البروفيسور محمود أيوب - استاذ الاديان المقارنة

غسان الشامي: مساء الخير.

وسط حمّى التكفير والتجهيل واستباحة المنطق والعقل والأرواح، تكون الكلمة الطيبة الفاهمة الفهيمة برداً وسلاماً ونبتاً صالحاً. ووسط جهل أهل البلد الواحد ببعضهم البعض يكون صانع الجسور الفكرية مقصداً لكلمة سواء:
"يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَى كَلِمَةٍ سَوَاءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ". الكتابيون إذاً مدعوّون لأن يأتلفوا ويتحلّقوا حول معطيات كتبهم، فما بين أهل الكتاب وأهل القرآن نسب وكلمة سواء وموعظة حسنة. وهي فرصة أن نلتقي البروفسور محمود أيوب، أستاذ الأديان المقارنة وصاحب الكتاب اللافت دراسات في العلاقات الإسلامية المسيحية والمرجع الأكاديمي عن عاشوراء والتشيّع في الغرب. كنت التقيته في مؤتمر في الفاتيكان عن مستقبل المسيحيين في المشرق وتواعدنا على حوار، وقد أوفى بوعده مشكوراً.

قبل أن نبدأ الحوار، نعرّفكم بالبروفسور أيوب:

التقرير

وُلد البروفسور محمود أيوب في عين قانا في جنوب لبنان عام 1935. ودرس في المدرسة الإنجيلية الوطنية في النبطية التي كانت تدرّس أيضاً المكفوفين. ثم تابع تحصيله العلمي في الجامعة الأميركية في بيروت وحصل على بكلوريوس في الفلسفة الغربية. وانتقل إلى الولايات المتحدة عام 1964. نال شهادة الماجستير في الفكر الديني من جامعة بنسلفانيا عام 1966.
وتابع في جامعة هارفارد فنال الدكتوراه في المقارنة بين الأديان عام 1975 في رسالة عن عاشوراء ومفاهيمها. رسالته باتت مرجعاً للدارسين الغربيين عن الفكر الشيعي. وللأسف، لم تُترجَم إلى العربية بعد.

درّس في جامعتي تورونتو وماكفل، ثم عاد عام 1988 للتدريس في جامعة تامبل في كاليفورنيا كبروفسور في المعارف الإسلامية والمقارنة بين الأديان. شارك في عدد كبير من المؤتمرات العالمية، وكتب العديد من الدراسات.

ويبقى كتابه دراسات في العلاقات المسيحية الإسلامية بجزءيه محطة لدى الكثيرين ممن يريدون الاطّلاع على فكر رجل عرف الديانتين بشكل واسع.

يعكف على كتابة مذكراته تحت عنوان "سنيّ غربتي".

غسان الشامي: أهلاً بكم. أهلاً بك بروفسور أيوب. أنا أشكرك على تلبيتك هذه الدعوة، على اتصالك، على حضورك.

أبدأ بالسؤال: في الإسلام المحمّدي الأول، ما هو مفهوم الكتاب وأصحاب الكتاب والكتب المقدّسة؟

محمود أيوب: من وجهة نظر الإسلام، كل دين ينتمي إلى التوحيد لله الواحد والنبوّة أو الوحي، هذا يكون ديناً حقيقياً يستحق الاتّباع لدى الناس. فأهل الكتاب هم ليسوا أصحاب الكتاب ولكن أهل. وأهل الإنسان من سيّد أو سيّدة هم ذووه، أولاده وأحفاده وأهله.

غسان الشامي: ذرّيّته.

محمود أيوب: الذرّيّة، والزوج والزوجة. إذاً، نحن عندما نتكلم على أهل الكتاب نتكلم على أسرة كتابية تتّبع الكتب المقدّسة الثلاثة: التوراة -- توراة موسى، والإنجيل -- إنجيل المسيح، والقرآن -- قرآن محمّد المُنزَل من عند الله. والكتاب هنا ليس فقط كتاباً مجلّداً بين دفّتين كما كان يوصف القرآن فحسب، بل أيضاً هو فكرة أو فكر ديني يرتكز أولاً على الإيمان بالله الواحد، ثانياً على الوحي، وثالثاً على أن الكتاب هذا فيه هدى ونور للناس وأنه مُنزَل من عند الله. إذاً، هنا ربما نصطدم بعقبة أولى وهي مفهوم الوحي في المسيحية والإسلام. وأرجو أن نتناول هذا الموضوع في ما بعد.

