إبراهيم الجعفري - وزير الخارجية العراقي
وضع ميداني جديد في العراق واشتباك في المنطقة فما هو الموقف العراقي.
نص الحلقة
عبدالله بدران: سعدت أوقاتكم سادتي المحترمين.
أصبح أول رئيس لمجلس الحكم
كإدارة عراقية بعد الاحتلال في الـ2003، بعدها نائباً لرئيس الجمهورية في عام 2004
وأول رئيس وزراء مُنتخب في العام 2005، في فترة امتدّت لسبعة أشهر أُختير رئيساً
للتحالف الوطني.
نلتقي في حلقتنا لهذا اليوم
في برنامج "لقاء مع.." وزير الخارجية العراقي الدكتور ابراهيم الجعفري،
أهلاً وسهلاً بكم سيّدي.
ابراهيم الجعفري: حيّاكم الله، أهلاً وسهلاً، مرحباً.
عبدالله بدران: البداية من الخارجية العراقية وآخر النشاطات؟
ابراهيم الجعفري: الخارجية العراقية الآن مثلاً تحقيق مبادرة تُوصلنا إلى
شاطئ التهدئة بعد أن تعرّضت المنطقة إلى توتر حاد، ربما يُلقي بظلاله على هموم
المنطقة. ولذلك حملت هذه المبادرة، مبادرة التهدئة، وأجريت اتصالاً مع السادة
المسؤولين في الجمهورية الإسلامية ومنه عبرت إلى عُمان والكويت، والآن نظراً لضيق
الوقت ومداهمة وقت اجتماع وزراء الخارجية العرب اختصرت بالهواتف، المهاتفات التي
حصلت بيني وبين عدد غير قليل من وزراء الخارجية العرب. ثم رست سفينة التحرّك،
التقينا في محطة في الطريق وهو اجتماع وزراء الخارجية العرب.
المبادرة هي قبل اجتماع وزراء
الخارجية العرب واستثمرت هذه الأجواء وستمضي بإذن الله تعالى حتى نصل إلى نتيجة.
عبدالله بدران: المبادرة العراقية التي طرحتموها للتهدئة بين طهران
والرياض كيف ستجد طريقها إذا كانت الجامعة العربية قد أصدرت بياناً ختامياً كان بالضدّ
من طهران بشكل كامل؟
ابراهيم الجعفري: هذه محطّة في الطريق وليست المحطّة الأخيرة، وتعودنا
كثيراً من البيانات تأخذ صفة إعلامية وربما يصل إلى مستوى الضجيج وتتلقّى بعض
الاستجابات من هنا وهناك لدوافع مُعينة، العمل السياسي يبقى أطول نفساً وأبلغ
تأثيراً وربما يأخذ زمناً أطول. ولكن نحن بالأمس القريب كان هناك إجماع ضد العراق،
إجماع سلبي، بالأمس القريب، الآن العراق يحتّل موقع الإجماع العربي لصالحه، وقفوا
أمام حليف استراتيجي لبعض هذه الدول، هو علاقة للدول المهمة جداً، يعني بالنسبة إليهم
تركيا، نحن أيضاً لدينا علاقة طيبة مع تركيا ونريد أن نُبقي هذه العلاقة، ولكن
عندما جدّ الجد ونادى العراق بضرورة الإجماع ضد هذا الاكتساح والاحتلال التركي
والتجاوز التركي وقفوا جميعاً معنا.
عبدالله بدران: سنتحدّث بالموضوع...
ابراهيم الجعفري: فقط لأثبت مفهوماً أنه لا يقلقك أنه الآن نحن بذلنا ما
فيه الكفاية مع الأخوة العرب سواء كان على صعيد المخاطبة الفردية أمين عام جامعة
الدول العربية، وحتى دوينا بصوتنا في داخل قاعة الجامعة العربية.
عبدالله بدران: ماذا حصل بالظبط دكتور في الجامعة العربية قبل الخروج
بالبيان الختامي، ذكرت أنت كان هناك جو من الشد؟
ابراهيم الجعفري: هناك كان جو من الشدّ بينهم ومعبّأون بوجهة نظر معينة
للأسف الشديد سلبية، باعتبار هو العنوان العام الذي اجتمعت عليه منظومة وزراء
الخارجية العرب هو الموقف من الجمهورية الإسلامية، نحن بيننا سواء كان في
مهاتفاتنا الهاتفية، لقائي مع بعض وزراء الخارجية العرب قبل المؤتمر، لقائي مع
السيّد أمين الجامعة العربية، فكانت إيجابية في الحوارات، ولكن أنا كنت أدرك أيضاً
أنهم ملتزمون مع بعضهم في مسألة الإدانة. وتدري نحن الآن نعيش عالم محاور وما شاكل
ذلك. ولكن أيضاً أُدرك كما قلت لك قبل قليل أنّ هذه القضايا الإعلامية تتبخّر،
سرعان ما تتبخّر، تأخذ حالة من الشدّ الإعلامي وتظهر على السطح ولكن سرعان ما تتبخّر
عندما نحسّن إدارة ملفاتها ونمضي بنفس طويل.
عبدالله بدران: هل يمكن وصف ما صدر من بيان ختامي للجامعة العربية، سنفصّل
لاحقاً في موضوع العراق، ولكن..
ابراهيم الجعفري: قلته بصراحة، أنا ليس لدي عليه شيء أنا أخفيه، قلتها في
الجامعة العربية، وصفتها بأنه فيه مفارقات ومؤاخذات كثيرة جداً، أنا أثبت مؤاخذاتي
عدة مرات، مؤاخذاتي والمفارقات التي فيه وأثبتها على هذه الصيغة من كل النواحي.
عندنا مؤاخذة على قضية مثلاً قضية اتهام إيران كدولة إرهاب، هذا شيء يُضحك الثكلى،
مؤاخذات على قضية حزب الله، مؤاخذات كثيرة.
عبدالله بدران: سجّلتم من ضمن التحفّظات ربط حزب الله بالإرهاب وإدانة
..
ابراهيم الجعفري: كلها، يعني أنا من كثرة ما عليه من ملاحظات سجلتها
بالجملة، ما كانت تخوني الشجاعة أن أتهجاها واحدة واحدة، لكن المفاهيم تعرّضت لها
بالخطاب، لأنه خطبت مرتين يمكن ومداخلة أيضاً كانت عندي، فبكل صراحة الحُكم على
الحكومة من خلال مجموعة متظاهرين في بلد هم يعطون حق التظاهر بنفس الوقت عندهم محدّدات
لهذا التظاهر فاستغل بعض المتظاهرين هذا التسامح في الجمهورية الإسلامية فعبروا من
الخلف واستلوا، والحكومة اتّخذت إجراءات وإجراءات مهمة، أنا استمعت إلى الشيخ
روحاني، رئيس الجمهورية، السيّد رئيس الجمهورية تكلّم.
عبدالله بدران: كنا جولة المبادرة.
ابراهيم الجعفري: نعم، تكلّم معي بشكل مباشر وهو جلّ صادق وأنا أصدّقه،
قال نحن تفاجأنا والآن سنحقّق وسنرى مَن العناصر التي تسبّبت بهذا الاقتحام. إضافة
إلى ذلك استهلّ حديثه أنه نحن منذ البداية نفكّر في التقارب الإيراني مع دول
المنطقة، مع الممكلة العربية السعودية وما شاكل ذلك، يعني هو جاد الرجل بإرساء
علاقة قوية حتى تعود بالنفع علي إيران وكذلك دول المنطقة. الرجل يمتلك نظرة
استراتيجية ويريد أن يعمل عليها.
