العراق بعد معركة الموصل.. أي مصير؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". يقول المُفكّر الأميركي "نوام شومسكي" أن اجتياح العراق من قِبَل "أميركا" و"بريطانيا" أطلق العنان للصراع الطائِفي، ليس في "العراق" فحسب وإنما في المنطقة كلّها. كلامه صحيح، لكن هلّ علينا فعلاً أن نُلقي باللائِمة دوماً على الآخر؟ لو لم تكن بذور الطائفية والمذهبية موجودة فينا هلّ تستطيع أطماع الدول إيقاظها وإذكاء النار تحتها؟ لنُشاهِد عن قرب ما يحصل في "الموصِل". هلّ من الطبيعي أن يُثار كلّ هذا الجدل قبل وخلال تحرير ثاني أكبر المُدن العراقية ومركز مُحافظة "نينوى"؟ من أين دخلت "داعِش"؟ من سهّل دخولها حين أَعلَنت الخلافة؟ هلّ طردُها من "الموصل" هو لخِدمة العراقيين فعلاً أم لإنهاء عهد الرئيس "باراك أوباما" بإنجازٍ عسكريّ ولقطع الطريق على أيّ صلةٍ مُباشرة بين "إيران" و"سوريا" عبر "العراق"؟ لماذا باتت أميركا و"تركيا" أقرب إلى قلوب العراقيين من أهلِهم؟ لماذا باتت "إيران" أقرب إلى البعض الآخر؟ أين ثروات "العراق"؟ أين يذهب النفط؟ من يُفجِّر؟ من يقتل؟ ماذا يُريد الكُرد العراقيون فعلاً؟ هلّ الحشد الشعبيّ ميليشيا طائِفية كما يقول وزير الخارجية السعوديّ؟ أم أنه مصدرُ فخرٍ للعراقيين كما ردّت الخارجية العراقيّة؟ أسئلة كثيرة نريد طرحها في هذه الحلقة حول "الموصل" وما بعد "الموصل" وحول الشمال العراقيّ والاختراق التُركي لا بل قلّ حول مصير "العراق" برمّته بعد كلّ هذا الانقسام والتقسيم والدمار والدماء وسرقة آثار "العراق" وجزء كبير من تاريخه إلى متاحِف "إسرائيل" وغيرها. معنا في هذه الحلقة من "بغداد" السيّدة "حنان الفتلاوي" النائِب في البرلمان العراقي رئيسة "حركة إرادة" بالأحرى. ومن "إسطنبول" الكاتب والباحث السياسي الدكتور "سمير صالحة"، وهنا في الاستديو معنا العميد المتقاعِد "نزار عبد القادر"، دكتور وكاتب وخبير استراتيجي، وسينضم إلينا من "لندن" الآن "جوناثان ستيل" وهو صحافي بريطاني كان مُراسلاً حربياً في "العراق" أثناء الغزو ومؤلِّف كُتب عديدة ومُهمّة جداً عن "العراق" و"أفغانستان". كما ينضمّ إلينا في الجزء الثاني من "باريس" الكاتب "جورج مال برينو" الذي وضع مع زميله "كريستيان شينوه" كتاباً مُهماً قبل يومين بعنوان "أحبّاؤنا الأُمراء" وفيه الكثير من الوثائِق حول الرشى والصفقات المالية التي تلقّاها مسؤولون فرنسيون من دول خليجية وأثّرت كثيراً على خياراتهم السياسية من "العراق" إلى "سوريا". أهلاً بكم إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" وأهلاً بضيوفي الكرام. أبدأ مع السيّدة الوحيدة في البرنامج النائِب في البرلمان العراقي السيّدة "حنان الفتلاوي". أهلاً وسهلاً بكِ، غير أنّكِ طبيبة ونائِب وسياسية ذات خبرة طويلة في العمل الحكومي والبرلماني كنتِ أيضاً أوّل امرأة مُرشّحة لرئاسة الجمهورية في "العراق". متى تتوقعين التحرير الكامل لـ "الموصل" وعودتها إلى كنَف الدولة؟ هلّ فعلاً سيطول الأمر أسابيع؟ ما هي الأجواء عندكم الليلة؟

حنان الفتلاوي: بسم الله الرحمن الرحيم، تحيّة طيبة لك أُستاذ "سامي" ولضيوفك الكرام ولمُشاهدي قناتكم الكرام. الكلّ متفائِل والكلّ اليوم ينتظر ساعات إعلان التحرير الكامل لكلّ أراضينا العراقية. عن الحديث، لست مُختصة في الجانب العسكري ولا أستطيع التحدثّ بشكلٍ قطعيّ ولكن المؤشّرات هنا تقول أنه لربما ستستغرِق أسابيع لأنّ مدينة كبيرة مثل "الموصل" بتعقيداتٍ جغرافية وبتعقيداتِ مكوِّنات واحتلال طال أكثر من سنتين فبالتالي المسألة تحتاج بعض الوقت من أجل الحفاظ على أرواح المدنيين ومن أجل تنظيف المناطق من العبوات الناسفة والمُفخّخات التي يضعها "داعش" في المناطق التي ينسحِب منها. فالمسألة قد تستغرِق أياماً وقد تستغرِق أسابيع ولكن هناك حال من التفاؤل، حال من التلاحُم الآن موجودة بين كلّ المُكوِّنات. لربما بعض الأصوات النشاز نسمعها من هنا وهُناك تحاول تعطيل العملية، تُحاول أن تُشوِّش على الأجواء الموجودة. هناك تعاون بين الجيش والشرطة والحشد الشعبي والعشائِر والبشمركة، وكلّ القوات اليوم تشترِك في عمليّة تحرير "الموصل". نتفاءل وننتظر إن شاء الله قريباً أن يُعلَن النصر ويعلَن تحرير كامل الأراضي العراقية من دَنَس "داعش"

سامي كليب: سيادة العميد، عندك نفس التوقُّع؟ أن ينتهي الأمر قبل الانتخابات الأميركية مثلاً؟

د. نزار عبد القادر: دائِماً في الحرب هناك ما يُسمّونه شكوكاً، The Uncertainty at War كما يقول "كلافليتس"، لذلك من الصعب جداً التكهّن. ثانياً، عمليّة السُرعة في تحرير "الموصل" وفي تفعيل الهجوم ترتبِط إلى حدٍّ بعيد بالثمن الذي ترضى الحكومة العراقية دفعه، الثمن بالأرواح، سواء من القوة المُقاتِلة التي ستدخل، سواء من البنيان، سواء من المدنيين لأنني أعتقد في فترة مُعيّنة، عندما تقترِب، وقبل الالتحام الصحيح بالمدينة، تقترب القوات الضاربة إلى حدود المدينة يجب انتقاء الأهداف بواسطة القوات الجويّة بعد القصف المدفعي الموجّه من أجل ضعضعة دفاعات "داعش" والسماح للمدنيين بالخروج من المدينة قبل الانقضاض عليها. أنا أخاف كثيراً على عدد المدنيين الذين سيُقتلون في هذه العملية وأيضاً أخاف على تدمير "الموصل"، خاصّةً المدينة القديمة، بالكامل

سامي كليب: دائِماً سيادة العميد يُقال أنّ خروج المدنيين، لكن هلّ في يدهم الخروج المساكين؟ في بعض المرّات يُستخدمون كدروع بشرية أيضاً. من الصعب أن تقول للمدني أُخرُج وهو غير قادِر على الخروج

د. نزار عبد القادر: إذا لاحظت، أنا قلت ضرب تجمّعات "داعِش" لأنني أعتقد بأنّ القوات الآن والأميركيين وكلّ العُدّة الموجودة حول المدينة تتلقّى استعلاماً دقيقاً حول مراكز الدفاعات والتجمّعات لـ "داعش" ومراكز القيادة. اليوم مثلاً، هناك صواريخ تُضرَب ويستخدمها الأميركيون واسمها H.M.A.S على بُعد 70 كيلومتراً ولكنّها تُوجّه بواسطة الـ G.P.S. من القمر الصناعي. كما أنه من الطيران يُمكن استخدام قذائِف لإصابة هذه الأهداف، إذا تضعضعت الدفاعات داخل المدينة وحولها يُمكِن للمدنيين أن يفلتوا

