آلان مارسو عضو في البرلمان الفرنسي
مقابلة مع آلان مارسو عضو في البرلمان الفرنسي وهو ايضا عضوَ الجمعية الوطنية الفرنسية عن الفرنسيين في المهجر للحديث عن فرنس و ورها في الشرق الاوسط في خضم ما يجري اليوم من سوريا للعراق، لبنان و اليمن. وكيف تواجه فرنسا الارهاب في عقر دارها؟
نص الحلقة
عماد خياط: أسعدتم أوقاتاً وأهلاً بكم.
برنامج
"مقابلة مع" يسرّه اليوم أن يستضيف عضو الجمعية الوطنية الفرنسية عن
الفرنسييين في المهجر السيّد آلان مارسو الذي يعمل في الحقل العام منذ عقود، وهو
تقلّب بين مناصب عدة منها قاضٍ معني بشؤون الإرهاب ومسؤول عن الأمن ومكافحة التجسّس
الاقتصادي في إحدى الشركات الفرنسية العملاقة، كما يشغل منصب نائب رئيس مجلس إدارة
معهد العلاقات الدولية والاستراتيجية. أهلاً بكم سيّد مارسو.
آلان مارسو: شكراً.
عماد خياط: اسمح لي أن أبدأ أولاً بالتطورات التي حدثت
في فرنسا طبعاً، فرنسا تَحضر في الكثير من الملفات الساخنة في العالم، لكنها تجد
اليوم نفسها أيضاً في مواجهة الإرهاب وفي عقر دارها، سؤالي الأول هل تعافت فرنسا
من مضاعفات الهجوم الإرهابي الأخير أم أنّ المخاطر الإرهابية لا تزال مُحدقة
بفرنسا وأيضاً بأوروبا؟
آلان مارسو: لقد عرفت فرنسا هذه الموجة الإرهابية منذ
عشرين عاماً، وبالطبع وبصورة مباشرة نشهد على تنامي الإرهاب لا سيما من خلال
انطلاق تلك الموجة الجديدة خلال عام 2015 عندما وقع حدثان إرهابيان هما الأكبر في
أية عاصمة غربية، ولا بدّ وأن نبحث في الأسباب بالطبع، توجد أسباب دفعت بعض
الأفراد الذين عادة يعيشون بين بروكسل وباريس قرروا أن يأتوا لقتل قرابة المئة فرنسي
في الظروف التي عهدناها جميعاً.
أين نجد هذه
الأسباب؟ توجد فرضيات متعدّدة، الفرضية الأولى مرتطبة بالضرورة بالسياسة التي
انتهجناها وننتهجها حالياً لا سيما في الشرق الأوسط ، حيث أنّ فرنسا تعطي الانطباع
وأنها مشاركة في عمليات قتالية في العراق وفي سوريا وفي أماكن أخرى وفي ليبيا منذ
بضع سنوات، وحتى ربما بين مزدوجين (في قسم من العالم الإسلامي ودول إسلامية مختلفة
لا تدعم تدخلاً عسكرياً وسياسياً كهذا من دولة هي دولتنا أو حتى الولايات المتحدة
الأميركية وإن كانت الولايات المتحدة الأميركية لها قدرة أكبر على أن تحمي نفسها).
بالتالي قد نعتبر أنّ للأمر علاقة بهذه السياسة الخارجية، وهؤلاء الأفراد قد أتوا
بطريقة ما للثأر.
عماد خياط: سيّد مارسو عندما تقولون أنّ ما حدث مرتبط
بالسياسة الخارجية لفرنسا، يعني لو كانت فرنسا ربما لم تتدخل عسكرياً في العراق أو
لم تقف إلى جانب طرف ضدّ آخر مثلاً في سوريا، أو كانت مواقفها أكثر توازناً في بعض
القضايا الساخنة في المنطقة، هل كانت فرنسا لتنأى بنفسها عن هكذا اعتداءات دامية؟
آلان مارسو: لا أحد يمكنه أن يكون على يقين من ذلك، لكن
هذا ما أعتقده، أعتقد أنّ سياستنا تشهد على ضلوع كبير لفرنسا لا سيما على المستوى
العسكري. نحن بلد غربي وبلد يودّ أن يعطي الموعِظة للآخرين، هذه هي الصورة التي
تقترن باسم فرنسا في الشرق الأوسط، ولا سيما وأنّ فرنسا لها حدود أوروبية مترامية
بشكل كبير والجميع يمكنه أن يدخل إلى فرنسا حتى وإن كان بحقه أمر توقيف. وقرّر
هؤلاء أن يفرضوا العقاب على فرنسا لطبيعتها، وكان من السهل أن يأتوا وأن يقتلوا الفرنسيين.
بالتالي أعتقد أنّ فرنسا لو لم تنتهج هذه السياسة الغربية القتالية والواعظية لما
حصل ذلك. أشرح ذلك، فرنسا كانت تؤمن بالربيع العربي ولقد أرادت أن تدعمه وشاركت
فيه، وبالطبع كان هذا الربيع العربي قُبيل حقبة جليداً عربياً، حيث شاهدنا تفتت دولتين ليبيا والعراق ثم سوريا ومصر
وواجهنا رؤساء الدول هؤلاء على أنهم إرهابيون.
عماد خياط: تتحدثون عن ليبيا وغيرها؟
آلان مارسو: نعم، يمكننا أن نعتبر أنّ موقفنا حيال الأسد
هو نفسه الذي انتهجناه تجاه صدّام حسين، وإن كنا لم نطلق الحرب ضده، لكننا رفضنا
ما كان عليه مبارك وبن علي في تونس، وبالتالي فرنسا من خلال هذا المنظور الذي
يدعوها إلى أن تعظ الآخرين، قامت بالمساهمة بانعدام الاستقرار في تلك الدول، وهذا
أمر خطير، قد أخطأنا، فماذا حلّ محل هؤلاء الإرهابيين؟ أشكال أخرى من
الديكتاتوريات وأشكال عنيفة على ضوء ما يحصل اليوم في سوريا وجزء من العراق مع
تنامي ما يُسمّى بالدولة الإسلامية.
