جايمس كلاد نائب مساعد وزير الدفاعِ الاميركي الاسبق للشؤون الآسيوية الجزء الاول

زينب الصفار: السلام عليكم ورحمة الله. ماذا يحدث في المنطقة؟ وما القوى التي تسبك كل مسارح الصراعات فيها، وما طبيعة النزاعات الآيلة للانفجار؟ وهل انتخاب رئيس أميركي جديد سيغير السياسات الأميركية الأحادية في المنطقة؟ جوانب السياسات الأميركية بأبعادها الأخلاقية والفكرية؟ مع نائب مساعد وزير الدفاع الأميركي الأسبق جايمس كلاد، من الداخل. معكم زينب الصفار، تابعونا.

 

التقرير

تظل الحرب تجر الويلات على المستوى الإنساني والحروب الأربعة في العالم العربي من العراق إلى ليبيا وسوريا فاليمن، فاقمت مستوى هذه المأساة واقعاً بأبعاد هائلة. هذه التكاليف الإنسانية الهائلة لخّصتها بالتفصيل دراسة تحليلية لأنثوني كوردزمان، من مركز الدراسات الاستراتيجية والدولية في واشنطن، عنوانها "التكلفة البشرية للحرب في الشرق الأوسط..نظرة عامة بيانية". كوردزمان قام بالعديد من الدراسات والأبحاث المتعلقة بالشرق الأوسط في المركز عينه حول سياسة الأمن الأميركي وسياسة الطاقة وسياسة الشرق الأوسط وعمل مستشاراً لوزارتي الدفاع والخارجية خلال حربي أفغانستان والعراق. يخلص كوردزمان في دراسته التحليلية إلى القول إن غياب التخطيط الواضح للاستقرار الذي سيعقب الصراع وإعادة النهوض يطرح أسئلة وإشكاليات عدة عن قيمة الجهود العسكرية التي لا تأخذ في الحسبان قضايا رئيسية في الصراع، وتؤمّن الخطط الفعالة وجهود الإصلاح والتعاطي مع الانقسامات الحادة والواسعة الإيديلوجية والطائفية وسواها، والتي قد تشعل صراعات أخرى. إضافة إلى ذلك، الدراسة تثير أسئلة جدية عن قيمة الجهود الإنسانية التي تتعاطى مع الحاجات الحالية ولا تعطي آمالاً جلية للمستقبل. جايمس كلاد، نائب مساعد وزير الدفاع الأميركي الأسبق للشؤون الآسيوية في عهد الرئيس الأسبق جورج بوش الابن، يشرح من الداخل قرار الحرب بقيادة أميركا على العراق في عام 2003، والبقاء بعد الغزو والاحتلال والهزيمة، ويتحدث عن التفاهم الأميركي الروسي ووقف الأعمال القتالية في سوريا ومؤشراته. كما يحدثنا عن مفهوم رسم المزيد من الحددود الجديدة وقيام الجدران والنزاعات التي خلّفتها.

 

زينب الصفار: السيد جايمس كلاد، نائب مساعد وزير الدفاع الأميركي للشؤون الآسيوية، أهلا بك في برنامج من الداخل.

 

جايمس كلاد: أشكرك جزيل الشكر، إنه لمن دواعي سروري أن أكون معك.

 

زينب الصفار: ومن دواعي سرورنا. عام 2007 كنت نائب مساعد وزير الدفاع في إدارة بوش. أول سؤال يتبادر إلى أذهاننا بصفتك كنت مراقباً عام 2003 عندما تخذت إدارة بوش القرار بشن تلك الحرب على العراق، لماذا كانوا مصممين لهذه الدرجة على اتخاذ هذا القرار والمضي به حتى النهاية، على الرغم من كل الأجواء التي كانت تحيط به؟ وبغض النظر عن حقيقة أنه وحتى صدام حسين أراد التوصل إلى تسوية ما لتفادي هذه الحرب؟

 

جايمس كلاد: تطرحين أسئلة طرحت مرات عدة. هناك تعبير عربي هو "نظرية المؤامرة" أعتقد أن الناس يؤمنون أحياناً بذلك. كان هناك جهل ما وخداع، لكن ما ينساه الناس أنه كان هنالك مزاج عميق في البلاد، ويكاد أن يكون نفسيا حيال المشاعر بأنه لا بد من التعامل مع أعداء البلاد، بالتالي كان هناك قدر كبير من الوضوح في الهدف.