سامي كليب: حسناً. دكتور "سمير صالِحة" أهلاً بك من "إسطنبول" معنا الليلة، الضجيج كثير في الواقع حول الدور التُركي في "الموصِل"، إصرار تُركي من قِبَل الرئيس ورئيس الوزراء على أنّه لا بدّ من دورٍ تُركي في "الموصل" وفي "العراق". أولاً، ما هي مصلَحة "تُركيا" في الواقع خصوصاً، حضرتك تسمع ونسمع، أن الكثير من العراقيين وربما من العرب يقولون، إذا كانت الدولة غير موافِقة وتُعلِن ذلك كلّ يوم في "العراق" لماذا هذا الإصرار التُركي على دورٍ هناك؟ ما هي مصلحة "تركيا" كي تشرح لنا قليلاً

د. سمير صالحة: نعم. دعني أُحييك وأُحيي ضيوفك ومُتابعيك في هذه الحلقة أُستاذ "سامي"

سامي كليب: أهلاً بك

د. سمير صالحة: أشكُرَك على الاستضافة أيضاً. طبعاً، كنّا نتمنّى ألاّ ندخُل كأتراك وعراقيين في نقاشٍ من هذا النوع، في موضوع قانونية التواجد التركي والدخول والخروج، ونتمنّى ونراهن أنه في الأيام المُقبلة قد تكون هناك فُرَص جديدة للاتصالات المُباشِرة بين البلدين في اتجاه حلحلة هذا التوتُّر، لكن المُعطيات على الأرض، في بُعدها السياسي والاستراتيجي العسكري والقانوني حتى، مُتداخلة إلى درَجة أنه من الصعب جداً الحديث عن فُرَص في اتجاه إزالة، ليس فقط التوتّر التُركي العراقي بل إزالة بمثل هذه البساطة، موضوع تحرير "الموصل" على الأرض. نتمنّى طبعاً أن يكون هذا التحرير في أسرَع ما يكون، في وقتٍ قريب جداً، لكن يبدو أنّ المسائِل تتعقّد كما نُتابِع جميعاً أكثر فأكثر. "الموصل"، " كركوك"، الآم "تلعفر" على خطّ جبهة "العراق"، والجبهة في "سوريا" أيضاً الآن اشتعَلَت من جديد قُبيل الاقتراب أكثر فأكثر من معركة "الباب" كما تعرِف. إذاً، لا يُمكن بعد هذه الساعة وبمثل هذه البساطة الفصل بين التوازنات سواء كانت المحلّية أو الإقليمية أو الدولية بين الملفّين. الموقف التُركي ينطلِق من هذا الإطار، بمعنى القراءة التركية الآن هي أنّ هناك ربطاً بين الملفّين وهناك مُحاولة لرسم خرائِط إقليمية جديدة ستتجاوز مسألة موضوع "الموصِل" تحديداً، وأنّ هذه القراءة ترتبِط بحسابات جديدة ببعدٍ إقليمي في رسم الخرائِط والمُعادلات

سامي كليب: أوكي. دكتور "سمير"، على كلّ حال سنبحث الأمر أكثر معك ومع السيّدة "حنان" لأنّ هذا الموضوع في الواقع شائِك جداً بالنسبة للموضوع التُركي. لكن أُريد أن أُرحِّب ترحيباً خاصاً بضيفٍ استثنائي معنا في هذه الحلقة، هو الكاتب والصحافي البريطاني العريق " جوناثان ستيل". أهلاً وسهلاً بك وشكراً لانضمامك إلينا في "لُعبة الأُمم". أُريد أنّ أُعرِّف بك قليلاً لو سمحت لمن لا يعرِفك من المُشاهدين. صحافي في العديد من الدول منها "أفغانستان" و"روسيا" و"العراق"، مدير مكتب صحيفة "الغارديان" في "واشنطن" سابقاً، كنت مدير صحيفة "الغارديان" في "روسيا" ومُحرّر الأخبار الدولية في صحيفة "الغارديان" وكبير المراسلين لـ "الغارديان" خلال حروب كثيرة منها "السلفادور" و"نيكاراغوا" والغزو الأميركي على "غرينادا" وأزمة "كوسوفو"، ولكن المُهمّ أيضاً بالنسبة لنا، طبعاً غير "أفغانستان"، أنّكَ كنت أيضاً من كِبار المُراسلين أبّان الغزو الأميركي البريطاني لـ "العراق". حائِزٌ مرّتين على تسمية " المُراسل الأول" في الصحافة البريطانية عامي 1981 و1991 وحائِز على جائِزة "لندن" للسبق الصحفي في العام 1991 لأنك كنت الصحافي الأجنبي الأوّل الذي يُجري مُقابلة مع الرئيس الروسي السابق "غورباتشوف" خلال حجزِه وقت الانقلاب، وهذا غيضٌ من فيض. سيّد "جوناثان" لك العديد من المؤلّفات المُهمّة جداً وفيها تتحدّث عن، مثلاً من أهم المؤلّفات " الهزيمة – لماذا خسروا العراق"، " الهزيمة – خسارة العراق ومُستقبل الشرق الأوسط"، "أشباح أفغانستان- الحقائِق القاسية والأساطير الأجنبية". بالنسبة إلى موضوع "العراق" كأنّي فهِمتُ منكَ أنّ مُعظم ما يحصل اليوم في "العراق" هو بسبب، بشكلٍ مُباشر أو غير مُباشر، الاجتياح الذي حصل، الاجتياح الأميركي والبريطاني. هلّ صحيح أنّ ما نُشاهده اليوم هو نتيجة ذاك الاجتياح؟

جوناثان ستيل: يُعزى ذلك جزئياً لذاك الاجتياح خصوصاً أنّ ذاك الاجتياح قد زعزع الاستقرار وأدّى إلى تآكُل الدولة العراقية بسبب انفراط الجيش العراقي وانهيار الكثير من المؤسسات العراقية، وهناك الكثير من الأشخاص الذين اتُهموا بأنهم أعضاء في حزب "البعث" وبالتالي لم يُسمَح لهم بمواصلة عملهم، وهذه من العناصر التي أدّت إلى زعزعة الاستقرار. أمّا نشوب هذه النزعة المذهبية والنزاع الطائِفي ما بين السُنّة والشيعة فأعتقدُ أنّه يُعزى إلى السلوك الأميركي في "العراق" بعد الاجتياح وأثناء الاجتياح وأيضاً الموقف الذي تبنّوه في كلّ الأحداث التي حصلَت. أعتقد أنّ المُشكلة الأساسية اليوم تُعزى إلى انعدام الثقة ما بين هذين المذهبين الأساسيين. من جهةٍ أُخرى، هناك الكثير من الأقليّات الكُرديّة والمسيحية وأنا أخشى أنّه حتّى في حال تمّ تحرير "الموصِل" في الأسابيع أو الأشهر القليلة القادمة ستنشُب مُشكلةٌ حقيقية بين العرب والكرد في شمال "العراق"، خصوصاً في ما يتعلّق بـ "نينوى"، محافظة "نينوى" التي تقع ما بين "أربيل" و"الموصل". وسينشبُ نزاعٌ أيضاً في شأن ما إذا كانت هذه المُحافظة سوف تُضمّ إلى سُلطة الحكومة الكُردية أو ستبقى تحت سيطرة "بغداد"

سامي كليب: حسناً، سيّد "ستيل"، الآن كلّ العالم يُركِّز على "الموصل". هلّ تعتقِد أنّ الرئيس "باراك أوباما" يُريد أن يقول في نهاية ولايته، "أنا حقّقت الإنجاز الكبير في أنني قضيت على "داعش" في الموصل". هلّ هذا هو السبب الآن في رأيك؟

