الكسندر دوغن..."دماغ بوتن" الجزء الثاني

زينب الصفار: السلام عليكم ورحمة الله. "أسس الجغرافية السياسية" و"النظرية السياسية الرابعة" وأكثر من ثلاثين كتاباً في الفلسفة والاجتماع السياسي والفكر، مع ألكسندر دوغن مؤسس الحركة الأوراسية الجديدة وما بات يُعرف بالعقل المدبّر لسياسات الرئيس الروسي فلاديمير بوتين الجيوسياسية، من الداخل. معكم زينب الصفار، تابعونا.

 

التقرير

ليس للروس دولة الآن. هي أطروحة المنظّر الروسي ألكسندر دوغن في كتابه "أسس الجيوبوليتيكا" حيث يدعو إلى ضرورة إيجاد الإمبراطورية الروسية، فالفيدرالية نظام مرفوض في روسيا، كذلك فإن مفهوم الدولة الأمّة غريب على الشعب الروسي والثقافة الروسية. ويستعرض دوغن التجربة الروسية لنظام الدولة في عهد القيصرية، وفي العد السوفييتي، وينتقد كلا النظامين ويصل مع الأوراسيين الروس إلى نتيجة مفادها أن قدَر روسيا الجغرافي والثقافي أن تكون إمبراطورية أوراسية. ومفهوم أوراسيا الذي يتردد كثيراً عند المؤلف وعند كثير من الكتّاب الروس بحسب المراقبين مرتبط بتقدير واقع روسيا الثقافي في كونها ليست غرباً ولا تنتمي إلى أوروبا، وليست شرقاً ولا تنتمي إلى آسيا. إنها واقع جغرافي وإثني وثقافي متميز، يربط بين الشرق والغرب. فمعركة الروس من أجل السيادة على العالم لم تنته بعد، بحسب دوغن. أما الخطوات العملية لتحقيق ذلك، فيرى أنها تتمثل في النقاط الأربع التالية: تجميع الإمبراطورية، العودة إلى الدين والقومية، فتح الآفاق السياسية للقدرة العسكرية الروسية، وفتح الآفاق الاقتصادية للإمبراطورية الروسية. ألكسندر دوغن يتحدث من الداخل عن حضارة البحر وحضارة اليابسة، والمعنى الجيوسياسي وهزيمة الاتحاد السوفييتي في هذا السياق، وتمسك القيادة الروسية الحالية بالانتصار في سوريا، ويشرح تأثيره على أفكار بوتين وقراءته لوجهة الأحداث في المنطقة اليوم.

 

زينب الصفار: البروفيسور ألكسندر دوغن، المنظّر الروسي والفيلسوف والناشط السياسي، أهلاً بك مجدداً في برنامج من الداخل. لقد تحدثنا سابقاً عن النظرية الأوراسية والحركة الأوراسية وإيديولوجيتها. أود التحدث الآن عن المبادئ والاستراتيجية للحروب المقبلة. لقد شرحت أن هزيمة وسقوط الاتحاد السوفييتي عنت أن النصر كان لصالح حضارة البحر على حضارة اليابسة، البحر متمثل بالولايات المتحدة واليابسة متمثلة بروسيا، لماذا، وكيف؟

 