 

زينب الصفار: ولكن هل كان صدام حسين عدواً للبلاد؟

 

جايمس كلاد: أعتقد أن المشاعر كانت من وجهة نظر سياسية بأنه كانت هناك أمور ما كان بمقدور الناس أن يكونوا على بيّنة منها. أنت تسأليني كمراقب، لأنني لم أساهم في ذلك، بالتالي فإنني أراقب ولأسبابي الخاصة، فأنا أكتب عن تلك الحقبة الزمنية ما حدث مع الحكومات في أي مكان، أن هناك نوعاً من المشاعر الجماعية التي تصبح مسيطرة في وقت لاحق، ونجد هذا في كل الأنظمة، وأعتقد أن ما حدث عائد إلى كون الولايات المتحدة هي أعظم القوى الموجودة. هذا الإحساس في التصميم في أعقاب أحداث الحادي عشر من أيلول / سبتمبر، أعلم أنه لم تكن هناك صلة، معظم الناس يتقبلون ذلك، لكن ذلك أصبح مهيمناً لتغلب التفكير المنطقي..

 

زينب الصفار: لكن لماذا العراق على وجه الخصوص؟

 

جايمس كلاد: بسبب الإحساس بوجود عمل غير مكتمل بعد حرب الخليج الأولى. الناس هناك ونائب الرئيس "ديك تشيني" التي كان في الحكومة قبل ذلك، والذي شعر أنه من الخطأ ترك القائد العراقي في مكانه. أذكّر مجدداً أن هذه وجهة نظر تحليلية وأنني أصف وحسب ما أعتقد أن الناس شعرت به.

 

زينب الصفار: هل كانت الحرب ضد العراق هي البوابة التي حاولت من خلالها واشنطن أن تبني نوعاً من التحالفات للتدخل في عدد من الدول السيادية الأخرى؟

 

جايمس كلاد: لا أستطيع أن أتقبل هذا، أعتقد ومجدداً بالعودة إلى ذلك الزمن، وهناك كلمة بالألمانية "زايتغست" تعني الإحساس بالزمن، فقد كان الإحساس بذلك الزمن صدمة عميقة، وكانت هناك مجموعة من الناس أرادت استغلال ذلك الزمن لتسوية كل النتائج، ولاتباع برنامج ما، هذا أمر طبيعي في السياسة. فقط لأنهي وجهة نظري، لم يكن هناك إحساس في ذلك الوقت بوجود خيارات واسعة أمام الناس، لكن في محاولة إنهاء هذا العمل والرئيس بوش عرض تلك الحجة أمام البلاد، وكان ناجحاً.

 

زينب الصفار: هل تعتقد أن كل الأميركيين كانوا سعداء بذلك القرار في خوض حرب ضد دولة ذات سيادة وتدمير بلاد بأكملها واجتياحها واحتلالها؟

 

جايمس كلاد: بعيداً عن الدولة السيادية ودمار الحرب، كان هناك شعور بأن ذلك لم يكن بالضرورة عاقبة لهجمات 11 أيلول / سبتمبر. لا أعني شيئاً مختلفاً بقولي إن المحاولة في إيجاد تلك الصلة بين ذلك النظام وذلك المد الإرهابي الذي حدث في 11 أيلول / سبتمبر. كان دوماً أمراً غير مرجح بعض الشيء، وكما كنا نقول إنه امتداد، بالتالي لم يسمح للناس أن يشعروا بأن هذه ليست حرباً ضرورية.

 

زينب الصفار: إذاً هل تعتقد أن القرار في البقاء هناك بعد ما كان الاجتياح خطأ رهيبا؟

 

جايمس كلاد: شعوري أنه لم يكن هناك منطق حقيقي في فهم البلاد، كان هناك شعور ساذج جداً في أن البلاد ستتقبل فجأة أن يدخل جيش من الخارج كموقف ضد الحكومة، لكن الناس في العراق عانوا كثيراً طوال عقود بما فيها نتائج العقوبات، وبالتالي فإن ما كانوا يتوقون إليه بتهور كان نظاماً ما، ولم يكونوا يريدون محتلاً أجنبياً، الأمر بهذه البساطة.