وبنفس الوقت ذكّرتهم ، قلت لهم أنا بالأمس القريب في
الشهر الأخير قبل أن يرحل خادم الحرمين عبد الله، استمعت حديثه بتوصيف العلاقة مع
إيران وحرصه على العلاقة مع إيران. بعد ذلك أنا أتكلّم هكذا وأنا لست إيرانياً، أنا
رجل عربي ولا ينافسني أحد في عروبتي، بكل صراحة، سمعوها، دوّيتها في الجامعة
العربية، لا أحد ينافسني في عروبتي، لأنه أنا أفكر بالمنطقة وبمستقبل المنطقة وما
يمكن أن يُهدّد المنطقة، بسهولة تستطيع أن توتّر، بعد التوتّر تحترب، بعد الاحتراب
تُأقلم الحرب، بعد ذلك سنقع بمحظور خطر أننا أمام نار التهبت وربما تشتعل هذه
النار لتعمّ المنطقة عموماً أكثر من إيران والسعودية وأكثر من هذا الزمن، لمدايات
بعيدة. لذلك حرصي على إيجاد علاقات جيدة ونُهدّئ هذا، نُحكّم صوت العقل، قلت لهم
إلى الآن صوت العاطفة لا يزال هو الغالب.
عبدالله بدران: صوت العاطفة في اجتماع القاهرة؟
ابراهيم الجعفري: قبل الاجتماعات الثنائية وأيضاً أثناءها. فطالبتهم أن نُحكّم
صوت العقل وأن نحفظ العلاقة الجيّدة مع إيران.
نحن إلى الآن لسنا نافين ولا رافضين العلاقة مع
تركيا مع أنّ قواتها وأبناءها يسرحون في الأرض العراقية بعمق 110 كلم، إنما رفضنا
التجاوز والتدخّل في شؤوننا ولكن لسنا رافضين العلاقة مع تركيا.
عبدالله بدران: بالنسبة للمبادرة العراقية التي طُرحت للتهدئة بين
الرياض وطهران هل تواصلتم مع السعوديين؟
ابراهيم الجعفري: حصل حديث مع الأخ عادل.
عبدالله بدران: الجبير؟
ابراهيم الجعفري: عادل الجبير، والحقيقة أنا لم أبادر في البداية، ليس
عزوفاً ولكن كنت أتحيّن ولا زلت الظرف الأكثر والأنسب لفتح هذا الموضوع، لكن هو
شعر أنه عندي هذه المبادرة، مبادرة التهدئة، وتحدثنا قليلاً على هامش اجتماع
الجامعة العربية لوزراء الخارجية العرب، هو قال نتواصل مثل أهلاً وسهلاً نتواصل
ونتبادل وجهات النظر ليس عنده مشكلة.
عبدالله بدران: يعني عَلِم أنّ العراق لديه مبادرة؟
ابراهيم الجعفري: طبعاً طبعاً تكلّمت مع أعضاء في مجلس التعاون الخليجي،
ذهبت إلى عُمان، ذهبت إلى الكويت.
عبدالله بدران: مَنْ مِنَ الدول العربية كان الأقرب لوجهة النظر
العراقية؟
ابراهيم الجعفري: عندي تصنيف كامل لهذه، لكن كم من المصلحة أن نتحدّث في
بعض الأشياء.
عبدالله بدران: هل كنت متفائلاً، هل عدت متفائلاً بعد هذه الجولة؟
ابراهيم الجعفري: ما زلت متفائلاً، وهناك جزء من الدول العربية من يتفهّم
موقف العراق ويحرص على تهدئة الأجواء، ولكن طبعاً هم أيضاً تربطهم التزامات بمسألة
وحدة الصفوف العربية. أنا شخصياً الصف العربي لا أُفرّط فيه، خصوصاً أنّ مفهوم
الصف العربي ووحدة الموقف العربي يصب في صالح العراق كأول بادرة في تاريخ الجامعة
العربية عموماً خصوصاً في العراق، هذا نحن نريده، لكن ليس على حساب تجاوز الحق
والإذعان لبعض المدّعيات وهذه لا نعتقدها صحيحة. هذا يحتاج إلى عمل، لأنه عندنا
تراكم زمني وتراكم بالأحداث يُراد لها عمل عليها حتى نغيّر وجهة النظر هذه بحيث
هذه حال الهلع من الإسم الإيراني، من التصرّف الإيراني، هذه يجب أن نبدّدها، يعني
نحن لا نريد أن نفكّر بشكل مضغوطين بضغط العاطفة، هذا يُراد له وقت، وقطعنا شوطاً
وشوطاً غير قليل.
عبدالله بدران: الجامعة العربية هي اجتمعت وأدانت وأصدرت بياناً ختامياً
وضع الهامش في البيان فقط لرفض لبنان، وتحفّظ لبنان..
ابراهيم الجعفري: مع احترامي للموقف اللبناني وأنا أشكر لهم هذا الموقف،
ولكن أعتبره مجتزأ، فقط نص على قضية حزب الله، نحن لا نختلف على هذا، حزب الله ليس
منظمة إرهابية، لا نختلف عليه، أتكلّم على شاشاتكم ذائعة الصيت وواسعة الانتشار،
نحن هذا لا نختلف عليه، لكن عتبي أنه لماذا نقتصر فقط على حزب الله، وماذا عن بقية
الاجراءات التي اتخذوها، ولماذا تجديد التهمة للحكومة الإيرانية أنها هي المتورطة
بهذا العمل، علماً أنّ الحكومة الإيرانية قامت بما يلزم واعتقلت بعض المواطنين الإيرانيين
وتجري التحقيق معهم، وأقالت أحد المسؤولين الأمنيين الإيرانيين في طهران، هذا لا يُعبّر
عن موقف إيران، أما حركة تحصل على الأرض الإيرانية، سألتهم قلت لهم أنتم في قطر،
ألم يختطفوا مجموعة من القطريين في الأرض العراقية، لكن لم تتّهم الحكومة
العراقية، أشرت عليهم أيضاً قلت لهم من كل دولكم هناك إرهابيون في سجون العراق، لكن نحن لم نحكم عليكم وعلى
حكوماتكم من خلال هؤلاء، يعني هذا مقياس عجيب، هناك هلع من شيء إسمه إيران.
عبدالله بدران: هل تعتقد دكتور بصفتك وزير الخارجية وجولاتك وتحركاتك أنّ
هناك سبباً وأبعاداً تتّصل بالأزمة العراقية، بالأزمة السورية، بأزمات تشتعل في
المنطقة بهذا القرار، أو تقف خلف هذا القرار؟
ابراهيم الجعفري: طبعاً، حصل هناك عمل وتعبئة وشحذ العواطف والهمم، هذا
الذي جعلني أشعر أنه أحتاج وقتاً أكثر. طبعاً بالمناسبة مبادرة التهدئة لم تبدأ من
أحضان جامعة الدول العربية، ربما تلتقي مع إرادة العرب عموماً، لكن أنا لم أتحرّك
على أساس الجامعة العربية، ولا تنتهي باجتماع جامعة الدول العربية، هي أبعد من
ذلك، تسبقها في التوقيت وستتواصل معهم، وبالفعل تحدّثنا، استثمرت أجواء الجامعة
العربية لضرورة التهدئة وقلت لهم نحن قدّمنا مجموعة مقترحات كان آخر هذه المقترحات
هو اعتماد آلية للتّقريب بين السعودية وبين الجمهورية الإسلامية.