غسان الشامي: سنتناوله. أين موقع الكتاب في القرآن الكريم؟

محمود أيوب: أنا أعتقد أن المسلمين هم أيضاً أهل الكتاب. وأهل الكتاب ليسوا فقط اليهود والمسيحيين، ولكنْ المسلمون هم أيضاً أهل الكتاب، كما أن كتب الديانات الإيرانية والهندوسية القديمة هي أيضاً كتب مقدّسة.

غسان الشامي: هل تعتبر أن الديانات ما قبل التوحيد، الفارسية والهندية، أيضاً كتب مقدّسة؟

محمود أيوب: هكذا تُعتبَر من وجهة نظر دراسات الأديان المقارنة. ما نسميه بأناشيد "سراسوسترا" التي نُسبت لـزرادشت مؤسس الديانة الزرادشتية كانت تدعو إلى التوحيد، وتقول إن هناك في الكون قوّتين أو إلهين: إله الخير وهو "أهورامازدا" الإله الحكيم، وإله الشر "أنكرامانيو" أو الشيطان كما جاء في الكتب الساميّة.

غسان الشامي: ولكن أيضاً بالعودة إلى موقع الكتاب في القرآن الكريم، الكتاب بمعنى التوراة والإنجيل.

محمود أيوب: هذا مهم. القرآن يقول الكثير في ما يتعلق بالتوراة والإنجيل. التوراة هي مُنزَلة من عند الله على النبي موسى أو أن موسى صعد إلى جبل سيناء وتلقّى التوراة من عند الله، ثم نقلها إلى أهله وشعبه من بني إسرائيل. فالتوراة من وجهة نظر القرآن أصابها شيء من التحريف. والمسلمون بحثوا هذا الموضوع كثيراً، ما معنى التحريف. هل التحريف بالأصل؟ أو التحريف بالتفسير؟ أو التحريف، كما يقول القرآن، في تحريف الكَلِم عن بعض مواضعه؟ كل هذه الأفكار بالنسبة للتوراة. والإنجيل، القرآن يعتبر أن الإنجيل بشارة وأن الإنجيل هو الكتاب المقدّس الذي يبحث حياة عيسى، وهو الموجود في الأناجيل الأربعة التي بين أيدينا. والسؤال هنا: ما هو الإنجيل؟ هل من وجهة نظر القرآن الإنجيل واحد؟ أو الإنجيل أصوات أربعة تدعو إلى عبادة الإله الواحد؟ ولكن على كل حال، القرآن في نهاية الأمر يقول إن التوراة والإنجيل فيهما هدى ونور، فليعمل أهل التوراة بما أنزل الله في التوراة، وليعمل أهل الإنجيل بما أنزل الله فيه.

غسان الشامي: إذا رجعنا إلى الآية الكريمة في "براءة: 111":
"إِنَّ اللَّهَ اشْتَرَى مِنَ الْمُؤْمِنِينَ أَنفُسَهُمْ وَأَمْوَالَهُمْ بِأَنَّ لَهُمُ الْجَنَّةَ"..."وَعْداً عَلَيْهِ حَقّاً فِي التَّوْرَاةِ وَالإِنجِيلِ وَالْقُرْآنِ".
نجد أنه يجمع الأديان الثلاثة في كتاب واحد. هل هذا صحيح أولاً؟ وماذا يجمع وأيضاً ماذا يفرّق بين الكتب التوحيدية الثلاثة؟

محمود أيوب: هو يجمع ويفرّق في الوقت نفسه. وأنت الآن جئت بشيء ممّا يمكن أن نسميه التأويل.

غسان الشامي: نعم، تفضّل.

محمود أيوب: هذا يُحسَب لك على أساس أن القرآن عندما يذكر وعد الله في التوراة والإنجيل والقرآن يفرّق بين هذه الكتب.
في التوراة مفهوم ما أنزل الله على موسى، والإنجيل ما أنزل الله على عيسى، وقلنا إننا سنعود إلى هذا الموضوع، والقرآن المُنزَل على محمّد. الآن القرآن هو آخر الكتب المقدّسة لأن الإسلام هو الدين الخاتم للأديان وأن النبي محمّدا خاتم النبيّين. هذه عقيدة الإسلام. وأنا أعتقد أن التاريخ حتى الآن معنا، أي لم يأتِ نبي بعد محمّد يغيّر وجه التاريخ كما فعل محمّد.