 

زينب الصفار: بوش هزم في العراق كما نعلم جميعاً وما نحن متأكدون منه هو أن بعض المراقبين يقول إنه عندما أدرك أنه هزم في العراق عزم على زرع بذور الصراع الطائفي بهدف الإمعان في تدمير البلاد وتقسيمها.

 

جايمس كلاد: أنت تطرحين سؤالاً مثيراً للاهتمام، ولست واثقاً من أنني أتقبله، ومسالة الهزيمة هذه...

 

زينب الصفار: هل هي مسألة رأي؟

 

جايمس كلاد: إنها مسألة رأي ووقت كذلك. بالنظر إلى الوراء، أعني أن هذا ممكن. إنني لا أقول إنك إذا نظرت إلى الوراء من خلال مسافة بعيدة، يمكنك القول ربما كان من الممكن أن يجري الكشف عن عراق مختلف، لكنك محقة تماما..

 

زينب الصفار: لكن دكتور كلاد، ما الذي حققه بوش في العراق؟ غير الدمار؟

 

جايمس كلاد: دعيني أنهي ما أقوله، لأن السؤال الذي طرحته سؤال جوهري. الهزيمة هي في عقل الناظر، والهزيمة في العراق، بالتأكيد أهداف الحرب كما جرى وصفها لم تتحقق. المؤكد أن الاحتلال كان بعيداً تماماً عن النجاح، بالتأكيد، فالأميركيون بقوا هناك أكثر مما احتاجوا إليه أو مما أرادوا، وأعتقد أن ما حدث فعلياً هو أنه كان زخم، وقد دخلوا البلاد وكان رد الفعل المبدئي للبلاد معاكساً لما وصفه الناس، ثم أصبح هناك سؤال تخطى الأيام يوماً بعد يوم، وما ينبغي على أي جيش ألا يفعله أبداً هو عدم الاعتراف أبداً بالهزيمة وتلك كانت المسالة التي ورطت السياسيين، لكن بالإمكان تقديم حجة بثمن باهظ، أن مسألة تعزيز القوات ودفع الناس إلى تغيير الوضع في الأنبار وتلك القبائل وأولئك الـ "دليم" و"شمّر" وغيرهم، والتي غيرت الوضع، لكن عليك أن تسألي نفسك ما هي نتائج ذلك الثمن الهائل؟ بالتالي هكذا أقارب الموضوع.

 

زينب الصفار: ما هي النتائج؟

 

جايمس كلاد: أعتقد أن النتائج كانت في المزيد من الاضطرابات المترابطة منطقيا التي تبعت ذلك على مر السنوات، إنني قومي أميركي ووطني، ولا أريد رؤية الولايات المتحدة متورطة في أحداث كهذه والتي من شأنها التسبب بأضرار هائلة والتي لا تعدّ ناجحة وفي أي حال فإنها ليست استخداماً ذكياً للقوة.

 

زينب الصفار: كانوا يقولون مثلا إن بوش كان ينتقم لإخفاقاته وحسب من خلال نشر الصراع الطائفي.

 

جايمس كلاد: ليس هذا ما كان عليه الوضع.

 

زينب الصفار: أو ما عمدت كوندوليزا رايس إلى إشاعته في كونها تلك الفوضى الخلاقة.

 

جايمس كلاد: لا، أنا أرفض هذا، لا أتقبله، أعلم كيف يعمل...

 

زينب الصفار: لكن ألا تعتقد أن هذا ما عاناه العراق وما زال يعاني منه.

 

جايمس كلاد: هذا تفسيرك، لكن ما أقوله هو أن تفعل بشكل متعند ما تقترحه، وهذا لم يحدث.

 

زينب الصفار: لكن ألا تعتقد أن هناك الآن نوعاً من الصراع الطائفي؟

 

جايمس كلاد: هناك صراع طائفي بالفعل، لكن كانت هناك انقسامات طائفية في البلاد، قبل فترة طويلة من الاجتياح الأميركي.

