل إلى ما قاله أمس الرئيس السوري "بشّار الأسد" من أنّ
"حلب" ستحرُق أحلام أو ستقتل أو ستقضي على ما تبقّى من أحلام
"أردوغان" في المنطقة أو في "سوريا". الموضوع الكردي الآن في
"تركيا" هلّ يُمكن أن نقول بأن الاتفاق انتهى نهائياً بين الكرد
المتمثلين بـ "حزب العمال الكردستاني" وبين "أردوغان" ونحن
مقبلون على مزيد من الحروب؟ وهلّ للأمر في رأيك فعلاً علاقة بعدوى التقدّم الكُردي
في الشمال السوري؟ هلّ انتعش كُرد تركيا بما حصل في "سوريا"؟
د. عقيل محفوظ: تحية لك أُستاذ "سامي" ولضيوفك الكرام
سامي كليب: أهلاً بك
د. عقيل محفوظ: ولمتابعيك ومُشاهدي قناة "الميادين". البُعد
الكردي من الأزمة السورية أو حتّى البُعد الكردي من موقف "تركيا" مما
يجري في "سوريا" هو موضوع إشكالي في الحقيقة، يظهر بتجليات مُختلِفة.
"أردوغان" منذ أوّل لحظات الأزمة السورية كان يُشير إلى كرد
"سوريا" بوصفهم مصدر تهديد للأمن القومي لـ "تركيا" ويربطهم
عندما يشاء أو عندما يجد ذلك مُناسباً بالمسألة الكُردية في "تركيا"،
لكن أنا في تقديري أنّ هذا الربط كما يُقال هو مُحِقّ في جانبٍ مما يقول وغير
مُحِقّ في جوانب أُخرى. مُحقّ في ما يُثبَت بمعنى أنّ هناك ترابُطاً بين كُرد
"سوريا" وكُرد "تركيا" وهذا أمر طبيعي وهو دائِماً على طول
الخطّ كان يقول، الوضع السوري هو مسألة داخلية في "تركيا"، لكن لا يُمكن
أن يكون هذا تفسيراً حصرياً يتعلّق به هو فقط، أيضاً الكُرد قد ينظرون إلى هذه
المسألة وهكذا. القراءة في ما يتعلّق بهذه المسألة، أتصوّر بأنّ حديث
"أردوغان" وحديث "تركيا" منذ بداية الأزمة وحتّى الآن كما
قُلت هو مُحقّ في بعض الارتباط، وغير مُحقّ باعتبار أنّ كُرد "سوريا"
ليس لديهم أجندة خاصّة بـ "تركيا" دائِماً، وعلى العكس من ذلك كان
"صالِح مُسلّم" على طول يتواصل. كان المرور بين الكانتونات الكردية يتمّ
عبر الجانب التركي، وأكراد "سوريا" تعاونوا مع "تركيا" أيضاً في
نقل قبر "سليمان الشاه" تحت حراسة "وحدات حماية الشعب الكردي"
سامي كليب: تعاونوا؟
د. عقيل محفوظ: تعاونوا بالتأكيد، "تركيا" أنكرت لكن هُم
صرّحوا بشكل مُباشر أنّ هذا الأمرّ تمّ تحت مراقبة وتحت مُساعدة
د. محمّد نور الدين: أي لم يمنعوا
سامي كليب: تعاونوا ولم يمنعوا
د. عقيل محفوظ: في المنطق الميداني، نحن نتحدّث عن أطراف متواجهة في
الحقيقة، وبالتالي عندما نقول أنّه سكت عن هذه العملية وتمّت تحت ناظريه فأعتقد في
المنطق العسكري أنّه تعاوُن بشكلٍ أو بآخر مهما كانت التسميات. مع ذلك هناك قيادات
من حزب "الاتحاد الديمقراطي" لديهم منازل في "أنقرة"
و"إسطنبول" ودائماً يزورونها
سامي كليب: حتّى اليوم؟
د. عقيل محفوظ: حتّى اليوم. القراءة، أنا لا أتحدّث بمعنى
الاستخباراتي ولكن هذا الأمر يحدث على طول الخطّ وهناك منافذ حدودية وهناك تعاوُن
في الحقيقة، ليست قطيعة كاملة بين الحكومة التركية وبين كرد "سوريا"
لأسباب. نحن كنّا نُتابع "داوود أوغلو" وأيضاً "أردوغان" الذي
كان يقول بأنّه على حزب "الاتحاد الديمقراطي" أن يُغيِّر موقفه من
"دمشق" وعندئِذٍ يُمكن أن تُسوّى القضايا الخلافية بين
"تركيا" وبينه. وكان يطلب أيضاً ولديه مجموعة من الشروط إذا لبّاها
"الاتحاد الديمقراطي" أو الوحدات الكُردية يُمكن إدراج هذا الحزب أو هذه
الإدارة في الائتلاف الوطني ويُمكن أن يكون موقف "تركيا" من كرد
"سوريا" على الأقلّ مُشابهاً لموقفها من كرد "العراق". لكن
دائِماً كانت الرهانات في تقديري الحادّة المتطرّفة لـ "رجب طيب
أردوغان" وأيضاً لـ "داوود أوغلو" وللآخرين تضع الكُرد في خصومة.
أجبروهم على أن يكونوا في الموقع الآخر لأنّ خيارات "تركيا" في الحقيقة
لا تستطيع أن تصل إلى نُقاط تسوية بينها وبين الكُرد. تُريد أن تُعيد موضوع الكُرد
وفق تصوّرها هي لما يجب أن تكون عليه "سوريا" في المرحلة القادمة، وكُرد
"سوريا" لم يقبلوا كما هو واضح هذه المسألة. لم يقبلوا أن يكونوا ورقة
في يد الآخرين في هذا البُعد بالذات. ربما مالوا، ربما أصبحوا ورقة بيدّ
"أميركا" و"روسيا" إلى حدٍّ ما وأنا أقول بين قوسين، لكن في ما
يتصل بـ "تركيا"
سامي كليب: وجزء منهم قريب من النظام أيضاً
د. عقيل محفوظ: نعم، بالتأكيد. هذه تداخلات على الوضع المُعقّد في
الحقيقة. أنا قلت لك بالرغم من الخصومة بينهم وبين "أردوغان" لكن
دائِماً كانت هناك قنوات اتصال وهناك إمكانية لتسوية ما خاصّةً أنّ هذا الأمر حدث
في المرحلة الأخيرة بعد موضوع "الرقّة" وأنا لن أذهب بعيداً في هذه
النقطة. في التفاهمات، جرى تفاهم بأنه نعم إذا الكرد اتجهوا إلى
"الرقة"، كانت "تركيا" تريد ضمانات من أنّ هذه الاندفاعة
الكردية لكرد "سوريا" لم تؤثِّر على استراتيجيتها في ما يتصل بشمال
"حلب"، بما يتصل بتلك المناطق. إذاً حدث نوعٌ من التفاهُم. إذاً كانت
هناك ضمانات أميركية وأنا أُقدِّر أنّ هذا الأمر حدث، هناك ضمانات أميركية
للطرفين، ومن أنّ إذا الكرد سحبوا معظم جهدهم العسكري صوب
""الرقّة"، لن تفعل "تركيا شيء تجاه الكرد الموجودين هناك.
