الرئيس العراقي فؤاد معصوم

عبدالله بدران: أهلًا وسهلًا بكم سادتي المحترمين، من قلب العراق ومن عاصمته بغداد.

حربٌ ضدّ داعش يقودها العراق، يتواجد فيها الحلفاء والأصدقاء وداعش وآخرون. حربٌ أخرى في البترول يعجز حتى أبرع العرّافين عن معرفة أسبابها وإيجاد الحلول لها. وحربٌ أخرى في الداخل هنا سياسيّة. حربٌ يواجهها العراق في كل أنحائه.

تُحدق بالعراق اليوم مخاطر من كل حدبٍ وصوب، في الداخل إرهابٌ يهدّد الجميع، وفي الخارج إراداتٌ دوليّة تحاول أن تأخذ حصّةً أو نفوذاً، ما يهدّد العراق بالتبعثر والتفتّت بنار الفتنة.

نحلّ ضيوفاً في العاصمة العراقيّة بغداد في رئاسة الجمهوريّة، وهنا مع فخامة الرئيس العراقيّ السيّد فؤاد المعصوم، أهلًا وسهلًا بكم فخامة الرئيس وشكراً على هذه الفرصة.

فؤاد المعصوم: أهلاً وسهلاً بكم.

عبدالله بدران: قبل البداية بسؤال رئيسي أو ما يخطر في بال المواطن العراقي والعربي أسأل، يُقال لأن الرئيس العراقي من القوميّة الكرديّة فهو يملك مساحة أوسع في التواصل مع الأطراف العراقيّين. هل هي سنّة سنّها الرئيس السابق  جلال طالباني؟

فؤاد المعصوم: السيّد الرئيس جلال طالباني له دوره في هذا المجال، وكذلك السيّد مسعود البارزاني. حقيقةً عندما نرجع الى أيّام المعارضة نجد أن السيّد الطالباني كان له القدح المعلّى بالنسبة الى العمل من أجل تقريب وجهات النظر من ناحية. ومن ناحية أخرى الحقيقة ليس لدينا نحن الكرد في العراق حساسيّات طائفيّة، حساسيّات مذهبيّة، تعصّب لرأي، ليس لدينا هذا الشيء. مسألة الدين مسألة لا نختلف فيها مع الآخرين، وكل إنسان حرّ في أن يتمذهب بمذهب معيّن. لذلك الطبيعة الكرديّة وكذلك ما قام به السيّد الطالباني وكذلك السيّد البارزاني، كان لكل ذلك دوره في هذا المجال.

عبدالله بدران: هل تتميّزون عن البقيّة ككرد وكرئاسة جمهوريّة في أن لكم المساحة في التواصل مع السنّة والشيعة في العراق؟

فؤاد المعصوم: لا أستطيع القول بأنّنا نتميّز عنهم، والباقون أيضاً عندهم الاستعداد بكل تأكيد. ولكن دائماً روعيَ في تشكيلة أركان الدولة أن يكون هناك توازن، والرئاسات هناك رئاسة الجمهوريّة ورئاسة مجلس الوزراء ورئاسة البرلمان. لذلك حسب التوازن كان هذا التقسيم.

بالنسبة لرئيس الوزراء هو دستورياً من ينتمي الى أكبر كتلة، وفي العراق الكتلة الأكبر هي معروفة، وبالتالي من عندهم يكون تحديد من سيكون رئيساً لمجلس الوزراء. أمّا بالنسبة لرئاسة الجمهوريّة ورئاسة مجلس النوّاب فحسب الاتّفاق، وهكذا كان. ومن المفروض أن يكون دور رئيس الجمهوريّة هو هذا الحياد إضافةً الى الحفاظ على الدستور. وبالتالي عندما يكون للرئيس اّتجاه معيّن لا يُفسّر بأن هناك وراءه غرض شخصي أو مكسب حزبي أو مكسب طائفي وإنّما نظرة مجرّدة الى ضرورة الالتزام بالدستور والحفاظ على الدستور. وهذا ما نقوم به والحمد لله.

عبدالله بدران: فخامة الرئيس أودّ أن أسألك عمّا يهمّ المشاهد العربي، وهو سؤال رئيسي، هل فعلًا صراع الإرادات الدوليّة يريد أن يجعل من العراق نموذجاً؟ هل تعتقد أنّه سيغيّر وضع العراق سياسيّاً وقد ينتقل الموضوع الى المنطقة؟

فؤاد المعصوم: أنا أستبعد هذا التفسير التآمري للتاريخ. ليس هناك صراعات بين الدول تنعكس على الوضع في العراق، بل ربّما مشاكل داخليّة وعندما تشعر جهة من الجهات بأن موقفها ضعيف فربّما تلتجئ الى الخارج ربّما. ولكن أنا لست مع التفسير التآمري وكأنّ العراق منقسم على نفسه وكل قسم يفضّل علاقته مع تلك الدولة وينفّذ مخطّطاته، لا.

عبدالله بدران: لكن هناك صراع فعلاً.

فؤاد المعصوم: هناك صراع، وهذا صراع طبيعي، لا يوجد بلد بلا صراع ولكن طبيعة الصراع، على ماذا يكون الصراع، وكيف العمل من أجل الوصول إلى حلّ مشترك لإنهاء هذا الصراع. وهذا شيء طبيعي، ما من بلدٍ إلّا وفيه صراع، مثلًا حتى في البلدان الديمقراطيّة المستقرّة هناك صراع على سلطة ولكن هناك اختلاف، هل يكون فيه إنقلاب؟ طبعاً لا، بتآمر؟ طبعاً لا، وإنّما بأسلوب ديمقراطي، من خلال الأصوات التي يحصل عليها.

عبدالله بدران: لكن ألا تعتقد أن هناك فعلاً صراعاً دولياً وخصوصاً الملف العراقي حاضر فيه؟

فؤاد المعصوم: توجد مشاكل كثيرة، الآن أيّ دولة لا تعيش منغلقة على نفسها، لا بدّ أن تكون لها علاقات، وطبيعة هذه العلاقات مع بعض الدول تكون قويّة، وبعض الدول الأخرى لا تكون قويّة بل تكون باردة، وأحياناً تكون مصالح متناقضة، وهكذا.

وبالنسبة الى العراق أنا دائماً رأيي إننا لا زلنا في مرحلة إنتقاليّة.