جوناثان ستيل: أعتقد أنّه فعلاً يُحب أن يقول ذلك لكنني أشُكّ في أنه سيستطيع تحقيق هذا الطموح. سوف يتطلّب تحرير "الموصل" أشهراً طوالاً. وكما رأينا ما حصل في "أفغانستان" مع اضطرار "القاعدة" إلى الخروج من "أفغانستان" وانتشارها وتناثرها في منطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا، أنا أخشى أنّ هذه المنظمة حتّى لو خسِرت الأرض في "الموصل" الأرض في "الرقّة" ستبقى قادرة على إعاثة الفوضى والدمار بواسطة التفجيرات في المناطق الخارجة عن سيطرة الدولة. وأيضاً سوف تكون قادرةً على تعبئة الكثير من الشباب الذين يشعرون بأنه تمّ تهميشهم أو إقصاؤهم بطريقةٍ أو بأُخرى من حقوقهم ومن الدولة وقد حرموا منها ويودّون أن يُصبحوا جهاديين وأن يلتحقوا بموجة الإرهاب والتفجيرات في "بغداد" وفي "الموصل" وفي "الرمادي" وفي مناطق أُخرى في "سوريا" أيضاً، كما رأينا في السنة الماضية أو في السنة ونصف السنة الماضية في "أوروبا" أيضاً. لذا، أعتقد أنّ "داعش" قد تخسر الكثير من الأراضي ولكنها لن تخسر الحرب

سامي كليب: أوكي، إن شاء الله يحدث العكس. لا شكّ أنها تخسر كلّ شيء لأنها فعلاً مُصيبة المصائِب حالياً يا سيّد "ستيل". سيّدة "حنان"، طبعاً الآن كنّا بدأنا مع الدكتور "سمير" في الكلام عن الدور التركي وهو يطرَح مُشكلة في الواقع لأن هناك أطرافاً عديدة مُهتمّة الآن في "الموصل" وغير "الموصل". التركي يحاول أن يلعب دوراً، الإيراني يُحاول أن يلعب دوراً، الأميركي يُحاول أن يلعب دوراً، هناك أُناس مع "الحشد الشعبي" وضدّ "الحشد الشعبي" كما تعلمين في الداخل والخارِج، لذلك نريد أن نُفصِّل بعض الأمور في هذه الحلقة. أولاً، بالنسبة إلى الدور التُركي. قال السيّد "أردوغان"، الرئيس التركي، مراراً أن "تركيا" هناك لأسباب عدّة. أولاً لضرب "حزب العمّال الكردستاني، ثانياً لضرب "داعش" والإرهاب، وثالثاً للحفاظ على مصالِح السُنّة والتركمان، ورابعاً لأن التواجد التركي بطلب من الحكومة العراقية السابقة. تفضّلي لكِ الجواب

حنان الفتلاوي: مؤكّد اليوم، دعنا نتحدّث بصراحة، الدور التركي دور غير مُرحَّب به، وأتصوّر أنه كان واضحاً قرار البرلمان العراقي بالتصويت من كافة المُكوِّنات وكافة الكُتَل السياسية، بأنّ الوجود التُركي في الأراضي العراقية يُعتبر قوات مُعادية وتم إعطاء الحكومة تخويل إخراجها بأية طريقة كانت واتبّاع كلّ السُبل سواء الاقتصادية والعسكرية أو القانونية والسياسية واللجوء إلى المجتمع الدولي. صحيح أنّ الكل يُحاول أن يلعبُ دوراً اليوم في العراق، أميركا وربطها لعملية التحرير بالانتخابات الأميركية، و"إيران" تُريد أن تُسيطر على الساحة العراقية، نعم كلّه وارد، و"تركيا" أيضاً تريد أن يكون لها دور. لكن الفرق بين العمل الأميركي والعمل الإيراني أنهما لجآ للقنوات الرسمية القانونية. أميركا لم تدخل إلى "العراق" في دخولها الأخير من خلال التحالُف الدولي رغماً عن حكومة "العراق"، إنما بطلب من الحكومة العراقية وبالتالي أخذت غطاءً قانونياً. كذلك اليوم، الدور الإيراني في "العراق" أيضاً لديه غطاء قانوني. الحكومة العراقية هي من استعانت وطلبت حضور مُستشارين إيرانيين وطلبت دعماً عسكرياً ودعماً تسليحياً ودعماً لوجستياً وغيره، لكن أن يُعطي الوجود التُركي لنفسه مُبرّرات لدخول أراضي دولة أُخرى! لا يجوز لأيّة دولة أن تأتي بقواتها العسكرية، تأتي بمدافع ودبّابات وأسلِحة ثقيلة وتدخُل أراضي دولة أُخرى وتقول، أنا أريد أن أُشارِك في المعركة ضدّ الإرهاب. لا يوجد مثل هذا الحقّ لا لـ "تركيا" ولا لغيرها. إن كان "العراق" يُريد أن يكون هناك دور لـ "تركيا" في إمكانه أن يطلبه، أمّا احتجاجهم بأنّ الحكومة العراقية هي مَن طلبت! سمعنا هذا الكلام كثيراً في الإعلام من السيّد "أردوغان" ووزراء الحكومة التركية وغيرهم، وزير الخارجية، هدّدوا وبيّنوا أنهم سيعلنون أو سيبرزون حقائِق تُثبِت أن الحكومة العراقية طلبت من الجانب التُركي أن يدخل "العراق" وأن يُساهِم وكذا. لكنهم إلى الآن لم يُبرزوا ما يُثبِت أنّ هناك طلباً من الحكومة العراقية. بدورها، الحكومة العراقية أكّدت مراراً وتكراراً وبشكلٍ رسمي أنها لم تطلُب من الأتراك التواجُد على الأراضي العراقية وأنها تعتبرهم قوّات مُحتلّة في أرضِنا، وهذا حال أية قوات تدخل إلى "العراق"، وبالتالي "العراق" اليوم لجأ إلى المُجتمع الدولي وطالب بعقد جلسة طارِئة لمجلِس الأمن، بالتالي الوجود التُركي هو وجود غير مُرحَّب به. إن كانت "تركيا" تُريد أن تلعب دوراً في "العراق" و"سوريا" فلا يكون ذلك بمثل هذه الطريقة. تأجيج الصراع الطائِفي في المنطقة، "العراق" لن يرضى أن يكون ساحة لتصفية حسابات بين دول. "تركيا" تُريد أن تُثبِت وجودها ودول أُخرى تُريد أن تُثبت وجودها، "العراق" لن يرضى أن يكون ساحة لتصفية الحسابات. نحن مقبلون على عمليات تحرير وإن شاء الله تتم بسلاسة

سامي كليب: سيّدة "فتلاوي" لو سمحتِ لي، أنا آسف لمُقاطعتكِ. تقولين أنّ الدور التركي غير مُرحّب به، في رأيكِ غير مُرحّب به من كلّ العراقيين؟ لأنه كأنه هناك جزء من العراقيين يُريد هذا الدور، والسيّد "أردوغان" يقول، نحن هناك لكي نمنع تغييرات ديموغرافية ولكيلا يحلّ، وهو لا يقولها أحياناً بشكلٍ مُباشَر، لكيلا يحلّ الشيعة مكان السُنّة مثلاً في "الموصل" أو غيرها             

حنان الفتلاوي: دعنا نوضِح شيئاً مهماً. أولاً، "الموصل" ليست ولاية تابعة لـ "تركيا" حتّى تقلق "تركيا" عليها أو تُحاول أن تتدخّل فيها. "الموصل" مُحافظة عراقية وهي اليوم مُحتلّة ونُعطي دماء من أجل تحريرها حتّى يعود أهاليها إلى مدينتهم، فبالتالي ليس لهم الحقّ في ذلك. ولنوضح أكثر، اليوم من يُمثِّل الشعب العراقي في كلّ أطيافه؟ مدينة "الموصل"، مُحافظة "الموصل" لديها ممثلون مُنتخبون من قِبَل شعب "الموصل" يمثلونها في البرلمان، منهم التركماني ومنهم العربي ومنهم الكردي ومنهم اليزيدي ومنهم الصابئي. بالتالي عندما أصدر البرلمان القرار وقف السنّة قبل الشيعة، وقف التركمان قبل الأكراد، وقفت كلّ المُكوِّنات ورفضت الوجود التركي. أمّا حينما تسمع صوت شخص أو شخصين أو ثلاثة أثبتوا عمالتهم، أثبتوا تعاونهم مع الجانب التركي، والتاريخ يشهد لهم بذلك، هؤلاء بالتأكيد من مصلحتهم أن يكون هناك تواجُد تُركي لأنهم يقوون بدولة أُخرى على أبناء جلدتهم. نحن نتعامل مع ممثل رسمي لمُحافظة "الموصل" وهم أعضاء مجلِس مُحافظة وأعضاء في مجلس النواب ووزراء من "الموصل". الحكومة العراقية اليوم فيها وزراء من "الموصِل" جميعهم وقفوا وكان موقفهم واضحاً في أننا نرفُض أيّ وجود تُركي أو خلافه على أراضينا، نحن كعراقيين نحِلّ مشاكلنا الداخلية في ما بيننا، نعم