 

زينب الصفار: هل تعتقد بالفعل أنه كانت هناك انقسامات طائفية قبل الاجتياح الأميركي؟

 

جايمس كلاد: كيف يمكن للمرء القول إن رد الفعل بعد حرب الخليج في الجنوب لم يكن سوى انقسامات طائفية؟

 

زينب الصفار: يمكنك القول مثلاً إن المجتمع في لبنان هو مجتمع طائفي بالفعل.

 

جايمس كلاد: أعتقد أن الكثيرين جعلوه طائفيا

 

زينب الصفار: نعم، ولكن في العراق هل المجتمع طائفي بالفعل؟ أم إنه يميل أكثر إلى كونه مجتمعاً عشائريا؟

 

جايمس كلاد: أعتقد أنه خليط من كل شيء، إن ذهبت إلى الأنبار على سبيل المثال...

 

زينب الصفار: لم نسمع أبداً بصراع سني – شيعي في العراق

 

جايمس كلاد: ترين أن هناك زيجات مختلطة. فكرة أن هناك فوارق حادة بين القبائل الشيعية وآل "شمّر" إنهم مختلطون جداً في ما بينهم. الأمور الوحيدة التي كانت مروّعة في الشرق الأوسط، ومروّعة بسبب فئة الناس الذين يكتبون عنها قائلين "نعم لدينا هذا، لدينا كردستان ولدينا الجزء الأوسط ولدينا الجنوب، إننا بحاجة إلى الانقسام". لدينا السنة ولدينا الشيعة ولدينا الأيزيديون ولدينا هذا وذاك. العراق أكثر تعقيداً بكثير. كل ما حدث بعد عام 1920 وقت التقسيم البريطاني، كان هناك قومية عراقية وما زالت موجودة، لذا فإنني أجد أن هذا النقاش متعب جداً.

 

زينب الصفار: كيف تصف إدارة أوباما موقفها اليوم، في نهاية فترة حكمها؟ هل هي في موقف اندحار في المنطقة، أم إنها في موقف تدخّل أقل والعمل مع الآخرين من وراء الكواليس؟

 

جايمس كلاد: أعتقد أن هناك نفوراً مفهوماً من قبل الشعب الأميركي حيال التدخل في الشرق الأوسط، لكن الصعوبة في أي شيء، حيث إن خبرة التدخل لم تكن بالفكرة الناجحة في المحصلة، وهذه هي المشاعر المشتركة. انظري إلى دونالد ترامب، إنه يتحدث بمصطلحات الإخفاق. حرب العراق قادت إلى الإخفاق وقادت إلى انحدار التأثير الأميركي. أعتقد أن هذه مشاعر مشتركة. على الرغم من انتمائي إلى حزب سياسي مختلف فإنني اتقبل الدوافع وراء الرئيس، ألا وهي تقليص التعرض الأميركي لهذا النوع من الأشياء وبالتطبيع مع بلدان كان بيننا وبينها كثير من نقاط الخلاف عبر الزمن، التطبيع مع بورما على سبيل المثال، ومع كوبا، وتعزيز التقارب أكثر مع الهند، والآن ومع الاتفاق النووي آمل أن يحدث تقارب تدريجي بطئ مع إيران.

 

زينب الصفار: لكن هل تعتقد أنهم يقودون كل شيء ويعالجون كل أنواع النزاعات من وراء الكواليس؟ هل هذه سياستهم المنتهجة الآن؟

 

جايمس كلاد: تذكري أن الشرق الأوسط اختبر الفرنسيين والبريطانيين والآن الأميركيين بشكل غير مباشر باستخدام الآخرين للتلاعب في هذا النوع من الأمور. أعتقد أن الشهية في محاولة السيطرة على الشرق الأوسط قد بدأت...

 

زينب الصفار: تضاءلت؟

 

جايمس كلاد: نعم بالتحديد.

 

زينب الصفار: تعني أن الشرق الأوسط لم يعد يشكّل أولوية بعد اليوم؟

 

جايمس كلاد: آمل ألا يكون كذلك. إن عملي على آسيا، حيث نواجه تحديات رئيسية. يجري تشتيتنا بالصراعات اللامتناهية في الشرق الأوسط، أعتقد أنه تجريبي من خلال النظر إلى ما قد حدث على مر العقود، أي سجل فربي يحاول التأثير على النتائج في الشرق الأوسط قد كان دوماً معقداً إلى حد بعيد.