عبدالله بدران: الى الآن؟

فؤاد المعصوم: الى الآن نحن في مرحلة إنتقاليّة، إذا الدستور حدّدها، أو الإتّفاقات السابقة حدّدت أن الفترة الإنتقاليّة هي سنة، فلا أعتقد ذلك. الى الآن نحن في الفترة الإنتقاليّة والإنتقال الحقيقي ربّما يكون بعد الدورة القادمة.

عبدالله بدران: يعني تتحدّث من ٢٠٠٣ وحتى اليوم نحن في مرحلة إنتقاليّة؟

فؤاد المعصوم: نعم. الى الآن نحن في مرحلة إنتقاليّة، لا زلنا نحن في المرحلة الإنتقاليّة. لأنه هناك الكثير من القوانين الى الآن باقية لم نستطع الإتّفاق حول التصويت لها أو رفضها، مشاريع قوانين وهي نقطة مهمّة جداً. وهناك قوانين متعلّقة بالبنية التحتيّة لإدارة الدولة الى الآن ليس هناك إتّفاق. والإختلاف على مشاريع القوانين ليس خاصّاً بالعراق، في بلدان كثيرة أيضاً بعض القوانين تتعطّل ولا يتّفقون على تصويت لها، هذا شيء طبيعي. ولكن في العراق نحن لا زلنا في مرحلة إنتقاليّة، لذلك هذه المرحلة الإنتقاليّة لا بدّ من أن تتنهي عندما ندخل المرحلة المتقدّمة عليها.

عبدالله بدران: في بداية تسلّم منصب رئاسة الجمهوريّة كنت متفائلاً، هل لا زلت متفائلًا وهل تعتقد فخامة الرئيس أن المرحلة الإنتقاليّة هذه بمشاكلها سيُغلق ملفّها الى الأخير ولن ينتقل العراق إلى وجه جديد؟

فؤاد المعصوم: أنا بطبيعتي متفائل ثم أنا أنظر الى الموضوع ليس بالساعات والأيّام، طبيعة المرحلة، التنافس الموجود، الحساسيّات المتراكمة الموجودة خلال سنوات طويلة، لا يمكن بطرفة عين أن تنتهي. إذًا لا بدّ من العمل المتواصل من أجل إنهاء مثل هذه الحساسيّات الموجودة.

الى الآن نحن نحتاج الى تشكيل أحزاب تكون قادرة على خوض الإنتخابات. فإلى الآن..

عبدالله بدران: لكن هناك أحزاب.

فؤاد المعصوم: لا، لا توجد أحزاب وإنّما كتل، مثلًا الأحزاب الموجودة ربّما في كردستان هناك أحزاب لأن هذا تاريخ، هذه الأحزاب تعود الى عقود.

عبدالله بدران: لكن هناك حزب الدعوة الإسلاميّة والحزب الإسلامي.

فؤاد المعصوم: يوجد حزب الدعوة ولكن كحزب يدخل لوحده الإنتخابات لا يوجد، كلّها كتل. وهذه الكتل تتّفق في خوض الإنتخابات ثم تختلف في ما بينها على الكثير من الأمور. بذلك أعتقد أنّه إذا لم تدخل أحزاب كأحزاب الى أن تتشكّل هذه الأحزاب القادرة على خوض الإنتخابات إعتماداً على نفسها، تبقى المرحلة مرحلة إنتقاليّة.

عبدالله بدران: تبقى إنتقاليّة. مَن السبب في ذلك فخامة الرئيس، العراقيّون؟ الأميركيّون؟ هناك من يتحدّث أفق مسدود، سياسي عراقي بارز ذكر قبل أيّام أن العراقيّين وصلوا إلى مرحلة يترحّمون على أيّام نظام صدّام حسين.

فؤاد المعصوم: لا، هذا الكلام غير صحيح، لا أعتقد حتى الذي نُسب إليه هذا الكلام نفى هذا الأمر..

عبدالله بدران: هو نائب الرئيس العراقي السابق لكن قال أن الأفق مسدود.

فؤاد المعصوم: هو صحّح الكلام قال أنّه لم يقل هذا الشيء ولا يعني أن النظام السابق كان أحسن من هذا النظام الحالي. لم يكن يقصد هذا الشيء. ولكن لا بدّ من أن نكون واقعيّين، هذا المخزون من الحرمان من التعبير عن الرأي واتّخاذ مواقف، هذه كلّها تراكمت، لا بدّ أن يكون هناك متنفّس، أن يكون هناك وقت لذلك، فأعتقد أنّه عندما نقارن الآن الوضع الحالي بما قبل أعتقد أننا الآن تقدّمنا خطوات كثيرة رغم الإختلافات..

عبدالله بدران: ورغم المرحلة الإنتقاليّة.

فؤاد المعصوم: لا، نحن في المرحلة الإنتقاليّة، لا زلنا في المرحلة الإنتقاليّة ولكن المرحلة الإنتقاليّة ليست كلّها شيء واحد، طبيعتها مختلفة، اليوم بشكل ولاحقاً بشكل آخر وهكذا. فأعتقد أنّنا سنصل الى مرحلة مستقرّة، مثلًا الآن هناك ٣ كتل أساسيّة، أساسيّة بمعنى أن لها مقاعد كثيرة في البرلمان، وإلّا كل الكتل أساسيّة. مثلاً كتلة تضم تقريباً الأحزاب الإسلاميّة المنتمية الى المذهب الشيعي، وهناك مجموعة من الكتل، وهناك كتل أخرى تأخذ بالإتّجاه السنّي، وهناك كتل كرديّة. لا تجد بين الكتل الشيعيّة سنّياً واحد ولا كردياً واحداً، ربّما بعض الكرد الموجودون هنا بحكم المذهب ينتمون الى هذا الحزب أو ذاك، أو الى هذه الدائرة أو الدائرة الأخرى. ولا يوجد بين الكتل الكرديّة عربي واحد. فلا بدّ أن نصل الى مرحلة المواطنة.