على العكس أيضاً، إذا كان الكُرد أخذوا مواقع قوة مُباشرة في الوضع السوري أيضاً
لن يقيموا دولة ولن يكون هناك مخاطر كبيرة على مشروع "أنقرة" في ما
يختصّ بـ "حلب" أو في المنطقة الشمالية من "سوريا"
سامي كليب: على كلّ حال في الجزء الأول من البرنامج أعزّائي المُشاهدين استمعنا إلى
وجهات نظر، ربما توسّعنا قليلاً وليس كثيراً بما يكفي. في ما يتعلّق بالكُرد
سنواصل النقاش وسنتحدّث أيضاً عن كلام الرئيس السوري أمس وعن مآلات الحرب السورية
ولكن أيضاً عن الدور التركي في العراق وفي الدول العربية الأُخرى وعلاقة
"تركيا" مع الغرب. حالياً على ما يبدو هذه العلاقة تُثير الكثير من
الأسئِلة وصولاً إلى الداخل وتغيير رئيس الحزب ورئيس الحكومة. إبقوا معنا لو سمحتم
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين
لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث
فيها عن الدور التركي حالياً في "سوريا" وفي "العراق"
والعلاقة المتوتّرة مع الغرب والوضع الداخلي أيضاً في "تركيا" مع
التغييرات الأخيرة والتفجيرات الإرهابية التي تتجدّد على ما يبدو على الأراضي
التركية. أعود وأُرحِّب بالدكتور "عقيل محفوظ"، باحث وخبير استراتيجي
قادم إلينا من "سوريا" وهو باحث في الشؤون التركية، دكتور "محمّد
نور الدين" الأكاديمي والباحث في الشؤون التركية. والله كنتُ أودّ أن نرى
الكُتب التي ألّفتموها لنعيد التذكير فيها لأنّها مهمة. ومن "إسطنبول"
معنا الدكتور "سمير صالحة" اُستاذ العلاقات الدولية في "جامعة
"إسطنبول"، ومن "باريس" السيّد "خالد عيسى" ممثل
"حزب الاتحاد الديمقراطي" الكردي. حديث الناس هو كُرد "سوريا"
هذه الأيام، والحزب تحديداً. دكتور "محمّد نور الدين"، السيّد
"أردوغان" يقول أنّ "روسيا" هي التي تُرسِل صواريخ مُضادّة
للطائِرات ومدافع حديثة إلى "حزب العمال الكردستاني". صحيح أنّ
"روسيا" تدعم الكرد حالياً ليس فقط من أجل ضرب "داعش" في
"سوريا" ولكن بسبب خلافها مع "تركيا" وللضغط إلى أقصى حدّ على
"أردوغان"؟
د. محمّد نور الدين: تاريخياً سواء في العهد الشيوعي أو ما بعد سقوط
الشيوعية في "روسيا"، "روسيا" عندها علاقات تاريخية مع
الأكراد، بل أكثر من ذلك، نواة الحركة القومية الكردية في "تركيا" ممثلة
بـ "حزب العمال الكردستاني" كانت الإيديولوجيا الأساسية لها هي
الإيديولوجيا الماركسية
سامي كليب: صحيح
د. محمّد نور الدين: صحيح أنّه طرأت تعديلات على هذه الإيديولوجيا لكن
أيضاً لم يتخلَّ "حزب العمال" عن هذه النظرة اليسارية التي لا تزال
موجودة الآن والتي تلحظ نظاماً علمانياً، تلحظ دوراً مركزياً وأساسياً وأولوياً
حتّى على الرجال للمرأة في داخل هذه الحركة
سامي كليب: ولكن
هذا لا يمنع تلقّيه الدعم من "إيران" الإسلامية أيضاً، لا ننسى في
"كوباني – عين العرب" كان واضحاً الدعم الإيراني
د. محمّد نور الدين: ما من شكّ، لكن العلاقات الروسية الكردية علاقات يمكن
أن نقول عنها استراتيجية بنيوية لا تتأثّر كثيراً بالسياسات البراغماتية التي
انتهجها "بوتين" في العلاقة مع "تركيا" حيثُ فصل الاقتصاد عن
الخلافات حول موضوعات سياسية مثل "سوريا" وغير "سوريا". ما من
شكّ أنّ الوضع في "سوريا" كان نقطة خلاف مركزية بين "موسكو"
وبين "أنقرة" وازداد هذا الأمر تعقيداً في هذه العلاقات مع الدخول
الروسي المُباشر في "سوريا"، ثمّ انفجر الوضع بشكلٍ كامل وانكسر مع
إسقاط الطائرة الروسية
سامي كليب: ولكن كما تفضّلت دكتور "محمّد"، أنا آسف لا
أحب أن أُقاطع الضيوف كثيراً ولكن، كما تفضّلت بالمعنى الاقتصادي، هو خفّض مثلاً 12
بالمئة سعر الغاز المورَّد إلى "تركيا" وكنّا نتحدّث عن 140 ألف شركة
تركية تعمل في "روسيا". أيضاً حاول أن يجذب "تركيا" في لحظة
مُعيّنة من الصراع في "سوريا"
د. محمّد نور الدين: أجل طبعاً، هذا كلّه قبل قرار "روسيا"
الدخول إلى "سوريا" في نهاية "أيلول" سبتمبر الماضي. في مرحلة
ما قبل نهاية أيلول/ سبتمبر وما بعد. إسقاط الطائرة الروسية ما من شكّ أنه زاد
جرعة الدعم الروسي لكلّ القوى المُناهضة لحُكم "رجب طيّب أردوغان"، سواء
النظام في "سوريا" أو الأكراد في "سوريا" أو "حزب
العمّال الكردستاني" في الداخل التركي، وبالتالي ما من شكّ أنّ هذا ما يجعل
المناخ الداخلي التركي يلحظ أنّ "تركيا" الآن مُحاطة بالأعداء من كلّ
جانب وأن هؤلاء يريدون أن يخنقوا "تركيا" وأن يمنعوها من أن تنطلِق
خارِج "الأناضول" ويضعوا في قائِمة هذه الدول "روسيا"،
"إيران"، "سوريا"، والولايات المتحدة الأميركية
سامي كليب: أي أنّك توافق على أنّ جزءاً من الدعم الروسي للكرد لا
يتعلّق فقط بـ "سوريا" إنما للضغط على "أردوغان" أيضاً؟
د. محمّد نور الدين: بطبيعة الحال، كلّ جهود "روسيا" تصُبّ في
اتجاه إضعاف حُكم "رجب طيِّب أردوغان"، وهذا ما يحدث في
"سوريا" ويطرح علامات استفهام، لن أقول كبيرة، حول الموقف الروسي مما
يجري في "سوريا". الهدف هو إضعاف نظام " رجب طيِّب أردوغان"
بشكلٍ أو بآخر
سامي كليب: سيّد "خالد عيسى"، هناك دعم روسي وهناك علاقة
في مكانٍ ما مع الجيش السوري، هناك علاقة في مكانٍ ما أيضاً مع الحرس الثوري
الإيراني، والآن كلام كثير عن الدعم الأميركي للكرد. مثلاً، أقرأ اليوم في صحيفة
"العرب"، الدكتور "خطّار أبو دياب" يقول التالي، والدكتور
"خطّار" عندك في "باريس"
خالد عيسى: (يضحك)
سامي كليب: جيّد، إذا كان هو صديقك اسمع ما يقول، يقول أنّ هناك
تواطؤاً أميركياً كردياً ورهاناً أميركياً على الكُرد مع إرسال 250 مُستشاراً لدعم
قوات "سوريا الديمقراطية" ومجيء قائد القوات المركزية الأميركية إلى
منطقة الكُرد، كلّ هذا يصبّ في سياق التواطؤ الأميركي الكُردي. طبعاً الدكتور
"خطار" صديق لي أيضاً، وليس فقط لك. نحن نتحدّث عن دعم روسي وتواطؤ
أميركي وكأنّ الكرد لم يُحدّدوا وجهة، من يدعمهم هم يقبلون ذلك. بمعنى، مثلما
كانوا تاريخياً في "العراق"، حتّى "إسرائيل" دعمت كرد
"العراق" وقبلوا في لحظة مُعيّنة
خالد عيسى: قبل كلّ شيء، كلمة تقع في ضيفك الكريم في "إسطنبول"، عداء
حكومة "أردوغان" للشعب الكردي ليست بعد الربيع العربي وإنما حتّى عندما
كانت لها علاقات جيّدة مع "دمشق". كانت كلّ الوثائِق التي في حوزتها
تدلّ على أنه كان يُعادي قسماً من الشعب السوري وخاصة الأكراد. وأيضاً أُصحّح
وأقول باسم "حزب الاتحاد الديمقراطي" ليست لدينا أيّة نية لتشكيل دولة،
فيكفي هذا الكلام وعلى المرء أن يحترِم المُشاهدين. إذا كان المرء يعتبر نفسه محللاً
سياسياً فغير مسموح كلّما حاول أحدهم الحديث أن يحاول قدر الإمكان بثّ الفتنة
الطائفية والقومية بين سكان "سوريا"، والأكراد هم جزء من الشعب السوري،
أينما تمدّدوا ليتمدّدوا فهذا ليس شأناً تركياً
سامي كليب: سيّد "خالد"، ما تتفضّل به مُهمّ قبل أن تُكمل
جوابك، اسمح لي. حين تقول لا يريد الكرد إقامة دولة في الشمال السوري
خالد عيسى: طبعاً
سامي كليب: قد يسأل أيّ مُشاهِد، لماذا أرادوها في شمال
"العراق" ولن يريدوها في الشمال السوري؟ ما هو الدليل الذي يُقنع الناس
أنّ فعلاً كرد "سوريا" لا يريدون دولة في الشمال
خالد عيسى: نحن استراتيجيتنا مُعتمدة على الإيديولوجيا التي نتبنّاها والتي تقول
الأمة الديمقراطية. والحزب الذي أُمثله، "حزب الاتحاد الديمقراطي" ليست
له صفة حتّى قومية أو دينية، والإدارة الذاتية الديمقراطية الموجودة حالياً منذ
أكثر من ثلاث سنوات هي تشارُكية بين العرب والأكراد والسريان من مُختلف الانتماءات
القومية والدينية، والتركمان، و"الشيشان"، و"الشركس". إذاً
هذه ذريعة فقط، ذريعة الحكومة التركية التي تريد أن تبثّ الفتنة بين أبناء الشعب
السوري. هم سوريون ويتصرّفون بما يتناسب مع مصالحهم ومصالِح الشعب السوري العليا،
وعلى الدولة التركية احترام القوانين الدولية واتفاقات الحدود والكفّ عن التدخّل
لأنّ الحكومات التركية المتعاقبة، حتّى قبل "أردوغان" كانت دوماً تعتاش
على الخلافات الموجودة بين الدول الإقليمية. هي تبثّ الفتن وتخلق المشاكل بين
الدول الإقليمية وهي تعرض نفسها وكأنها هي الحَكَم وتريد المُصالحة. ولكن هذا
التدخّل وصل إلى درجة لم تعد الحكومة التركية تستطيع أن تخفيه، وأيضاً السياسة
الداخلية التركية غير حكيمة، نعم
سامي كليب: أستاذ "خالد" لا توجد ولا دولة في العالم لم
تتدخّل، هل هي فقط تركيا؟ هلّ توجد دولة أو أُمّة في العالم صغيرة أو كبيرة لم
تتدخّل؟
خالد عيسى: قبل هذه الأزمة يا أُستاذ، قبل هذه الأزمة، هل نستطيع أن نقول أنّها لم
تتدخّل؟ لدينا وثائِق، عندما بدأت الأزمة كان لحزبنا 1,550 معتقلاً في
"سوريا" أغلبهم بناء على طلب من حكومة "أردوغان" ولدينا وثائق
وهذه الوثائق اشتريناها من موظّفي وأتباع الحكومة التركية من المُعارضة السورية.