أخطأنا
وأخطأنا كذلك بالتعاطي مع الصديق الأميركي، فقد تقفّينا أثر الأميركي وأردنا أن
ننتهج سياسة أوباما قائلين أنها متماثلة لحقوق الإنسان. وبالطبع لهذه الموجة
الإرهابية مسبّبات عدة.
عماد خياط: عندما تقولون أنّ فرنسا ساهمت في تغذية ما
جرى وفي ما يُعرف بالربيع العربي من أجل تحقيق، يعني الدفع باتجاه عدم الاستقرار
في المنطقة من خلال ربما بداية مع ليبيا، قبلها تونس وغيرها من الدول، وأيضاً في
سوريا ولاحقاً في العراق، ولكن عندما تقولون أنّ فرنسا ساهمت في تحقيق عدم
الاستقرار فهذا يعود أيضاً إلى الطبقة السياسية، يعني إبّان عندما بدأت الأحداث أو
ما يُعرف بالربيع العربي كان اليمين الذي تنتمون إليه هو الذي يقود فرنسا، الآن
الاشتراكيون، اليسار، يعني هناك نوع من التوافق والتناغم بين اليمين واليسار على
تحقيق أو الدفع باتجاه عدم الاستقرار في المنطقة؟
آلان مارسو: نعم، في الواقع على مستوى السياسة الخارجية
الفرنسية توجد خطوط مستمرة منذ الجنرال ديغول الذي أراد أن يقرّ بوجود الدول مهما
كان وضعها الدستوري، كنا نقرّ بوجود هذه الدول ويحقّ لها أن تفعل ما تشاء، لكن
نشأت بعد ذلك حقبة وطبقة سياسية فرنسية من اليسار واليمين أرادت أن تفرض معاييرها
الأخلاقية وتدعو إلى تطبيق حقوق الإنسان من دون أن يصدقوا ذلك وكان الرد عبر
الإرهابيين الذين ضربوا داخل فرنسا. وأنا بالطبع أنتمي إلى أقلية حتى ضمن حزبي من
هؤلاء الذين يقولون أنّ الشرق الأوسط ما عاد يعنينا، بالطبع كان لدينا أولوية في
الشرق الأوسط وهي حماية لبنان، حماية الدولة اللبنانية واللبنانيين الذين هم مقرّبون
منا، لكن بالنسبة إلى الدول الأخرى ليس علينا أن نتدخّل لا في سوريا ولا في العراق
ولا في ليبيا. ذاك النضال ليس نضالنا، ولم نعد نملك المقدّرات، لذلك فرنسا ما عادت
تملك المقدّرات المالية مثلاً اليوم لتقود الحروب، لكن عندما ننظر إلى ما يحدث،
فرنسا اليوم حاضرة في أفغانستان وفي العراق وفي سوريا وفي أفريقيا جنوب الوسطى.
عماد خياط: وفي مالي.
آلان مارسو: وفي مالي وفي نيجيريا وفي تشاد، أي فرنسا
موجودة في سبع دول وجنودنا هناك، ما عدنا نملك المقدّرات المالية لذلك، ولكي نواصل
هذا العمل على ضوء ما كانت عليه فرنسا تحت حكم ديغول، انتهى هذا الزمن، ويجب أن
نكون حذرين، أن نعيد أبناءنا الجنود إلى فرنسا حيث نحن بحاجة إليهم ونحافظ عليهم وأن
نستخدمهم كذلك في نزاعات حقيقية. أنا هنا لا أنتقد طريقة تدخلنا في فرنسا لحماية
مالي التي كانت في خطر، ولكن أنتقد الاجراءات العسكرية الأخرى التي اتخذناها ولم
نصوّت لها.
بالتالي
أعتقد اليوم أنه يجدر بنا أن نفكّر بطريقة مـُعمّقة ربما ليتبلور ذلك على مستوى الأكثرية
المقبلة.
عماد خياط: تحدثت عن، يبدو أنّ ثمة خصوصية فرنسية حيال
لبنان، قلت أنه يجب أن نبقى مع لبنان وأن ندافع عن لبنان ولا نتدخل في دول أخرى
لماذا هذه الخصوصية تجاه لبنان؟
آلان مارسو: بكل بساطة لأننا نملك تقليد علاقات أكثر من
صديقة، ربما ذلك لا يؤمن به الجميع، أو لبنان ليس مجرد بلد حليف، بل هو أيضاً بلد
شقيق، لدينا قرابة الخمس وعشرين ألف فرنسي يعيشون هنا ويحملون الجنسيتين، ولدينا
الكثير من اللبنانيين الذين ليسوا فرنسيين ولكنهم يعشقون فرنسا ويأتون إلى فرنسا،
يوجد تآزر حقيقي بين الشعب اللبناني أو أقله بين جزء من الشعب اللبناني وبين الشعب
الفرنسي ولا يمكننا أن نتناسى ذلك. وأيضاً قدمنا الكثير للبنان في الماضي لكي نحصل
على تحرره من جاره السوري في مرحلة ما، لقد كلّفنا ذلك كثيراً، كما تعرف فرنسا في
الثمانينات واجهت مجموعة من الاعتداءات العنيفة على مستوى السفير الفرنسي وتلا ذلك
مجموعة من الاعتداءات الإرهابية على أراضينا وضد مصالحنا وذلك بدعم من السوريين،
دفعنا ثمن ذلك لأننا أردنا أن نحافظ على لبنان، وأعتقد أننا فعلنا جيداً عندما
أردنا أن نقاوم. نحن لا زلنا حاضرين بعض الشيء في لبنان ويجدر بنا أن لا يكون
هؤلاء الذين قضوا قد قضوا سدى
لأنّ لهذا السبب وجودنا في لبنان اليوم هو مدعوم
ويجب أن نكمله.