سامي كليب: أوكي. دكتور "سمير" حضرتك أكاديمي ومُتخصِّص في هذا الشأن وهناك جدلٌ كبير حول هذا الوجود وحُكِيَ عنه كثيراً، ولكن السيّدة "الفتلاوي" ذكرت مسألة قد تكون مُهمة وأُريدك أن تشرحها لنا لو سمحت. تقول، لم يُبرِز الأتراك حتّى الآن أيّة وثيقة حول طلب عراقي منهم في أن يُساهموا في ضرب "داعش" أو في التواجُد على الأراضي العراقية. صحيح هذا الكلام؟

د. سمير صالحة: أظنّ أن الحال العراقية، الحال التي تعيشها "العراق" اليوم في بُعدها السياسي والأمني والعسكري وكلّ هذه الحروب التي تدور داخل العراق وحوله، في رأيي قد تكون مُبرِّراً كافياً لتقول "أنقرة" أنّها مثلها مثل غيرها تريد أن تحمي مصالِحها وتُريد أن ترُدّ على العمليات الإرهابية التي تستهدفها من داخِل "العراق". هذا في رأيي يكفي لنقول أن القانون الدولي في هذه النقطة تحديداً يقف إلى جانب "تركيا"، لماذا؟ لأنه كما تعلم، قرار مجلِس الأمن الدولي قبل عامين، رقم 2249 إذا لم أكُن مُخطئاً، في موضوع الحرب على "داعِش" أطلق أيضاً يدّ "تركيا" إلى جانب بقيّة الدول لتكون جزءاً من الحرب على هذا التنظيم. هذا التنظيم كما تعرِف استهدفَ "تُركيا" أكثر من مرّة، هذا التنظيم اختطَفَ في داخل "العراق" 49 دبلوماسياً وسياسياً تركياً كما تتذكّر قبل سنوات، والسؤال هو، كيف تمّ التعامل مع عملية الاختطاف وكيف حمى "العراق"، الدولة، المؤسسة، كيف ردّ على هذه العملية. أنا لا أُريد هنا أن أُبرِّر للأتراك مسألة الدخول، كنتُ أُفضِّل، كما قلت لك قبل قليل، أن يكون هناك تنسيق مباشر سياسي وقانوني بين البلدين لتُحسَم المسألة. لكن يبدو أنّ توقيت التصعيد العراقي في هذا الشكل يدفع "تركيا" إلى اللجوء مرّة أُخرى لتذكير الإخوة العراقيين بأنّ هناك استهدافاً مُباشراً لـ "تركيا" وأمنها من الداخل العراقي، والقانون الدولي يقول أنّ من حقّها أن ترُدّ على أولاً تنظيمات العُمّال الكُردستانية التي تنطلِق من "قنديل" وعلى كما تعرِف تنظيم "داعش" الذي يتحرّك على الأرض ودائِماً يُهدّد بشكلٍ أو بآخر ليس فقط الداخل العراقي بل دول الجوار

سامي كليب: على كلّ حال، أنا أتمنّى أن تبقوا معنا. سنتوقّف مع موجز للأنباء سريع سادتي الضيوف ونعود لمواصلة هذه الحلقة عبر قناة "الميادين" و"لعبة الأُمم". هلّ ما يحصل في "العراق"، في "الموصل" الآن هو لُعبة دولية وإقليمية أم هو فعلاً شأنٌ محلي لطرد "داعش" فقط؟ سنُكمِل النقاش بعد الفاصل، إبقوا معنا إن شِئتُم

المحور الثاني:  

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة الميادين نتحدّث فيها عما يحصل في "الموصل" حالياً وما بعد "الموصل" وما يحصل في "العراق" بشكلٍ عام والتدخّلات الإقليمية والدولية في العراق خصوصاً بعد الجدل التُركي العراقي هذه الأيام، ولماذا هذه اللحظة في تحرير "الموصل"؟ هلّ من أجل أن ينتهي عهد الرئيس "باراك أوباما" بالقول أنه انتصر على جزء من "داعِش"؟ الضيوف في الواقع مُهمّون في هذه الحلقة، ستُشاهدون معلومات إن شاء الله قيِّمة في الجزءين الثاني والثالث. سيادة العميد المتقاعد "نزار عبد القادر"، حضرتك طبعاً مُتخصّص في شؤون المنطقة وكاتب ولك العديد من المؤلّفات، الآن كما استمعنا من السيّدة "حنان" النائِب في البرلمان العراقي والدكتور "سمير صالحة" من "إسطنبول"، هناك جدل جدّي حول مسألة الأتراك هناك. السيّدة "حنان" تقول أنه لا يحق لهم وفي النهاية هذا الدور التركي مرفوض حالياً والدكتور "سمير" يتحدّث عن قانون دولي يُشرِّع، دولة يُعتدى عليها مرّات عدّة تخرُق الحدود وتضرب. في النهاية نحن هنا أمام مُعضلة أيضاً قانونية دولية وأية دولة غداً، مثلاً "لبنان" يضرِب في "تركيا" لأنه يُلاحِق الداعشيين وإلى ما ذلك. المهم، وزير الخارجية التركي " مولود جاويش أوغلو" قال أنّ الجيش التُركي كما دخل الشمال السوري للقضاء على "داعش" ووحدات الحماية الشعبية في "الباب" و"منبج" فإنه لن يتردّد في اجتياح منطقة "سنجار" غرب "العراق" إذا شعر بأيّ خَطر يستهدِف الأمن القومي لـ "تركيا"

د. نزار عبد القادر: أنا أقول للسيّدة "حنان"، اعتاد التركي أن يخترِق الحدود وينتهك السيادة العراقية على مدى العقود الماضية، هذا الشيء ليس جديداً. نحن نعلم أنّ القضية الكردية مُستمرّة منذ على الأقل ثلاثة عقود ولذلك، في هذا الوقت بالذات، هذه القضية الآن تجدّدت بعد فشل الهدنة والآن الرئيس "أردوغان يتحدّث عن أمن "تركيا" وعن أمن التركمان في المناطق الشمالية العراقية كما عن أمن التركمان في شمال "سوريا". لكن في رأيي في الواقع، وأنا تابعت مُجمل الخُطَب التي ألقاها مؤخراً الرئيس "أردوغان"، أعتقد بأنّ لديه أجندة أبعد إلى حدٍّ ما من الفِكر التقليدي المُتعلِّق بأمن "تركيا" ومُلاحقة فلول "حزب العُمّال الكُردستاني". أقرأ في هذه الأجندة بأنّ "أردوغان" يستنِد إلى التاريخ، إلى 1920 و1923، إلى المعاهدات الدولية التي تبِعت الحرب العالمية الأُولى، ولذلك يقول بأنّ "الموصِل" كانت جزءاً من "تركيا"

سامي كليب: أجل وبأنه حق تاريخي

د. نزار عبد القادر: وبأنه حق تاريخي

سامي كليب: أي حينها "سوريا" تأخُذ "طرابلس" و"بيروت" و"صيدا" لأنها كانت جزءاً من "سوريا" تاريخياً

د. نزار عبد القادر: هذا كلام. أنا أُريد أن أنفُذ من هذا الكلام لأقول، "تركيا" تُحضِّر نفسها، سواء من عملِها العسكري في "سوريا" أو من طموحاتها للتدخّل فعلياً في معركة تحرير "الموصل"، من أجل الدخول في البازار الكبير الذي ستنتهي إليه هذه الحروب في بلاد الشام الواقعة ما بين "العراق" و"تركيا"  