عملياً، الحكومة التركية دوماً عندها هذا العداء التاريخي، نعم
سامي كليب: أوكي، من أجل صديقك وصديقنا الدكتور "خطّار"،
في الحديث عن التواطؤ الأميركي الكردي وهذا هو السؤال
خالد عيسى: نحن نقول في التحالف الدولي ضدّ الإرهاب هناك تعاون ليس فقط كردي بل
تعاون بين قوات "سوريا" الديمقراطية التابعة للإدارة الذاتية الديمقراطية
المُكوّنة من مُختلف القوميات، وحدات حماية الشعب، وحدات حماية المرأة، المجلس
العسكري السرياني، وحدات عسكرية أُخرى، كلّها تعتمد مبدأين، أولاً أنها ليست
عنصرية وليست طائِفية وتُحارب الإرهاب، ومن يُحارِب الإرهاب حالياً، هناك تعاون
بين مُختلف القوى لمُحاربة الإرهاب وهو الهدف الأول
سامي كليب: حسناً، دكتور "سمير" السيّد
"أردوغان" رئيس الجمهورية يقول في خطابٍ له في "ديار بكر"
جنوب شرق "تركيا" في أواخر الشهر الماضي، ليس هذا هو الوعد الذي اقتطعه
لنا الأميركيون ويجب أن تقوم سياستهم على الصدق. أين في رأيِك خدع الأميركيون
"تركيا" خصوصاً أنّ "باراك أوباما" في حديثه لمجلة
"أتلنتيك" كان قاسياً ضدّ "أردوغان" وضدّ حلفائه في الخليج
أيضاً، وقال بما معناه، خاب أمله من "أردوغان"
د. سمير صالحة: نعم. كما تعرِف أنّه في العُرف السياسي أو التاريخ
السياسي في مسار العلاقات التركية الأميركية، من المُفترض أن تكون
"واشنطن" و"أنقرة" حليفين قديمين، وهذه المسألة تُرجِمت على
الأرض في التعامل مع أكثر من قضيّة، أكثر من أزمة إقليمية ودوليّة، تحديداً منذ
مطلع الخمسينات وحتّى اليوم. كانت توجد هبّات بارِدة وساخنة بين البلدين لكنها
كانت تُحسَم بشكلٍ سريع وتنتهي، بمعنى الآن، هذا التوتر بين "واشنطن"
و"أنقرة" في التعامل مع الملفّ السوري أو قراءة المسألة الكردية في جزء
من الملفّ السوري لن تدوم ولن تستمر طويلاً لأنّ "أنقرة" تُراهن على أنّ
"أوباما" الآن، الذي يعتمد سياسة مُختلِفة لا تؤذي الأتراك، راحل في
جميع الأحوال وهناك قيادة سياسية جديدة أميركية ستأتي، والتوقّعات أنّ
"هيلاري كلينتون" مثلاً ستأتي وسيكون هناك تنسيق وعودة وإنهاء لهذا
التوتّر. طبعاً هذا شيء نظري ما أقوله الآن، أما على الأرض لا نعرِف
سامي كليب: وخصوصاً أنّ "هيلاري" ليست محسومة بعد، خصوصاً
أنّ موضوع "هيلاري" ليس محسوماً بعد
د. سمير صالحة: طبعاً، من هنا أظنّ أنّ علينا الأخذ بعين الاعتبار وضع
بعض التحفّظات، لكن على الأرض، الانزعاج الأميركي عفواً التركي الواضح هو أنّه كان
هناك تنسيق تركي أميركي في التعامل مع الملفّ السوري منذ بداية الأزمة في
"سوريا"، والآن "أميركا" يبدو أنها تبتعِد أكثر فأكثر عن
أنقرة بشكلٍ تدريجي وتذهب في اتجاه حسابات ومصالِح أُخرى. هذه مسألة لا تحتاج في
رأيي إلى نقاشٍ طويل لأنّ التقارب الأميركي الروسي في "سوريا" في هذه
الظروف تحديداً ينبغي أن يُقرأ بشكلٍ آخر. إسقاط الطائِرة الروسية كان عملية
مقصودة تهدف إلى ضرب مسار العلاقات التركية الروسية وربّما فتح الطريق أمام تقارُب
أميركي روسي في "سوريا". هذه مسألة طبعاً سيناريو غير محسومة أيضاً، لكن
على الأرض الآن نرى أنّ "روسيا" في الملفّ السوري لاعِب أساسي، لكن هذا
اللاعب الأساسي يبني مُعادلة فيها الكثير من الغرابة. مثلاً يُنسِّق مع النظام،
يُنسِّق مع الـ "بي ي دي"، ويُنسق مع "واشنطن". الأطراف
الثلاثة من المُفترض أن تكون مُتباعدة في ما بينها، لكن نرى أنّ "روسيا"
تنجح في إدارة اللعبة بين هذه الأطراف جميعها. نقطة إذاً تحمل معها سؤال آخر بأنّ
هذه المسألة، هذا التنسيق الثلاثي أخ "سامي" هلّ هو فعلاً في اتجاه
حماية "سوريا" وإبقاء "سوريا" واحدة موحّدة؟ الأكراد في
"سوريا" الآن دائِماً يردّدون مشروع الفدرالية والكونفدرالية. البنية
السياسية والدستورية في "سوريا" غير ذلك تماماً، ومع ذلك لا أحد يقول أو
يرُدّ على الـ "بي ي دي" في طرحه هذا. أنا أترُك العلاقات بين الـ
"بي ي دي" و"روسيا" و"واشنطن" جانباً، أين كانت
"روسيا" أخ "سامي" عندما كان الأكراد في "سوريا"
يُسحقون اجتماعياً وسياسياً ودستورياً؟ إذا كانت فعلاً "روسيا" دعمت
الأكراد عبر التاريخ كما نسمع، فلماذا لم تتحرّك وتضغط على النظام في
"سوريا" ليقول شيئاً آخر في التعامل مع الملفّ الكردي بدل أن نصل إلى
هذه النُقطة؟
سامي كليب: حين كانوا يُسحقون أكثر في "تركيا"، أربعة
آلاف قرية هُجِّرت، علينا ألاّ ننسى دكتور "سمير" أيضاً
د. سمير صالحة: سأُعلِّق، سأُعلِّق
سامي كليب: جزء من خطاب الرئيس السوري "بشّار الأسد" أمام
مجلِس الشعب الجديد يتحدّث فيه عن الرئيس "أردوغان" وعن السياسة
التركية، نستمع إليه لو سمحتم
الرئيس السوري بشّار الأسد: نظام "أردوغان" الفاشي كان يُركّز دائِماً
على "حلب" لأنها بالنسبة له الأمل الأخير لمشروعه الإخوانجي بعد أن فشل
في "سوريا" وبعد أن فُضحت حقيقته المُجرمة والمُتطرّفة في العالم، ولأنّ