عماد خياط: طالما تحدثنا عن لبنان حتى لا نعود إلى هذا
الموضوع مجدداً، هناك استحقاق رئاسي في لبنان يفترض أن يتحقّق يوماً ما بانتخاب
رئيس، فرنسا كانت عادة تنشط بكثافة وكان لها نفوذ كبير في ما يتعلق بالاستحقاق
الرئاسي في لبنان، ولكن نلحظ في هذه الفترة وكأنّ ثمة إدراكاً لدى الفرنسيين بأنّ
هذا الاستحقاق بعيد، وهناك من يدفع أيضاً إلى الاعتقاد بأنّ فرنسا لم يعُد لديها
ذاك النفوذ الذي كانت تملكه في الماضي من أجل التدخل في الاستحقاق الرئاسي ومن أجل
هذا فهي تقبل بحال المراوحة أو الفراغ الرئاسي الحاصل، هل هذا صحيح؟
آلان مارسو: هذا صحيح، أولاً بطريقة ما يجب أن نعرف أنّ
اللبنانيين، أنّ المسؤولين السياسيين اللبنانيين يحقّقون اليوم نوعاً من
الاستقلالية الذي لم يعهده سابقاً عادة القادة الأجانب في دمشق أو في باريس أو
واشنطن، كانوا يفرضون مرشحهم، اليوم الوضع مغاير بعض الشيء، حزب الله له كلمته
والسنّة لهم كلمتهم والمسيحيون في نهاية المطاف وإن كانوا منقسمين يحاولون بطريقة
ما أن يعودوا إلى وحدتهم، هذا من شأنه سيُسهّل الأمور ويُصعبّها من جهة أخرى.
ولكن بالطبع
بصفتي نائب الفرنسيين في الخارج هذا أمر لا يعود لي، لن أتحدث عن شؤون داخلية
لدولة وإن كانت دولة شقيقة، وعلى المستوى الشخصي ليس لدي رأي مُحدّد، لكن بالطبع
آمل أن ينتخب اللبنانيون رئيساً للجمهورية، لكنهم عاشوا أيضاً على مر سنوات من دون
رئيس ولقد تمكّنتم من البقاء، كما في بلجيكا عندما لم يكن هناك رئيس لفترة طويلة،
بالطبع توجد مشكلة النفايات في لبنان التي تعيث الخراب على مستوى الإعلام لكن
المسألة المطروحة هل أنتم بحاجة إلى رئيس للجمهورية؟ هذا جواب يعود إليكم.
عماد خياط: سؤالك سيّدي الكريم حمّال أوجه وكأنه يشير
إلى أنه ممكن لك كنائب أو كعضو في الجمعية الوطنية الفرنسية أن تتقبّل فكرة ألا
يكون هناك رئيس للبنان أيضاً لفترة إضافية؟
آلان مارسو: أنا حسب ما فهمت مؤخراً أنّ الأمور تتسارع
على هذا المستوى، لكن ما أقصده أنه يجدر بكم أن تختاروا ذلك بينكم على مستوى
اللبنانيين، على مستوى مختلف الفئات التي تتمثّل منها الدولة اللبنانية وأن لا
تقبلوا بأي رئيس يُفرض عليكم من جانب السعودية ربما، لن يُفرض من جانب سوريا فما
عادت قادرة على ذلك، أو من جانب الولايات المتحدة الأميركية أو فرنسا أو روسيا،
كونوا أصحاب القرار واتخذوا قراركم وخياركم الجيّد، كونوا رائدين على هذا المستوى
واختاروا شخصاً قادراً على الحكم وعزّزوا سلطات رئيس الجمهورية التي ما عادت كما
هي مثلاً في بلدنا.
عماد خياط: نأمل أن تصل هذه النصيحة إلى مَن يعنيهم
الأمر هنا في لبنان. على كل حال لو تسمح لي بالعودة إلى فرنسا، إلى الإرهاب الذي
ضرب باريس. هذا الإرهاب الداعشي عزّز ما يُعرف بالإسلاموفوبيا أو فوبيا العداء
للإسلام وللمهاجرين، أيضاً في نفس الوقت وهناك من استغل هذا العمل البربري من أجل رفع
الصوت عالياً ضد الإسلام والمسلمين وأيضاً من أجل استغلاله سياسياً ضد المهاجرين
وتعزيز حضوره السياسي، والمؤسف أيضاً سيّدي الكريم أنّ هناك من الطبقة السياسية
التي تُعرف باليمين الوسط واليسار مَن دخل على هذه الموجة أيضاً، هل يمكن فعلاً أن
تذهب فرنسا أبعد من ذلك سياسياً باتجاه مناهضة المهاجرين أو رفع الصوت عالياً ضد
المسلمين بشكل أكثر حدّة؟
آلان مارسو: بداية أعتقد أنه يجدر بنا أن نتوخى الحذر
بالنسبة إلى مصدر هذه الاعتداءات، لقد تحدّثت عن أخطاء على مستوى السياسة
الخارجية، لكن هذه اعتداءات اقترفها أشخاص محدّدون وليسوا هؤلاء مسلمين تحوّلوا
إلى مُتطرّفين، بل هم أفراد مُتطرّفون يكرهون فرنسا وما تمثله هو المثال الفرنسي،
وهؤلاء المُتطرّفون ارتدوا عباءة الإسلام وانتهجوا فكرة الدولة الإسلامية واتخذوا
منها ذريعة للقيام بهذه الاعتداءات، بالتالي أعتقد أنه يجدر بنا أن نبدأ بمواجهة
هذا التطرّف الذي أدى إلى هذا العنف. ومن بين هؤلاء الذين شاركوا في هذا الاقتتال
منهم كان له ماضٍ..
عماد خياط: انتقلوا من الانحراف إلى التطرّف؟
آلان مارسو: تحديداً. هؤلاء الأشخاص منذ بضعة أسابيع...
رسالة على مستوى الأسر.