عبدالله بدران: هل تتوقّع فخامة الرئيس أن هذا واقع سيحصل؟

فؤاد المعصوم: لذلك قلت مرحلة إنتقاليّة. لا بدّ أن ننتقل الى مرحلة المواطنة آنذاك، لذلك لا بدّ من تشكيل الأحزاب، الحزب عندما يتشكّل لا بدّ من أن يكون على أساس المواطنة، فيه شيعي، سنّي، كردي، عربي، مسيحي، إزدي، ليس محصوراً فقط في نوع معيّن. طالما حصرته في نوع معيّن تكون المنافسة قويّة والصراع يبدأ. ولكن عندما نصل الى مرحلة المواطنة آنذاك الوضع يختلف. لذلك عندما ننظر الى البلدان المتقدّمة المستقرّة نجد أن تشكيلة أحزابها على أساس المواطنة وليس على أساس الإنتماء المذهبي أو القومي.

عبدالله بدران: ونحن في هذه المرحلة الإنتقاليّة، البصرة تنادي بأن يكون لها إقليم، في كردستان العراق هناك حديث عن تصويت للإستقلال ومختلف التعبيرات. هل تعتقد أن هذه المرحلة الإنتقاليّة ربّما ستطول وقد لا يلحق العراقيّون على مرحلة بقاء العراق واحداً؟

فؤاد المعصوم: مسألة التحوّل من محافظة غير منتظمة في إقليم الى إعلان إقليم هذا شيء طبيعي، الدستور لا يمنع، وإنّما لا بدّ أن يكون هناك إتّفاق لدى الأكثريّة من سكّان هذه المحافظة التي تريد أن تتحوّل الى إقليم، في ما بينهم هم يتّفقون. فليس هناك ما يمنع.

عبدالله بدران: نتحدّث عن مخاطرالإنتقال إلى مرحلة التقسيم فخامة الرئيس.

فؤاد المعصوم: لا ليس هناك تقسيم، الآن التقسيم موجود. ولكن هذا التقسيم الذي كان للعراق لم يكن على أساس طائفي ولم يكن على أساس قومي، فحتى في زمن العثمانيّين كانت هناك ولاية البصرة، ولاية بغداد، ولاية الموصل. ولاية الموصل كانت شاملة لكل المناطق الكرديّة وكذلك محافظة الموصل الحاليّة. مثلاً هذا يختلف، مثلاً عند تشكيل الدولة العراقيّة أصبح ١٤ لواء كما كان يُسمّى. ولم يكن هذا تقسيم على أساس الإنتماء الطائفي، لا، على أساس جغرافي، ولكن طبيعة أن هذه المنطقة أكثريّتها شيعيّة، وهذه المنطقة أغلبها سنّيّة، وتلك المنطقة كرديّة، ولكن في نفس الوقت هناك اختلاط بين الشيعة والسنّة في كثير من المحافظات وكذلك بين الكرد والعرب.

عبدالله بدران: أتحدّث عن مخاوف المواطن العراقي والحديث عن تقسيم الخارطة العراقيّة.

فؤاد المعصوم: لن يكون هناك تقسيم للخارطة العراقيّة. إذا كان هناك تقسيم للخارطة العراقيّة فلن يكون العراق وحده فقط خاضعاً لهذا التقسيم، وإنّما دول أخرى غيره. لماذا العراق وحده فقط؟

عبدالله بدران: إذاً أنت مطمئن أن العراق لن يقسّم.

فؤاد المعصوم: مطمئن جداً. وبالنسبة الى كردستان هناك مختلف الآراء، هل يكون التفسير بمعنى أنّه من حقّ الكرد أن يكون لهم دولة ، ولكن الى الآن لا يوجد مشروع كردي قدّمه حزب من الأحزاب وعبارة عن خطوات لتشكيل دولة كرديّة، لا يوجد.

عبدالله بدران: حتى هذه اللحظة؟

فؤاد المعصوم: حتى هذه اللحظة. وإنّما طموح، كل واحد له طموح. هناك من يطمح من المحيط الى الخليج دولة عربيّة واحدة، هناك من عنده طموح أن العالم الإسلامي يصبح كلّه دولة واحدة، على الأقلّ تكون فيدراليّة. ولكن الطموح شيء والواقع شيء آخر. مثلاً بالنسبة للكرد ليس هناك ما يجبرهم على ضرورة تشكيل دولة، وليس هناك ما يمنعهم أيضاً فيما إذا فعلوا.

عبدالله بدران: أتحدّث عن المشروع، هل هناك فعلاً مشروع وخطوات عمليّة؟

فؤاد المعصوم: ليس هناك مشروع متّفق عليه بين الكرد في إعلان إستقلال، لأن فيه مشاكل كثيرة. هل لثلاث محافظات فقط في العراق أو لكل كردستان؟ الذين في تركيا، والذين في إيران، والذين في سوريا، والذين في العراق.

عبدالله بدران: لكن يُقال أن المنطقة كلّها متّجهة إلى رسم جديد أحياناً، رئيس إقليم كردستان مسعود بارزاني منذ أيّام طالب العالم بالإعتراف بفشل سايكس بيكو.

فؤاد المعصوم: لا مانع، لا مانع سايكس بيكو، هذا شيء آخر. ولكن هل هناك مشروع، هناك فرق بين المشروع وبين الدعوة وبين الطموح، فمثلاً في كيوبك في كندا قسم كبير طالب  بإعلان استقلال كيوبك عن كندا وكذلك اسكتلندا بالنسبة الى بريطانيا، ولكن بالنتيجة، نتيجة التصويت أنّهم بقوا في كندا وكذلك في المملكة المتّحدة.

لذلك الى الآن لم ننتقل الى تلك المرحلة أو الى تلك الخطوة أن نُعلن، لا، ليس هناك هذا الشيء وإنّما طموح، ولكلّ واحدٍ أن يطمح.

وبالنسبة إلى تشكيل دولة فهو ليس متعلّقاً برغبة ذاتيّة، ليس برغبة ذاتيّة. وإنّما هناك مسائل إقليميّة ودوليّة ليست سهلة. كل واحد من حقّه أن يعبّر، مثلاً كنّا نسمع يومياً من المحيط الهادر الى الخليج الثائر، ولم يحدث شيء. فهذه الأمور بحاجة الى التفكير العميق.

وربّما بعض المشاكل التي صارت بين الإقليم وبين الحكومة الإتّحاديّة هي التي كان لها التأثير ، على أن بعض الجهات يفكّرون ويقولون طالما نحن هذه علاقتنا مع المركز فلماذا لا ننفصل عن هذا المركز طالما التعامل بهذا الشكل؟ وأعتقد عندما تزول الخلافات بين المركز وبين الإقليم، آنذاك تُحلّ الكثير من الأمور.