عبدالله بدران: في اجتماع القاهرة؟
ابراهيم الجعفري: نعم.
عبدالله بدران: وهل وضعت ضمن جدول وبرامج؟
ابراهيم الجعفري: حكيتها بصراحة وثبتت بالمحضر، قدّمت مجموعة نقاط أنه
يجب أن نتصدّى ونغلّب صوت العقل، وكيف نتكيّف مع دول بيننا وبينها استحقاقات
جغرافية وتاريخية، وإذا هناك مشاكل، وهناك مشاكل عالقة، لكن يجب أن نحلّها بهدوء، يعني
صوت العراق كان يجب أن يصل بهذا الحجم وبهذه المباشرة أوصلناه.
عبدالله بدران: مَنْ مِنَ العرب، أعود لأسألك، مَنْ مِنَ العرب كان
قريباً من المبادرة أو يؤيّد التوجّه للتهدئة، سؤال بطريقة أخرى؟
ابراهيم الجعفري: لو سألتني هل من العرب مَن لم يقبل بالتهدئة؟ أقول لك
لا، ماذا يضمر في نفسه هذه تعود إليه، لكن الذي تكلّمت معه كحال ثنائية على هامش
اللقاء أو عندما تكلّمت، لم أجد أحداً يقول لا نحن لسنا مع التهدئة ولا للتهدئة
وما شاكل ذلك، بالعكس، سمعت حتى من الدول التي تتصوّر أنها من دول الصقور، أنه
عندما تخطو إيران خطوة نحونا سنخطو عشر خطوات نحوها، داخل الاجتماع، بالعكس وجدت
هناك تفاعل، عندما تتحدّث بمنطق ستسمع أجوبة بمنطق، حتى الذي يتناقض مع نفسه، نحن
ليس عندنا شيء، عندنا حجّة قوية تكلّمنا بها، ليس عندنا عقدة عاطفية من إيران، ولا
عندنا عقدة من أية دولة عربية، بالعكس، قلت لهم لا أحد ينافسنا في العروبة نحن
معدن العروبة.
عبدالله بدران: تجد السعودية نفسها أنه هناك دول عربية التحقت معها
واشتركت واتّخذت ذات الموقف، قطع العلاقات، سحب سفراء، عدد من الدول، تجد نفسها
أنه ربما هناك صحة لموقفها، هناك تأييد لموقفها، كذلك هناك دول عربية أيّدتها؟
ابراهيم الجعفري: لذلك نحن كنا نفكّر كيف نحول دون اتساع القطيعة من الجانب،
كيف نحمل السعودية وغير السعودية على أن تعيد موقفها وتتعامل بطريقة لها ولغيرها
أفضل. السعودية، قدر سعودي، نحن ليس عندنا إشكال عليه، إذا هي تريد أن تبقى متطرّفة،
بكيفها، لكن أمامنا مساحة وقدر عربي كبير والعراق يستطيع أن يحتّل موقعاً ويمتد
على بقية الدول العربية، بل نطمح حتى بالسعودية أن تُعيد موقفها، وأنا الموقف
الأخير آخر جملة ربما ودّعني بها الأخ عادل الجبير، يعني نحن عندما تتحسّن
العلاقات نحن كذا، ذكّرتهم في نفس الاجتماع، قلت لهم في لقائي الأخير مع الملك
الراحل عبد الله بن عبد العزيز بأقل من شهر ببضعة أيام، الرجل ذكر إيران باحترام وقال
نريد علاقة طيبة معها، بلد هذا تاريخه وهذا ما شاكل ذلك، هناك أجواء ممكن تحريكها.
وكذلك في لقائي قبل الأخير في شرم الشيخ مع الأمير سعود الفيصل، عندما أبديت
استيائي من أحد وزراء الخارجية العرب، الرجل تكلّم وفاجأني بكلام إيجابي جداً عن
الشيعة عموماً، عن الإيرانيين عموماً، وسمعه الكثيرون.
عبدالله بدران: ما الجديد إذاً في الموقف السعودي اليوم؟
ابراهيم الجعفري: هو بصراحة هناك بؤرة إثارة أصبحت، هو المرحوم الشهيد
الشيخ النمر، فحصلت ردود فعل ليست بقليلة سواء كان على مستوى شعبي أو على مستوى
حكومات، إقليمياً وكذلك دولياً، يعني حتى الاتحاد الأوروبي بيّن استياءه بشكل أو
بآخر، الولايات المتحدة الأميركية، دول أخرى بيّنت أنّ هذا يتعارض مع حقوق
الإنسان، حرّية التعبير عن الرأي، ونحن عندنا العراق بلد يحترم حقوق الإنسان ويمنح
حرية الرأي لكل المواطنين، فكانوا يقولون بأنه هو في صفّ الإرهاب، هذه مفارقة كيف
يكون في صفّ الإرهاب، رجل نسمع خطابه مباشرة يتحدّث عن نفسه، نحن لسنا مع الإرهاب،
لا نريد استخدام السلاح، نحن نُعبّر عن حقوقنا، الصلح والسلم يوصلنا إلى أهدافنا،
بينما الحرب والإرهاب لا يوصلنا، والعنف لا يوصلنا إلى هذا الشيء، فكيف نستطيع أن
نقبل هذا، فهم طبعاً كانوا يقولون أنه هو مواطن سعودي وحُكِم من قِبَل القضاء
السعودي.
عبدالله بدران: القضاء السعودي.
ابراهيم الجعفري: نحن لا نريد أن نتدخّل، لكن نُفرّق بين شيئين، نُفرّق
أنّ هناك مواطناً سعودياً ويُحكم بعدالة ويُحكم باعتبارات معينة، وبين مواطن مثل
ما يرتبط بحكومته يرتبط بشيء اسمه مرجعية دينية. المجتمعيات الشيعية في مختلف دول
العالم تحترم الدول التي تقطن فيها، تحترم دساتيرها، تحترم حكوماتها، أهلاً
وسهلاً، لكن في نفس الوقت يجب أن يُدرك الجميع بنفس الوقت أنّ الشخصية الشيعية لها
ارتباط أيضاً مع شيء اسمه جهة معنوية، اسمها المرجعية الدينية، سواء كان على مستوى
الاستفتاء، سواء كان على مستوى تحديد الوجهات العامة. المرجعية لا تريد أن تتدخّل
في شؤون الدول، لكن ترعى المواطنين في كل مكان. فإذاً الإقدام على مثل هذه الخطوة،
تقبل أو لا تقبل يتداخل مع عواطف الشيعة.
عبدالله بدران: وبالتالي أنتم تعتقدون أنه إذا ما وُجه نقد فهو ليس
تدخلاً بهذا الإطار؟
ابراهيم الجعفري: لا، هناك تداخل بالعوامل بين دولة ودولة، يعني الأمثلة
تُضرب ولا تُقاس. هناك مجتمعات كاثوليكية كثيرة في العالم، وهذه المجتمعات
الكاثوليكية موزعة من دول الشرق في روسيا إلى دول الغرب كلها، لكن الكاثوليكية
كمفهوم وكمرجعية في الفاتيكان، هناك شيء اسمه الكاثوليكية، فهي تربط بين خيوط هذا
النسج وتتعامل، يجب أن يذعنوا إلى هذه الحقيقة، أنّ هؤلاء بالنتيجة مواطنون، ليست
مسيّسة العلاقة، بالعكس أنا ذكّرتهم المرجعية الدينية لا طالما خمّدت هذه الفتن
وأطفأت هذه النيران فهي ليست مستخدمة هذا الرصيد الممتد لإقلاق المنطقة أو إقلاق
الدول التي يعيش فيها أبناؤها الشيعة، أبداً.