عماد خياط: والمناطق المُهمّشة أيضاً، الضواحي التي
تعاني، واعترف رئيس الوزراء مانويل فالس؟
آلان مارسو: بالطبع، الضواحي التي تُترك لمصيرها في
فرنسا. لكن أيضاً هؤلاء لا يعيشون جميعاً في هذه الضواحي. عندما نشاهد تاريخ البعض
ممن ذهب اليوم إلى سوريا ويحمل السلاح ليقتل الآخرين قد يكون شخصاً له مشاكل مع
جدته أو مع حبيبته أو طُرِد من منزله وفي ليلة وضحاها تحوّل إلى هذا التطرّف،
وربما لا يكون حتى مسلماً ويذهب إلى سوريا وبالتالي قتل الناس.
عماد خياط: يعني المشاكل الشخصية أحياناً هي التي تدفع
بالبعض إلى اتخاذ هذا المنحى المُتطرّف، من دون قناعة؟
آلان مارسو: تحديداً، بالنسبة إليّ هي أكثر مشاكل شخصية
منها مشاكلة توجيه ديني أو انحرافات دينية، أعتقد أنها سلوكيات شخصية يجب أن ننظر
فيها أشخاص يرفضون النموذج الفرنسي. نحن النموذج الفرنسي رفضه منذ فترة وجيزة
أبناء كورسيكا الذين لم يعودوا يريدون أية علاقة مع فرنسا، ولكن حتى..
عماد خياط: في موضوع كورسيكا يعني موضوع آخر لأنّ الكورسيكيين
منذ زمن وهم يسعون إلى الانفصال ولديهم مشاكل أيضاً مع السلطة المركزية، لكننا لن
ندخل في هذا التفصيل على كل.
آلان مارسو: لا، هي مشكلة هويّة، أبناء كورسيكا يعتبرون أنّ
الفرنسيين لم يعودوا قادرين على حماية هويتهم وبالتالي يعتبرون أنّ هويّتهم كأبناء
كورسيكا مُهدّدة، وهذا ما يحدث أيضاً في باريس وفي أماكن أخرى، حيث أننا ما عدنا
ندافع عن هويتنا في فرنسا، لقد استقلنا من هذا الدور منذ وقت طويل، والبعض يرفضونه
ويرفضون كل ما نحن عليه ويرفضون كذلك كل ما يمّت لفرنسا بصلة. سوء العيش هذا يؤدّي
إلى هذا الانحراف وهذه الأفعال العنيفة، لا يمكننا أن نعالج كل شخص ولكن العمل
طويل.
عماد خياط: فاصل قصير مشاهدينا ونعود بعده لنستكمل
مقابلة مع ضيفنا النائب الفرنسي آلان مارسو فابقوا معنا.
المحور الثاني
عماد خياط: أهلاً بكم من جديد وأرحب مجدداً بضيفي هنا
السيّد آلان مارسو عضو الجمعية الوطنية الفرنسية.
لو كان لنا
أن نعود إلى الموقف الفرنسي الآن حالياً، كيف يمكن لنا في طلب السياسة الخارجية من
قضايا المنطقة، ولكن الموقف من سوريا مهم جداً خصوصاً وأننا ربما نقترب من مرحلة
جديدة ربما تكون مفصلية هذه المرة وقد لا تكون، ربما، أتحدث هنا عن جولة المفاوضات
المرتقبة في جنيف. الموقف الفرنسي يكاد يبدو أقرب إلى بعض مواقف دول المنطقة التي
يرى عدد من الأطراف أنها منحازة، لماذا هذا الانحياز في الموقف الفرنسي تحديداً في
ما يتعلّق بالموضوع السوري؟
آلان مارسو: بداية يجب أن نُقرّ بأنّ موقف الدبلوماسية
الفرنسية والسياسة الخارجية الفرنسية قد تبدّل منذ العام 2012، ربما ليس بدرجة 180
درجة بل 130 درجة أقله، وفي العام 2012 وزير الخارجية الفرنسية كان يقول لنا كل
عشرين يوماً أنّ الرئيس الأسد سيزول وانتهى الوضع وستحل محلّه حكومة من إلهام
علماني في فرنسا ويجب أن نُرحّب بها ويجب أن ندعم مختلف المجموعات، وكنا نرى في
باريس في الجمعية الوطنية عدة رؤساء وقادة، أعلنوا ونصّبوا أنفسهم، للجيش الحر هنا
وهناك، كان هناك الكثير من الجنرلات لكن لم يكن هناك أي جندي، وبالطبع كان لدينا
الكثير من الشكوك، من سيقلب نظام الأسد، هؤلاء لم يكونوا قادرين على ذلك، لكن
وزارة الخارجية الفرنسية كانت تُصرّ على هذا الموقف وتقول أنه لا بد من التخلّص من
الأسد وهؤلاء سيتخلّصون منه. لم نتوان عن دعم بعض المجموعات الجهادية بطريقة
عسكرية، فقد قمنا بتسليح ومساعدة مجموعة تُسمّى بجبهة النصرة وهي ليست وجهاً آخر
من عملة القاعدة.
عماد خياط: عذراً للمقاطعة، فرنسا ساهمت في تسليح جبهة
النصرة؟
آلان مارسو: ليس تمويل، لكن تسليح ودعم جبهة النصرة، لقد
عرضت صوراً لأعضاء في جبهة النصرة يحملون السلاح الفرنسي ولم يتم نفي ذلك لا ينفى
الأمر الحقيقي. لقد دعمنا جبهة النصرة على مستوى الدولة الفرنسية فاعتبرنا أنها
الوسيلة الأفضل لقلب نظام الأسد، ولكن ذلك لم يكفِ، تحدّثت عن قلب سياستنا لدرجة 180
درجة وإن كان يعتبر البعض أنّ في ذلك مبالغة، لكن فرنسا اعتبرت أنّ في المنطقة دوراً
للدولة لا يمكن تغاضيه وهي روسيا، وأراد الغرب أن يواجه روسيا في أوكرانيا يوماً،
لكن اليوم هو يتيقن أنّ روسيا هي القادرة على التأثير على الأسد وبالتالي لا بد من التقارب مع روسيا، لكن روسيا فرضت شروطها
وقالت توقفوا عن انتهاج السياسة المُعادية للأسد طوال الوقت واتركوا لنا ذلك.