أبناءها رفضوا أن يكونوا مطيةً وأداةً في يد الغريب، وقاوموا وصمدوا وبقوا في
"حلب" يُدافعون عنها وعن الوطن، وحلب ستكون هي المقبرة التي ستُدفن فيها
آمال وأحلام هذا السفّاح. غضّ الأميركي النظر عمّا يقوم به "أردوغان"
الذي كما قلنا، فُضِحَ في الخارِج وأصبح منبوذاً في الداخل ومكشوفاً لدى مواطنيه،
فكان لا بدّ له من إثارة الشغب والفوضى، فقط ليُبقي لنفسه أوراقاً، فأرسل قواته
إلى "العراق" وابتزّ الأوروبيين في موضوع اللاجئين، وقام بدعم
الإرهابيين ودفع الآلاف منهم إلى "حلب" مؤخراً، بمعنى عملياً
"أردوغان" لم يبقَ له من دور سوى دور البلطجي السياسي أو بلغة أُخرى
فُصحى الأزعر السياسي
سامي كليب: دكتور محمّد، طبيعي أن الرئيس السوري يتحدّث بلهجة عالية
ضدّ "أردوغان"، ولكن كأنّنا شعرنا عنده هذه المرّة في كلامه شبه يقين
بأنّ دور "أردوغان" في "سوريا" شارف على الانتهاء
د. محمّد نور الدين: مئة في المئة، بمعنى أنّ تركيز الرئيس
"الأسد" في كلامه على "أردوغان" وعن "حلب" بالذات، كان
يُدرِك تماماً أنّ "حلب" كان يُراهَن عليها تركياً في بداية الأحداث على
أن تكون "بنغازي" "سوريا" وبالتالي يُنطلق منها للإطاحة بـ
"دمشق" وبالنظام، وخلال أُسبوعين ثلاثة أو شهرين ثلاثة. مرّت ست سنوات
أو أقل بقليل ولم يتغير شيء، بل أكثر من ذلك. بقي الأسد في مكانه ونظامه والقوى
التي معه وتمدّدوا وتوسّعوا، بينما "تركيا" بدأت من مجال جغرافي يمتدّ
على كامل الحدود التركية مع "سوريا" وانتهت إلى أن ينحصر الاهتمام
التُركي بتحقيق مكاسب أو الإبقاء على نفوذٍ ما في هذه المئة كيلومتر بين
"جرابلس" و"أعزاز". هنا نحن يجب ألاّ نزيل من ذاكرتنا أنّ
"حلب" لم تأتِ من فراغ حينما يتمّ التركيز على "حلب". هي
أيضاً جزء من السياق الجديد للمشروع العثماني الأردوغاني لعودة العثمانية إلى
المنطقة، و"حلب" دائِماً كانت في العقل السياسي التركي منذ أيام
"أتاتورك". هذه النزعة العثمانية يجب ألاّ يفكر أحد بأنها ليست فقط عند
"أردوغان"
سامي كليب: كيف مثلاً، هلّ توجد بعض الشواهِد التي تؤكِّد هذا
الكلام؟
د. محمّد نور الدين: طبعاً. في طبيعة الحال. بعدما انهارت الدولة في عام
1918، في الميثاق القومي التركي، في الخارطة التي رسمها "مصطفى كمال أتاتورك
عام 1920 كانت "حلب" وشمال "سوريا" وبطبيعة الحال شمال
"العراق" في ولاية "الموصل-كركوك" ضمن الحدود القومية لـ
"تركيا" الجديدة بعد الحرب العالمية الأولى. لم يتخلّوا عن
"الموصل" بلّ "أتاتورك" قال لهم، "سنتخلّى عنها" في
عام 1920، لكن عندما تحين الظروف يُمكننا أن نُطالب بها. دائماً كان المسؤولون
الأتراك من "ديميريل" إلى "أُزال" إلى غيره يُطالبون بتعديل
خطّ الحدود بين "تركيا" و"سوريا" وبين "تركيا" و
"العراق" لأسباب في نظرهم هم أمنية، تبدأ أمنية وتذهب إلى مكانٍ ثالث.
عندما جاء "أردوغان" وبدأت الأزمة في "سوريا"، وأنت تحدّثت عن
تدخّل "تركيا" في "سوريا" وبأنه لا توجد دولة لم تتدخّل، هناك
فرق كبير بين أنّ تتدخّل "تركيا" في "سوريا" وتتدخّل كلّ دول
العالم في "سوريا". تدخّل "تركيا" يعني 70 في المئة من الأزمة
السورية، في ما لو لم تتدخّل أنا في تقديري 70 % على الأقل من الأزمة السورية لما
كان موجوداً. لهذا السبب، التدخّل التركي مختلِف عن غيره. لهذا السبب، طالبت
"تركيا" بمنطقة آمنة وليست محدّدة بل على طول الحدود السورية التركية،
ولكن بسبب الواقع الكردي والتطوّر الذي طال المسألة الكردية بالتعاون طبعاً مع
"أميركا"
سامي كليب: لربما في قسم الإخراج استعجلوا علينا قليلاً، هذه صور
الرئيس السوري، كيف كانت الصور العائلية مع السيّد "رجب طيب أردوغان".
لم يكن أحد يتوقّع آنذاك بأنّ العلاقة ستصل إلى هذا المستوى من الدماء
د. محمّد نور الدين: أكيد، وهذا الذي كان منشأ
سامي كليب: كان يوجد خطأ في التقدير من القيادة السورية برأيك حيال
"أردوغان" أم تغيّر المشروع التركي؟
د. محمّد نور الدين: لم يكن خطأ في التقدير لا من القيادة السورية ولا من
الذين كانوا مع هذا التوجّه من الكثير من السياسيين والمثقفين ونحن كنّا منهم.
"تركيا" كانت دائِماً تُشكِّل تهديداً لنا على أساس أنها الفكّ الآخر
للكمّاشة التي فكّها الآخر في " الجولان" و "إسرائيل"،
فبالتالي، "تركيا" كانت في موقع العدو من "سوريا". لذلك، إذا
كان أقام علاقة جيّدة مع "تركيا"، لا بأس، نُخرِج "تركيا" على
الأقل من موقع العدو وربما لا تكون صديقاً لكنها لا تعود تُصبِح في موقع العدوّ.
هذا كان الرهان الأساسي، لكن للأسف، عندما حانت اللحظة كانت هناك بوادر وإشارات،
لكنها لم تكن قوية بالشكل الكافي ليقول المرء أن "تركيا" هذه في لحظة
مُعينة إذا أُتيحت لها الفرصة ستنقلِب على كلّ هذا الطبق الفضي والذهبي الذي قُدِم
لها وصار الذي صار في ما بعد
سامي كليب: على كلّ حال أمام هذه القراءة دكتور "محمّد"
د. محمّد نور الدين: لكي أُكمل فقط جملة بالنسبة إلى "حلب".