سامي كليب: دكتور "سمير" طرح أيضاً مسألة مُهمّة، يتحدّث عن أدوار إقليمية في المنطقة وأدوار دولية وتقاسم نفوذ، كما هناك دولٌ أُخرى لـ " تركيا" الحق. في النهاية المُشكلة أنّ الدول العربية تتحوّل إلى ساحة للصراع وساحة للتنافُس

د. نزار عبد القادر: هذا هو ثمن الانكشاف الأمني العربي وانكشاف السياسة العربية. كلّ النُظُم السياسية في البلاد العربية كانت بسبب الإهمال للحكومات الُمتعاقبة والحُكّام والسُلطات المُتعاقبة ووصلت إلى مكان انكشفت سياسياً وانكشفت أمنياً، وعليها أن تدفع هذا الثمن

سامي كليب: حسناً، سيّد "جوناثان ستيل"، لا يزال معنا؟ هناك مُشكلة على ما يبدو في "السكايب" مع السيّد "جوناثان ستيل" وأنا كنت أودّ أن نستفيد كثيراً من معلوماته وتحليلاته حول المنطقة. حسناً، أعود إلى السيّدة "حنان الفتلاوي". سيّدة "حنان"، أيضاً نُلاحِظ أنّ "إيران" دخلت على الخطّ واستدعَت السفير التُركي لديها ووجّهت احتجاجاً على تصريحات يقول فيها المُتحدِّث باسم الحكومة التركية، "إن السياسة المذهبية لإيران هي سبب التوتّر في العراق". هلّ يُمكن أن نفهم  أيضاً أن التدخّل التركي في "العراق" سببه "إيران"، الموجودة هناك؟

حنان الفتلاوي: دعني أوضِّح لو سمحت لي مسألتين قبل أن نتحدّث عن "إيران" وهذه الـ "إيران"

سامي كليب: تفضّلي

حنان الفتلاوي: لربما العُقدة الإيرانية موجودة عند الكثيرين وسنتطرّق إليها. مسألتان، توضيح للسيّد العميد السيّد "نزار"، ذكر وقال العلاقة التركية العراقية قديمة وعلى مرّ عقود كانت هناك تجاوزات. فرق بين تجاوز أن تدخُل قوات لمُلاحقة متمرّدين أو تقصِف معارضة أو غيرها، وبين أن تدخُل قوات بأسلِحة ثقيلة وتجلِس في مُعسكر وترفع العلم التركي على أراضي دولة أُخرى، فرق كبير جداً. اليوم وبإصرار وتقول "أنا لا أخرُج وسأُشارِك وسأُساهِم في أن تكون جغرافيّة "الموصل" كذا وكذا ولن أسمح"، بالتالي هذا يُعطينا الحقّ أيضاً في المُستقبل في ما لو استقرّ وضع "العراق" مثلما فعل "صدّام حسين" مع "الكويت" وقال أنّ "الكويت" المُحافظة التاسعة عشر وأخذ قواته ودخل وكان يريد أن يحتلّها ويُرجِعها إلى أصلها لـ "العراق" كما كان يدّعي. وما تكون عقبة أن نأخذ جيشاً ونذهب إلى "تركيا" ونقول والله هناك مُعسكرات لـ "داعش" الآن والتقارير الدولية تقول أنّ مُعظم المُقاتلين الذين ينضمّون إلى "داعش" من الدول الأوروبية يدخلون من خلال "تركيا" وبالتالي نأخذ جيشنا ونخترِق الأراضي التركية ونقول" حمايةً لمصالِحنا وأمننا القومي". على العموم هذا لا يُعطي مبرّراً، هناك فرق بين التجاوز وبين أن يكون بإرادة وسَبق إصرار وعمليّة مُرتّبة ومُنظّمة ومُعسكر وإعاشة وسيارات ونقل وغيره وكذا. المسألة الثانية للأُستاذ "صالحة"، قال أنّ القانون الدولي سمح لـ "تركيا" أن تدخل "العراق" أو أن يكون لها دور. هناك فرق بين أن تكون جزءاً من الحرب على "داعِش" وفي أن تُساهِم في المعلومة الاستخباراتية، أن تُساهم في حفظ الحدود، أن تُساهِم بدعم لوجستي، فرق عن أن تأخُذ قواتك وتدخُل لتحتلّ أراضٍ أُخرى. ثانياً، مسألة غائِبة ربما عن البعض أنّ التحالف الدولي طلب من "تركيا" أن تكون جزءاً منه في بداية تشكيل التحالف الدولي و"تركيا" رفضت. طلب أن تكون القاعدة التركية "إنجرليك" قاعدة تُستعمَل لضرب "داعش" و"تركيا" رفضت. لو كانت لدى "تركيا" إرادة في أن تكون جزءاً من التحالف الدولي لكانت وافقت على طلب التحالف الدولي بأن تنضم إليه. المسألة الأُخرى، أنا أتمنّى أنّ "تركيا" تُعامِلنا مثلما عاملت هي "روسيا" عندما الطائِرة الروسية اخترقت الأجواء، 17 ثانية لم تصبر عليها وضربتها، فكيف حال "العراق" وهو يصبِر على تواجُد قوات بأسلِحة ثقيلة على أراضيه وتُرفَع أعلام دولة أُخرى على أراضينا؟ هذه هي المسألة. نعود إلى مسألة "إيران". "إيران" هي عُقدة لدى الكثيرين، عُقدة لدى "تركيا" وعُقدة لدى بعض الدول العربية والبعض نجح في، دعني أقول، تغيير بوصلة العداء العربي الإسرائيلي وحوّلها إلى عداء عربي إيراني. البعض يُريد أن يُصفّي حساباته مع "إيران" ويجعل من "العراق"، على غِرار ما حصل مع "صدّام حسين" حين جعلوا من العراقيين حطباً لحربٍ هم كانوا يريدونها. لسنا معنيين بشيء مثل هذا، حروب الدول الأُخرى لنّ نقبل في أن نكون حطباً لها. من لديه مشاكِل مع "إيران" ليذهب ويتحاور مع "إيران" ويتفاوض مع "إيران" ويتحارَب مع "إيران"، لسنا معنيين بهذه المسألة، ما يهمنا هو أمن بلدنا، ما يهمنا هو سيادة بلدنا. "إيران" و "تركيا" اعترفتا بالحكومة العراقية وفتحتا سفارات وتعاملتا بشكلٍ طبيعي مع الحكومة العراقية. اليوم لديهم خلافات فليحلِّوها في ما بينهم، وأنا أتصور أن علاقتهم مع بعضهم البعض هي أعمق من علاقاتهم مع الحكومة العراقية

سامي كليب: صحيح جداً

حنان الفتلاوي: بالتالي، هذا العُقدة نسمعها من الكثيرين، عُقدة "إيران"، نسمعها من كلّ مَن يُريد أن يُبرِّر تصرّفاته ويقول "إيران" دفعت بالحشد الشعبي، "إيران" دفعت الحكومة العراقية، "إيران" دفعت الشيعة. "الشيعة في "العراق"، نعم هناك قربٌ مذهبي مع "إيران" ولكنهم ليسوا تابعين لأحد وليسوا جزءاً من أحد، عراقيون بامتياز مثل كلّ المُكوِّنات العراقية الأُخرى