عبدالله بدران: إذاً هي فقط ربّما ناتجة من خلافات بين بغداد وإربيل؟

فؤاد المعصوم: الخلافات السياسيّة طبيعيّة.

عبدالله بدران: الخلافات السياسيّة طبيعيّة لكن نتج منها تهديد.

فؤاد المعصوم: والخلافات التي تؤدّي الى الإنقطاع عن بعض فهذا خطير، والى الآن لا يوجد هذا الإنقطاع. مثلاً هناك مشاركة مع بعض بين الجيش العراقي والبيشمركة في الدفاع عن مناطق مشتركة، يعني لا في أربيل ولا السليمانيّة، لا إنّما في مناطق أخرى، في الموصل وكذلك في صلاح الدين، يوجد تعاون بين الطرفين، ليس هناك إنقطاع عن بعض أو إنفصال عن بعض، لا يوجد هذا الشيء.

عبدالله بدران: والحديث عن إقليم أو دولة سنّيّة في شمال وشمال غرب العراق؟

فؤاد المعصوم: الى الآن هذه مجرّد شعارات ودعوات وربّما ممارسة ضغوط.

عبدالله بدران: فقط ضغوط. وحديث نائب الرئيس الأميركي جو بايدن عن أن الحلّ بالتقسيم؟

فؤاد المعصوم: لم يقصد، أنا التقيت معه.

عبدالله بدران: ماذا قال لك؟

فؤاد المعصوم: ولم يقصد تقسيم العراق الى ثلاث دول. تقسيم العراق الى ثلاث دول لا يبقى هذا الأمر محصوراً في العراق، ينتقل الى مناطق أخرى. والى الآن ليس هناك قرار بهذا الشأن وإنّما كان يقصد أن تكون هناك شخصيّة معنويّة لهذه المنطقة وشخصيّة معنويّة.. وكذلك بالنسبة الى هذه المناطق الثلاث. بمعنى ضمن الدولة العراقيّة.

قلت المرحلة الإنتقاليّة، نحن الى الآن من هذه الناحية في مرحلة إنتقاليّة، من حقّ أي محافظة أو عدد من المحافظات أن تتحوّل الى إقليم ولكن الى الآن لا يوجد غير إقليم واحد وهو كردستان.

عبدالله بدران: إذاً أنت متفائل لجهة الخارطة العراقيّة، لكي يسمع ويشاهد المواطن العربي والعراقي.

فؤاد المعصوم: الخارطة العراقيّة باقية ولكن إداريّاً ربّما يحدث تغيير.

عبدالله بدران: ضمن عراقٍ واحد.

فؤاد المعصوم: عندما تتشكّل أقاليم، ربّما محافظتان من المحافظات الموجودة في الجنوب أو في الغرب يتّفقون في ما بينهم ويشكّلون إقليماً. ولكن هذا تغيير إداري وليس تغييراً لكيان جديد.

عبدالله بدران: الحرب ضدّ داعش، تحرير الرمادي، الإرهاب الذي يواجهه العراق، الحشد الوطني والحشد الشعبي والفصائل العراقيّة، هذا ما سأسأل عنه ولكن بعد الفاصل فخامة الرئيس.

مشاهدينا الكرام فاصلٌ قصير، تفضّلوا بالبقاء معنا.

(فاصل)

عبدالله بدران: أهلًا وسهلاً بكم مشاهدينا المحترمين في كل مكان وهذا الجزء الثاني من حوارٍ خاص مع فخامة الرئيس العراقي السيّد فؤاد المعصوم.

مرحباً بكم مجدّداً فخامة الرئيس. قبل الفاصل تحدّثنا عن الرمادي وعن تحرير الرمادي وكيف يمكن أن يُفسّر سياسياً تحرير الرمادي بدورٍ أميركي ومنعٍ للحشد الشعبي وبمشاركة عشائر الأنبار؟

فؤاد المعصوم: حقّق الجيش العراقي انتصارات مهمّة، والجيش العراقي منذ عقود مرّ بمراحل صعبة، استخدامه في الحروب الداخليّة ثم استخدامه في الحرب مع إيران واحتلال الكويت، هذه كلّها كان لها تأثير سلبي على معنويّات وطبيعة تعامل النظام السابق مع الجنود وضبّاط الجيش. وعندما وصل الأميركيّون الى العراق لم يكن هناك شيء إسمه الجيش العراقي، قادة الجيش كلّهم اختفوا.

عبدالله بدران: لكن الجيش حُلّ.

فؤاد المعصوم: نعم حُلّ ولكن قبل الحلّ لم يكن هناك جيش، اختفوا، وهذا ما كان يجب أن يحدث بهذا الشكل.

عبدالله بدران: لم يكن صحيحاً حلّ الجيش؟

فؤاد المعصوم: بالنسبة إلى حلّ الجيش ربّما في أوّل الأمر كان هناك ترحيب، ولكن ظهر في ما بعد أنه كان خطأ فادحاً وكان يجب هذا الجيش أن يُنظر إليه ، أن القادة الفاسدين أو الذين كان لهم دور في فرض النظام الديكتاتوري، كان ممكن الإستغناء عن هؤلاء ومحاكمتهم والى آخره. وأمّا الجيش لم يكن يجب حلّه وربّما كان هناك نوع من الحماس أول الأمر.

عبدالله بدران: أنت عبّرت وقلت أنّه كان خطأً فادحاً.

فؤاد المعصوم: نعم ولكن أحياناً الحماس ليس معنى ذلك أن ما يدفعك الى اتّخاذ خطوة أن تكون هذه الخطوة صحيحة، لا. لو كان الجيش باقياً كان الوضع أحسن.

عبدالله بدران: شاركوا في حرب الرمادي.