بالتالي فرنسا أرادت أن تجد حلاً بديلاً وبدأت تهاجم في سوريا مواقع الدولة
الإسلامية وهي مُعادية للأسد. وبالتالي بين ليلة وضحاها تحوّلنا إلى حلفاء للأسد بعد
أن كنا نريد أن نقلب النظام، إن كنتم لا تعتبرون في ذلك تبدلاً في المواقف بشكل
جذري فلا أدري ما هو بالفعل.
عماد خياط: ولكن فرنسا تحوّلت إلى شريك وحليف لسوريا
وللرئيس الأسد ولكن بشكل غير مُعلن، وفرنسا لا تريد الاعتراف بذلك؟
آلان مارسو: بالطبع، نحن لا نُحب الرئيس الأسد على مستوى
بعض السياسيين في فرنسا وكانوا ينتقدونه لفترة طويلة، لن يعترفوا بتبدّل الأدوار،
بالطبع الأسد رئيس دولة مروّع اقترف الكثير من الجرائم ربما أقله أكثر من غيره في
بعض دول العالم، لكن هذا هو حال كثير من القادة، لكن حالياً لا بديل عنه بكل بساطة،
لأنه بيننا وبين حليفنا الروسي. أعتقد كذلك أنّ الأميركيين قد بدّلوا سياستهم وما
عادوا يرغبون بطرد الرئيس الأسد، الرئيس أوباما في 31 من آب / أغسطس 2013 عندما قرّر
أن يمنع الطائرات الأميركية من قصف المواقع الكيميائية للأسد عندها كانت نقطة
التحوّل في الموقف الأميركي وفجأة وجدنا أنفسنا وحيدين، وبدلاً من أن نكون أتباعاً
للسياسة الأميركية كان لا بد وأن نطرح على أنفسنا الأسئلة، اليوم الأميركيون لم
يعودوا يرغبون بطرد الأسد وربما لديه أفضل ليفعله من التدخل في شؤون الشرق الأوسط،
ولا بد من أن يقبل في التوافق مع إيران.
عماد خياط: سؤال أخير قبل أن نذهب إلى ملفات أخرى في
المنطقة وبشكل سريع، لكن في ما يتعلق بموضوع الرئيس الأسد هناك كما ذكرت حضرتك
تحول كبير وانعطافة في الموقف الفرنسي من الرئيس الأسد ومن مستقبل الرئيس الأسد،
هل يمكن لفرنسا التي لم تعد تشترط الرحيل المُبكر للرئيس الأسد قبل أية مفاوضات أو
أية تسوية، هل يمكن لفرنسا أن تتشاطر مع دول أخرى ربما إمكانية القبول باستمرار
بقاء الرئيس الأسد في منصبه ربما لفترة مُعينة، سنة، سنتين، أو أكثر؟
آلان مارسو: هذا ما سنُقر به بكل بساطة في جنيف. أعود
هنا إلى مسألة التحوّل الجذري لفرنسا، ما عدنا نتحدّث عن رحيل الأسد، نقول أنه
يمكنه أن يبقى خلال ما نسميه بالفترة الانتقالية ريثما يتم تنظيم الانتخابات ويجب
أن نرى ما هي الانتخابات التي سينظمها النظام السوري، لكن في كل حال هناك هذه
المرحلة الانتقالية، لكن ما هي تلك المرحلة الانتقالية؟ ما هو حدّها الزمني؟ ثلاثة
أشهر، سنة، بالتالي فرنسا وافقت على بقاء الرئيس الأسد اليوم في دمشق وفي الحكم
وبعدها سنرى ما ستؤول إليه الأمور. وبالطبع موقفنا كان لا يُطاق فكنا آخر دولة
تدعو إلى رحيل الأسد بعد تبدّل مواقف كل الدول الأخرى، ألمانيا وبريطانيا ودعك من
أميركا التي اعتبرت أنّ الأسد يمكنه أن يبقى إلى أن تهدأ الأمور وبعد ذلك يمكننا
أن نهزم الدولة الإسلامية.
عماد خياط: حسناً، إلى أي حد فرنسا لا تزال حتى الآن قوة
فاعلة ومؤثّرة على المسرح الدولي؟
آلان مارسو: للأسف فرنسا تفقد هذا الدور أكثر فأكثر، فقد
اقترفت الكثير من الأخطاء على مستويين أساسيين: أولاً، على المستوى السوري، حيث
اعتمدنا موقفاً أخلاقياً لا يمت للعلاقة بصلة ولم تتحقق رغبتنا في سوريا.
وبالطبع
أيضاً توجد المشكلة الإيرانية، يجب أن نعرف أنّ فرنسا منذ قرابة العشر سنوات كانت
تطالب دوماً إيران التقدم بكل هذه
التنازلات النووية، حتى أكثر من الولايات المتحدة الأميركية على مستوى حكم ساركوزي
وهولاند، وكنا نعرف أنّ خلف ظهرنا الأميركيين كانوا يتفاوضون مع الإيرانيين حول
الاتفاق، والاتفاق أكان جيداً أم سيئاً لكنه موجود وفرنسا كانت مضطرة إلى أن تتنازل
مقارنة مع الموقف الذي انتهجته سابقاً، واليوم تجد نفسها معدومة في مواجهة هذه
المصالحة الإيرانية من مختلف بقاع العالم. يوم الخميس صباحاً التقيت الرئيس
الفرنسي أردت أن أسأله ما هو موقفه حيال مطالب فرنسا اليوم من عودة بعض الشركات
الفرنسية إلى السوق الإيرانية التي تريد اليوم أن تعود، ما هو موقفكم حضرة الرئيس؟
وطرحته أيضاً على الرئيس روحاني.