ألكسندر دوغن: بداية، الجيوسياسة ليست من ابتكاري، بل جرى تنظيمها وجعلها علماً ممنهجاً منذ بداية القرن العشرين، وعملت ضمن مفهومين أساسيين وهما الأكثر أهمية: البحر واليابسة. إنهما ليسا مجرد حقيقتين جغرافيتين. قوة البحر وقوة اليابسة هما نوعان مختلفان من الحضارات، ولا يقتصران على الجغرافية. ما هي قوة اليابسة؟ هي الحضارة التقليدية. وما هي قوة البحر؟ هي الحضارة الحديثة. عندما أخذ الجيوسياسيون التاريخ الاستراتيجي للعالم بعين الاعتبار خلال القرنين أو الثلاثة قرون الماضية، أبدوا رأيهم بأن قوة البحر هي بريطانيا العظمى، وفي الجزء الثاني من القرن العشرين هي الولايات المتحدة. إنها تمثل مجتمعاً حديثاً ليبرالياً فردياً نموذجياً، بينما قوة اليابسة هي روسيا، واستناداً إلى هذا التعريف للقوتين المتضادتين الأكثر أهمية في التاريخ الاستراتيجي، فإن العلماء الجيوسياسيين المختصين توصلوا، وأنا نفسي لأنني أشاطرهم الرأي إضافة إلى مشاركتي في هذا العلم، إلى أن هذه الهوية الجيوسياسية لقوة اليابسة العائدة لليابسة أو القوة البحرية العائدة للبحر هي أكثر عمقاً وأهمية من الشكل الإيديولوجي. بالتالي وعلى سبيل المثال، في اللعبة العظيمة ما بين الإمبراطوريتين البريطانية والروسية قبل الثورة كانت هي نفسها تماماً إبان حكم الاتحاد السوفييتي في حقبة الحرب الباردة. وعلى سبيل المثال مع روسيا ومحيط روسيا من قبل دول حلف شمال الأطلسي اليوم، بالتالي فإن هذا لا يعتمد كثيراً على الإيديولوجيا بل إنه يعتمد على السياسة الجغرافية، وروسيا تمثل قوة اليابسة، والولايات المتحدة الأميركية وقوى حلف شمال الأطلسي تمثل قوة البحر. إذاً، عندما خسرنا جزءاً من مناطقنا بعد سقوط الاتحاد السوفييتي، فإن الخسارة لم تكن فقط خسارة إيديولوجية بل كانت أيضاً خسارة جيوسياسية، والجيوسياسيون الأميركيون يشاركوننا هذا الرأي.

 

زينب الصفار: إذاً هل تعني أنه ومن دون الحصول على إمكانية الوصول إلى البحر فإنكم ستكونون دوماً في حالة من الخسارة؟

 

ألكسندر دوغن: نعم لكن ذلك كان هدفنا التقليدي.

 

زينب الصفار: لهذا السبب كان الروس متشددين في استمرارية أن يكون لهم معقل في سوريا؟

 

ألكسندر دوغن: نعم.

 

زينب الصفار: على هذا النحو نفهم ما يجري  الآن في سوريا؟

 

ألكسندر دوغن: نعم، ما يحدث الآن في القرم هو على هذا النحو أيضاً.

 

زينب الصفار: أهكذا كما نرى أنه وعندما تدخّل الروس في الصراع السوري غيّروا المعادلة برمتها؟

 

ألكسندر دوغن: أنا أتفق مع هذا الطرح. ذلك كان تطبيقاً منطقياً للفهم الجيوسياسي للمصالح القومية الروسية.

 

زينب الصفار: هل هكذا تؤثر بشكل مباشر على تفكير الرئيس فلاديمير بوتين؟ هذا ما يجري تداوله، في أنك العقل المدبّر لاستراتيجيته الجيوسياسية.

 

ألكسندر دوغن: عندما كنت في واشنطن، في جامعة جون هوبكنز، أعطيت محاضرة في الموضوع الجيوسياسي، وفريدريك ستار الذي قدّمني للجمهور الأميركي رفيع المستوى، عام 2005، قال "إن أخذنا بعين الاعتبار ما قاله السيد دوغن خلال التسعينيات وما فعله السيد بوتين بدءاً من العام 2000 حتى عام 2005، فإننا لا نشك أبداً بالتأثيرات والروابط في ما بينهما". لكن فريدريك ستار أضاف "لكنني لا أحب أن أطرح على السيد دوغن أسئلة بشكل مباشر حول تلك الروابط لأنه لا يجيب عنها أبداً".