فؤاد المعصوم: نعم شاركوا ،خطابات مهمّة وبدايةً كان الرأي أن الجيش دائماً يهرب ويستسلم، هو قاوم وتقّدم وهذه إعادة اعتبار للجيش حقيقةً. وهناك المتطوّعون من أبناء محافظة الأنبار شاركوا في القتال ضدّ داعش وأيضاً أثبتوا جدارة وأهليّة في هذه المهمّة. وبالتأكيد طيران التحالف الدولي لا بدّ أن نعترف بأنه كان له دور هام جداً في هذه العمليّة، لأنّه الى الآن نحن بحاجة الى قوّات جوّيّة متطوّرة، رغم أنه الآن لدينا بعض الطائرات العسكريّة الجديدة التي اشتراها العراق، ولكن لا زلنا بحاجة الى مزيد من تقوية القوّات الجوّيّة.

عبدالله بدران: لكن يُقال أن الأميركيّين هم من وضعوا الخط الأحمر لمنع الحشد من دخول العمليّات وتحرير مركز الرمادي وربّما معهم حلفاء محلّيون. كان وقتها ربّما تقدّم الجيش وتقدّم الحشد في مناطق أوسع.

فؤاد المعصوم: هناك شئنا أم أبينا بعض الحسسيّات وبعض التصرّفات من الطرفين أحياناً، وليس معنى ذلك إذا كان الحشد يُتّهم معنى ذلك أن الجيش يبقى هو معصوم عن الخطأ، أيّ خطأ، أيّ مخالفة. ولكن بعض الحساسيّات هي التي ولّدت هذا الأمر، وبالتالي من حقّهم أن يعتمدوا على أنفسهم وهكذا كان. ولكن الحشد له دور هام جداً في حماية الكثير من المناطق الأساسيّة ومن ضمنها بغداد.

عبدالله بدران: يُقال أن ما حصل هو حشد عشائري شارك في هذه العمليّات، وأن هناك حشداً وطنياً في الموصل، وبالتالي من المُتوقّع أن يكون هناك لكل محافظة جيش وقوّات أمن وأبناء مؤسّسة عسكريّة خاصّة بالمحافظة.

فؤاد المعصوم: ليس بهذا المعنى ولكن عند تشكيل الحكومة طُرحت فكرة أن يكون هناك قوّة لكل محافظة، الحرس الوطني هو أقوى من الشرطة بقليل، صلاحيّاته وتسليحه ولكن أدنى من الجيش. وصار إتّفاق في مجلس النوّاب وهذا القانون الى الآن محلّ رد وبدل ومناقشات. إتّفقوا على أن المرجعيّة لهذا الحرس الوطني والقائد العام للقوّات المسلّحة الذي هو رئيس مجلس الوزراء وأعتقد أنّهم سيصلون الى إتمام هذا المشروع والتصويت عليه، ربّما قد يكون هناك إضافة فقرة أو حذف فقرة، وهكذا.

عبدالله بدران: هل سيكون سهلاً وسلساً تمريره في البرلمان ومن ثمّ في الواقع؟

فؤاد المعصوم: في البرلمان لا بدّ أن يكون هناك نوع من التوافق. كل القوانين هكذا، ليس عندنا فقط، في بلدان أخرى التوافق ضروري بالنسبة لأيّ قانون. فلو كان عندنا أحزاب سياسيّة، الحزب الذي عنده ٥٠+١ هو يستطيع التصويت لأيّ قانون يريده وهذه طبيعة العمل في العالم. ولكن طالما هناك كتل وهناك آراء مختلفة داخل الكتل وليسوا متّفقين في كل الجزئيّات والتفاصيل، فلذلك لا بدّ من أن يكون هناك نوع من التوافق بين الأطراف الأخرى حول صياغة مشروع قانون الحرس الوطني.

عبدالله بدران: هل تعتقد فخامة الرئيس أو هل لديك المعلومات بخصوص الحشد الوطني الذين هم من أبناء مدينة نينوى، هل سيُشملون بهذا القانون؟

فؤاد المعصوم: بالتأكيد الحرس الوطني عندما يشكّل لكل محافظة ونينوى أيضاً محافظة.

عبدالله بدران: ولديها حشد وطني.

فؤاد المعصوم: هذا ليس حشداً، الحرس الوطني، القانون هو قانون الحرس الوطني. وأمّا الحشد فهو كان بناءً على دعوة من المراجع العليا، نداء مستعجل لتشكيل الحشد، حتى في بغداد كان هناك خطر وكان من الممكن أن يتقدّم هؤلاء الداعشيّون شيئاً فشيئاً وفي أوّل الأمر اغترّ بهم بعض الناس. الآن ظهرت حقيقة داعش.

عبدالله بدران: بالنسبة إلى محافظة نينوي وتحديداً الموصل، يُقال أن تركيا دخلت الأراضي العراقيّة وتنسّق مع الحشد الوطني ومع محافظ نينوى السابق أثير النجيفي وأن هناك إتّفاقات كبرى لتحرير نينوى ربّما حتى بمعزل عن بغداد.

فؤاد المعصوم: لا، القوّات التركيّة نحن معترضون على وجود قوّات تركيّة في محافظة الموصل وفي أيّ محافظة أخرى، أيّ جهة أجنبيّة، ولكن هذه القوّة الموجودة ليست بتلك القوّة التي تستطيع أن تغيّر الموازين، لا. الجيش هو الأساس في هذا الموضوع، وكذلك البيشماركة والمتطوّعين، وهؤلاء المتطوّعون موجودون الآن بشكل مؤقّت سواء الحشد الوطني وكذلك الحشد الشعبي. عندما ننتهى من داعش آنذاك لا بدّ من أن يُنظر في أمر هؤلاء الذين ضحّوا وقدّموا شهداء كثيرين. ماذا يكون الموقف من هؤلاء الذين بقوا؟ هل ينخرطون في الجيش أو في الشرطة أو في الحرس الوطني؟ لا بدّ من النظر في مستقبل هؤلاء الذين قدّموا تضحيات كثيرة.

عبدالله بدران: بالعودة فخامة الرئيس إلى موضوع الموصل، يُقال أن تركيا دخلت الأرض العراقيّة بعدما خسرت ربّما وجودها في سوريا وبالتالي هي تركّز على الموصل أو تحاول أن تحصل على هذه الجوهرة. هل سيحرّرها العراقيّون؟ البيشماركة أو الجيش؟

فؤاد المعصوم: أنا لا أنظر الى هذه المواضيع من وجهة نظر التحليلات.