عبدالله بدران: التحرّك العراقي، المبادرة العراقية التي طُرحت هل تعتقد
أنها ستُبقي العراق طالما أنتم رددتم أنّ العراق ينتهي بسياسة وسط لا يدخل في
المحاور، ليس من مصلحته أن يدخل في المحاور، هل المبادرة العراقية ضمن السياسة
الخارجية أنّ العراق يبقى وسطاً ولا يدخل في المحاور؟
ابراهيم الجعفري: نحن نبقى وسط اًومتمسكين، نبتعد أشد الابتعاد من حال
محورية أن تكون مع هذه الدول ضد دولة أخرى أو بالعكس، لا نفعل ذلك، هذا بالنسبة إلينا
ثابت واستراتيجي في الدبلوماسية الجديدة.
لكن لا نفهم الوسطية من أنها
عدم التعامل وعدم التفاعل وصم الأذن، أبداً، نحن نقول كلامنا وهذا لا يخلّ بالوسطية.
الوسطية ما هي في القرآن الكريم؟ الوسطية سُوّت الوسطية بين محمّد بن عبد الله صلّى
الله عليه وآله وسلّم وأبو لهب، تبّت يد أبي لهب، ليس هناك وسطية، نحن عندما يحق
الحق نقول كلمتنا، وهذه منتهى الوسطية، ومن هو رمز الوسطية بالوجود كلها، "وكذلك
جعلناكم أمة وسطاً لتكونوا شهداء على الناس ويكون الرسول عليكم شهيداً"، لكن
احترب وكافح ودافع.
عبدالله بدران: إذاً أنتم تعتقدون أنّ المبادرة والتحرّك الذي صار عقب
الأزمة لا زال فيه حفاظ على الموقف الوسطي للعراق؟
ابراهيم الجعفري: بالتحديد، العراق وسطي ويتفحّص مفردات المواقف
والمجاميع التي بها ويُحاول أن يتعامل مع هذه الوسطية بشكل متأنٍ ومعتدل.
عبدالله بدران: التدخّل التركي في العراق، الوجود الأجنبي في العراق
والتحالف الذي تقوده واشنطن وغيرها من الملفات، أسألك عنها دكتور بعد فاصل قصير.
فاصل قصير مشاهدينا تفضلوا بالبقاء معنا.
المحور
الثاني
عبدالله بدران: أهلاً وسهلاً بكم مجدداً مشاهدينا المحترمين في الجزء
الثاني من برنامج "لقاء مع.." وزير الخارجية العراقية الدكتور ابراهيم
الجعفري، مرحباً بكم دكتور مجدداً.
ابراهيم الجعفري: أهلاً وسهلاً.
عبدالله بدران: كنت قد سألت قبل الفاصل عن مجموعة ملفات، منها الملف
التركي، تركيا دخلت الأراضي العراقية، أرسلت قوات دخلت إلى بعشيقة وزليكان ودخلت
بعمق 110 كلم، صار الحديث عن انتشار، إعادة انتشار، عمليات تدريب، إلى آخره، أنتم
اجتمعتم بالوفد التركي الذي جاء إلى العراق على أساس أنه يخرج بنتيجة أيجابية
للطرفين، ماذا حصل في هذا الاجتماع مع مدير المخابرات التركي؟
ابراهيم الجعفري: ما بين استقبالنا للسيّد فريدون وزير خارجية تركيا
الانتقالي في أجواء الانتخابات ومعه مسؤول المخابرات التركي، ما بين ما قدموا إلى
العراق وحتى خرجوا من العراق بلّغوا رسالة لضرورة تقبّل التواجد التركي العسكري في
منطقة بعشيقة، وخرجوا بعد حوار دام قرابة الساعتين ونصف الساعة بأنه نحن نعلن
مبدئياً بالانسحاب من هذا المعسكر، لكن أمهلونا إلى أن نصل إلى أنقرة لنعلن من
هناك الشيء النهائي.
عبدالله بدران: يعني بداية الزيارة كان من المفترض، كانت محاولة بداية
الزيارة..
ابراهيم الجعفري: محاولة لإقناع العراق من أنّ هذا لا ينبغي أن يُقلقكم
ونحن متواجدون لحمايتكم ولحماية أهلكم، قلنا لهم كثّر الله خيركم، نحن نحمي
أنفسنا، أنتم دخلتم العراق من دون إذن وليس لكم إلا أن تخرجوا من الأراضي العراقية
وهذا نعتبره انتهاكاً، نقطة على السطر. أتوا بمصطلح إعادة انتشار قلنا لهم هذا
مرفوض، هذا اعتراف ضمني بشرعية، بمشروعية الوجود التركي على الأرض العراقية وسيفتح
لنا بوابة عريضة ويفتح شراهة بعض الدول الأخرى، فماذا نفعل؟ نُبلقن العراق أو
نجعله طعماً لتقاطعات إرادات دولية، نحن هذا لا نقبله فيجب أن تنسحبوا، ونحن حتى
القوى التي ساعدتنا على مستوى الاستشارة أو الطيران أخذت إذناً وتأخذ وقتاً إلى أن
يأتيها الإذن من العراق كفيزا للمستشار وكإذن للطائرات حتى تمر في سماء العراق. وأحكيها
بشكل واضح، فنحن غير مستعدين واحد يتّخذ موقفاً ثم نحن من بعده نُبرّر موقفه، أنتم
دخلتم العراق من دون إذن ونحن هذا الشيء لا نريده ولا نقبل به فيجب أن تخرجوا، وبيّنت
الأسباب بشكل تفصيلي وربما تحدّثت في أكثر من محطة تلفزيونية.
زين كثّر الله خيرهم، قالوا
نحن عندما نعود إلى تركيا سنعلن من أنقرة الموقف النهائي.
عبدالله بدران: قالوا لكم سنعلن؟
ابراهيم الجعفري: سنعلن عن الموقف النهائي، لكن الآن مبدئياً نحن مع
الانسحاب، هذا ما قاله وزير خارجية تركيا وهو في بغداد.
فوجئنا أنه يأتي مرة أخرى
التصريح بأنه ليس في نية تركيا الانسحاب، وتصريح ثانٍ أنه ستسحب، في مرحلة متأخرة،
أنها تريد إعادة إنتشار القوى، أنه نحن مجرّد نساعد القوات العراقية في مواجهة
داعش وإلى آخره.
كل هذه لم يُغير من موقف
العراق الواحد والمصاغ بصيغة واضحة، انسحاب القوات التركية من الأراض العراقية حتى
آخر جندي من آخر شبر، كنا صريحين، وهذا موقفنا ليس عدوانياً من تركيا، نحن لسنا
رافضين للعلاقة بتركيا، نحن رافضين الاختراق التركي للسيادة العراقية.