 

زينب الصفار: السيد جايمس كلاد، اسمح لنا بالتوقف مع فاصل قصير وبعده سنناقش أكثر العلاقات بين الولايات المتحدة وروسيا اليوم.

 

جايمس كلاد: يبدو هذا ممتعاً.

 

زينب الصفار: فاصل قصير ونعود، لا تذهبوا بعيداً.

 

فاصل

 

زينب الصفار: جايمس كلادن نائب مساعد وزير الدفاع الأميركي الأسبق للشؤون الآسيوية في عهد الرئيس الأسبق جورج بوش الابن، كيف ينظر إلى التوافق الأميركي الروسي الحالي في ما يتعلق بسوريا وسير الأنشطة القتالية، أو ما يطلق عليه وقف إطلاق النار، وإلى كل التطورات التي تحوم حول هذا، وفقاً لمفاوضات جنيف وبيان ميونخ؟ وهل هذا يعني أن الولايات المتحدة الأميركية تتموضع باتجاه علاقة شراكة مع روسيا؟

 

جايمس كلاد: القوى العظمى، وحتى أقل من قوى عظمى تقوم بإجراءات استناداً إلى مصالحها وليس إلى الحاجة إلى تحالفات هذه الأيام، لكن ما يشير إلى أن هناك الكثير من الناس وأضمن نفسي بينهم يشعرون أن الوقت قد حان للعمل باسلوب ناضج جداً يملؤه التفهم مع الروس..

 

زينب الصفار: لماذا؟

 

جايمس كلاد: لأن للروس مواطن تأثير في أماكن يعدّ فيها تأثيرنا غير قوي جداً. لدينا تأثيرات في مناطق حيث بإمكاننا العمل بشكل مشترك معهم. على سبيل المثال، هناك أمر لا يتحدث الروس عنه لكنهم يفكرون به كثيراً، ألا وهو تفكيرهم بالصين، وفكرة أن الصينيين والروس هم أصدقاء تلقائيون وعلى نحو مسلّم به، غير صحيحة أبدا، لكن مجدداً السياسة العالمية تُصنع على أسس...

 

زينب الصفار: لكنهم يريدون إقامة اتفاقيات بعملاتهم الخاصة من دون الدولار..

 

جايمس كلاد: لا، إن هذا الأمر مبالغ في تقديره. العملة الصينية المحلية تفقد قيمتها ونحن نتحدث الآن، ملايين الدولارات تتدفق خارج الصين، إنه أمر في غاية الأهمية. التحول في الاقتصاد الصيني هائل. دعيني أضرب لك مثلاً، الصينيون قالوا إنهم سيبتاعون الغاز الطبيعي من الروس. كان ذلك إعلانا كبيراً العام الماضي تحدث عنه الجميع كما لو أنه قد حدث فعلاً، غير أن شيئاً لم يحدث فعلاً، أتعلمين لماذا؟ لأن أحداً لا يريد إقراض المال لمشروع كهذا، لأنه محفوف بالمجازفات في بيئة النفط والغاز التي تعدّ في مشكلة حقيقية. إذاً، فإن ما أقوله هو اختيار مصالحنا. أعتقد أننا ارتكبنا خطأ من خلال الدفع في تطوير سريع جداً، الاتحاد الأوروبي وحلف شمال الأطلسي الخ.. للروس مضمار مصالح خاص بهم، وقد تصرفنا على نحو وكانهم غير مهمين، الأمر الذي أعدّه خطأ فادحاً على مر الزمن، لكن الآن باعتقادي أن سوريا تشكل مثالاً جيداً جداً يمكنني العمل من خلاله.

 

زينب الصفار: إنه يعمل بشكل ناجح.

 

جايمس كلاد: يمكننا العمل معهم وقد عملنا معاً، ولكن تذكري أنه ما من هوية تلقائية للمصالح. هناك بعض المصالح الآن، فلنعمل عليها لإيقاف هذا المد الرهيب.

 

زينب الصفار: لكن حتى الآن فإن الأمور تسير على ما يرام، صحيح؟

 

جايمس كلاد: حالياً هذا نتاج عمل طويل الأمد.