غسان الشامي: بمعنى من المعاني، إذا تابعنا آيات القرآن الكريم تدلّنا على اطّلاع واسع للنبي العربي على الصحف الأولى في سورة طه، والإصرار على مجادلة أهل الكتاب بالتي هي أحسن. إذاً هناك حوار بالتي هي أحسن. الحوار هو مدعاة لأن نقول إن هناك اطّلاعاً أو إن القرآن يطّلع وسيّدنا محمّد يطّلع على كتب مَن سبقوه. كيف تقرأ ذلك؟ وهل القرآن يَجُبّ ما قبله أو هو يكمل ما قبله؟

محمود أيوب: أنا أبدأ بآخر نقطة في السؤال. القرآن لا يجبّ ما كان قبله، بل جاء مصدِّقاً لما بين يديه من التوراة والإنجيل كما يقول القرآن. فهو كتاب مصدِّق وليس كتاباً نافياً أو كتاباً يُنكِر قدسية الكتب التي جاءت قبله. وأمّا اطّلاع النبي محمّد --صلّى الله عليه وسلّم-- على الكتب السماوية التي كانت قبله، أنا أعتقد، وهذا رأيي كمؤرّخ أديان، أنا أعتقد أنه كان هناك وجود مسيحي في منطقة مكّة والجزيرة وخصوصاً عندنا مثلاً جالية مسيحية مهمة كانت تعيش في نجران وجاءت إلى المدينة لتعترف بسلطة الإسلام وتسعى إلى حوار بنّاء وإلى حد ما أيضاً يمكن أن نقول إنه protection… ما protection?

غسان الشامي: حماية.

محمود أيوب: حماية للإسلام. أنا متأسف لأنني أدرّس باللغة الإنكليزية. في بعض الأحيان لا تأتي الكلمة العربية، وإن شاء الله أنتم تحققون هذا ...

غسان الشامي: Don't worry. لا تهتمّ، نحن نتكفّل. تفضّل.

محمود أيوب: وجرت بين النبي محمّد ونصارى نجران كما نعرفهم المباهلة. ولكن في نظري، القيادات في نصارى نجران كانت قيادات حكيمة جداً لأنهم أدركوا أنهم لن يربحوا المباهلة. فإذا ابتهلوا إلى الله ولعنوا الكاذب إن كان مسلم أو مسيحي نجران، في نهاية الأمر هم الخاسرون. ولذلك اختاروا الحماية والصلح على المباهلة والجدال العقيم. ويا ليتنا الآن ما زلنا نتعلم من دروس كدرس...

غسان الشامي: وفد نجران مع النبي.

محمود أيوب: نعم.

غسان الشامي: هذا يدفعني إلى السؤال عن البيئة الكتابية للنبي العربي الكريم. ما هي بيئته الكتابية بالمنطوق الفكري وليس بالوقائع إذا سمحت؟

محمود أيوب: في المنطوق الفكري، يمكن أن نقسّم الحضور الكتابي في دولة الإسلام إلى مرحلتين: المرحلة الأولى في مكة، والمرحلة الثانية في المدينة. ففي مكة، يقول الله للنبي محمّد: "إِنَّمَا أَنْتَ مُذَكِّرٌ، لَسْتَ عَلَيْهِمْ بِمُسَيْطِرٍ، إِلّا مَنْ تَوَلَّى وَكَفَرَ، فَيُعَذِّبُهُ اللَّهُ الْعَذَابَ الأَكْبَرَ". أي أن الله مسؤول عن كيف يتعامل مع الأديان الأخرى، وهكذا. ولكن في المدينة أضيفت إلى النبوّة القيادة، يمكن أن نقول السياسية. فالنبي محمّد هو فعلاً مؤسس دين ودولة.

غسان الشامي: في المدينة وليس في مكة.