عبدالله بدران: لماذا حصل بتقديركم أنتم، أنت كرئيس للتحالف الوطني ومُطّلع
وكوزير للخارجية، كيف حصل هذا؟
ابراهيم الجعفري: والله إلى الآن هناك نظريات في تحليل هذا الموقف، وأنا
أُحبّذ أن أكون سريعاً في التفاعل مع الأشياء ولكن أتجنّب أن أكون مُتسرّعاً،
خصوصاً وأنا أختزن في داخلي هموم وحدة الصف الإقليمي والدولي والعراقي، فلا أريد
أن أتسرّع، لكن أقول لك مهما تكن الدوافع هي غير مقبولة أبداً والعراق لا يرضى
بذلك، وليس لهم من أجل احترام السيادة العراقية وإبقاء المصالح المتبادلة بين
العراق وتركيا إلا الانسحاب والانسحاب الكامل من آخر شبر من العراق.
عبدالله بدران: حسناً تركيا لم تنسحب حتى هذه اللحظة، الجامعة العربية
دانت التدخل التركي كانت هناك مواقف داعمة للعراق لكن على الأرض لم تنسحب تركيا،
هي موجودة؟
ابراهيم الجعفري: نحن تحرّكنا في البداية حوار ثنائي، تحرّكنا إعلامياً
وسياسياً، تحرّكنا على مستوى مجلس الأمن، مجلس الأمن اتّفق معنا على أنّ هذا
انتهاك للسيادة، وجّه في خطابه بأنه على تركيا أن تنسحب، ثم انقسموا أنه..
عبدالله بدران: من انقسم؟
ابراهيم الجعفري: في داخل الأعضاء الدائمين في مجلس الأمن، أنه نحبّذ
آلية الحوار، نحن بدأنا بالحوار، نحن أطول منهم نفس في الحوار، طوّلنا النفس
وأعطينا فرصة وأردنا منهم تصريحاً أنه قررت الحكومة التركية سحب قواتها من الأراضي
العراقية إلى أن وصلت على أعتاب مبنى مجلس الأمن لم يبق بيني وبين الباب إلا بضعة
أمتار، بضعة أمتار في حرم الأمم المتحدة ومجلس الأمن، وخابروا قالوا ممكن يحصل
لقاء ثلاثي بين وزير خارجية أمريكا ووزير خارجية تركيا ووزير خارجية العراق، قلت
لهم يحصل في حال واحدة، يصدر تصريح أنه قرّرت تركيا الانسحاب، قالوا إعادة انتشار
قلت لهم أبداً إعادة الانتشار معناها بقاء، ما الفرق بين أرض وأرض عراقية، تُعيد
انتشارها من قطعة إلى قطعة أخرى، العراق هو العراق في كل أراضيه لم نفعل شيئاً
يعني.
عبدالله بدران: يتحدّثون الأتراك عن وجود اتفاقية سابقة؟
ابراهيم الجعفري: ليس لها صحّة.
عبدالله بدران: وقّعها طارق عزيز وزير الخارجية الأسبق.
ابراهيم الجعفري: طارق عزيز وقّع عام 1983، وقّع على قضية مُحدّدة في
منطقة شمال العراق كردستان، لمدة 72 ساعة ومكان محدّد وأن تخرج بعدها وبالفعل هذا
الذي حصل. هذا الذي يتمسكون به وهو مجرّد محضر اجتماع، لا اتفاقية أبداً ليس هناك
اتفاقية ولا أي شيء، بينما لماذا لا يقولون البرلمان العراقي يُمثل الشرعية
العراقية، المشروعية العراقية، اتخذ قرار في 2009 بأنه كل اتفاقية عسكرية مع تركيا
ملغاة، هذا لا تأخذه، أنت تعود إلى عام 1983 تأخذ محضر اجتماع لمدة 72 ساعة
والمنطقة محددة، لا، لا، هذا منطق بصراحة منطق مفلوج.
عبدالله بدران: ما صحت الحديث عن أطماع تركية في الموصل أو محاولة لزجّ
تركيا في عملية تحرير الموصل تحت يافطة الأمر الواقع؟
ابراهيم الجعفري: أسمع كما تسمعون ولدي مفهوم عندما أية دولة تريد أن تُحوّل
العراق إلى مناطق اقتطاع لها، لخياراته، لسيادته، لأرضه، لسمائه، لموارده، نرفض
بضرس قاطع. نحن نتمسّك بالعلاقة مع دول الجوار ونتمسّك أكثر بعدم اختراق سيادتنا
من أية دولة من هذه الدول، هذا إلى جانب هذا، لنكن واضحين وصريحين في سياستنا.
عبدالله بدران: لمّحتم في الأزمة مع تركيا إلى ربما اللجوء إلى أساليب
غير الدبلوماسية؟
ابراهيم الجعفري: طبعاً الذي تُنتهك سيادته وتُنتهك حرمته يجب أن يبقى
سقف الخيارات مفتوحاً. الخيارات بالمنطق الكلاسيكي التقليدي المعروف أن نحرّك
الجيوش ونطلق صواريخ وما شاكل ذلك، لكن هناك ما هو أهم من هذا، فهو شعب عندما
تتعبأ قدراته سيزيد شبابه وكل إمكانياته سيزجّها من أجل تحقيق هذا الهدف والدفاع
عن حياض بلده وحرمة بلده، من الذي الآن جعل، تحت أي مطرقة الآن تراجعت داعش على
الأرض العراقية؟ جاوبني عبد الله، تدري تحت مطرقة مَن؟ الشباب العراقي، الحشد
الشعبي، الأمهات الذين ربوهم. لا أحد يُساوم على كسر إرادة العراقيين، عندما تتعرّض
السيادة العراق والشعب العراقي إلى الخطر والله - وهذا قَسَم - أنا قلت مرة ولا
زلت مُصرّاً، سيجدون العراقيات يحاربن في داخل بيتوهن من الناحية الفقهية، ولو
دهموا بيتاً، العراقية ليس هناك عليهم، كل النساء ليس عليهم، لكن يصبح الجهاد
عليها في داخل بيتها لحماية نفسها وحماية كرامتها.
عبدالله بدران: لكن ما حصل أنّ الرئيس التركي أعلن أن تعرضاً من داعش
على موقع عسكري فيه تواجد تركي تم الرد عليه وقدّم هذا الردّ العسكري الذي حصل على
صوابية الموقف التركي من إدخال القوات التركية إلى الأراضي العراقية رغم النفي
العراقي؟
ابراهيم الجعفري: أقول لك عبد الله، أولاً ردّت الحكومة العراقية أنّ هذا
الأمر لم يتحقّق، هذا كلام غير صحيح، أرجو أن يراجعوا مصادر معلوماتهم، لأن هذه
المعلومات ليست صحيحة.
عبدالله بدران: إعلان للرئيس التركي؟
ابراهيم الجعفري: يا أخي أنا أُجاوبك، مثلاً عملنا مباشر أريد أن أُجاوب
لمن تكلم، الرئيس التركي أو رئيس الوزراء أو وزير الخارجية أو وزير الدفاع أو أي
مصدر، سأجاوب جواباً واحداً، سأقول لك هذا الأمر غير صحيح، واحد. ولنفترض جدلاً
أنه صحيح، أنت من قال لك أن تدخل بيتي ليس من الباب ومن دون إذني وتُبرّر، تعال
جاوبني على هذا السؤال، أنت مخترق سيادتي، أنا قلت لك أن تدخل!!؟ دول عظمى بناءً
على اتفاقية مع التحالف الدولي وافقنا على أنها تساعد العراق بالغطاء الجوّي، لكن
ليس هناك طائرة جاءت من دون إذن، ليس هناك مستشار لم يأخذ فيزا، بعض الأحيان يشكون
لي يقولون لي مدة الفيزا لدخول المستشارين إلى أرضكم تطول، قلت لهم آلياتنا هذه،
نعم نحن نأخذ النظر بالاعتبار التعجيل بها، فكلهم يأخذوا إذناً، مَن الذي أعطى
الاستثناء إلى الأتراك أن يدخلوا فجأة. بعد ذلك إلى الأمس القريب تركيا ما كانت
توافق أن تُسخّر قاعدة أنجرليك لطيران التحالف لحماية العراق من داعش، لم تقبل، يعني
تأخرت، تأخرت، من قبول متأخر إلى انتهاك لسيادة.