 

زينب الصفار: بالتالي أنت لن تجيب الآن؟

 

ألكسندر دوغن: إن إخذننا بعين الاعتبار كلام العالم السياسي الأميركي فريدريك ستار، فيمكنني أن أكرر كلامه. إن أخذنا بعين الاعتبار ما قلته عن الاتحاد الأوراسي وعن الجيوسياسية الروسية وعن الانقسام الضروري لأوكرانيا واستعادة القرم وأهمية سوريا، والتحالف الروسي الإيراني والتحالف الروسي مع حزب الله لصالح مصالحنا القومية الاستراتيجية خلال سنوات طويلة جداً في التسعينيات، إذاً، فإن الجلي تماماً أن كلمات دوغن تتوافق مع أفعال بوتين. كيف حدث ذلك؟ أنا أحبّ الاحتفاظ بالمكيدة في الوقت الحالي لأنني أعتقد أن هذا شكل من أشكال اللعبة. أحدهم يقول إنني مقرّب جداً منه، بينما الآخر يؤكد أنني لم ألتقه أبدا.

 

زينب الصفار: عندما كنت أحاول القيام بالبحث وجدث أن لديك الكثير من الجدل والخلافات والأفكار. أين دوغن؟ هل هو مهمّش؟ هل هو من يرشد الكريملن؟ هل هو مؤثّر إلى هذه الدرجة؟

 

ألكسندر دوغن: يعجبني هذا كثيراً، لأنني متهم في كوني شيوعياً وفي كوني فاشياً وفي كوني أحد مستشاري بوتين، أو في كوني مهمشاً من دون أية إمكانية للوصول إلى السلطة...

 

زينب الصفار: وفي أنك أيضاً مثلث في معسكر الحرب، أي أنك مؤيد للحرب.

 

ألكسندر دوغن: أنا أؤيد الحرب في بعض المواقف ومع السلم وفي مواقف أخرى. إذاً، أنا جيوسياسي واقعي. في حال دخلنا حرباً ما، فإن علينا أن ننتصر بها، هذه هي الاحتمالية الوحيدة، ولكن إذا أمكننا تحقيق الهدف ذاته من خلال السلم، فهذا سيكون أفضل بكثير، بالتالي أنا لست عسكرياً بطبيعتي.

 

زينب الصفار: لكن يبدو أن المنطقة متجهة أكثر فأكثر نحو حرب عالمية أو حرب شاملة. المفكر الروسي الرائد سيرغي غلاسييف، مستشار الرئيس الروسي في الشأن الاقتصادي ومروّج للاتحاد الاقتصادي الأوراسي، طرح سؤالاً في مقالة نشرت مؤخراً عما إذا كان هناك أي سبب للروس في أن يتوقعوا رفع العقوبات عنهم، فكانت إجابته بـ "لا" حازمة. يقول إن العقوبات الأميركية لم تكن أبداً بسبب القرم أو حتى بسبب سوريا، بل هي بالأحرى حول الأزمة المالية المتفاقمة في قلب النظام المالي الغربي وعليها أن تعوّض عن النضوب في جوهرها من خلال الإغارة على المصادر من المحيط، حيث توجد روسيا. لقد تنبأ باحتمالية نشوب حرب شديدة هجينة تكون روسيا الهدف المنشود منها.

 

ألكسندر دوغن: إن هذا لأمر محتمل. ممكن جداً. أي سياسي واقعين نظرياً لا يمكنه استثناء الحرب ما بيد الدول السيادية، هذا هو قانون علم السياسة. وإن كنا نتمتع بالسيادة، فإنه ما من لحظة يمكنها أن تمنع الحرب قانونياً، بالتالي فإن احتمالية حرب عالمية ممكنة دوماً، وفي حال وجدت بعض النزاعات على مستوى مالي واقتصادي واستراتيجي وديموغرافي، بالتالي فإن هذه هي أسباب نشوب أي حرب، لكن في حال كانت روسيا قوية فإنه ما بإمكان الحرب أن تنشب.