سامي كليب: على كلّ حال، كما تتفضّلين، بين "إيران" و"تركيا" علاقات تصِل إلى تقريباً 30 مليار دولار وربّما يُريدان رفعها. سيّد "جوناثان ستيل" أنا آسِف، كنت أودّ أن أطرح عليك سؤالاً مرّتين وانقطع الاتصال عبر الـ "سكايب" ونُريد أن نستفيد من خبرتك في المنطقة. تقول في كتابك في الواقع، " لماذا خسروا العراق"، تقول في الفصل السابع، " للمرّة الأولى إن مُستعربي بريطانيا أخفقوا في التنبؤ بنهوض إسلامي في "العراق". وتقول أيضاً في فصلٍ آخر " إنّ الإداريين" في الفصل الثالث والرابع وتُركِّز على المسألة، " إن الإداريين المدنيين والقادة العسكريين الأميركيين خلقوا مُقاومة بين السنّة والشيعة في "العراق" عبر إثارة شكوك مُبرّرة حول النوايا الأميركية". أنا أُريد أن أعرِف منك اليوم أنت كخبير في شؤون المنطقة، هلّ "داعِش" بالصُدفة في "العراق" أم فعلاً هناك من خلق "داعش" وأسّس لـ "داعش" لأهداف خارِج "العراق" أولاً، وثانياً كيف تنظرون إلى الدور التُركي في "العراق" وفي المنطقة؟

جوناثان ستيل: أعتقد أنه من الواضح أنّ "داعش" هي مُجرّد فرع من "القاعدة"، "القاعدة" استفادت من انعدام الاستقرار في "العراق" نتيجة الاجتياح. لا أعلم إن كنتم تسمعونني لقد فقدت الصورة

سامي كليب: نسمعكَ جيّداً

جوناثان ستيل: حسناً إذاً، أعتقدُ أنه من الواضح كما قُلت سابقاً، أنه بسبب انعدام الاستقرار الناتج من اجتياح "العراق" ونتيجة الأحداث التي وقعت في "العراق"، استفادت "داعش"، التي هي مُجرّد فرع أو غصن من غصون "القاعدة"، من الوضع وقامت بالتدخّل في هذه المنطقة. لا أسمعك

سامي كليب: نعم، نعم، نسمعُك

جوناثان ستيل: حسناً، أعتذر عن رداءة الاتصال. أعتقد أنّ ما قلته قد اتّضح في الفترة الأخيرة، ولكن الأميركيين أخطأوا عندما قسّموا المنطقة من خلال اعتبارات مذهبية وطائفية وعندما قاموا بإنشاء مجلِسٍ في كلّ مُحافظة على أُسسٍ مذهبية وطائِفية، أعتقد أنّهم قد أخطأوا خطأً فادحاً عندما قاموا بذلك. 25 في المئة فقط من الشعب العراقي كان يتولّى السُلطة أمّا الأغلبية السُنيّة فكانت مُهمّشة، و"الموصل" لم يكن لديه ممثلون في المجلس التمثيلي في "بغداد". يبدو أنّ هذه العداوة ما بين المذهبين قد أجّجت الصراعات وأنا أوافِق السيّدة العُضوة في المجلس النيابي في "العراق"

سامي كليب: السيّدة "حنان"

جوناثان ستيل: السيّدة "حنان"، أُوافقها الرأي عندما تحدّثت عن الاجتياح وعندما قالت أيضاً أنّ التدخّل التُركي لم يكُن بناءً على دعوةٍ من الحكومة العراقية وبالتالي هو ليس تدخلاً مشروعاً. أنا أُوافق ذلك تماماً لأن "العراق" ما زال لديه السُلطة المُطلقة التي يجب عليه أن يبسُطها على أراضيه، ولا يحقُّ لأي طرفٍ آخر التذرّع في أية اعتباراتٍ للتدخّل وأعتقد أنّ "تركيا" تريد أن تُغيِّر كلّ الجغرافيا في هذه المنطقة

سامي كليب: على كلّ حال هذا جدلٌ طويل سيّد "جوناثان"، كما قلنا منذ بداية هذا البرنامج، وربما يطول ويأخُذ برامج لكي نفهم، سواء أكان هناك حق أو غير حق هناك اختراق لدول وصِراع إقليمي في هذه المنطقة للأسف. دكتور "سمير"، المحلّل أو الكاتب "حسن كوْني" في جريدة "حريّات" يقول، وهذه مسألة قد تكون مهمة في الواقع: "إنّ النفط قد يكون أحد أسباب التحرّكات التُركية، فـ "الموصِل" يحتوي على كميّة كبيرة منه و"تركيا" تشعُر أن بإمكانها أن تكون قائدة الدول السنيّة في المنطقة إن امتَلكت هذا النفط". ما هو ردّك على ذلك؟

د. سمير صالحة: لا أظنّ إطلاقاً أنّ التحرّك التُركي في هذه الآونة تجاه التعامل مع الملفّ العراقي له أيّ دور في موضوع النفط أو أن السبب الأساسي فيه هو النفط العراقي. النفط العراقي كما قالت القيادات التُركية وحسب الدساتير والاتفاقيات الموقّعة بين البلدين هو نفطٌ عراقي، لا نقاش إطلاقاً حوله، ولا يُمكن بعد هذه الساعة الدخول في نقاش حول وجود مشروع تُركي في اتجاه الوصول إلى هذا النفط. ربّما الوصول إلى هذا النفط أيضاً كما تعرِف تمّ عبر عقود من السنين، عبر إرساله أو نقله عبر الأراضي التُركية إلى الدول الأوروبية من "العراق". نُقطة أهمّ من ذلك، أظُنّ أنّ الذي يجري هو أبعَد بكثير من مسألة أن يكون هناك فقط توتُّر تُركي عراقي في موضوع الدخول أو شرعية الدخول التُركي إلى الأراضي العراقية. كما قلنا أكثر من مرّة، الذين دخلوا عددهم معروف، مهمّتهم معروفة، ودورهم معروف. وقلنا أيضاً أننا كنا نُفضِّل أن يكون هنالك تنسيق مُباشر بين "العراق" و"تركيا" حول هذه النقطة. الأتراك يُصرّون على أنّ القيادات العراقية جاءت وناقشت واستمعت وقبِلَت وفتحت الطريق أمام دخول هذه القوات سواء عبر لسان وزير الدفاع العراقي السابق، رئيس الوزراء العراقي "العبادي" نفسه في "أنقرة" قال هذا الكلام. في جميع الأحوال، لن نصِل في رأيي إلى نتيجة مُقنِعة ومُرضية، أظن ّأنّ ما يمكن أن يُساهِم في إيجاد حل هو فتح صفحة جديدة في أسرَع ما يكون ضمن نقاش تركي عراقي على الأرض يتجاوز حتّى هذه النُقطة. بمعنى، قدّ أتّفِق مع ضيفتك في موضوع أنّ "تركيا"

سامي كليب: دكتور "سمير" آسف لمقاطعتك، لكن يبدو أيضاً أنّ داخل "تركيا" هناك خلاف حول هذه المسألة، مثلاً كنت أقرأ لزعيم "حزب الشعب الجمهوري" " كمال كلتشدار أوغلو"، يُهاجم الحكومة التركية بشدّة ويقول أنها وضعت الجيش التركي تحت إمرة البشمركة العراقية، كما سبق لها أن فعلت ذلك في الشمال السوري حيث التحالف مع "الجيش الحر" والمجموعات الإرهابية الأُخرى. كأنه لا يوجد إجماع حتّى داخل "تركيا" على التحرُّك التُركي في اتجاه "العراق" أو "سوريا"

د. سمير صالحة: هذه النُقطة التي تتحدّث عنها الآن أخ "سامي" تؤكِّد أنّ "تركيا" لا يوجد لها أيّ مشروع في اتجاه احتلال أو السيطرة أو المساس بالسيادة العراقية عندما تضع القوات تحت تصرُّف "البشمركة" بشكلٍ أو بآخر وتكون جزءاً من التنسيق مع هذه القوات الكردية في مُخيّم "بعشيقة". المسؤول السياسي الذي تتحدّث عنه " كمال كلتشدار أوغلو" وقف إلى جانب الحكومة التركية خلال التصويت على موضوع إرسال القوات التُركية إلى خارِج الحدود. التنسيق موجود على الأرض بين هذه الأحزاب وهذه السُلطات السياسية، لكن أتّفِق معك في موضوع التحفُّظ على بعض المسائِل. لكن أُريد أن أعود إلى نُقطة أساسية، الآن الانتقاد الموجّه إلى "تركيا" في موضوع رفع العلَم والدخول بالعلَم، من الممكن أنّ نقول طبعاً أن "إيران" تدخُل من دون علَم وتُسيطِر من دون علَم وتنتشِر من دون علَم وكلّ هذا النفوذ الإيراني في "العراق" من دون علَم إيراني والمسألة قابلة للنقاش. عندما دخلت الولايات المتحدة الأميركية عام 2003 كانت ترفع العلَم الأميركي، والآن قبل قليل ضيفك أيضاً عندما ينتقِد التدخّل أو التواجد التركي ويتحدّث عن مشروعيته كأننا نريد أن نسمع الرأي البريطاني أيضاً في مشروعية التواجد جنباً إلى جنب مع الولايات المتحدة عام 2003 في السيطرة والاحتلال على "العراق" قبل الحديث الآن والتذكُّر فقط بأنّ "تركيا" بهذا العدد الضئيل تُهدِّد السيادة العراقية