عماد خياط: طالما أثرت موضوع إيران، سنذهب إلى هذا
الموضوع، الشركات الفرنسية تتهافت حتى منذ ما قبل رفع العقوبات عن إيران الأسبوع
الماضي، ولكن الخطاب الفرنسي حتى الآن لا يزال رغم الرغبة الفرنسية المتفاقمة
بالحصول على جزء من الكعكة الإيرانية إذا جاز التعبير في ظل المشاريع المُنتظرة في
إيران بعد رفع العقوبات. الخطاب الفرنسي حيال النوايا الإيرانية يبدو متشككاً بشأن
البرنامج النووي وهناك لورون فابيوس ما يزال حتى الآن يتهدّد أحياناً وإن بشكل مُبطّن
كما حصل قبل أيام قبل زيارته السعودية بشأن الصواريخ البالستية التي قيل أنّ إيران
عمدت إلى إجراء تجربة بشأنها، لماذا هذا الخطاب طالما أننا في فرنسا راغبون ربما
في الانفتاح على هذا البلد؟
آلان مارسو: نحن في الواقع أسرى موقعنا وخطابنا السابق
على مستوى القادة الفرنسيين الذين كانوا مُعادين لإيران في الماضي، وبالطبع كان
هناك نية حقيقية إيرانية للخروج من هذه الأزمة النووية، ولدينا خطاب مزدوج، الخطاب
السياسي العدائي لفابيوس وتهديدي كما قال أيضاً في الرياض، ولكن في الرياض غالباً
ما نسمع الكثير من الأقاويل التي لا تتحقّق، أيضاً توجد الشركات الفرنسية والمنظمة
الأم "ميديف" التي تعتبر أننا خرجنا من السوق الإيراني في الماضي بشكل
طوعي لأننا خضعنا للرأي الأميركي ولكن نريد أن نعود إلى السوق، لكن الأميركيين سيقولون
لنا كنتم الحلفاء الأساسيين وأنتم أهم مستوردي المنتجات وأردتم أن تتخلوا عنا لكي
ترضوا أوباما وغيره لكن يجب أيضاً الآن أن تأخذوا دوركم بعد الأمان وغيرهم ويعني
أننا أخطأنا على مستوى السياسة وخسرنا تلك المكانة المتقدمة على مستوى السوق
الإيراني وأسأنا تقدير الموقف الإيراني. في كل حال لم يكن هذا الدور يعود لنا أننا
كنا معادين لإيران كما فعلنا وهذا خطأ حقيقي.
إذاً يضاف
إلى الخطأ السوري الخطأ الإيراني، ولهذا السبب قلت لكم في بداية هذه المقابلة أنه
ربما يجدر بنا أن نفعل أمراً آخر من البقاء في الشرق الأوسط.
عماد خياط: كلامك يدفعني إلى السؤال لماذا فرنسا ترفع
السقف عالياً وتحاول أن تكون رأس الحربة وإلقاء الموعِظة كما ذكرت حضرتك على
الدول، علماً أنها تحتاج أيضاً إلى هذه الدول؟
آلان مارسو: كما تعرف، الشعار الفرنسي هو ديك ويقال أنّ
الديك هو من أرض غول في فرنسا، والديك يتبهتر هنا وهناك ويبدو أننا غير قادرين على
التخلص من هذه الرغبة بأن نكون هنا وهناك وأن نغتال في المكان كما نشاء. أحد
الرؤساء السابقين كان يُدعى الجنرال ديغول وهو معروف وله تاريخ من الالتزام وكان
له رؤية طويلة الأمد حول سياسة العمل، لكن أخشى أننا بحاجة اليوم إلى رئيس آخر
مشابه والديك سيواصل غناءه لكن قد يغني وحيداً.
بالطبع اليوم
لحسن الحظ لا زلنا حاضرين في بعض الدول ولكن لا نملك كل المُقدّرات ولا بد أن نعيد
النظر في سياستنا الاقتصادية والسياسية وأن تستعيد فرنسا مكانتها كدولة أساسية
ربما على المستوى الاقتصادي.
عماد خياط: أود أن أعود إلى زيارة الرئيس روحاني المرتقبة
إلى فرنسا، ربما تحمل بشائر خير بالنسبة إلى الاقتصاد الفرنسي الذي يعاني أيضاً
كما ذكرت وتتأثر من جرائه أيضاً العمليات العسكرية الفرنسية، هل يمكن أن نشهد ربما
توقيع صفقات كبرى بين إيران وفرنسا خلال هذه الزيارة التي ستتّوج ربما إعادة الدفء
إلى العلاقة بين البلدين؟
آلان مارسو: لا أدري صراحة، لا أعرف ما الذي يدور في
الأروقة، لقد كنت مع رئيس الوزراء في الريض مؤخراً عندما تحدثنا عن توقيع عقود
ضخمة بمئات الدولارات ولم تتحقق هذه العقود ويجب أن نكون حذرين وشعر الجميع بالإحباط
أقله بالنسبة إلى الفرنسيين.
بالنسبة إلى زيارة
الرئيس روحاني يجب أن ننظر إلى ظروف هذه الزيارة، هو أن نتذكّر أنّ فرنسا كان لها
موقف مستمر معاد لإيران ويجب أن ننظر إلى مستوى التعاون الممكن حالياً، لكن بالطبع
إن كان هناك إمكانية لإعادة إطلاق قافلة التعاون الاقتصادي يجب أن نفعل ذلك، لكن
بالطبع التعامل وحده مع إيران لن يسمح لنا بالتخلّص من الأزمة الاقتصادية
والاجتماعية للأسف.