عندما نقول "حلب"، والرئيس السوري يُركِّز على "حلب"، كان
"أردوغان" يعلم أنّ "حلب" هي "بيت القصيد"،
وبالتالي عندما كانت المعارِك في "كوباني" تدور كان "أردوغان"
يقول، " لماذا العالم كلّه يُركِز على عرب "كوباني"، وبالمناسبة،
"أردوغان" لم يكن يلفظ كلمة "كوباني" بل كان يقول "عين
العرب"، ليس حباً بالعرب بل نكايةً بالأكراد وذهب إلى الحدود
سامي كليب: هي "كوباني" أساساً كلمة أجنبية لـ Company؟ لأنه كان قطار يمرّ من هناك
د. محمّد نور الدين: توجد تفسيرات كثيرة، وبالتالي نكايةً بالأكراد وعداوةً
بالأكراد كان يقول "عين العرب"، وذهب حينها إلى الحدود ولبس الحطّة
والعقال العربي في صورته الشهيرة التي وضعنا ظلالاً منها على غلاف كتابي الذي صدر
سامي كليب: صحيح
د. محمّد نور الدين: وبالتالي كان يقول: لا تضعوا العين على عين العرب،
خلّوا العين على "حلب"
سامي كليب: على كلّ حال، "حلب" دعنا نكون واضحين أيضاً،
الآن ممنوعة أيضاً على الطرف الآخر. واضح أنّ الروسي الآن قد وضع خطاً أحمراً
للدخول إلى "حلب" ولكن كلام الرئيس "الأسد" أمس وكأنه أوحى أنّه
حتّى إلى "حلب" مقبلون، وفي النهاية من يدخل إلى "حلب" أنهى
الحرب السورية لصالحه. عندك تعليق على موضوع كلام الرئيس دكتور عقيل؟
د. عقيل محفوظ: طبعاُ، الرئيس رئيسنا ونريد أن نقول شيئاً. حينما كنت
قادماً بالأمس سمعت الخطاب وكان مُختلفاً تماماً في الإيقاع وفي المستوى، ليس فقط
في ما يتصل بـ "تركيا" بلّ في ما يتصل بالمشهد السوري ككلّ، لأنّه قدّم
قراءة مُختلِفة لعملية "جنيف"، لمسألة الدستور، لمسألة العلاقة مع
الحلفاء. المسألة التي كانت أكثر تركيزاً كانت موضوع "تركيا". الرئيس
"الأسد" ليس سبّاباً ولا شتّاماً بالنسبة للتعبيرات التي وردت وأنا قرأت
صدى الإعلام التركي والعربي في هذه المسألة. هو في عادته كان يسكُت عن أشياء كثيرة
ويُفصِح عن القليل في ما يتصل بـ "تركيا". تحمَّلَ إساءات كثيرة وكنّا
نعرِف نمط الفجاجة التي كانت تصدُر عن المسؤولين الأتراك، "أردوغان"
وغيره في ما يتّصل، حتّى بوضع الرئيس الأسد شخصياً وعائِلته وإلى آخره. لكن خطابه
يوم أمس أفصح عن أشياء كثيرة لم يذكرها هذه المرة وكان واضحاً وصريحاً. الرهان على
"حلب" كان مسألة أساسية والسوريون يعرِفون هذه المسألة. "حلب"
كان السوريون تناقشوا في بدايات القرن وكانوا يبحثون جدياً في أن تكون
"حلب" هي عاصمة لـ "سوريا" وليست "دمشق"، ولكن
اعتبارات كثيرة جعلت "دمشق" هي العاصمة. نحن بإمكاننا الاستفهام من الحلبيين
الذين يعرِفون كلّ هذه المسألة. لكن "حلب" الآن هي عاصمة فعلية، عاصمة
للدولة التي تُقاوم كلّ مشاريع الاختراق والمشاريع العثمانية الجديدة التي يتحدّث
عنها الدكتور "محمّد نور الدين". كلّ "سوري"، كلّ عسكري سوري،
كلّ فاعِل في السياسة السورية يعرِف أهمية "حلب" ويعرِف أنّ سقوطها كما
عبَّرت يعني تغيير المشهد ونهاية اللعبة في المشهد السوري ولذلك الرهان حادّ جداً
في هذه المسألة. السوريون قبل شهرين اندفعوا اندفاعة كبيرة. كلّنا كان عندنا أمل
أن تنتهي قصّة "حلب" لكن التقاطعات الإقليمية والدولية في الحقيقة
سامي كليب: تحديداً التقاطع الروسي الأميركي
د. عقيل محفوظ: وعند الإيرانيين أيضاً كانت بعض الحساسيات مع حلفاء
"سوريا". الرئيس "الأسد" والذين معه في تقديري الآن هم أكثر
تفاؤلاً باللحظة القادمة، جانب من حديثه على غير المُعتاد كان يتعلّق، ولو أننا
سنخرِج خارج السياق العام، بهواجس الإكراهات الداخلية للوضع السوري، وضع الاقتصاد
والاجتماع والسياسة وغيره، لكن في تقديري أرى أنّ الرهان على "حلب"
السوريون الآن وضعوها في المقام الأول، وحتّى مهما كان ردّ فعل الحلفاء الإيرانيين
أو السوريين، وبالتأكيد المعركة ماضية فيهم ومعهم في هذا الأمر بالتأكيد، لكن هو
أشار إلى أنّه لا بد من عودة "حلب" وكلّ جزء من الجغرافيا السورية
بالتزامن مع أيّ مسار سياسي ممكن أن يكون للحلفاء بالتأكيد دور كبير في وضع
التفاهمات الحاكمة له في المرحلة القادمة
سامي كليب: كنتُ سأسألك ما الذي لا تحبه في خطاب الرئيس
"الأسد"، لكن أعلم أنك ستعود إلى "سوريا"
د. محمّد نور الدين: (يضحك)
سامي كليب: بعد الفاصل أعزّائي المُشاهدين سنواصل هذه المسألة لأنها
مُهمّة جداً، خصوصاً أنّ كلّ الكلام الآن أنّ "أردوغان" أخطأ، الرئيس
التركي أخطأ، تورّط في الحرب السورية، وهناك وجهة نظر أُخرى تقول، ربّما هو أيضاً،
سياسته التي يُدافِع عنها قد يتعاطف معها جزء من السوريين وجزء من العرب. إذاً،
هلّ هو أخطأ فعلاً أو حصل صِدام بين محورين في المنطقة أدّى إلى ما أدّى الوضع إليه؟
لحظات ونعود إلى هذا النقاش لو سمحتم، وإن شئتم إبقوا معنا
المحور الثالث:
سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة
الأمم" غبر قناة "الميادين" في جزئِها الثالث والأخير، نتحدّث فيها
عن الوضع الداخلي في "تركيا"، عن العلاقات مع الجوار، عن الدور في
"سوريا"، عن التفجيرات التي حصلت أمس واليوم. أعود واُرحّب بـ
"عقيل محفوظ"، الدكتور "عقيل" باحث وخبير في الشؤون التركية
من "سوريا"، الدكتور "محمّد نور الدين" الخبير والكاتب
المُتخصّص في الشؤون التركية، الدكتور " سمير صالحة" أيضاً المتخصّص في
الشؤون التركية معنا من "إسطنبول"، ومن "باريس" معنا عبر
"سكيب" السيّد "خالد عيسى" ممثل حزب "الاتحاد الديمقراطي"
الكردي ومعه أبدأ الجزء الثالث. أُستاذ "خالد"، وزير الخارجية الروسي
" سيرغي لافروف" يقول، لولا تدخّل "تركيا" في
"سوريا" ودعمها للجماعات الإرهابية لتحرّكت التسوية السياسية ووجدنا
حلاً. هلّ فعلاً الدور التركي أعاق الحلّ السياسي إلى هذا الحدّ، أم أنه يحمي
مطالِب جزء من السوريين أيضاً، هو والسعودي والقطري ودول اُخرى أوروبية وغيرها؟
خالد عيسى: كلمتان فقط عن "حلب". المزاعم التركية في "حلب"
قديمة منذ 1926 وتجدّدت في عام 1954 وعام 1921، والسيّد "داوود أوغلوا"
عندما جاء إلى "حلب" كان يقول " أنا في بلدي"، ونقطة أُخرى
أنّ المخاطر التركية كانت غير معروفة من قِبَل الجميع هو ليس صحيحاً أيضاً لأننا
نحن "حزب الاتّحاد الديمقراطي" كنّا ننبه وندعوا الحكومة السورية إلى
عدم تسليم الكثير من المفاتيح للدولة التركية لأنّها لها أطماع إقليمية. الرئيس
"حافظ الأسد" كان واعياً لهذه الأطماع، الطاقم الذي أتى بعده لم يكن
واعياً وأخطأ التقدير. حالياً نعم، "تركيا" لنا حدود معها 850 كيلومتراً
مع الدولة التركية، لولا الدولة التركية ودعمها للمتطرّفين والإرهابيين لما كانت
وصلت الأزمة إلى هذه الدائرة. طبعاً "تركيا" اعتمدت على المال القطري