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال معي كتاب أنا أنصح من يقرأ الفرنسية بقراءته لـ "بيار جان لوي زار" وهو كتاب ليس جديداً جداً، بعد اجتياح "العراق"، إسمه " المسألة العراقية"، وفيه في الواقع كيف تلاعبت الدول الغربية بالسُنّة والشيعة في "العراق"، تارةً يدعمون السنّة وطوراً يدعمون الشيعة، هناك نفهم لبّ المسألة. الآن نُلاحِظ سيادة العميد أنّ "أشتون كارتر" وزير الدفاع الأميركي يقول في مؤتمر صحافي مع نظيره الفرنسي بعد الاجتماع الذي حصل في "باريس" وضمّ ثلاثة عشر وزير دفاع، لقد بدأنا الاستعدادات لعزل " الرِقّة". إن قوات محلية ستتولّى استعادة هذه المدينة وأنّ "روسيا" تُشارِك في خطة "الرقة" لكننا كتحالُف نواصل التنسيق معها. كأنه هناك فصل ووصل، بالأحرى وصل بين " الموصل" وبين الرِقّة. هل هناك خوف من أن الذي سيُغادر من الإرهابيين أو من المُقاتلين المُسلّحين، من "داعش" ومن غيرها، أو من يخرُج من "الموصل" سيصل إلى "سوريا" وهناك فليتدبّروا أمرهم. هل تجد ربطاً بين المسألتين؟ "الموصل" و"الرقة"؟ 

د. نزار عبد القادر: أولاً في المبدأ، عندما احتلّت "داعش" "الموصل" وبدأ الحديث عن تحرير "الموصل" قلت بأنّ هذه المعركة، أولى الخُطوات تحضيراً لهذه المعركة أنه يجب الفصل ما بين "سوريا" و"العراق" عسكرياً بشكل ألاّ يُسمح لـ "داعش" أن يكون لها هذا البُعد الجغرافي في الأرض السورية وفي اتجاه "الرقة". الآن يستفيق "أشتون كارتر" على هذا الموضوع، هذا تحدّثت عنه أنا في عام 2015، بداية عام 2015. من الضروري جداً أن يُفصَل بين المسرحين وأن تجري عملية مُتناسقة في الواقع في الاتجاهين، عندما تُحضِّر أنت هذه الجحافل التي تُعَدّ بين 50 و60 ألفاً للهجوم على "الموصل"، على الأقل كان يجب أن تفتح جبهة أو هجوماً مُضلِّلاً في اتجاه "الرقة" من أجل في الواقع حشر "داعش" واستيعاب بعض قدراتها العسكرية ومنعها من توجيهها إلى "الموصل" من أجل خوضِ معركة طويلة الأمد، مُكلِفة جداً للقوات العراقية

سامي كليب: ولكن قد يكون الأمر مقصوداً!

د. نزار عبد القادر: قد يكون مقصوداً

سامي كليب: الآن، قبل أن نتحدّث في صراع الإقليم والدول على الأراضي العراقية والسورية، ربما أيضاً فلتتورّط أكثر "روسيا" في "سوريا"، فلتتورّط أكثر "إيران" و"حزب الله" وما إلى ذلك، فليذهب هؤلاء المُقاتلون المُسلّحون إلى "سوريا" فنتخلّص منهم في "العراق" ويُنهي عهده الرئيس "أوباما" بانتصار في "الموصل"، ربما، وقطع الطريق بين "إيران" و"سوريا"

د. نزار عبد القادر: الرئيس "أوباما" أنا أعتقد أنّه سيُنهي عهده بانتصار في "الموصل" ولكن هذا لا يعني في الواقع تفكيك البنية السياسية ولا البنية العسكرية للدولة الإسلامية. إذا بقيت في "الرقة" فلديها بُنية سياسية ستتحوّل وتتركّز في "الرقة"، وإذا بالفِعل ضلِّلت أو حُشِرَت في "الرقة" فستنتقل إلى حرب عصابات وتستعمل الصحراء في الواقع كملجأ للانطلاق في هذه الحرب الطويلة. أي تريد أن تقوم بـ Insurgency بدلاً من الخلافة الآن، وهذا ممكن الحدوث جداً. لذلك أنا أقول أنّ تحرير "الموصل" ومن ثُمّ تحرير "الرقة" قد لا يُنهي في الواقع مُشكلة الإرهاب التي تدّعي إدارة "أوباما" أنها قد جاءت لمُحاربتها ويُشاركها في ذلك الآن بالقول على الأقل الروسي

سامي كليب: هناك تحليلٌ أيضاً يقول أنّ قطع الطريق على القوات التي تدعمها "إيران" للدخول إلى "الموصِل" مثل "الحشد الشعبي" غيره، أو قطع الطريق على "إيران"، لذلك تُريد أميركا أن تكون هي في الواجهة لكيلا تتمكّن "إيران" من الوصل بين "إيران" وبين "سوريا" عبر الأراضي العراقية، تحديداً عبر "الموصل"، ألاّ تكون "إيران" هي أحد أسباب تحرير "الموصل" إذا صحّ التعبير. سيّدة "حنان الفتلاوي"، المُتحدِّث باسم عصائِب أهل الحقّ، وهو أبرز فصائِل "الحشد الشعبي"، الشيخ "جواد طليباوي" يقول أنّ قوات "الحشد" كُلِّفَت استعادة السيطرة على بلدة "تلّعفر" ومنع إرهابيي "أبو بكر البغدادي" من الفِرار غرباً في اتجاه "سوريا"، وقال أنّ مُهمة "الحشد الشعبي" تكمُن بمنع هروب "الدواعش" في اتجاه "سوريا" وعزل "الموصل" بشكلٍ كامل عن "سوريا". في الأمر سؤالان في الواقع، سؤال أوّل حول الجدل بالنسبة لدور "الحشد الشعبي"، هلّ هو حاسم في المعرَكة وضروري لمعركة "الموصل"؟ ثانياً، هلّ تشعرون فعلاً وكأنه هناك مُحاولة للسيطرة على "الموصل" لتضييق الخناق على " سوريا" في المناطق المُحاذية لـ "العراق"؟