محمود أيوب: في المدينة، نعم. في مكة كان نبيّاً مبشّراً ونذيراً: "إِنَّما أَنْتَ مُبَشِّرٌ وَنَذِيرٌ"، ولم يكن مسيطراً على الوضع.
ولكن في المدينة يقول القرآن الكريم في سورة النساء، الآية التي تقول إنه مَن أطاع الرسول فقد أطاع الله: "يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُولِي الأَمْرِ مِنْكُمْ". مَن هم أولي الأمر؟ هذا موضوع لن نتطرّق إليه إلّا إذا شئت.

غسان الشامي: نعم.

محمود أيوب: ولكن في المدينة أضاف الله، كما يعتقد المسلمون، لقيادة النبي محمّد النبوية قيادة سياسية أيضاً. فهو كما عرّفه الكثير من علماء الغرب كان نبيّاً ومؤسس دولة.

غسان الشامي: ومَن هم أولي الأمر؟

محمود أيوب: أولي الأمر بالنسبة لأهل السنّة والجماعة، أي الأكثرية، هم الذين حكموا الدولة الإسلامية منذ البداية: الخلفاء الأربعة ثم الخلافة الأموية ثم العباسية وهكذا.

غسان الشامي: بالنسبة للشيعة الاثني عشرية؟

محمود أيوب: قبل أن نأتي إلى الشيعة..

غسان الشامي: تفضّل.

محمود أيوب: وهذا يعني أن المسلمين إجمالا لم يشترطوا العصمة في قياداتهم السياسية والاجتماعية وفي حروبهم وكل هذا. ولذلك، نرى أن الكثير من المؤرّخين لصدر الإسلام كانوا يحاولون أن يفصلوا بين ما يمكن أن نسميه الفتوحات والجهاد.
فليست كل حرب قامت بها الدولة الإسلامية يُطلَق عليها اسم الجهاد.

غسان الشامي: أنا أحاول أن آخذ منك ومن سعة علمك بأضيق وقت لديّ. ولذلك اسمح لي بأن أقاطع وأسألك عن الشيعة.

محمود أيوب: عن الشيعة الاثني عشرية والقيادة السياسية والدينية. في القرآن نقرأ أنه ليس من أمّة إلّا وقد خلا فيها نذير، ينقل إلى أتباعه إرادة الله وعبادة الله على الدين الواحد. وهؤلاء كانوا حتى وقت محمّد أنبياء. ولكن لكل هؤلاء الأنبياء، يعتقد الشيعة الاثنا عشرية، كان لهم مساعدون أو نواب وهم الأئمّة. ثم بعد نهاية نبوة محمّد وارتقائه إلى الرفيق الأعلى أصبحت السلطة بالنسبة للشيعة الاثني عشرية في يد الأئمة الاثني عشر، أولهم علي بن أبي طالب. وهنا يأتي السؤال: هل علي حكم كخليفة أو كإمام؟ وأنا أعتقد، وأعتقد أن الكثير من باحثي الإسلام هنا وفي الغرب يقولون إنه حكم كخليفة.

غسان الشامي: أنت ماذا تقول؟

محمود أيوب: أنا أقول إنه حكم كخليفة بالنسبة للدولة. ولكن كانت له علاقات خاصة مع ما يسمّونه الشيعة الاثني عشرية الخاصة من أتباعه وليس العوامّ أو العامة وهذا إسلام الأكثرية. ولكن سلطة الإمام كما نجدها مثلاً في كتاب الكافي والجزء المعروف بكتاب الحجّة، سلطة الإمام تطوّرت حتى جاء الإمام الثاني عشر ووضع إلى حد ما نهاية لها حتى يأتي زمن الظهور للإمام المهدي. أنا أعتقد أنه لا بد لنا كباحثين من أن ننظر إلى هذه النقطة وهي أن الإمام هو إمام معصوم وفكره مكوِّن أو مكمِّل لفكر النبي محمّد والأنبياء الذين جاؤوا من قبله.