 

زينب الصفار: سؤالي هنا، إلى أي مدى تعدّ روسيا عرضة للحرب الجيومالية اليوم؟

 

ألكسندر دوغن: أعتقد أن روسيا أكثر استعداداً لحرب عسكرية ساخنة عوضاً عن المشاركة في عملية حربية مالية أو حرب إنترنت. هي مؤهلة أكثر لخوض حرب ساخنة وليس لحرب ناعمة.

 

زينب الصفار: لدعم فكرتك، باتريك أرمسترونغ الدبلوماسي الكندي الذي خدم في موسكو، يشرح قائلاً إنه ليس بالإمكان أن يكون هناك تفسير منطقي آخر لمدى تشكيل روسيا لجيشها، باستثناء كونها تأخذ التهديد الأميركي على نحو جدّي جداّ في أنه ستشنّ حرب ضد روسيا، القرار الذي أوجد جيشاً من الدبابات وهو سلك للمدرعات ضمن الاصطلاحات الغربية هو مؤشر على أن روسيا تشعر فعلياً بخطر الهجوم عليها من قبل الغرب وتستعد للدفاع عن نفسها ضده. باختصار، فقد خلصت روسيا إلى ما مفاده أن اعتداء حلف شمال الأطلسي يعني أن عليها التحضير لحرب كبيرة. أعني عندما تعمل على الكتائب والفرق فإنك تتحضّر لحرب صغيرة، بينما عندما تعمل على الفِرق العسكرية والفيالق فإنك تتحضر لحرب كبيرة.

 

ألكسندر دوغن: إذاً فنحن نتحضر لحرب كبيرة، هذا مؤكد.

 

زينب الصفار: وإضافة إلى ذلك أيضاً لدينا الانخفاض القاسي في أسعار النفط في عامي 1985 و1986، والتي كان السوفييتيين مستهدفين من ورائه. ذلك التواطؤ ما بين الولايات المتحدة الأميركية والمملكة العربية السعودية، يتكرر اليوم أيضاً.

 

ألكسندر دوغن: نعم، لكن هناك جانبين مختلفين للأمر. أولاً، عقيدتنا العسكرية مستندة إلى مبدأ أن التهديد الأكثر جدية والأكثر خطورة لأمننا هي الولايات المتحدة الأميركية وحلف شمال الأطلسي. إذاً، علينا أن نكون أولاً جاهزين لخوض هذه الحرب الكبيرة في حال لم نتمكن من خوض هذه الحرب فإنه محكوم علينا بالهلاك منذ البداية، بالتالي نكون منتهين لا محالة منذ البداية. وبهدف أن نكون جيوسياسيين وبهدف أن نكون بلداً سيادياً، علينا أن نكون جاهزين لخوض حرب عالمية هائلة ضد الولايات المتحدة الأميركية وحلف شمال الأطلسي. هذه هي الطريقة الوحيدة لتفادي مثل تلك الحرب لأننا في حال كنا غير متماثلين فإنهم سيحاولون سحقنا، كما نرى تماماً في أوروبا وصربيا والعراق وليبيا وسوريا. لقد حاولوا أيضاً في سوريا، والتدخل الروسي في الحرب السورية جاء بمثابة خطوة حاسمة بهدف إيقافهم لأن ذلك جاء نوعاً من حرب ثورية لكل من النظام السوري برئاسة الأسد والشيعة العراقيين وحزب الله اللبناني على الجبهة ذاتها ضد السيطرة والهيمنة الأميركيتين..

 

زينب الصفار: التوسع.

 

ألكسندر دوغن: أجل. وعلينا إيقافها سوية، ليس لأن إيران أو العراق ستصبح موالية للروس، علينا إيقاف ذلك سوية بهدف خلق منطقة مصالحنا الخاصة الإيرانية الشيعية والعرب المسلمين، لكن علينا إيقاف سياسة التوسع هذه وهذا التهديد، لأن التهديد الرئيس لروسيا هو نفس التهديد الرئيس لسوريا ولإيران وللبنان ولأي دولة سيادية.