انظر، أنا تعبان من أجل أن
أحافظ على العلاقة مع تركيا، وليس عندي شيء عاطفي حاكم ولا حتى مع الحكومة، مع شعب
تركيا، مثل مع شعوب المنطقة، أراهن على الشعوب ولا أراهن على الحكومات، أصدقائي
وإخواني أهلاً وسهلاً، الشعوب، هذه الشعوب الذي دار مدارها تشكل الديموغرافيا
والسكانية العامة التي هي حقيقة كالجغرافيا الأرضية.
عبدالله بدران: لكن حتى الآن يُقال أنّ التصعيد الدبلوماسي العراقي لم
يكن بمستوى الانتهاك التركي، حتى هذه اللحظة يعني أو على الأقل لم يؤتِ أُكلاً؟
ابراهيم الجعفري: هناك فرق بين الأول والثاني، أما التصعيد ليس بالمستوى
المطلوب، أنا أعتقد بعض الأحيان نُتهم أنه ردود فعلنا كانت أكثر من اللازم، نحن
نتشرّف كنا شجعاناً، أن نقول بكل صراحة، نرفض ومن اليوم الأول وحتى لا تحصل هناك
تفسيرات، كنا نشجب ولا نقبل بغير الانسحاب الكلّي من الأرض العراقية كلها، لا أحد
يُساوم علينا، لا دولة إسلامية ولا دولة عربية ولا دولة أوروبية، أبداً، من أول
الوقت صرخنا وقلنا بكل صراحة.
أما لم تؤتِ أُكلها، لم تؤتِ
أُكلها!! أية دولة في العالم اختلفت هي ودولة أخرى واستخدمت الزّر الكهربائي، تنزل
الزّر تحصل شيء، تصعد الزّر تفقد شيئاً، نحن بعمل سياسي وعمل اجتماعي، طبعاً
المشاكل بسرعة تشتعل وتتفاعل ولكن ليس بنفس السرعة تتحقّق، ولذلك نحن لا زلنا في
طريق استرجاع هذا الحق ومنع الانتهاك. حتى الآن، أنا في الوقت الذي استهليت خطابي
الأول، كان عندي مرتين خطبت في جامعة الدول العربية وهذه السفرة الأخيرة، قلت لهم
أنا أُبلّغكم شكري على الإجماع العربي بالوقوف مع العراق ضدّ الاكتساح التركي ولكن
أذكّركم إلى الآن تركيا لم تنسحب بعد، ويبقى هذا في مرمى الجميع، أنا أتواصل من
أجل تحقيق هذا الإجماع العربي الذي حصل في الاجتماع الأخير.
عبدالله بدران: يعني دكتور بالانتقال إلى ملف التحالف الذي تقوده واشنطن
في العراق، هل صحيح أنه لم يُقدّم ما يحتاجه العراق في الميدان؟
ابراهيم الجعفري: ليس بالمستوى المطلوب.
عبدالله بدران: لأي مدى؟
ابراهيم الجعفري: التحالف الدولي؟
عبدالله بدران: نعم.
ابراهيم الجعفري: أنت عندك معادلة بسيطة يُدركها كل إنسان، مهما كانت
ثقافته ومهما كان عمره، لديك هناك حجم من التحدّي، حجم من الخسائر وحجم من الدعم،
العراق أخذ على عاتقه أن يُقدّم خيرة أبنائه في المعركة والمواجهة الذي هو الدم
العراقي، الذي هو الاقتصاد، الثروة المالية، العراق الآن في أزمة مالية كما تعلم،
وليس هو سببها، أسعار النفط مخفّفة بشكل مفاجئ، ولا يستطيع أن يُطبّق سياسة ترشيق
الوضع الموجود وترشيق الجانب المالي على القوات المسلّحة لأنه من غير المعقول جندي
محارب عن شرعية العراق ولا سمح الله عندما نفقده ويكتسب وسام الشهادة أرملته تبقى
من دون راتب، أباؤهم وأمهاتهم من دون راتب، أولادهم وأيتامهم من دون رواتب، فهذا
سيفقرنا، نحن أعزّ شيء نقدّمه، أعزّ شيء نقدّمه في هذه المعركة من أجل تحقيق هذا
النصر، فلا أحد يستطيع أن يشكّ ولا يشكّك في موقف العراق.
عبدالله بدران: لكن عفواً دكتور أتحدّث عن التحالف الأميركي حتى الآن؟
ابراهيم الجعفري: أنت سألتني قبل قليل لا تنسى، سألتني هل التحالف الدولي
يقدّم من الدعم ما يتناسب مع..
عبدالله بدران: هو كنت أسألك التحالف التي تقوده واشنطن..
ابراهيم الجعفري: لا، لا.
عبدالله بدران: يعني التحالف التي تقوده واشنطن هل يقدّم لما يحتاجه
العراق؟
ابراهيم الجعفري: لا ليس بالمستوى المطلوب. نحن لا نُصرّ على أحد، سماء
العراق شهدت طيراناً للتحالفات الدولية سابقاً، حرب الخليج الأولى والثانية
والثالثة، صح، كم كان عدد الطلعات تطلع، تتجاوز الألف تصل إلى الألف وأربعمائة
طلعة في اليوم. نحن الآن نأتي نواجه حرباً غير تقليدية ويلعب الطيران دوراً مهماً
والطرف المقابل ينتمي، ليس فكرياً، لا نريد أن نجني على أحد، ينتمي من حيث الجنسية
ينتمي إلى أكثر من مئة دولة، الآن أصوات هذه الدول، كبرى الدول الديمقراطية،
أميركيون يقاتلون، جنسية أميركية، وبريطانية وكندية وأسترالية، كلها موجودة في
العراق، لماذا لا تسمعنا، تسمع للشعب العراقي الدعم بالحجم المطلوب، هناك دعم.
عبدالله بدران: ما هو السبب؟
ابراهيم الجعفري: حساباتهم، هذا السؤال يتوجه لهم، نحن نتكلم بصراحة، لا
ننكر أنّ طلعات جوية ساعدت القوات المسلحة العراقية، في الحقيقة يعني هذه لا
ننكرها، لكن تسألني كتكافؤ بين حجم التحدّي وحجم الرّد، لا هناك بون شاسع بين
المستويين.
عبدالله بدران: يُقال أنه ليس من فراغ وأنما استثمار أو استغلال أو
توظيف وجود داعش؟
ابراهيم الجعفري: معناها سنلجأ إلى نظرية المؤامرة، أنا لا أسقط نظرية
المؤامرة من الحساب ولكن لا أبدأ بها، قد أنتهي إليها، أنا أعتقد المنهج، المبادئ
التي أحملها والاختصاص الذي أحمله أربط بين الأسباب والنتئائج، لا أتصرّف في بعض
الأحيان كعاجز كل شيء مؤامرة كل شيء مؤامرة، لكن عندما تلوح في الأفق معالم
المؤامرة سأتكلّم بملء فمي وأؤشّر على الأطراف التي تنتهك السيادة لأنها متآمرة.