عبدالله بدران: ما هي المعلومات التي لديكم؟

فؤاد المعصوم: ليس لديّ معلومات على سياسة تركيا ليست سياسة معلنة ولماذا، ولكن كان لتركيا قوّات كانت موجودة في منطقة بامرني، وكان لهم تواجد منذ أيّام صدّام حسين والعدد الذي أدخلوه نحن نستنكره ولكن مع ذلك ليس هذا العدد الهائل الذي يغيّر الموازين، لا يوجد هذا الشيء.

عبدالله بدران: لكن يُقال أن تركيا ومحافظ نينوى السابق الذي هو مسؤول عن الحشد السابق، قال، أثير النجيفي، أن لتركيا دوراً سيكون في هذه المعركة.

فؤاد المعصوم: لا أعتقد ذلك.

عبدالله بدران: رئاسة الجمهوريّة العراقيّة هل تعتقد أن معركة الموصل سيشارك فيها الجميع فعلًا كما شاركوا في مناطق أخرى؟ أم ستكون ربّما هناك حساسيّة فيها؟

فؤاد المعصوم: لا بدّ بالنسبة للموصل مراعاة كل حساسيّة، حتى الجانب الكردي هو قرّر المشاركة ولكن ليس في دخول الموصل. لأن دخول الموصل ربّما، عندما تقتحم المدينة بالتأكيد سيكون هناك قتال، وربّما يُقال أنه بدوافع قوميّة قاموا بهذه العمليّة وعملوا كذا وكذا، لا..

عبدالله بدران: البيشمركة لن تدخل الموصل؟

فؤاد المعصوم: داخل المدينة لا أعتقد. أغلب الآراء كانت هكذا، ولكن يشاركون في القتال حوالي الموصل، تقوية بعض الجبهات هذا ممكن، ولكن اقتحام مدينة الموصل يجب من أبناء الموصل. حتى غداً إذا صار أيّ شيء يُقال بدوافع مذهبيّة قاموا بهذه العمليّة، أو بدوافع قوميّة، لا. أبناء الموصل هم من يتحمّل والجيش.

عبدالله بدران: الجيش العراقي.

فؤاد المعصوم: الجيش العراقي.

عبدالله بدران: هل تعتقد فخامة الرئيس أن التدخّل التركي ربّما فتح شهيّة التدخّلات الأخرى في العراق؟ تشكّلت تحالفات، هناك حديث عن دور عربي يُراد له أن يكون في العراق، في المناطق العربيّة.

فؤاد المعصوم: لا أعتقد، الى الآن الدور العربي فقط بالنسبة الى مساعدات إنسانيّة ومواقف سياسيّة. والعراق لم يطلب من أيّة دولة أن تبعث بقوّاتها البرّيّة لأن العراق ليس بحاجة الى قوّة برّيّة من الخارج، سواء من الولايات المتّحدة أو الاتّحاد الأوروبي أو أيّ بلد آخر. لا من إيران ولا من تركيا ولا من أيّة جهة.

عبدالله بدران: وبالنسبة للأميركيّين في الأنبار أو صلاح الدين أو في نينوى؟

فؤاد المعصوم: الأميركيون موجودون حالهم كحال الآخرين، هناك مستشارون إيرانيّون، هناك مستشارون أتراك، وهناك مستشارون من بريطانيا، من مختلف الدول الأوروبيّة، هؤلاء مستشارون، ولكن هؤلاء المستشارين حمايتهم مسؤوليّة الجيش العراقي والقوّات العراقيّة. ومن هنا كان الخلاف مع تركيا.

عبدالله بدران: والحديث الذي أدلى به وزير الدفاع الأميركي أشتون كارتر أن قوّة من الفرقة ١٠١ المجوقلة ستكون في العراق لمهمّات خاصّة، قيادات في داعش، قطع خطوط إمدادات التنظيم. رئيس الوزراء العراقي حيدر العبادي ذكر في مؤتمر صحفي أن الحدود العراقيّة السوريّة ستشهد مشاكل ونحتاج إلى دعم التحالف.

فؤاد المعصوم: ولكن هذا الدعم ليس بإتيان قوّات برّيّة لحماية العراق، العراقيّون قادرون على حماية بلدهم، وعندما تأتي اللحظة التي تنسحب فيها داعش من الموصل ومن تلك المناطق آنذاك المعركة ستكون في سوريا، وآنذاك لا بدّ من حماية حدودنا نحن، نهتم بحدودنا بحيث لا تتسلّل قوّات من داعش الى داخل العراق. وأمّا في سوريا فهذه مهمّة أخرى، هناك تحالف روسي إيراني سوري..

عبدالله بدران: عراقي.

فؤاد المعصوم: تحالف لا، لا يوجد.

عبدالله بدران: غرفة العمليّات المشتركة.

فؤاد المعصوم: غرفة العمليّات شيء بالتنسيق، وأمّا المشاركة في القتال كتحالف لا. نحن لسنا في هذا التحالف، هذا تحالف بين روسيا وإيران وسوريا.

عبدالله بدران: في غرفة التنسيق العراق لديه مشاركة.

فؤاد المعصوم: غرفة التنسيق في بغداد، غرفة التنسيق موجودة في بغداد وهذا شيء طبيعي.

عبدالله بدران: هل تعتقدون أنّها ساهمت في العمليّات والمعلومات والحرب ضدّ داعش؟

فؤاد المعصوم: معلومات، معلومات فقط. معلومات أمنيّة، عسكريّة. مثلًا القذائف التي كانت تأتي على مناطق من العراق الى داخل سوريا أبلغونا، وهذا خطر علينا وبالتالي توقّف هذا.

عبدالله بدران: هل تعتقد فخامة الرئيس أن هناك دولًا عربيّة فاعلة في المنظومة الخليجيّة أو في المحيط العربي تريد أن تأخذ حصّة أو يكون لها دور فاعل في العراق؟

فؤاد المعصوم: العراق ليس بضاعةً مركونة هنا أو متروكة وكل واحد يريد أن يأخذ منها. نحن مع المملكة العربيّة السعوديّة علاقتنا جيّدة، أحياناً يصير نوع من التوتّر في التصريحات ولكن هذا شيء آخر. والعلاقة مع المملكة العربيّة السعوديّة جيّدة ونحن نعمل من أجل تقوية هذه العلاقات لتكون أعمق وأشمل ممّا هي عليه.