 

زينب الصفار: اسمح لنا بالتوقف مع فاصل قصير، وبعده سنتحدث عن التشابه ما بين الاتحاد السوفييتي وروسيا اليوم. إذاً، فاصل قصير ونعود، لا تذهبوا بعيدا.

 

فاصل

 

زينب الصفار: خلال السنوات القليلة الماضية كثيراً ما كانت تتم مقارنة روسيا بقيادة الرئيس فلاديمير بوتين بالاتحاد السوفييتي السابق، وبحسب المتابعين، فإن أوجه التشابه عديدة وليست من دون سبب. البروفيسور ألكسندر دوغن، المفكر الروسي والناشط السياسي، إلى أي حد يعتقد أن هذه المقارنة دقيقة؟

 

ألكسندر دوغن: من وجهة النظر الجيوسياسية فإن من السهل جداً فهم ذلك وشرحه. كنا، ونحن الآن، وسنكون قوة يابسة، هذا يعني أننا قوة قاريّة إبان العهد القيصري، وهذا كان جوهر إمبراطوريتنا القيصرية الأرثوذوكسية المسيحية، وقد كنا قوة قاريّة إبان الاتحاد السوفييتي وسنعود لنصبح قوة قاريّة. نحن الآن بقيادة بوتين توقفنا عن كوننا بلداً إقليمياً ضعيفاً، ونحن نعيد التاريخ لنصبح قوة اليابسة تلك مرة أخرى، بالتالي يمكننا أن نعزو الأمر بكونه العودة إلى مهمة الاتحاد السوفييتي إضافة إلى العودة إلى الإمبراطورية القيصرية، لأن الإمبراطورية القيصرية والاتحاد السوفييتي كانا شكلين تاريخيين لقوة اليابسة تلك. مفهوم العودة أو الاستعادة للاتحاد السوفييتي دقيقة وصحيحة بشكل جزئي لأن الاتحاد السوفييتي كان يشكّل التجسيد السابق لقوة اليابسة، وروسيا اليوم آخذة في أن تصبح، أو تحاول استعادة عظمتها القاريّة وقوتها، لكن المثير للاهتمام هو أن روسيا قد خاضت الحروب مع كل من إيران وتركيا في تاريخنا، لكن النصر الحقيقي الذي تمكنّا من تحقيقه، فقط في حال تمكنِنا من إبرام تحالف سلمي مع إيران أو مع تركيا، بالتالي فإن هناك العديد من الأساليب لتحقيق أهدافنا، والحرب هي الحل الأسوأ ويمكننا استخدام الحرب فقط في حال لم يكن أمامنا حل آخر، لكن هناك الكثير من أشكال التحالف الدبلوماسية والسياسية. إذاً، علينا استعادة القوة القاريّة بكل الوسائل، وأعتقد أن الحرب هي أسوأ من تلك الوسائل مجتمعة. على سبيل المثال مع كازاخستان ومع بيلاروسيا، لدينا مشروعاً اندماجياً سلميا من دون حرب. نحن لا نحتلهم، نحن نخلق شيئاً جديداً. الاتحاد الأوراسي هو شيء جديد، وجرت دعوة أوكرانيا أيضاً في أن تكون جزءاً من هذه العملية التأسيسية، وفي ضمن هذه العملية كان بإمكان أوكرانيا أن تضمن سيادتها الخاصة والدفاع عنها، بينما الآن خسروا دولتهم وبلادهم وهذه هي الاستراتيجية المطلوبة. أنا لست سعيداً لما حلّ بأوكرانيا.

 

زينب الصفار: بالحديث عن تركيا الآن في ما يتعلق بالصراع في سوريا، وإسقاط طائرة السوخوي الروسية، روسيا اليوم في صراع مع تركيا.