والسعودي والخليجي وأيضاً كانت هناك فكرة نقل الطاقة من دول الخليج عبر
"سوريا" و"تركيا" لبيعها بسعرٍ أرخص من الطاقة الروسية، كان
هذا الرهان الاقتصادي، نعم
سامي كليب: سيّد "خالد عيسى" لو سمحت لي، معنا ضيف شخص
واحد من "تركيا" وربما في البرنامج يوجد شبه توازُن لأننا أمام مثقفينَ
وكُتاباً ليسوا أطرافاً في النهاية. لكن بما أنّك طرف، هلّ لديك دلائل فعلية
محسوسة بأنّ "تركيا" تدعم الإرهاب وأخذت أموالاً من "قطر"
والسعودية وغيرها كما تتفضل، لكي نحترم عقل المُشاهِد أيضاً، هلّ توجد دلائِل؟
خالد عيسى: نعم، كانت لدينا دلائل وكُنّا نقدّمها إلى القوى الدولية
سامي كليب: هلّ يمكنك أن تُعطيني دليلاً واحداً؟
خالد عيسى: نحن نحترم البروتوكولات وهذا ليس مكان نشر الوثائِق، والحكومة التركية
حتّى الآن حريصة على العلاقة مع العصابات الإرهابية التي تعبث بحياة شعبنا، وأنا
أؤكِّد لك بأنّ المجموعات التي تقصف حيّ "الشيخ مقصود" وقصفته بالسلاح
الكيميائي كانت تأتمر بأوامر الحكومة التركية
سامي كليب: دكتور "عقيل" عندك تعليق على ما يبدو، تفضل
د. عقيل محفوظ: في ما يتصل بالدلائِل، طبعاً نحن لا توجد عندنا أدلّة
جنائية، نحن كما ذكرت باحثين وأكاديميين، نحن فقط نشير إلى إشارات أمام المحاضِر
والمقاطِع التي تعرضها الجماعات الإرهابية والجماعات المُسلّحة في أشكال الدعم،
وتسريبات صحيفة "جمهورية" التي وضعوا أصحابها في السجون، والصحافيين
وعدد كبير من الإعلاميين، كلّ من تحدّث عن دعم تركي للإرهاب في "سوريا"
وُضِعَ في السجن، هناك مئات من الصحافيين و2000 ويزيد من الأكاديميين أيضاً وضعوا
في السجون. نحن نتذكّر حينما الروس عرضوا مقاطِع الصهاريج الخمسة آلاف أو مئات
الصهاريج، هذا شكل من أشكال الدعم. نحن نقرأ تقارير المنظّمات الدولية ومجموعات
المُراقبة لمسألة تجفيف منابع الإرهاب، وذكروا أشكال الإتّجار وسرقة مدينة
"حلب" ومعاملها وسرقة النفط، سرقة الناس، أعضاء الناس البشرية يبيعونها
في "تركيا" للأسواق العالمية. هناك أيضاً أشكال من الدعم التي أيضاً
نريد أن نعاينها من خلال كلّ مؤتمرات المجموعات المُسلّحة. في الوقت الذي ذهب فيه
السوريون إلى "جنيف" "تركيا" استقبلت كلّ رؤساء المجموعات
المُسلّحة وأقامت لهم مؤتمراً وأكثر من أجل توحيد مجموعة العمل العسكري. المُعارضة
تُفصِح عمّا تقدّمه "تركيا"، "تركيا" ليست لديها مصلحة
بالتأكيد أن تقول هذه المسألة. الكرد أيضاً، وحدات الحماية. كلّ تدخُّل
"تركيا" لمنع الكُرد من عبور غرب "الفرات" إلى الغرب هو من
أجل أن تكون هناك منطقة آمنة كما ذكر الدكتور، منطقة مُناسبة لعمل "جبهة
النُصرة" و"أحرار الشام" وغيرها. "تركيا" هي راعٍ رسمي غير
حصري، إنما شبه حصري في الجانب العسكري للجماعات الإرهابية المُسلّحة في
"سوريا"
سامي كليب: اسمح لي دكتور "عقيل"، اسمح لي، كان الجواب
للدكتور "سمير" ولكن لا بأس سأطرح عليك سؤالاً آخر وأُعطي الكلام
للدكتور سمير، السيّد "أردوغان" و"تركيا" يقولان بشكلٍ عام،
" نحن نحمي جزءاً من السوريين أيضاً، الجزء الذي يُقاتل النظام. حتّى لو
دعمنا جماعات مُسلّحة في النهاية هؤلاء يُقاتلون نظاماً وهُم يعتبرون أنّ هناك جزءاً
من السوريين لا يريدونه"، ويعتبرون أنهم يمثلون أيضاً رأياً عربياً أو جزءاً
من رأيٍ عربي. دعنا نتحدّث بشكلٍ أوضح وأنا آسف للكلام سنّيّ الاتجاه أو سنّي
المذهب مثلاً. في النهاية، ما الذي يجعل "تركيا" غير الدول الأُخرى
مثلاً؟ توجد دول كثيرة، هذا يدعم هذا الطرف وذاك يدعم الطرف الآخر. لماذا نحن
نعتبر أنّ " تركيا" مثلاً في الوضع السوري ليست كـ "إيران"
التي تدعم الدولة السورية وجزءاً أساسياً من السوريين أيضاً؟ لماذا نقول أنّ
"إيران" هي التي تُخرِّب الحلّ السياسي، ما الذي يُميّزها عن الآخرين؟
د. عقيل محفوظ: أطراف كثيرة تتدخّل في الموضوع السوري وهذا أمر مفهوم،
لكن نمط التدخّل ونوعيّته، اتجاهه لنقل إلى أين يُفضي؟ التدخّل التركي في الموضوع
السوري إلى أين يُفضي؟ ما مآله المنطقي في منظور الأتراك؟ إلى أين سيصل؟ من هم
حلفاء "تركيا" في المشهد السوري؟ "داعش" و"النصرة"
و"أحرار الشام" و"التنظيم" و"السعودية" وغيرها.
وأنت ذكرت الآن كلّ الأطراف
سامي كليب: وهناك المعارضة السياسية أيضاً
د. عقيل محفوظ: هذه مُعارضة "اسطنبول" أو مُعارضة
"الرياض"، وأنا لا أبتعد كثيراً في تعابيرٍ من هذا النوع
سامي كليب: بالنسبة لك، وهناك جزء من السوريين يعتبر العكس
د. عقيل محفوظ: أنا أفهم هذه النقطة تماماً، وأُقدِّر أنّ هناك سوريين
مع هذه المُعارضة، لكن ما وزنها النوعي في المجال السياسي الداخلي؟ ليس لها وجود
في المعنى السياسي. "إسطنبول" ومعها "الرياض" تقيمان تمفصلاً
بين جسم عسكري مثل "أحرار الشام" و"جبهة النصرة" وصولاً إلى
"داعش" وبين هذه التشكيلات التي أنت تسميها معارضة، إنما ليست لها قوة
اجتماعية في الداخل السوري. أنا فقط أُشير إلى مسألة، كنت أقرأ لـ
"كيري"
سامي كليب: وهناك من يقول لك أيضاً أنّ الدولة استدعت حلفاء لها مثل
"إيران" مثل "روسيا" بينما "تركيا" دخلت عنوةً
د. عقيل محفوظ: هذا جاء في مرحلة لاحقة، لأنّ كلّ العالم تدخّل في
الموضوع
سامي كليب: أقصد، هناك دخول تعتبره الدولة السورية رسمياً شرعياً
لأنّها هي التي دعته، وهناك دخول تعتبره اختراقاً أو عنوةً أو احتلالاً أو مثل
التدخّل التركي
د. عقيل محفوظ: صحيح، هذا الأمر موجود، فقط إشارة توضِح هذا الجانب.
"كيري" قبل أيام ألقى مُحاضرة في جامعة "أوكسفورد" لم تُذَع،
قرأتها في موقع "ستراتفورد"، يتحدّث وقال بأنّ الأزمة السورية بدأت في
مكانٍ ووصلنا جميعاً مع "سوريا" إلى مكان آخر. صار يتحدّث عن ست حروب،
ستة أنماط من الحروب الموجودة في "سوريا" منها أنّ "تركيا"
ليست آتية من أجل أن تدعم السوريين بل تريد أن تواجه "إيران" في مكان،
"السعودية" آتية لمواجهة "إيران" و"روسيا"، هذه
التقاطعات الموجودة هي التي تجعل الكثير من الأطراف متورّطة في الحدث السوري على
حساب السوريين للأسف
سامي كليب: مأساتنا مع الأميركيين دائِماً أنّ ضميرهم يصحى متأخراً قليلاً،
بعد أن يكون قد مات مليون ونصف المليون في "العراق" وحوالى 500 ألف في
"سوريا" ويصحى ضميرهم
د. عقيل محفوظ: وتكون صحوة عابرة، يصحى عابراً ومتأخّراً
سامي كليب: للأسف. دكتور "سمير صالحة" عذراً تأخّرت عليك
قليلاً. دعنا في الواقع أيضاً نمرّ على بعض المواضيع الأُخرى لكيلا ننهي الحلقة من
دون أن نتحدّث عنها. الآن توجد مُشكلة مع البرلمان الأوروبي، رئيس البرلمان يوجّه
انتقادات مُباشرة لـ "تركيا". البرلمان الألماني يعتبر أنّه حصلت إبادة
بحقّ الأرمن، والآن "روسيا" على خلاف ناري مع "تركيا".