عبدالله بدران: في خضم هذه الأزمة هناك دعوات سياسية من داخل التحالف
الوطني والحديث عن نجاعة الضربات الأميركية وضربات الدول التي تتحالف مع واشنطن في
العراق، دعوات داخل التحالف الوطني لإدخال روسيا على اعتبار أنّ روسيا أدّت دوراً
فعالاً في الميدان السوري؟
ابراهيم الجعفري: قلنا قبل قليل، لا نريد أن ندخل في صراع تقاطع المحاور
الدولية، روسيا ممكن أن تنفعنا في أشياء كثيرة، وكنا نتمنّى أن تكون روسيا ضمن
التحالف الدولي.
عبدالله بدران: لكن روسيا وجّهت دعوة إلى العراق وقالت أنا مستعدة
لدراسة أي طلب عراقي؟
ابراهيم الجعفري: اسمح لي. نحن كنا نتمنّى أن تصطف روسيا وهي ربما ربما
كانت قد استجابة لو أنّ التحالف الدولي قد وجّه ذلك، ونحن أسمعنا التحالف الدولي
أنه من غير المعقول إيران عندها حدود أكثر من 200 كيلومتر مع العراق لا تكون جزءاً
من التحالف الدولي، من غير المعقول، ونحن نقبل أعضاء في التحالف الدولي من أقصى
العالم، من كل دول العالم، هذا تكلّمنا به، لكن لم نتوقف، عندنا قضية على الأرض
ساخنة تتطلب حركة ووجود، في كل شيء نحن نُعبّر عن وجهة نظرنا، نصنع مواقف، لكن لا
نفرط بالشيء الموجود على الأرض. فتسألني أنه لو أنا شخصياً أتصور أنّ روسيا تنفعنا
الآن هناك تنسيق معلومات يعني هذا ما يُسمى بالتحالف الرباعي، إيران.
عبدالله بدران: روسيا وسوريا والعراق.
ابراهيم الجعفري: سوريا، روسيا والعراق، ليس دقيقاً بإطلاقه، تبادل
معلومات.
عبدالله بدران: ما هو الدقيق فيه؟
ابراهيم الجعفري: ليس دقيقاً أن نسميه تحالفاً عسكرياً ومحوراً عسكرياً
كأنه إلى جانب التحالف الدولي الذي عنده غير خارطة وغير آليات بالتطبيق.
عبدالله بدران: ما هو التوصيف الذي يكون دقيقاً؟
ابراهيم الجعفري: تبادل معلومات، بالنسبة لأنّ تبادل المعلومات ليس شيئاً
سهلاً عبد الله، الآن تدري أنت مواجهة داعش تعتمد في العمق على المعلومات، كيف
تتحرّك هذه المجاميع من دولة إلى دولة أخرى، وفي داخل الدولة من مدينة إلى مدينة
أخرى، نحتاج إلى هذه المعلومات، وروسيا دولة لها شأن وباع طويل في المعلومات
الاستخبارية، هذا للاستفادة من المعلومات لأنني أعتقد هذا شيء جيد.
عبدالله بدران: هل استفاد العراق فعلاً، هل تُرفع التقارير يعني؟
ابراهيم الجعفري: أنا عضو في مجلس الأمن.
عبدالله بدران: تصلكم تقارير أمنية.
ابراهيم الجعفري: نعم تصل، معلومات نحن نحتاجها، معلومات إن لم تنفع فلا
تضر، لكن نستفيد من هذه المعلومات.
عبدالله بدران: أكيد دكتور إن لم تنفع فلا تضر ولكن أسأل عن فعالية
المعلومات؟
ابراهيم الجعفري: وكذلك قلت تنفع، لكن أقول لك كقاعدة عامة، نحن لا نهدر
أية معلومات، معلومة بسيطة ربما تفتح لنا أفقاً بتحديد أهداف، بغلق منافذ معيّنة
للدواعش، تفيدنا المعلومات، في كل شيء تفيد.
عبدالله بدران: التواصل مع السوريين كيف تجدونه اليوم؟
ابراهيم الجعفري: سوريا دولة جارة، نحن من البداية عندنا مبدأ لا نتدخّل
بالأمور الداخلية في شأن أية دولة، وموقفنا من الحكومات من خلال موقفنا من الشعوب.
الشعب السوري مختلف مع بعضه بخصوص الحكومة السورية، نحن نحترم اختلافاتهم ولكن ليس
لنا الحق أن نقف مع شق من الشعب السوري ضد الشق الآخر، ليس من حقنا هذا. فنحن
سافرنا إلى سوريا والتقيت بالرئيس بشّار في طريقي إلى شرم الشيخ، ليست هذه السفرة،
لما سافرت إلى القاهرة، عندما ذهبت إلى شرم الشيخ مررت والتقيت به، التقينا لقاء مُفصّلاً،
فنحن نتعامل، لو كانت كلمة الشعب السوري قد اجتمعت على رفض بشّار لا نقاط على أنّ
الشعب كله قاطع، أما قسم من الشعب يريده، قسم عنده ملاحظات عليه أنا لا أصطف إلى
جانب ضد جانب آخر، أنا ألتقي ببعضنا لن أتدخل في شؤون سوريا، أنا عندي قضية عراقية
وعندي المنطقة أتكلّم مع كل رئيس في كل هذه الساحة.
عبدالله بدران: العراق نقل رسائل ووجهات نظر إلى السوريين ولديه تواصل
أمني وتبادل معلومات مع السوريين بشكل ثنائي؟
ابراهيم الجعفري: مع ماذا يتعارض هذا؟ لنفترض هذا موجود.
عبدالله بدران: يعني سؤالي أنه هناك ما هو أوسع مما ذكرت؟
ابراهيم الجعفري: لماذا لا، يعني تبادل المعلومات بين الدول أصبحت الآن
حقيقة قائمة، يتبادلون معلومات، يتبادلون بعض الأمور، يتحدّثون، يعني ليس معنى أن
تختلف مع دولة يعني بالمطلق لا تجد مساحة من المشترك السياسي والإعلامي
والاستخباري وحتى الاقتصادي أن تتعامل مع هذه الدول، لماذا لا.
عبدالله بدران: حسناً، وبالنسبة إلى علاقات العراق مع الإجماع العربي؟
ابراهيم الجعفري: لا، نحن كنا صريحين مثل ما حدثتك عبر شاشتكم موقفنا من
سوريا هو هذا نفس الموقف. نحن نعتقد أنّ هذا الأمر متروك للشعب السوري وتحدّثنا
بكل صراحة ولسنا إرادة بديلة عن إرادة الشعب السوري، يكفي كلّفتهم بعض الدول التي
تمسّكت بالحلول العسكرية كلّفتهم دماء، أزكى الدماء. أبرز وأروع مثل يختزلها هو
الطفل الذي عاد جثة هامدة على سواحل البحر بالإصرار على هذه الحال.