 

ألكسندر دوغن: نعم، لكن هذا أيضاً ليس ذنب الشعب التركي، وهذا جزء من مسؤولية القيادة والنخبة التركية، وهناك أطراف أخرى. بالتالي، لدينا علاقات جيدة مع "الكماليين"، النخبة القومية في تركيا والتي تعارض تماماً التيار الراديكالي المعادي للأسد، والمؤيدة للسياسة التركية الليبرالية وللمملكة العربية السعودية ولقطر. لكنني بذلت الكثير من الجهد بهدف تحسين العلاقات الروسية التركية، كذلك مع إيران، بأهداف متفاوتة، ولكنني أعتقد أنه في تركيا وكذلك في إيران، هناك الكثير من المجموعات السياسية والاجتماعية والعامة التي تشاطر هذه المقاربة الجيوسياسية الأوراسية، المقاربة متعددة الأقطاب، وهم ضمن الهيمنة الأميركية ويحاولون الحفاظ على دولهم سيادية، ويرون في روسيا السبيل الوحيد لتحقيق هذا الهدف وللحفاظ على كرامتهم وتعزيز قوة بلادهم.

 

زينب الصفار: سؤال أخير من فضلك وباختصار، أنت تشتهر بعودتك إلى الوراء في ما يخص الطابور الخامس في روسيا. من هم الطابور الخامس؟ ما مدى قوتهم؟ كذلك تحدثت عن مفهوم آخر يدعى الطابور السادس.

 

ألكسندر دوغن: نعم هذا مفهوم مهم جداً وهو شائع جداً في روسيا وفي أماكن أخرى، لأن الطابور الخامس يمثل وبشكل مكشوف المؤيدين للأميركيين، ليبراليون متظاهرون معارضون لبوتين ولروسيا وضد القرم، مناصرون لأوباما ولواشنطن. بالإمكان وصفهم على أنهم عبيد لأوباما بشكل واضح وصريح، كما أنهم لا يهاجمون بوتين وحده في روسيا، بل إنهم يهاجمون أي نوع من أنواع السيادة. إنهم يناصرون المجتمعات العالمية والعولمة. إنهم يتلقون الدعم المالي من جورج سوروس ويُحكمون من قبل السفارة الأميركية، وهم أنفسهم في كل بلد. هناك طابور خامس في إيران وفي لبنان، وفي كل مكان.

 

زينب الصفار: ماذا عن الطابور السادس؟

 

ألكسندر دوغن: الطابور السادس هو مفهوم أكثر دقة وهو يحاكي تماماً رجال الطابور الخامس غير أنه موجود داخل النخبة السياسية وهم ليسوا ضد السيادة بشكل مكشوف ولا ضد بوتين والسياسة السيادية بشكل مكشوف، ولكن بشكل خفي. إنهم نوع من العدو الداخلي لأنهم لا يهاجمون بوتين ولا يهاجمون السيادة، إنهم مع القرم الروسي بشكل رسمي وعلى السطح. إنهم مثلنا تماماً، ويكررون الكلمات ذاتها ولكنهم في الجوهر يمثلون نوعاً من المؤامرة داخل النخبة السياسية، يظهرون وجهاً حسناً غير أنهم يتآمرون عليك في آن، كما أنهم يعملون لصالح الليبرالية ولصالح العولمة ولعالم متعدد الأقطاب ولصالح الولايات المتحدة الأميركية وحلف شمال الأطلسي، ولكن يظهرون وكأنهم وطنيون. هناك طابور سادس في روسيا على نحو جليّ في الحكومة وبين الليبراليين حول بوتين، لكن الطابور السادس موجود أيضاً في إيران من بعض رجال الدين المؤيدين للغرب وأميركا. تكاد أن تكون هذه ظاهرة عالمية، الطابور الخامس والطابور السادس على حد سواء.

 

زينب الصفار: البروفيسور ألكسند دوغن، المنظّر الروسي والفيلسوف والناشط السياسي نشكرك جزيل الشكر على هذا اللقاء العميق.

 

ألكسندر دوغن: شكراً لكم.

 

زينب الصفار: على الرحب والسعة، من دواعي سرورنا استضافتك. إذاً لقاء جديد في الأسبوع المقبل مع ضيف جديد وقضية جديدة، ودائماً من الداخل. السلام عليكم ورحمة الله.