عماد خياط: الصين والهند أيضاً وإيران التي سيزوركم
رئيسها قريباً هي قوى مُتعاظمة في منطقة تمثيلك النيابي، يعني بالنسبة إلى الفرنسيين
في الخارج إلى حد ما، هل تشعر بأنّ العالم هناك يتغيّر سيّد مارسو؟
آلان مارسو: نعم، لدينا اليوم قرابة المليوني ونصف مليون
فرنسي يعيشون في الخارج، البعض يعيش في الخارج نظراً إلى تقدم تاريخ الاستعمار
الفرنسي، لكن لدينا الكثير من الأزواج الفرنسيين، الشباب الذين يتركون فرنسا لكي
يعيشوا في الصين وسنغافورا وأيضاً في الإمارات العربية المتحدة، هذه حال استثنائية
مثلاً في الإمارات العربية المتحدة يوجد بعض الأبناء لزوج فرنسي يذهبون هناك في
دبي ويعملون في قطاع المصارف والفنادق وغيرها، هؤلاء الذين درسوا مثلاً في كليات
التجارة ويريدون أن يعملوا ويتيقنون أنّ الأفق بات مسدوداً في فرنسا، بالنسبة إلى
أصحاب الطموح، ويرغبون بالذهاب وراء المغامرة في الخارج، وهذا أمر جيد من جهة،
ولكن من جهة أخرى هذه ثروات نفقدها اليوم لصالح دول كان من الأفضل أن نُبقي على
هذه الثروات داخل بلداننا، لا سيما بالنسبة إلى البعض، حتى تأتي من كلية التجارة
قد ذهبنا إلى الدراسة خارجاً وللعمل أيضاً في الخارج لكن عدنا الآن.
عماد خياط: حرب اليمن تدخل شهرها الحادي عشر، فرنسا
شريكة فيها منذ البداية ما هو أفق هذه الحرب التي تؤثّر على استقرار الخليج،
والخليج من أولويات فرنسا ويدخل ضمن الأمن القومي الفرنسي؟
آلان مارسو: عندما تقول أن فرنسا تشارك في حرب اليمن لا
بد وأن نكون معتدلين.
عماد خياط: في تقديم التغطية السياسية لما يجري هناك
وأيضاً الاستعداد والخبرات؟
آلان مارسو: نعم التغطية السياسية وأكثر من ذلك، نقدّم
بالطبع الأجهزة الرقابية وإمكانية التقاط الصور بالمستويات المطلوبة إلى السعودية،
في الوقت نفسه الأميركيون بدأوا يبتعدون قليلاً عن تقديم هذه المعدات العسكرية
ونشعر اليوم أنّ الولايات المتحدة الأميركية تعوّل أكثر علينا لكي نقدّم هذه
الأجهزة الاستخباراتية. في الواقع كل ذلك يرتبط بالعلاقات الاستثنائية التي تحاول
فرنسا أن تنسجها مع السعودية عن حق أو عن باطل، فلا أدري إن كان هذا الأمر جيداً،
لكن كان يبدو من المفيد في مرحلة ما أن نطوّر هذا النوع من العلاقات، فرنسا توعظ
الجميع، كل الديكتاتوريات وكل الدول التي يبدو أنها تنتهج سلوكاً سيئاً اتجاه
مواطنيها، لكن عندما نرى ذلك نرى أنها صماء وبكماء حيال ما يحدث في الرياض ودول
أخرى، وربما بين الحين والآخر من الجيد أن نطرح بعض التساؤلات قائلاً مثلاً لماذا
تشنقون ثلاثين شخصاً هنا وأربعين شخصاً هنا، لماذا مثلاً المرأة التي تعيش في السعودية
يجب أن تواجه كل هذه الصعوبات لكي تعيش الحياة اليومية، لكن فرنسا تبقى مكتوفة
الأيدي حيال ما يحدث في السعودية ولا تتحدّث حيال ما يحدث وهي ثرثارة حيال بلدان
أخرى. أيصدمكم ذلك؟
عماد خياط: بتاتاً، بتاتاً سيّدي، ولكن هذا سيدفعني إلى
طرح سؤال آخر، طالما أنّ فرنسا تحب القيام كما ذكرتم بدور الواعظ إلى الجميع،
منظمة العفو الدولية قالت وأكدت أكثر من مرة أنها تملك اثباتات على استخدام
السعودية والتحالف السعودي لقنابل عنقودية في اليمن ما يسفر عن ضحايا بأعداد
كبيرة. لماذا لا نسمع مثلاً صوتاً فرنسياً وازناً يتحرّك دفاعاً عن حق هؤلاء
بالعيش الكريم مثلاً أو للطلب على الأقل بإجراء
تحقيق مستقل كما نسمع ربما حول شائعة ربما تجري في سوريا، أو في العراق؟
آلان مارسو: في الواقع ما يحدث في اليمن وكما ذكرتم لا
يهم الكثيرين في الغرب لسوء الحظ، معظم الناس يعتبرون أنها عملية مواجهة بطيئة
ومواجهة عبر وسطاء بين إيران من جهة ومليشياتها، وبين السعودية وحلفائها من جهة
أخرى، هذا ما يُقال، ويبدو أنّ اليمن لا يهم الغرب، لذلك نترك تلك الفصائل وتلك
الجهات المختلفة أن تتواجه من دون أن نتدخل كثيراً. ربما يجب أن نطرح السؤال وهذه
فكرة تعطيني إياها.
عماد خياط: قلتم لا أحد يهتم في الغرب بموضوع اليمن،
يعني هل هناك استنسابية في اختيار الدول التي يتوجّب التركيز عليها في السياسات
الخارجية لدول كبرى مؤثّرة مثل فرنسا مثلاً؟
آلان مارسو: نعم وربما نعتبر أنّ اليمن ليس لديه الكثير
من الموارد وليس سوقاً هاماً للتصدير وهو لا يهم كثيراً الفرنسيين، لقد كتبت
خطاباً للرئيس الفرنسي في يناير / كانون الثاني السابق الخامس عشر منه، قلت أنه
يجدر بنا أن نسترد كل مواطنينا الذين يعيشون في اليمن فهم يواجهون خطراً حقيقياً،
فأجابني قائلاً لا لن نُخلهم فالأمر جيد في اليمن. بعد ثماني أو عشرة أيام قمنا
بإخلاء الجميع لأننا تيقنا أن هناك خطراً حقيقياً. هذا يُبيّن أنه ليس لدينا سياسة
حساسة فعلاً حيال اليمن ولا نشعر بما يحدث في الميدان، اليمن لا يهمّنا على مستوى
فرنسا وليس لدينا تقليد تاريخي مع اليمن، فاليمن دولة كانت تحت الهيمنة البريطانية
فليس اليمن أولوية، لدينا جيبوتي المقابلة لليمن ومن جيبوتي نشاهد ما يحدث في
اليمن وما يحدث في اليمن يهم اليمنيين لا نريد أن نوعظ اليمن لقد أوعظنا الجميع
بما يكفي.