غسان الشامي: هل تسمح لي بأن أذهب إلى فاصل؟

أعزائي، فاصل ثم نعود إلى الحوار مع البروفسور محمود أيوب. انتظرونا إذا سمحتم.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية. نبدأ القسم الثاني، أعزائي، من الحوار مع البروفسور محمود أيوب بتقرير عمّا اكتُشف من آثار مسيحية في منطقة تدعى كلوة في السعودية، ونعود لمتابعة الحوار:

التقرير

في مطلع عشرينات القرن الماضي أشارت "جرترود بل" إلى موقع كلوة شمال شرق تبوك على بعد نحو 270 كيلومترا منها من دون أن تسميه. وفي الثلاثينات زاره ووصفه بشكل عابر "هورسفيلد واغلوك". لكن "أنييس هورسفيلد" قالت إنه دير لرهبان. وانتظرت وكالة الآثار والمتاحف السعودية حتى ثمانينات القرن الماضي كي تسجّله. وفي عام 2008 قام فريق فرنسي سعودي بإشراف الدكتورة صبا فارس بتسجيل الموقع الذي يضمّ 20 صومعة وخزّان ماء وبناءً كان يُستخدَم كنيسة صغيرة.
كما وُجد حجر كُتب عليه باللغة العربية: "بسم الله، ... أهل تكلا من إقليم" مسبوقاً بالصليب، وحجارة أخرى نُحِتت عليها صلبان وبعض الكتابات.

سكن الآراميون والأنباط في تبوك، وكانت على الطريق التجاري الدولي في رحلات التجارة إلى الشام. وقصدها الرسول العربي محمّد في السنة التاسعة للهجرة، وهو ما عُرف بغزوة تبوك. وانتشرت حولها الآثار مثل مدائن صالح ووادي القرى والحجر. في جنوبها وشرقها آثار ...، وغربها مديان، ونزل فيها قياصرة الروم.

غسان الشامي: أهلاً بكم.

بروفسور أيوب، أعود من حيث انتهينا حتى لا أقطع عليك سلسلة تفكيرك. الإمام المعصوم والدولة المعصومة، الدولة الإلهية والدولة الراشدية. كيف تفسّر هذا في ما قدّمته أنت من كتابات؟

محمود أيوب: في تطوّر الفكر السياسي في الإسلام عند المفكّرين المعروفين كالإمام الغزالي والماوردي، وأيضاً مفكّري الشيعة، أدى إلى الاعتقاد بدولتين اثنتين للإسلام: الدولة المعصومة وهي دولة الأنبياء والأئمة، وهذه الآن انتهى زمانها بالغيبة الكبرى للإمام المهدي، الإمام القائم الثاني عشر. ولدى المسلمين الممثلين للأكثرية من أهل السنّة والجماعة، الدولة ليست دولة معصومة ولكن دولة راشدة تعود إلى الخلفاء الراشدين الذين أولهم كان أبو بكر من أقرب الصحابة إلى الرسول وصاحبه في الغار. أنا أريد أن أعطي كل ذي حق حقه. ثم عمر بن الخطّاب.

غسان الشامي: بمعنى الخلفاء الراشدين الأربعة.

محمود أيوب: عمر بن الخطاب الذي أسّس الدولة الإسلامية. وعثمان بن عفّان الذي كان يُعرَف بكرم أخلاقه وكرمه، وتزوّج اثنتين من بنات الرسول، فسُمّي على هذا الأساس ...

غسان الشامي: نعم نعم، تفضّل.

محمود أيوب: والأخير أو خاتم الخلفاء الراشدين هو علي بن أبي طالب، ابن عم الرسول وزوج ابنته فاطمة الزهراء التي تُعَدّ من المعصومين. المعصومون بالنسبة للشيعة هم أربعة عشر، بدءاً بالنبي محمّد وانتهاءً بالإمام صاحب الزمان، كما تشمل الحسن والحسين وأباهما علي وهكذا.

غسان الشامي: اسمح لي بأن أعود إلى سياق الحوار لأنني سأبدأ بعدها بالعلاقة بين الإمام علي والمسيحيين. ولكن أولاً، علاقة النبي بنصارى قريش في مكة وفي يثرب، ويثرب كانت فيها جالية يهودية كبيرة على ما يبدو. اليعقوبي يقول في تاريخه:
"وأمّا مَن تنصّر من أحياء العرب فقوم من قريش"؛ ويقصد بني أزد بن العزّى على ما أعتقد. وبالتالي هناك علاقة ربطت سيًدنا محمّد بالقسّ ورقة بن نوفل وبالرهبان عن طريق السفر. ما هي هذه العلاقة بين النبي ورهبان المسيحية؟

محمود أيوب: العلاقة هي، ويجب أن ننتبه لذلك، علاقة شهادة لنبوّة محمّد من الذين كانوا يقرأون الكتاب من قبل المسلمين.
وهؤلاء هم المسيحيون حقيقةً أكثر من اليهود؛ لأن اليهود كانوا إلى حدّ ما أضدادا للإسلام.