أنا أعتقد الإصرار على تغيير
الحكومات أولاً، ثم مواجهة داعش، أنا أعتقد هذه جزء من خطة أساسية، لا، عندما
تشتعل الحرب وتكون القوى الإرهابية فيها طرف يجب أن تُجمّد كل الحروب الأخرى
والتوجيه لها. يعني اعتماد هذه النظرية، أنه نحن نُغيّر النظام وبعد ذلك ننظر
بهذه، هذه الاسطوانة أصبحت فاضحة وأنا أسمعت في الأمم المتحدة أو في اجتماع فيينا
أسمعت الدول المعنية، سمعوها مباشرة.
عبدالله بدران: مَنْ مِنَ الدول التي سمعتها؟
ابراهيم الجعفري: أميركا كانت جالسة، جون كيري كان جالساً وكل الوزراء
كانوا جالسين، أسمعتهم، هذا الإصرار الذي صار في العراق أنه دعوا مرة يتغير وضع
معين وبعد ذلك يمر، ما الذي حصل؟ لا، تغيير الحكومات شأن داخلي لا ينبغي أحد أن
يتدخل به، ولا ينبغي أن يكون جزءاً من صفقة دولية أو إقليمية، بمدعى القضاء على
الأمن، هذه معناها سنضع العالم على حافة شيء جديد اسمه، يأتي الإرهاب إلى هذا
البلد يفرض نظامً جديدً ويتغير النظام ويبقى الإرهاب في ذلك البلد، هذه نظرية
جديدة، قلت لهم أنا نظرية جديدة. لا، المعركة أولاً مع الإرهاب، وعندما يدخل
الإرهاب في كل بلد نُجمّد الآن النظر في ذلك النظام، النظام نظام عندما تريد شعبها
يتحرك، ذكّرتهم من الذي غيّر نظام زين العابدين بن علي في تونس ومعمّر القذافي في
ليبيا، من الذي غيّره؟ والنظام المصري في مصر، غيّرته إرادتكم أو إرادة الشعوب؟
هذا نتركه للشعوب، نحن هنا جالسين نواجه إرادة داعش، خصوصاً أنّ داعش انطلقت من
الأرض السورية لكنها لم تتحدّد كخطورة على الأرض السورية والشعب السوري فقط، تُهدّدنا
جميعاً.
عبدالله بدران: من اقتنع بوجهة النظر العراقية؟
ابراهيم الجعفري: لا، لم أر واحداً اعترض على هذا الكلام، فقط دخل واحد
قال نحن قدّمنا، فليقول قدّمنا، لأنه نحن ما قدّمنا يعني، يقصد الغطاء الجوّي وما
شاكل ذلك. يجاوب على السؤال الأول أنه هل هذا بمستوى التحدّي؟ الجواب لا، ليس
بمستوى التحدّي. فنحن صريحين معهم، ونعتقد اتباع سياسة إرعاب كل بلد ثم مطالبة
البلد بتغيير نظامها حتى يمكن النظر بالقوى التي أرعبته أعتقد هذه سياسة خطرة
جداً.
عبدالله بدران: أحاول أن أستثمر آخر دقائق من اللقاء وأسألك عن الشأن
الداخلي العراقي في ملفات الإصلاح وكذلك أسأل عن الوضع السياسي العراقي، بسؤال
عام، هل الوضع في أحسن حالاته اليوم؟
ابراهيم الجعفري: لا نقول في أحسن حالته، لكن الإرادة معقودة على المضي
في الإصلاح حتى يصل إلى أحسن حالاته. أن تصل إلى مستوى تحقيق طموحاتك لا تُشغّل
أزراراً كهربائية، تُشغّل أزراراً اقتصادية، اجتماعية، سياسية، وتنتقل من خطوة إلى
خطوة، من نسبة مئوية إلى نسبة أحسن وتتقدّم نحو الأفضل. حصلت بعض الإصلاحات وبقيت
إصلاحات أخرى، وهناك ثقافة الآن نحن والإصلاح، الآن الحمد لله شعبنا بدأ يُشخّص
ضرورة التحرّك على بؤر الفساد، ممارسات الفساد، المتورطين بالفساد، هذا القدر يمثل
قاعدة رائعة بتثبيت أقدام الحكومة ولكل مُصلح لا يعيش بعزلة عزلة الفاسدين الذين
يقاتلون المُصلحين بدعاوى شتى، وهذا كنا نتحيّنه منذ زمن ولطالما دوّيت بصوتي أنّ
الفساد أصبح ثقافة وأخطر شيءٍ بالفساد أن يتحوّل إلى ثقافة.
عبدالله بدران: الجبهة السياسية الداخلية في العراق هل هي متماسكة
وبقوة؟
ابراهيم الجعفري: مفهوم التماسك أيضاً مفهوم قليلاً عام وتدريجي، لكن
هناك الآن مشتركات بين القوى السياسية، لا زالت تجتمع القوى السياسية المختلفة في
أروقة مجلس النواب على مستوى السلطة التشريعية، ما زالت مائدة الحكومة أيضاً تجتمع
على طاولة صناعة القرار تنفيذياً، لا تزال المجتمعيات العراقية العابقة بالتنوّع
والتلوّن تتعاطى رغم خلفياتها المختلفة، فأستطيع أن أقول نحن في حال، نعم هناك
سلبيات، هناك سلبيات، هناك إعلام مُغرض وهناك إعلام جيّد، ولو يتكلّم ولو ينتقد،
ونحن نريده أن ينتقد ونريده أن يتكلّم لكن فرقاً عن المُغرض أنه لا يريد أن يؤجّج
المشاكل وإنما يُلقي الضوء على المشاكل ويُطالب بحلول.
عبدالله بدران: في أقل من نصف دقيقة، هل التحالف الوطني هو اليوم في
أحسن حالاته وهل هو متماسك بين مكوّناته؟
ابراهيم الجعفري: انظر، التحالف الوطني مجموعة مكوّنات ويبدو في المُركّب
الاجتماعي لا يكون أي مؤسسة من دون استثناء بمعزل عنها، ليس فقط في التحالف
الوطني، كل المؤسسات من دون استثناء، لا تتعافى من الحال الموجودة بها، نحن أبناء
هذا المجتمع، بكل ما فيه وكل ما عليه، لكن يريد أن يجذّف ويُبحر في سفينة ويواجه
تياراً في عنفوانه، في شدته، يُحافظ على موقفه وهو أكبر كتلة، لم يستطع أحد أن يجرّه
أن تستعديني على الطائفية، لم يستطع أحد أن يجرّه أن يصبح عندك حال قومية وما شاكل
ذلك. تقول عليه ملاحظات نعم أنا أقول لك عليه ملاحظات، أنا أعرف أنّ عليه ملاحظات
لكن بنفس الوقت يبزل جهوداً وجهوداً ليست قليلة سواء كان متواجداً في البرلمان
كأكبر كتلة، تواجده في الحكومة من خلال رئيس الوزراء الأخ العبادي هو من التحالف
الوطني، ويحرص التحالف الوطني على أن يُساهم في إرساء قاعدة الدولة على قاعدة أمنية
واقتصادية وما شاكل ذلك رغم الصعوبات الموجودة.
عبدالله بدران: وزير الخارجية العراقية الدكتور ابراهيم الجعفري ورئيس
التحالف الوطني هذا ما يسمح به وقت البرنامج شكراً جزيلاً لك.
ابراهيم الجعفري: شكراً جزيلاً.
عبدالله بدران: والشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام في كل مكان على أمل
اللقاء بكم في حلقة جديدة من برنامج "لقاء مع.."، في أمان الله وحفظه.