عماد خياط: أود أن أسألك، طالما ليس هناك من موارد مُثيرة
للاهتمام في اليمن ولكن أيضاً في سوريا ليس هناك من موارد كثيرة مُثيرة للاهتمام،
يعني النفط ربما يتم استهلاكه للداخل، هناك القمح طبعاً، هناك بلد زراعي كبير،
سوريا دولة لها تاريخ عظيم، مثل اليمن، لماذا الاهتمام الفرنسي بسوريا على هذا
الشأن وبهذه الحِدّة ولا نهتم باليمن؟
آلان مارسو: يعود ذلك إلى سبب بسيط، يعود إلى أمر تاريخي
لاتفاقيات سايكس - بيكو من عام 1916 عندما تم تقسيم مناطق النفوذ بين المملكة
المتحدة وفرنسا وكان لفرنسا حق السلطة على سوريا ولبنان الكبير وبريطانيا الأردن
والعراق. بالتالي العالم الأنجلو - ساكسوني واصل هيمنته على تلك الدول ونحن نواصل
محاولتنا للحفاظ على نفوذنا في منطقتنا السابقة التي تتمثل حالياً بسوريا واليمن.
وبرأيي من الأفضل أن نركّز على لبنان اليوم، لا يمكننا أن نكون مغيبين تماماً عن
سوريا وعن سياستها التي تعنينا قليلاً،
حيث كما قلت منذ قليل، يجب أن نكون حذرين على مستوى سياسة سوريا لكي نؤمّن حماية
لبنان، وربما حماية لبنان لن تتحقّق بالضرورة باستتباب النظام والأمن في سوريا،
أقله لن تتحقّق الآن في لبنان من خلال وجود دولة استبدادية في سوريا.
عماد خياط: في ربيع 2017، هذا قد يكون سؤالي الأخير لأن
الوقت داهمنا للأسف، فرنسا على موعد مع انتخابات رئاسية، لو عاد اليمين إلى السلطة
وهو ما يسعى إليه على كل حال اليمين وخصوصاً الرئيس السابق نيكولا ساركوزي الذي
أصدر كتاباً يعترف فيه بالعديد من الأخطاء، عودة اليمين ربما إلى السطلة هل يمكن
أن تدفع إلى أن نشهد تغييراً جذرياً ربما في السياسة الخارجية أو مقاربة فرنسا
لعدد من الملفات الساخنة في المنطقة والعالم؟
آلان مارسو: إذاً تطلب مني أن أحمل بيدي طابة من
الكريستال ولكن لا أملكها ولن أستشرف المستقبل. أولاً يجب أن نعرف إن كان اليمين
سيفوز بالانتخابات ويهزم اليسار فهذا ليس سهل التحقيق، فرنسا تعيش أزمة سياسية
صعبة لا سيما بوجود حزبين في الماضي، ولكن حالياً يوجد حزب ثالث يتصاعد نفوذه وهو
الجبهة الوطنية، بالتالي لا نعرف ما الذي سيحدث على مستوى الانتخابات الرئاسية
والانتخابات التشريعية التي ستلي الانتخابات الرئاسية. إذاً ما أقررنا أنّ النتيجة
تكون مفيدة لنا.
عماد خياط: أقول محتمل، probablement؟
آلان مارسو: نعم، فلنأمل ذلك أقله، وفلتصل كلمتكم إلى
أذان الفرنسيين. في كل حال إذا أبقاني الله على قيد الحياة آمل أن لا يبقى تأثيري
على السياسة الخارجية الفرنسية إذا ما تمكنا من الفوز بانتخابات الرئاسة أقله كي
لا نقترف الأخطاء نفسها التي اقترفناها حتى الآن في الشرق الأوسط.
إذاً إضافة
إلى ذلك لا بد وأن نتوصل إلى رؤية حقيقية، لا تسير فقط على حقوق الانسان بل أيضاً
إلى مصالح فرنسا حيال التعاطي مع ملفات الشرق الأوسط. وإذا ما كان لنا أن نؤثر على
هذا الموقف لا بد وأن نبتعد قليلاً عن قضايا الشرق الأوسط فلم يعد لنا مكانة
حقيقية في المنطقة ويجب أن نكون على مسافة واحدة من الجميع وأن نحمي لبنان بالطبع.
هذه السياسة
التي أود أن أدعو إليها. اليوم يجب أن ننظر في السياسات المختلفة التي يقترحها
المرشحون هنا فارق كبير بينها.
عماد خياط: تدعون إلى انكفاء فرنسا من أجل..؟
آلان مارسو: نعم، لقد قلت ذلك منذ العام 2012 وأواصل
التأكيد على ذلك، أعتقد أنّ فرنسا على المستوى العسكري بحاجة إلى الكثير من المقدّرات
العسكرية والكثير من الدبلوماسيين في المنطقة لكن ليس لنا أن نأتي وأن نشن الحرب
في بلدانكم.
عماد خياط: سيّد مارسو أشكرك جزيل الشكر، السيّد آلان
مارسو عضو الجمعية الوطنية الفرنسية عن الفرنسيين في المهجر وكان ضيف "مقابلة
مع" أشكركم أيضاً مشاهدينا الكرام على حسن المتابعة، الشكر أيضاً لفريق
العمل، دمتم بخير وإلى اللقاء.