غسان الشامي: لم يكونوا أشدّ مودّة.

محمود أيوب: لا، بل كانوا...

غسان الشامي: أشدّ عداوة.

محمود أيوب: أشد عداوة للّذين آمنوا الذين هادوا والمشركون، وأقربهم مودّة الذين كانوا يقولون عن أنفسهم إنهم نصارى،
"ذَلِكَ بِأَنَّ مِنْهُمْ قِسِّيسِينَ وَرُهْبَاناً"

غسان الشامي: "وَأَنَّهُمْ لا يَسْتَكْبِرُونَ".

محمود أيوب: وهم لا يستكبرون. ثم يذهب هنا: الرهبان هم رهبان، والقسيسون هم العلماء وليسوا القساوسة على سبيل الحصر. وكانوا لمّا يسمعون ما يتلى عليهم من الحق مما أُنزِل في القرآن ترى أعينهم تفيض بالدمع مما عرفوا. والقرآن يقول إن المسيحيين اختاروا لأنفسهم رهبانية لم نكتبها عليهم، ولكنهم أيضاً لم يراعوها حق رعايتها. ولكن نعود إلى...

غسان الشامي: علاقة النبي بالرهبان.

محمود أيوب: الحقيقة، يمكن أن نقول إنه من هنا بدأ الإسلام. الإسلام بدأ بالتعريف بالنبي محمّد بأنه نبي من عند الله، والذي أقرّه الراهب بحيرة السرياني في بصرى الشام.

غسان الشامي: هو نسطوري؟

محمود أيوب: أنا أعتقد أنه كان يعقوبياً أكثر. ولكن بعض المستشرقين نفى عن بحيرة...

غسان الشامي: يعقوبيته؟

محمود أيوب: لا، وجوده، لأنهم قالوا: كلمة بحيرة بالسريانية معناها راهب، والقصة هذه أنه ذهب النبي محمّد مع عمه أبي طالب إلى الشام ودعاهم الراهب بحيرة إلى وليمة ولم يحضروا معهم محمّدا فأمر بأن يذهب أحدهم ويأتي به، ثم نظر بين كتفيه فرأى ...

غسان الشامي: ولكن إذا نفى المستشرقون، كان هناك قسّ يدعى ورقة بن نوفل وكان في مكة، وهو من أقرباء النبي.

محمود أيوب: سنأتي إلى القس. هنا أنا أتحدّث ولو قليلاً عن خاتم النبوة الذي كان موجوداً جسدياً بين كتفي الرسول كخاتم فيه شعيرات ناعمة، وعرف بحيرة أن هذا خاتم النبوة. وهذه فكرة وجود علامات النبوة أو علامات القداسة، مثلاً مثل بوذا والمسيح جسدياً على أجسامهم هذا الشيء، معروف في الأديان. فأنا أعتقد أنه يمكن أن نشكّ بوجود بحيرة كما يقول المستشرقون.
ولكنني لا أرى من داعٍ لإنكار ورقة بن نوفل وقبوله النبي كنبي آخر الزمان كما كانوا يسمّونه. وأنا أعتقد أنه كان هناك توقّع لظهور مسيح عند اليهود ونبي عربي عند بقية العرب ليعطي العرب أيضاً مكانة خاصة في تطوّر ونموّ الأديان السماوية.
فورقة بن نوفل كان ابن عم أمّ المؤمنين السيّدة خديجة --رضي الله عنها--. وأنا أعتقد أنه ممكن، لا أجزم بهذا أبداً، ولكن ممكن أن السيّدة خديجة نفسها كانت مسيحية، لأنه لم يُروَ عنها أنها قدّمت للأوثان أو عبدت الأوثان، وكانت لديها أخلاق الديانة المسيحية من مساعدة الآخرين وهكذا. على كل حال، هي أدّت دوراً مهمّاً لم نعطِه حتى الآن حقه في الدراسات الإسلامية.

غسان الشامي: أعطته الدكتورة سلوى بن حاج صالح كتيّباً، أعتقد أنه وافٍ إلى حد كبير عن خديجة.