الولايات المتحدة الأميركية توجه انتقادات حضرتك تفضّلت وتحدّثت عنها، ونُلاحظ
أنّه في الداخل يوجد تغيير جذري حصل. العقل السياسي، أو هكذا كان يوصف، مهندس
السياسة الخارجية "أحمد داوود أوغلو" يُبعد، ويؤتى برجل آخر يتحدّث
بهدوء عن أصدقاء وليس أعداء حتّى يتحدّث عن الموضوع السوري بشيء من الإيحاءات
الإيجابية، ويُقال أنّه قد تتغيّر السياسة الخارجية في "تركيا" باتجاه
المحيط بينما البعض الآخر يقول لا، هذا جاء لكي يُعزِّز اتجاه "أردوغان نحو
النظام الرئاسي وبأنّ "محمّد داوود أوغلو" يتحمّل الخطأ مع الأوروبيين
في مسألة النازحين ولذلك أُبعِد. أريد أن تشرح لنا كلّ هذه التفاصيل ولو بعُجالة،
تفضّل
د. سمير صالحة: أولاً، في رأيي الشخصي لا بدّ أن تكون هناك سياسة
خارجية جديدة. هذه مسألة باتت شبه محسومة طالما أنّ الأتراك الآن يناقشون تغيير
شكل النظام، دستور جديد، نظام جديد، كلّ هذه المسائِل تُناقَش في الداخل، لابد أن
يُرافقها إذاً تجديد أو تغيير أساسي في السياسة الخارجية التُركية المُعتَمدة
حالياً. لماذا؟ لأن هناك مسألة كما تعرِف ثوابت ومتغيّرات في المُصطلحات السياسية
بالنسبة للدول في السياسات الخارجية. الآن المُشكلة التركية هي أنّ الثوابت في
الكثير من الملفات تتعرّض إلى ضرب مُباشِر وإلى استهداف مُباشِر، وحتّى من الداخل
توجد أخطاء مُباشرة في التعامل مع هذه الملفات التي نعرّفها بالثوابت في السياسة
الخارجية التركية، نقطة أولى. النقطة الثانية، الرسائِل الواردة من القيادات
السياسية الجديدة الآن كلّها تفتح الباب أمام سيناريو التغيير في سياسة
"تركيا" الخارجية. المسألة ليست مسألة فقط الملف السوري أو ملف إيراني
أو ملفّ عراقي أو دول جوار، المسألة بشكلٍ عام هي التركيز بأنّ "تركيا"
صعَدت كثيراً في السنوات الأخيرة اقتصادياً وإنمائياً، دخلت كلاعِب أساسي إلى جانب
لاعبين كبار وتريد أن تنتقل من مرحلة إلى مرحلة كدولة متوسطة وتريد أن تذهب وتلعب
مع الكبار. هذه المسألة أيضاً ينبغي حمايتها، ومن أجل ذلك لا بدّ من أن تكون هناك
قراءة جديدة في السياسات الخارجية التركية. مشكلة أهمّ من ذلك أنّه هلّ ستسمح،
ستوافق الأطراف الأُخرى على هذا الدور؟ هذه هي النُقطة العالقة الآن وهي مُشكلة
أساسية في السياسة الخارجية في أنّ الطرف الآخر، حسابات الطرف الآخر لا تؤخذ
جيداً، لا تُدرس جيداً بعين الاعتبار. هذه في رأيي مُشكلة أساسية الآن نناقشها ولا
بدّ أن يرافقها تغيير حقيقي على الأرض. لكن أُريد باختصار أن أقول لك أنّي لن أتدخّل
في شكل التنظيم واختيار الحلقة، أنت تديرها وتقودها. تعوِّدنا دائماً على أن تكون
مُبدِعاً في اختيار الضيوف، هذه المرّة أنت فعلت ذلك لكن استضافة ضيف حزبي من
"باريس" هذه أيضاً مسألة تعود لك، لماذا؟ لأنك الآن تقف إلى جانب
الثلاثي الذي هو في الطرف الآخر، وتقول لي قبل قليل عندما كنتُ أنتقد سياسة
"سوريا" في التعامل مع الأكراد، سياسة النظام في التعامل مع الأكراد،
سارعت وقلت أيضاً أنّ الأتراك دمّروا 4,000 قرية كردية، هذا الكلام يحتاج إلى
توثيق وعلميّة. أنت تأخذ طرفاً أيضاً إلى جانب الأطراف الثلاثة، مع الأسف، فعلاً
لم أتوقّع منك اليوم أن تتحدّث بهذا الشكل
سامي كليب: أُستاذ "سمير" عفواً عفواً، أُستاذ
"خالد" اسمح لي لكي أردّ. أولاً إذا كان هذا الجنوح الوحيد في الحلقة في
اتجاه أنني ذكّرت بمعلومة كلّ الناس تعرِفها، فأنا لا أُريد أن أكون طرفاً، ولو
كنتُ طرفاً لكنت ناقشتك أكثر بكلّ الدور التركي في "سوريا"
د. سمير صالحة: معلومة تعرفها يا اُستاذ "سامي"، كيف معلومة
تعرِفها وتتبنّى هذه المسألة بهذا الشكل؟
سامي كليب: ألم يحصل تهجير لقرى كردية في "تركيا"؟ ألم
يحصل التهجير؟ أُريد أن توضِح هذه المسألة
د. محمّد نور الدين: في الثمانينات والتسعينات
د. سمير صالحة: نحن الآن نناقش ليس مسألة التهجير، الاعتراض هو على
أنّ الموقف الذي يتّخذه مدير حلقة بهذا الشكل في أجواء من هذا النوع وفي اختيار
ضيوفه. أنا لا أعترض لأنّ هذا رأيك، أنت تُعبِّر عن رأيك أو تقول رأيك. لا اعتراض
في هذا أُستاذ "سامي" وأنت تعرِف ذلك
سامي كليب: دكتور "سمير" هذا ليس رأياً، حضرتك تحدّثت عن
تهجير في "سوريا" وقلت لك أيضاً حصل تهجير، وآنذاك "روسيا" لم
تقف إلى جانب الكُرد حين هجّرتهم "تركيا" وهذا هو المقصود، إلاّ إذا كنت
تعتبر أنّه لم يحصل تهجير
د. سمير صالحة: "روسيا" الآن تقتل الشعب السوري ولا أحد
يقول أيّ شيء لا في الإعلام العربي ولا حتّى في الكثير من الدول التي تقف إلى جانب
"روسيا". لا أُريد أن أُبرّر إطلاقاً أخ "سامي" لأحد لكن هذه
المسائِل أيضاً فيها الكثير من الرأي
سامي كليب: على كلّ حال أعتقد أنّ الإعلام العربي لا يمكننا أن نتحدّث
عن إعلام واحد، يوجد إعلامات عربية وهناك جزء كبير منه يتحدّث كلّ يوم عن
"روسيا" بالسلبي كما أن هناك إعلاماً يتحدّث بالإيجابي. للأسف، حتّى
الإعلام العربي منقسِم. دكتور "محمّد" أُريد أن نعود إلى السؤال
الأساسي، على ما يبدو الدكتور "سمير" أيضاً فهم الموضوع غلط وأنا لا
أُريد أن أُبرّر ولكن هو كان يتحدّث عن دور "روسيا" ولماذا تسكُت عن
تهجير الكرد في "سوريا" وذكّرناه أنها أيضاً سكتت في السابق عن تهجير
كرد في "تركيا"، وهذا واضح، إلاّ إذا لم يحصل تهجير وأنا مُخطئ، لا
أعلم. بالنسبة للسيّد "علي يلدريم"
د. محمّد نور الدين: "بن علي"
سامي كليب: "بن علي"، تغيير السياسة، تغيير بعض الكلام،
إبعاد "أحمد داوود أوغلو"، هلّ حصل إبعاد لـ "أحمد داوود
أوغلو" أم اتفاق سياسي داخلي قضى بهذه التغييرات؟ وما هو المُنتظر إذا صحّ
التعبير؟ أُستاذ "خالد" أنا لم أنسَ ملاحظتك ولكن سأعود إليك بعد لحظات
فقط لننهي هذه المسألة
د. محمّد نور الدين: يُمكننا أن نستكمل الكلام قليلاً عن التدخّل التركي
وطبيعته. أنت تفضّلت وقلت أنّ هناك أُناس يؤيّدون أيضاً هذا التدخّل حتّى في
الداخل السوري، وجزء كبير من المُعارضة هم مع هذا التدخّل منذ بداية الأزمة، صحيح.
أنا أريد أن أورِد فقط بعض المُلاحظات قبل أن أعود إلى سؤال، هلّ هناك تغيير فعلي
أو مُرتقب في السياسة الخارجية التركية ام لا؟ أولاً أقول أنّ أكبر أخطاء السياسة
الخارجية في "تركيا" أنها اعتبرت الشأن السوري شأناً تركياً داخلياً.