 

زينب الصفار: وقف إطلاق النار ناجح، ما رأيك بذلك؟

 

جايمس كلاد: ما أعتقده أن هذا شيء رائع. أي نتيجة كهذه، لا يهمني كيف وصلنا إليها، هي أمر جيد. المسألة تكمن في العمل عليها وفي تأسيس الثقة، والعمل على نحو مشترك للوصول إلى نقطة لإيقاف هذه الحرب المروعة.

 

زينب الصفار: ماذا عن حلفاء ميركا مثل المملكة العربية السعودية وتركيا، هما منزعجتان من هذا الإحساس التنافسي.

 

جايمس كلاد: حالياً فإن المنطقة برمتها في حالة دفق. أعني أنك صحافية متميزة لأنك تفهمين الوضع. الناس الذين تتحدثين إليهم يبعثون بتلك الرسالة إليك بشكل مباشر، بصوت مرتفع وواضح. المنطقة آخذة بالتغيير، مثل كارتيلات النفط والقناعات القديمة حول من هم المتحالفون. انظري إلى أسلوب تركيا، قبل 5 سنوات كانت لديها علاقة صداقة بكل الاتجاهات، الشمال والغرب والجنوب والجنوب الشرقي، وكيف تغير كل هذا؟

 

زينب الصفار: صفر مشاكل مع جيراننا..

 

جايمس كلاد: تلك كانت الفكرة، ماذا حدث؟ لديها مشاكل مع الجميع.

 

زينب الصفار: يقول بعض المراقبين: "الولايات المتحدة وبعض وكالات الاستخبارات الأوروبية أخطات التقدير منذ البداية باستهانتها بالـ 4+1 والمقصود العراق وإيران وسوريا وروسيا بالإضافة إلى حزب الله، في قدرتها على تحقيق الإنجاز العسكري تمثل من دون شك إخفاقاً إدراكياً رئيسيا"..

 

جايمس كلاد: من أين تقرأين؟ هل هذا تقييم استخباراتي؟

 

زينب الصفار: هذا ليس تقييماً استخباراتياً إنما مراقبٌ للوضع في سوريا.

 

جايمس كلاد: في أي وقت تجدين فيه أن دعمك لا يجدي نفعاً على ارض المعركة أو في السياسة، ما يأتي دوماً بشكل مفاجأة غير سارة، لكن علينا أن نذكر أنه لم يكن جلياً تماماً ذلك من النوع من الدعم الذي تتحدثين عنه. بعض الأمور كانت أقوى، كما أفهم أن حزب الله قد أصبح أكثر فعالية وانغماساً ومشاركة بقوة وبأعداد أكبر، بالتالي فإنه ومع مرور الزمن تغيرت صورته. أعتقد أن ما حدث هو أن الولايات المتحدة لا شهية لديها لتدخّل مباشر، ما من رغبة أبداً.

 

زينب الصفار: تحدثت سابقاً عن عمل أنجزته ألا وهو ذلك المسلسل الوثائقي "التخوم" يتناول الحدود والجدران، على الرغم من أن العالم يصبح أكثر فأكثر متأثراً بالعولمة، غير أننا نميل إلى رؤية كثير من الحدود التي يجري ترسيمها وتخطط وتظهر الجدران. لقد قلت إن الخلافات الحدودية ستصبح صداع القرن الـ 21.

 

جايمس كلاد: لقد كان الصداع الكبير إبان القرون 18 و19 و20، لكنني أشكرك لطرح هذه المسألة، لأن فيه تناقضاً مثيراً جداً للاهتمام، من ناحية لدينا أناس وخصوصاً الأثرياء منهم الذين يمكنهم الحصول على بطاقات ائتمان وعلى جواز سفر غربي جيد ويمكنهم الذهاب أينما شاءوا. ومن ناحية أخرى، لدينا آخرون لا يمتلكون القدرة على الحركة بشكل حر، على الرغم من أنهم يتحركون الآن. المشكلة مع الحدود هي أنها لا تعمل. بيد أنه ليس للناس بعد أي فكرة عما يمكن استبدالها به، بالتالي فإن الوثائقي الذي أعمل عليه ينظر إلى أصل الحدود الطبيعية، الخط الإقليمي، ومن أين جاء؟ أي أوروبا في أواسط القرن السابع عشر، وكيف انتشر في أنحاء العالم بسبب الإمبريالية الأوروبية، ومجدداً فإن البلدان التي رفضت الإمبريالية الأوروبية مثل الصينيين، تدافع بشراسة عن حدودها، وبالتالي إذا سيطرت على الحدود، وبقيت على حالها فستكون مميزاً جداً. السؤال الآن، هل يمنع هذا النهج الصراعات؟ أم أنه يزيد من حدتها؟ أم يحتوي الصراعات؟ والإجابة هي أنها مسألة متغيرة.