محمود أيوب: أنا لم أرَه.

غسان الشامي: اسمح لي بأن أذهب إلى اختصاصك الأكاديمي: دكتوراه عن عاشوراء، عاشوراء بكل معانيها الرحبة.

محمود أيوب: أنا بدأت دراستي في الجامعة الأميركية في قسم الفلسفة. وأنا أعتقد، ولو أنني في جدال مستمر مع الله --سبحانه وتعالى--، أنا أعتقد أن لله تأثيراً في ما نفعل ونقول.

غسان الشامي: دائماً.

محمود أيوب: نعم.

غسان الشامي: ولكن لماذا ذهبت إلى عاشوراء في الدراسة؟

محمود أيوب: فأنا جئت إلى جامعة بنسلفانيا لأكمل دراستي في الفلسفة، ولكن قسم دراسات الفلسفة في الجامعة أُغلق.
فاقترح عليّ أستاذ في اللاهوت المسيحي، كلود ولش، قال: أنت لماذا تُصِرّ على الفلسفة؟ ادرس الأديان. فأنا بدأت دراستي في الأديان من هناك. وأمّا ذهابي إلى عاشوراء فهو يعود إلى سنيّ حداثتي عندما كنت أشترك مع قرّاء المصرع أو الرواية.

غسان الشامي: المصرع الحسيني.

محمود أيوب: في مصرع الحسين. وهذا أمر مهم بالنسبة لي أنني تربّيت تربية مسيحية وتربية إسلامية في آن واحد. ففي منزل أهلي كنت مسلماً أصلّي وأنتظر ليلة القدر كل رمضان، وفي المدرسة الإنجيلية للمكفوفين، وهي كانت مدرسة إرسالية تبشيرية، كنت أعيش حياة مسيحية: أقرأ الأناجيل والتوراة وكل هذا.

غسان الشامي: وهذا قدّم لنا سعة علم.

محمود أيوب: نعم.

غسان الشامي: ولكن دعني أسألك حتى أستغلّ الوقت: أريد أن أعرف منك ما موقف الإمام علي من المسيحية والمسيحيين.

محمود أيوب: نلخّص موقف الإمام علي بكلمة بسيطة قالها عندما سمع الناقوس، ناقوس الكنيسة، وسأل أتباعه: أتدرون ماذا يقول هذا الناقوس؟ قالوا: لا. قال: إنه يقول في كل ضربة: لا إله إلّا الله، لا إله إلّا الله. والإمام علي، كما جاء في الحديث، كان له ... من عيسى، فهو كان المبشّر بالإمام المعصوم الذي سيأتي آخر الزمان، وأيضاً كان يتحمّل أعباء الرفض والاضطهاد في بعض الأحيان كما كان يتحملها المسيح. وعند بعض العلويين من الاثني عشرية وغيرهم وخصوصاً علويي التصوّف، كانوا يرون أيضاً في الإمام علي شبهاً كبيراً بالمسيح.

غسان الشامي: وصف الإمام علي بن أبي طالب السيّد المسيح بأنه كان يتوسّد الحجر ويلبس الخشن، وهو قال: الأنبياء إخوة، ومَن آذى ذمّيّاً أو إنجيلياً فقد آذاني. هل هذا يجعل الشيعة أقرب المسلمين إلى المسيحيين؟

محمود أيوب: لا أدري إلى أي مدى يمكن أن نذهب في هذا الاتجاه. أنا أعتقد، نعم، أنه في الإجمال الشيعة أقرب إلى المسيحية من السنّة خصوصاً أن هناك إمكان الفداء في التشيّع والمسيحية.

غسان الشامي: مفهوم الفداء.

محمود أيوب: نعم. والفداء بالنسبة للشيعة هو عطية من الله للأنبياء والأئمة الذين يتحملون الاضطهاد والتضحية حتى الموت.
لمّا كان الحسين بن علي يحضّر للذهاب إلى الكوفة، سأله بعض أقربائه: لماذا تصطحب معك أهل بيتك؟ قال له: إن شاء الله أن يراهن سبايا. والذكور من أهلك؟ إن شاء الله أن يراهم قتلى.