هذا غير مُتعارف عليه في العلاقات الدولية. هلّ من الممكن أن تعتبر
"سوريا" أنّ قمع الأكراد في "تركيا" هو شأن سوري داخلي؟
وبالتالي تذهب إلى هناك وتحتضن حزب "العمال الكردستاني" وتدعمه وما إلى
ذلك؟ أنا أعتقد أنه من هنا بدأ الخطأ التركي بالنسبة للداخل السوري. بعد ذلك، هذا
لا يعني أنّ تكون "تركيا" مع طرف ضد آخر بل أنّ تكون "تركيا"
هي طرف في هذه الأحداث وبالسلاح والمال والتهريب وما إلى ذلك، أعتقد أنّ هذه هي
الخطوات في بداية الأزمة السورية. الآن هذا يؤدّي إلى سؤال آخر، هناك كلام كثير
حول أنه بمجرّد أن يقول "بن علي يلدريم" أنّ الحرب السورية هي حرب
عبثية، هذا يعني بكلام " كمال كليجدار أوغلو" والدكتور "سمير"
اليوم أو بالأمس قال هذا، هذا يعني أنّ السياسة التركية الخارجية في سوريا أفلست
بمجرّد أن يقول أنّ هذه الحرب عبثية لأنّ "تركيا" ما كانت تريده من
التدخّل في "سوريا"؟ عندها أهداف، تريد أن تُسقِط النظام أو في أكثر الأحوال
تريد أن تقوم بتسوية بين النظام وبين المُعارضة. لا النظام سقط ولا التسوية حصلت،
بل أكثر من ذلك نقول، أكبر دليل على وجود خطأ في التدخّل التركي في
"سوريا" أنّ النتائِج التي "تركيا" عليها اليوم هي نتائِج
كارثية على "تركيا" قبل أن تكون على "سوريا" أو أي بلد آخر
سامي كليب: هلّ نتوقّع دكتور "محمّد" لأنّ هذا هو المهم
ونحن نُشارِف على ختام الحلقة، هلّ نتوقّع أنّه مع رئيس الحزب الجديد، مع رئيس
الحكومة الجديد " بن علي يلدريم" أننا قد ننتظر تغييراً معيناً، ولماذا
أُبعِدَ أو ابتعد "أحمد داوود أوغلو"؟
د. محمّد نور الدين: هذا في تقديري ينقلنا إلى الشق الداخلي إذا بدأنا بـ
"أحمد داوود أوغلو"، لماذا أبتعِد "داوود أوغلوا مع أنه مع
"أردوغان" بالشراكة والتكافل والتضامن أصحاب السياسة الخارجية التركية؟ وبالتالي،
إذا ابتعد "أحمد داوود أُغلو" لا يعني هذا أنّ السياسة الخارجية ستتغيّر
لأنّ "أردوغان" لا يزال هو رأس الحربة في هذه السياسة وهو يتبنّاها، هو
لا يزال في كلّ يوم يتحدّث عن الظالِم "بشّار الأسد" وما إلى ذلك.
"أحمد داوود أوغلو" بكلّ بساطة، إخراجه أو عزله هو جزء من مشروع
"رجب طيّب أردوغان" الرئاسي، يجب أن يُبحث عن عزله في تلك النقطة وليس
في الوضع في "سوريا"
سامي كليب: وهل كان يعترِض "أحمد داوود أُوغلو" على نظام
رئاسي؟
د. محمّد نور الدين: بعد ظهور نتائِج 7 حزيران/ يونيو، الانتخابات التي خسر
فيها "حزب العدالة والتنمية" وفقدانه الغالبية في البرلمان، قال
"داوود أوغلو" في الثامن من حزيران أنّ هذه الانتخابات أظهرت أنّ الشعب
التركي لا يريد النظام الرئاسي. من هناك بدأ "أردوغان" في عزله لكنه
أقام انتخابات ثانية وشنّ حرباً على الأكراد وشنّ الحرب الكرتونية على
"داعش" وما إلى ذلك وربحها، وانتظر الفرصة
سامي كليب: هلّ توجد علاقة لما حدث بأوروبا وموضوع النازحين أيضاً؟
لأنه يبدو أنّ "أحمد داوود أوغلو" حُمِّلَ جزء من مسؤولية التوتر الحاصل
د. محمّد نور الدين: ما من شكّ أنّ "أحمد داوود أوغلوا" كان
الشخصية الأخيرة لـ "حزب العدالة والتنمية" التي لها حيثية ما، لا يعتقد
أحد أنّ "أحمد داوود أوغلو" عنده شعبية أو عنده مكانة في
"الحزب"، هو لم يُحضر "أردوغان" بديلاً عن "عبد الله
غول" وتآمر على "عبد الله غول" إلاّ لأنّ "أحمد داوود
أوغلوا" قبل أن يكون تابعاً لـ "رجب طيب أردوغان" ويسير في سياسته،
لكن في مكانٍ ما هو كونه صاحب العثمانية الجديدة، صاحب النظريات والأكاديميا، يقول
لك "أنا عندي من نفسي". حاول أن يُشكِّل حيثية له من خلال الاعتراض على
نظام رئاسي على اعتبار أنك إن أردت أن تدخل في نظام رئاسي فعليك أن تُلغي نفسك أنت
كرئيس حزب وكرئيس حكومة، ولهذا السبب "رجب طيب أردوغان" اتخذ قراراً
بعزله والمجيء بـ "بن علي يلدريم". هناك مسألة صغيرة فقط، أنّنا حين
نسأل، هل من الممكن أن يقوم بشيء "علي يلدريم"، أنا على بالي حادثة فقط
تختصر كلّ شيء. عندما ذهب لعند "أردوغان" ليقدّم له أسماء أعضاء الحكومة
يقال أو كُتِب في الصحافة التركية على سبيل الطرفة أنهم جلسوا إلى الطاولة فأعطاه
"أردوغان" ورقة بأسماء الحكومة وقبل أن يفتح الورقة قال "بن علي
يلدريم"، "إسمي أنا معهم؟
سامي كليب: (يضحك)
د. محمّد نور الدين: وبالتالي نحن أمام شيء اسمه حزب "رجب طيب
أردوغان" وحكومة "رجب طيب أردوغان" ونظام "رجب طيب
أردوغان" و"تركيا" "رجب طيب أردوغان"
سامي كليب: ربما هذا يستحق حلقة كاملة في نقاش جدّي عما حصل داخل
"تركيا" لأنّ هكذا على السريع أعزائي المُشاهدين، من الصعب تلمّس كلّ
الأسباب الفعلية. سيّد “خالد عيسى" كنت تريد أن تُعلِّق وأنا آسف، لم أُعطِك
الكلام، تفضل
خالد عيسى: نعم، أولاً أنا أُوافق ما قاله من تحليلات الأُستاذ "نور
الدين"، ثانياً عن تهجير وتهديم القُرى، صحافية في "جنيف" سألت
"سليمان ديميريل"، قال له: " أنتم هجّرتم خمسة آلاف قرية، قال:
" هذا غير صحيح، فقط كانت ثلاثة آلاف قرية، للتاريخ. نحن نقول، حكومة
"أردوغان هي حكومة متمرّدة على الإرادة الدولية، تبتزّ الدول الأوروبية
بالمهاجرين وفي إرسال الإرهابيين بين هؤلاء المُهاجرين ولا تدخل ضمن التوافق
الدولي الذي بدأ أو يسعى إلى حلٍ سلمي في "سوريا"، مثلاً تفرِض على
المُعارضين الذين يأتمرون بأمرِها أن يرفضوا حضور ممثلي الإدارة الذاتية الديمقراطية
التي تُدير إقليماً في شمال "سوريا" وتُعرقل الحلول السياسية والسلمية
في "سوريا"
سامي كليب: انتهى الوقت أُستاذ "خالد"
خالد عيسى: ندعو إلى علاقات، نعم، كسوريين ندعو الجارة التركية إلى علاقات حسن جوار
مبني على الاحترام المُتبادل حسب ميثاق الأُمم المتحدة
سامي كليب: شكراً لك. دكتور "سمير" عندك 15 ثانية أو 20
ثانية في أقصى حدّ، قلّ ما تريد وفي أيّ تعليق تريده في نهاية الحلقة، تفضّل
د. سمير صالحة: شكراً جزيلاً، من دون أي تعقيب. 15 ثانية وقت لك كافٍ
تماماً لكن لن أُعقِّب شكراً
سامي كليب: أوكي، إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الحلقة المقبلة.
شكراً لـ "سمير صالحة"، شكراً لـ "محمّد نور الدين"، شكراً لـ
"خالِد عيسى"، شكراً لـ "عقيل محفوظ" وإلى اللقاء أعزّائي
المُشاهدين في حلقة مقبلة إن شاء الله في الأُسبوع المقبل مع "لعبة
الأمم". أنا أعرِف أنّ كلّ المواضيع التي ناقشناها، كل موضوع يحتاج إلى حلقات
طويلة في الواقع ولكن هذه هي دكتاتورية التلفزيونات. إلى اللقاء