عبدالله بدران: هل العراق يتطلّع لدور أن يكون وسيطاً في المنطقة أو يشارك في جمع الأطراف المختلفة؟

فؤاد المعصوم: السيّد وزير الخارجيّة أعلن في أحد تصريحاته أن العراق مستعد، وفعلًا نحن مستعدّون ولكن هناك أطراف أخرى دخلت في موضوع المصالحة ونحن نتمنى لهم النجاح.

عبدالله بدران: إذاً العراق أوقف المبادرة أم لا زال مستعداً؟

فؤاد المعصوم: لا، لم نوقف المبادرة ولم نبدأ وإنّما أبدينا الإستعداد للقيام بهذا الأمر، فعندما وجدنا هناك دول أخرى علاقاتها ممتازة سواءً كان مع إيران وكذلك مع المملكة العربيّة السعوديّة فهؤلاء نحن نتمنى لهم النجاح في تحقيق هذا الأمر. لأن توتّر العلاقات بين إيران والمملكة العربيّة السعوديّة، بين إيران وتركيا، خطير على المنطقة، وبالتالي نحن نتمنى أن تكون العلاقات بين هذه الدول جيّدة، هادئة ومستقرّة.

عبدالله بدران: بالحديث عن هذا الهدوء، الاتّفاق النووي والبدء في تنفيذه والمباشرة به، هل تعتقد أنّه إنعكس على العراق؟ كيف؟

فؤاد المعصوم: حتماً، نحن منذ اليوم الأوّل أيّدنا مشروع الاتّفاق وعندما أُنجزت الاتّفاقيّة قبل أيّام بعثتُ رسالة الى فخامة الرئيس حسن روحاني هنأته، وكذلك في مكالمة تلفونيّة أيضاً قدّمت له التهنئة لأننا نعتقد أن هذه الإتّفاقيّة ستؤدّي الى مزيد من الإستقرار في المنطقة.

عبدالله بدران: بالنسبة إلى الملف، هل فعلاً سينعكس على الوضع العراقي داخلياً؟ هذا الشد الذي كان بين واشنطن وطهران.

فؤاد المعصوم: الآن في هذا التباعد الذي كان بين الطرفين، بالتأكيد أثّر على العراق. لأنّه حساسيّات مفرطة، وبالتالي صارت هذه الاتّفاقيّة ونحن رحّبنا بها، لأن سياسة العراق ليست تابعة لسياسة الجمهوريّة الإسلاميّة ولا تابعة لسياسات الولايات المتّحدة الأميركيّة، نحن في منطقة لا نريد أن نكون طرفاً في تحالفات إقليميّة ولا في تحالفات دوليّة. نحن نريد أن تكون علاقتنا جيّدة مع كل الدول، الدول العربيّة الشقيقة، وكذلك مع الدول الصديقة جارتنا، مثلاً إيران أكثر من ١٠٠٠ كيلومتر حدود مشتركة بيننا. وكذلك تركيا يوجد حدود مشتركة، المملكة العربيّة السعوديّة، الأردن، الكويت، سوريا، حدود مشتركة. فلذلك لا بدّ من أن نحافظ على علاقات جيّدة مع هذه الدول ولكن ليس على حساب ذوبان العراق، وليس على أساس أن نعادي جهات أخرى، لا.

عبدالله بدران: ترفضون الدخول في سياسة المحاور.

فؤاد المعصوم: نعم.

عبدالله بدران: في مؤتمر اتّحاد البرلمانات الإسلاميّة ألقيتم كلمة وقلتم في هذه الكلمة أن الإرهاب يحاربنا بزيّ الدين وأن هناك من يحاول أن يكفّر المسلم وغير المسلم وهناك من يحاول أن يفتعل حرباً بين المسلمين وغير المسلمين. كيف وضعتم الخطط لمواجهة هذا الفكر التكفيري؟

فؤاد المعصوم: نحن لسنا قادرين وحدنا على وضع الخطط لمحاربة داعش، ولا بدّ من مشاركة الآخرين. لأن الخطط في محاربة التكفيريّين هؤلاء لا بد منّ أن تأخذ الجانب التربوي، من روضة الأطفال والمدرسة، لا بدّ من هناك. ثمّ رجال الدين، لا بدّ ألا يُترك هؤلاء كلٌّ منهم يصرّح بتصريحات تريد تأجيج العلاقات بين المسلمين نفسهم. حقيقةً أن الخطاب الديني يجب أن يكون خطاباً دينياً يعبّر عن سماحة الإسلام. ثمّ مراقبة هؤلاء المشبوهين، علاقاتهم، إتّصالاتهم، مصادر دخلهم وخطوط تنظيماتهم. لأن هؤلاء يشكّلون خطورة ليس على العراق ولا على المسلمين وإنّما على العالم. فلذلك لا بدّ من  أن نبحث عن استقرار في بلدنا، في محيطنا، وكذلك في العالم. فهؤلاء ناس جهلة لا يعرفون حقيقة الدين وإنّما أخذوا منه بعض المفاهيم ويريدون تطبيقها في هذا العصر وهذا العصر يختلف عن العصور الأخرى. حتى بالنسبة إلى بعض المجموعات في التاريخ الإسلامي الذين كان عندهم تطرّف، أين هم الآن؟ إنتهوا، فلذلك هؤلاء أيضاً ينتهون.

عبدالله بدران: ما حصل في محافظة ديالى في المقداديّة تحديداً، حدث أن هاجم داعش وكان هناك ردّ فعل وكان هناك ضحايا من السنّة والشيعة، وسُحبت الأمور الى أجواء أن هناك تغييراً ديموغرافياً يحصل. البعض يقول أن هناك مبالغة في الموضوع، ما حصل من الممكن إحتواؤه. البعض الآخر يقول لا هناك تغيير ديموغرافي ويدعون إلى التدويل.

فؤاد المعصوم: أنا هنا أصدّق رئيس الوزراء، هو ذهب الى المقداديّة. صوّروا الموضوع وكأنّه كان فظيعاً. هناك حالات إغتصاب، طبيعة العراقيّين لا يمكن للعراقي.. شخص واحد ممكن أن يرتكب خطيئة ولكن مجموعات يقومون بهذا العمل الشنيع لا يمكن، وفعلاً لم يكن هناك شيء. وهناك قتلى، البحث عن هؤلاء القتلى هل قُتلوا نتيجة ثأر قديم أو نتيجة خلافات شخصيّة في ما بينهم؟ وهناك بعض الناس من خلال إطلاق النار سوف يُقتلون، هذا شيء حتمي.