غسان الشامي: والألم الخلاصي، الشهادة، زيارة الأضرحة، التبرّك بالأولياء، الشفاعة في الفقه الشيعي، ما مقاربتها في اللاهوت المسيحي؟

محمود أيوب: في اللاهوت المسيحي هي أيضاً إحياء ذكرى الشهداء وزيارة الأضرحة والكنائس. هناك أمور كثيرة تجمع الشيعة أكثر بالمسيحيين منه بالمسلمين الأكثرية.

غسان الشامي: ودور المرأة لدى المسيحيين ودور المرأة لدى الشيعة؟

محمود أيوب: فاطمة كانت تُسمّى أم أبيها ومريم الكبرى. وهناك قصة عن فاطمة قريبة جداً من القصص القرآني بالنسبة للعذراء مريم --عليها السلام--. فبعض جيران فاطمة بنت محمّد أهداها طبقاً فيه بعض الأكل وبعض الخبز. فقالت: والله ... رسول الله بهذا الطعام عن نفسي وأولادي. فجاء النبي ليأكل فأكل وأكل مَن في الجيرة هناك، وبقي الطعام على ما هو. فقال: من أين لك هذا يا ابنتي؟ قالت: هو من عند الله، إن الله يرزق مَن يشاء بغير حساب. فقال: الحمد لله الذي أعطاني ابنة كابنة عمران أبي مريم.

غسان الشامي: اسمح لي بأن أذهب وبقليل من الوقت إلى القسم الآخر. يُنظَر مثلاً إلى استشهاد المسيحي وهب بن حباب الكلبي، وهو من قبيلة كلب المسيحية، بين يدَي الحسين وموقف أمّه. هو استشهد، وموقف أمه. ما الذي يدفع برأيك من المفهوم الديني وليس فقط المفهوم الإنساني لقضية الحسين بمسيحي أن يستشهد بين يدي الحسين بن علي؟

محمود أيوب: هذا مهم جداً. وهناك قصة يرويها رواة المصرع الحسيني وهي تسمّى كنيسة الحافر. وكنيسة الحافر بنيت في مكان كان فيه حافر لحمار كان يركبه السيّد المسيح عيسى بن مريم.

غسان الشامي: بعيداً عن القصة، ما مغزى هذا الاستشهاد فكرياً لاهوتياً فقهياً برأيك؟

محمود أيوب: أنا أعتقد أنه مهم جداً، ولكن لا بد من أن ندرس فقهياً ولاهوتياً هل كان له تأثير في المدى البعيد على علاقات الإسلام الشيعي بالمسيحية. هذا يحتاج إلى درس كما أعتقد.

غسان الشامي: سؤالي الأخير.. في الواقع، لديّ أسئلة كثيرة، ولسنا قادرين كل مرة أن نراك، وأنت مهتمّ بهذا الأمر: كيف يمكن أن يكون المسيحيون والمسلمون في المشرق جبهة واحدة للحوار مع الغرب؟

محمود أيوب: هذا ما طرحته على مؤتمر كان عُقد في جامعة البلمند، وكان عميد الجامعة آنذاك الدكتور نعيمه...

غسان الشامي: الدكتور نديم نعيمه، نعم.

محمود أيوب: فقلت: نحن أتباع الدينين المسيحية والإسلام، ولكن أبناء الحضارة الواحدة. فالحضارة هي الحضارة الإسلامية المسيحية التي تبدأ بفلاسفة اليونان القدماء وتنتهي ببعض فلاسفة التصوّف في الإسلام مثل ابن عربي وغيره. فيمكن لنا أن نكوّن جبهة وليس جبهة للتنافر والقتال بين المسيحيين والمسلمين، ولكن جبهة تدعو إلى الحوار الأحسن بين المسيحيين والمسلمين بعلاقاتنا مع الغرب. وأنا أعتقد أن هذا نحتاجه الآن أكثر من أي وقت مضى.

غسان الشامي: وأنا أريد أن أشكرك.

"وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ" (العنكبوت).

إن أعربتها تجد الوحدة في الألوهة والوحي والكتاب. ففي أي كتاب أسود يقرأ التكفيريون؟ ومن أي مياه آسنة يشربون؟

شكراً للبروفسور محمود أيوب على حضوره في "أجراس المشرق"، على اتصاله بنا، على تشريفنا.
شكراً للزملاء في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
شكراً لمتابعتكم.

وعلى نهج كلمة سواء:

سلام عليكم وسلام لكم.