 

زينب الصفار: دعني أسألك عن سوريا والعراق. هل تعتقد أنه وبهدف إنهاء الصراعات هناك، يمكن تقسيم كل من البلدين؟

 

جايمس كلاد: لا أعتقد ذلك، أعتقد أن حجة التقسيم تلك تنتهي دوماً بجدال مرفوض من الحقائق الموجودة على الأرض، أعني أنه حتى في مكان مثل العراق كم من كاتب أميركي وأجنبي قالوا إنه سيتقسم؟ إنه نوع من التقسيم الرسمي. على الرغم من ذلك فإن هذا لا يحدث، لأن هناك ما يكفي لربط أواصر البلاد ببعضها، والشيء الذي يجعله متماسكاً هو السيطرة على مصادر النفط والغاز، وإن جلست في العاصمة وأمكنك فعل هذا، فإنك تمتلك نوعاً من السيطرة. لا أعتقد أن التقسيم أمر ممكن الحدوث.

 

زينب الصفار: هل تعتقد أن الحدود هي مجرد شيء مادي؟ أم إنها تكمن في كون روحية الناس قد أصبحت أكثر تقسيماً مثلاً في هذه البلدان؟ الآن، في بلد كسوريا، قلّما تحدثنا عن أنواع من التقسيمات بين الناس أو أشرنا إليهم من خلال طوائفهم أو أديانهم، غير إننا نميل إلى أن هذه المنطقة مثلاً علويّة وتلك المنطقة سنيّة، هذا شيء يعني أن تلك التقسيمات على تلك الحدود موجودة بالفعل، لقد جرى تصنيعها.

 

جايمس كلاد: أنت محقة تماما. لكنها لم تصنع. الحدود فرضت من قبل الأوروبيين لكن هناك مخاوف من التأثير، وكما تذكرين فإن العثمانيين في ذلك الوقت كانوا يخوضون مفاوضات حدودية مع إيران أو بلاد فارس في ذلك الوقت من القرن الـ 19، بالتالي هي ليست مسالة مقتصرة على الأوروبيين وفرضهم من خلال استعمار تلك الخطوط التي تعدّ زائفة وغير منطقية. المسألة الثانية بالنسبة للمجموعات، يقول كثيرون إن هذه مشكلة غربية وأن الغرب من صنع الدروز والعلويين وما إلى ذلك، حيث خلقت تلك المشاعر..

 

زينب الصفار: المزيد من الأقليات والمزيد من المجموعات الفرعية.

 

جايمس كلاد: المحتلون يرغبون دوماً في إيجاد الأسباب لوجودهم. البريطانيون فعلوا هذا في الهند قائلين "إنكم بحاجة إلينا"، لماذا؟ لأن هناك المسلمين والهندوي وما لم نكن هنا فإنهم سيشتبكون، بالتالي فإن هذا سبب عقلاني لوجودهم، لكنه في الوقت عينه هو صحيح لأن هناك بالفعل مجموعات مختلفة.

 

زينب الصفار: دكتور جايمس كلاد نشكرك جزيل الشكر على انضمامك إلينا. سنناقش في الأسبوع المقبل على نحو أكثر عمقاً المسألة المتعلقة بالصين، والمقاربة الأميركية تجاه الصين. هل تنظر الولايات المتحدة بعين الاهتمام كبيرة إلى الصين، ولماذا؟ وطبعاً سنناقش الانتخابات الأميركية المقبلة في تشرين الثاني / نوفمبر. نشكر لك انضمامك إلينا.

 

جايمس كلاد: أشكرك أيضاً.

 

زينب الصفار: على الرحب والسعة. إذاً لقاء جديد في الأسبوع المقبل مع ضيف جديد وقضية جديدة، ودائماً من الداخل. السلام عليكم ورحمة الله.