فعندما ذهب وأنا إتّصلت به قال أبدا لم يكن بهذا الشكل، قسم من الأطراف كان يصوّرها وكأنّ هناك..

عبدالله بدران: كانت هناك دعوات لتدويل موضوع المقداديّة.

فؤاد المعصوم: أولًا بالنسبة إلى التدويل، التدويل ليس بهذا الأمر. أنا لا أدافع أنّه لم يحصل شيء، لا، أنا لست هنا مدافعاً أن كل شيء هناك حسب الروتين وحسب ما تمّ الاتّفاق عليه، لا هناك مخالفات كثيرة وهكذا، ولكن ليست بهذه الدرجة، ليس بهذه الدرجة التي فسّروها.

عبدالله بدران: ناقدو دعوات التدويل وجدوا أن هناك من يحاول إشعال فتنة طائفيّة يُراد لها أن تُسحب من ديالى والى مناطق أخرى من العراق.

فؤاد المعصوم: هناك نقاشات بين الأحزاب والأطراف، الإنسان يجب أن يتريّث ويبحث عن الحقيقة، لأنّ الاتّهام سهل وكما قلت وأكرّر أنّني لا أدافع عن أحد ولا أدافع عن طائفة وأصدّقها بمجرّد أن أسمع كلامها، لا بدّ من الواقع نرى هل هذا صحيح؟ هل هذه تفسيرات صحيحة؟ وهكذا. ليس هناك صراع طائفي؟ بلى يوجد ولكن ليس بهذه القوّة والعنف.

عبدالله بدران: صراع أم تحسّس؟

فؤاد المعصوم: تحسّس ولكن هذا التحسّس أحياناً يصل الى نوع من الشدّة، وهذا شيء طبيعي، الجو متوتّر. مثلًا بالنسبة الى عشيرة واحدة، لذلك نحن ندعو الى مصالحة مجتمعيّة، عشيرة واحدة قسم منها تعاون مع داعش وقسم منها قاتل داعش، والآن من الصعب أن يعود هؤلاء الى مكانهم والإثنان مقابل بعضهما. واحد من عندهم دُمّر بيته ولم يبقَ له شيء. وشخص آخر بيته كما هو وكل كماليّات البيت لا تزال باقية فيه. فهنا تتولّد الحساسيّة بل هذه الحساسيّة تؤدّي الى صراع. فمن هنا نحن بحاجة الى المصالحة المجتمعيّة وهذا ما نؤكّد عليه دائماً. وهناك الآن اللجان المشتركة، والرئاسات الثلاث هم يقومون بهذه المهمّة.

عبدالله بدران: بالحديث عن الملف الداخلي، أحاول أن أستثمر ما تبقى من وقت البرنامج فخامة الرئيس وأسألك عن الإصلاحات التي تقدّم بها رئيس الحكومة. ما تقييمك لهذه الإصلاحات؟ وهناك نقد موجّه إلى هذه الإصلاحات وهناك دعم لهذه الإصلاحات. أين أصابت الحكومة وأين أخطأت؟

فؤاد المعصوم: الإصلاحات ضروريّة، لا بدّ منها، ونحن نطلب المزيد من الإصلاحات، إصلاحات إداريّة، إصلاحات سياسيّة، إصلاحات إقتصاديّة، الإصلاحات مفرداتها كثيرة. وهناك من له ملاحظة على هذه الإصلاحات، أو على بعض منها وهذا شيء طبيعي.

عبدالله بدران: أنت قلت أنك متفائل، هل لا زلت متفائلاً؟

فؤاد المعصوم: لا زلت.

عبدالله بدران: كيف تقيّم وضع العراق اليوم؟ هل هو متّجه إلى العراق الذي خطّطتم ورسمتم لما بعد العام ٢٠٠٣؟

فؤاد المعصوم: أعتقد، وصدفةً في الأمس كنت أنظر في بعض الأوراق عندي، والمفردات التي رأيتها في ملاحظاتي التي كتبتها، والبيانات التي صدرت في اجتماع كانون الأوّل في ال ٢٠٠٢ في لندن، اجتماع المعارضة، أغلبها كان هناك إدراك أن هذا ما يحصل، كان هناك تأكيد على ضرورة المصالحة. على أن تكون مشاركة الجميع في الجيش وفي أجهزة الأمن وفي الوزارات وفي الإدارات، لا بدّ من التوازن. قسم يُسمّونه محاصصة، أنا لست مع المحاصصة وضدّ المحاصصة، ولكن التوازن ضروري.

عبدالله بدران: هل هي محاصصة أم مشاركة؟

فؤاد المعصوم: لا توازن.

عبدالله بدوان: الآن العراق يعيش توازناً؟

فؤاد المعصوم: توازن ومشاركة ولكن الى الآن المحاصصة باقية. لا بدّ من التخلّص من المحاصصة.

عبدالله بدران: هل هو التوازن تعبير آخر للمحاصصة؟

فؤاد المعصوم: لا، هناك فرق، التوازن جزء من الدستور.

عبدالله بدران: هل العراق اليوم دولة مدنيّة كما وعدتم؟

فؤاد المعصوم: شكلاً نعم مدنيّة والى حدٍ ما..

عبدالله بدران: يُقال أنّها دولة إسلاميّة.

فؤاد المعصوم: لا.

عبدالله بدران: رئيس الجمهوريّة خرّيج الأزهر، ورئيس البرلمان من الحزب الإسلامي، ورئيس الوزراء من حزب الدعوة.

فؤاد المعصوم: أنا أعتزّ بإسلامي ومن عائلة دينيّة، ولكن لست من حزبٍ إسلاميّ مع كل احترامي للأحزاب الإسلاميّة شيعةً أو سنّة. ولكن أنتمي الى حزب هو مدني وربّما علماني.

عبدالله بدران: شكراً جزيلاً لك فخامة الرئيس، هذا ما يسمح به وقت البرنامج.

فؤاد المعصوم: يا أهلاً بك.

عبدالله بدران: الشكر موصول لكم مشاهدينا المحترمين في كل مكان على أمل اللقاء بكم في حوارٍ خاص، في أمان الله وحفظه.