حنان الفتلاوي: بدايةً أنا أتّفق مع ما ذهب إليه السيّد العميد، ما لم تُعزل ويُسيطَر على الحدود مؤكّد أن الدواعش سيخرجون، وما حصل في "كركوك" قبل أيام كان مُحاولة لصرف الأنظار عن "الموصل" وفتح باب لخروج الدواعش سواء في العودة إلى "سوريا" أو إلى "تركيا". ما لم يُعزَل فبالتالي سيتجمّعون في "سوريا" وبالتالي من أوجدهم سيُعيدهم لأيّ مكانٍ آخر سواء في "سوريا" أو في "العراق" أو في "اليمن" أو في "ليبيا" أو في أيّ مكانٍ آخر. هم بؤرة ومجموعة مدرّبة ويحملون أفكاراً مُعيّنة وسيستفيد منهم في مكانٍ آخر. ما لم يُعزل هذان الملفّان سيكون انتهاؤهم في "العراق" وقتياً وليس بشكلٍ دائِم. أمّا قضية فصائِل "الحشد الشعبي"، سمِعنا الكثير، في كلّ عملية تحرير تنطلِق في "العراق" سواء في "جرف الصخر" في "بابل" أو في "تكريت" في "صلاح الدين" أو في الفلّوجة أو في "الأنبار"، في كلّ أماكن "الرمادي"، أو اليوم ما يحصل في "الموصل" تتعالى الأصوات برفض دخول "الحشد الشعبي" ويلتزِم الحشد الشعبي على اعتبارهم مؤسسة تابعة للحكومة العراقية ويلتزمون بتوجيه الحكومة، إن كانت تقول ادخلوا يدخلون وإن كانت تقول لا تدخلوا لا يدخلون. في النتيجة يصل الجميع، بمن فيهم "التحالف الدولي" وبمن فيهم الأميركيون في أنهم فعلاً في حاجة إلى فصائِل "الحشد الشعبي" لأنّ لديهم خبرة عالية في قتال الشوارِع وفي القتال داخِل المُدن والتحالف الدولي يقتصر دوره على ضرب أهداف وأحياناً يُخطئ حتّى في ضرب أهدافه. الجيش لربما معنوياته أحياناً تعلو وأحياناً تنخفِض وبالتالي يجدون أنّه لا مفرّ من الاستعانة بقوات "الحشد الشعبي". وهذا ما حصل في "جرف الصخر" التي استعصت لسنوات وحرّرها "الحشد الشعبي" في أيامٍ وأسابيع. وما حصل في "صلاح الدين"، في "تكريت" وما حصل في "آميرلي" وما حصل في "الرمادي" وما حصل في "الفلّوجة" كان الدور الأكبر والأبرز لربما بالاشتراك مع الآخرين من جيش وشُرطة وغيرهم. اليوم أيضاً رفضوا وقالوا " لا نريد حشداً شعبياً" وبالتالي وصلوا إلى قناعة أنهم لن يستطيعوا أن يقوموا بأكثر من معركة في آنٍ واحِد. فُتِحت جبهة في "الرطبة" الآن وجبهة في "كركوك" وجبهة في "تلّعفر" وجبهة في "الموصل" بقراها وأقضيتها وبالتالي هم في حاجة إلى فصائِل "الحشد الشعبي". سيكون لهم دور ولكن دورهم لن يكون بمعزل عن الحكومة العراقية، لن يكون بمعزل عن العمليات المُشتركة، لن يكون بمعزل عن توجيهات القيادة العامة للقوات المُسلّحة

سامي كليب: سيّدة "حنان"، اسمحي لي بسؤال وأنا فعلاً أُريد أن أفهم، وأعتقد الكثير من المُشاهدين يريدون أن يفهموا. هلّ "الحشد الشعبي" الآن هناك شبه إجماع عليه داخل "العراق"؟ لأنّ الصورة من الخارِج، صحيح أنه يُساهِم في التحرير ومن دونه مناطق كثيرة لم تكُن تتحرّر، ولكن يُقال أنّه هناك انقسام عراقي حاد بشأنه. وهذا وزير الخارجية السعودي السيّد "عادل الجبير" يقول أثناء لقائه مع نظيره التُركي: " إنّ الحشد الشعبي ميليشيا طائِفية انتماؤها لإيران، سبّبت مشاكل، ارتكبت جرائِم في أماكِن مُختلِفة في العراق وإذا ما دخلت الموصل قد تُحدِث كوارِث". ترُدّ الخارجية العراقية على الوزير السعودي بالقول: " إنّ الحشد الشعبي عنوانُ فخرٍ للعراقيين جميعاً. لن يهمنا عويل وأصوات المُتباكين على "داعش" وإنّ مثل هذه التصريحات تُسقِط الأقنعة لتُعرّي المزيد من وجوه ووجود الأحقاد العصبية والنعرات الطائِفية". أُريدكِ فعلاً أن تشرحي لنا، هلّ الحشد الشعبي يكبُر الإجماع حوله أم هو سببٌ للانقسام الداخلي؟

حنان الفتلاوي: دعني أوضّح وبشكلٍ صريح وواضح. مَن يرفُض اليوم وجود "الحشد الشعبي" هو يرفُضه على أُسُس طائفية بحتة. دعنا نعيد الذاكرة إلى الوراء، في زمن الحكومة السابقة. الجيش العراقي الذي هو مؤسسة دولة ومؤسسة تموّلها الدولة وتُدرِّبها وتُسلِّحها. كنّا نسمع وباستمرار نفس الأصوات اليوم التي ترفُض وجود "الحشد الشعبي" هي نفسها كانت ترفض وجود الجيش العراقي، وهي من ساهمت في إسقاط "الموصل" بخلقِ عداء بين مواطنين من سُكّان "الموصل" والجيش العراقي بأنه الجيش الصفوي، جيش "المالكي"، جيش الشيعة وكذا وكذا. نفس الجيش اليوم لم يتغيّر فيه شيء، نفس القيادات، نفس المراتب، نفس الجنود، نفسهم المنتسبون، والآن يُقال الجيش الوطني، الجيش البطل، الجيش الحرّ، الجيش المُجاهِد، الجيش الكذا. الآن يُمدَح نفس الجيش الذي كان يُذَمّ في الحكومة السابقة ويُقال أنه جيش صفوي وإيراني. "الحشد الشعبي"، كلّ الذين يسبّون ويشتمون ويُسيئون لـ "الحشد" حينما يحقّق "الحشد" انتصارات يُشار إليه بالبنان ويُقال " الحشد" ضحّى. دعني أوضِّح لك مسألة، لربما الشهداء والدماء التي سالت من فصائِل "الحشد الشعبي" لا تقل، ربما بالتساوي وربما أكثر من الدماء التي سالت من الجيش والشُرطة وأبناء العشائر وغيرهم. رفضوا دخول "الحشد الشعبي" في "صلاح الدين" بقولهم أنّ "الحشد الشعبي" جاء ليُغيِّر ديموغرافية "صلاح الدين" ويُريدون أن يحتلّوا أراضينا ويُخرِجوا السُنّة منها ويحتلّونها. اليوم حرّر "الحشد الشعبي" "صلاح الدين" "تكريت" وخرج منها ولم يبقَ فيها، وعادت "صلاح الدين" لأهلِها. اليوم السُنّة هم مَن يسكنوا "صلاح الدين" ولا يوجد طمع ولا وجود لأي شيء من هذا. الشيء نفسه سمعناه في "الرمادي" واليوم نسمعه في "الموصل"، دعني أُوضِّح. "الحشد الشعبي يُرفض من ذيول "داعش" و "دواعش" السياسة الذين لا يُريدون لـ "داعش" أن تخرُج من "العراق". الحشد الشعبي جاء ليحرّر أراضي وليتركها لأهلِها. لا طمع للحشد الشعبي لا في "الموصل" ولا في "صلاح الدين" ولا في "الأنبار"، هم أبناء مُحافظات الوسط والجنوب الغنيّة بالنفط، الغنية بالخيرات، الغنيّة بالعتبَات المُقدّسة، الغنيّة بالزراعة. لا حاجة بهم وإنما كلّ ما دفعهم هو حبّهم لبلدهم وحرصهم على أعراضنا وحرصنا على مُقدّساتنا وأراضينا. ما أن ينتهي التحرير سيعودون إلى أماكنهم

سامي كليب: أوكي، سيّدة "حنان"، أيضاً سؤال أخير حول "الحشد الشعبي" لأنني سأترُك أيضاً ضيوفي يردّون. هلّ صحيح أنّه في "الحشد الشعبي" يوجد تقريباً مئة ألف من غير الشيعة في "العراق"؟

حنان الفتلاوي: "الحشد الشعبي" اليوم يضُمّ مسيحيين ويضُم يزيديين ويضُم صابئة ويضُم سنّة، أكثر من عشرين ألف سنّي الآن يُشاركون في عمليات تحرير "الموصل". بالتالي، لماذا لا يُنظَر إلـى "الحشد الشعبي" على أنه حشدٌ يُمثِّل كلّ المكوّنات العراقية؟ المسيحيون اليوم هلّ هُم من الشيعة؟ اليزيديون هلّ هم من الشيعة؟ الصابئة هلّ هم من الشيعة؟ تجد في "الحشد الشعبي" الشيعي والسُنّي معاً، تختلِط دماؤهم، يستشهدون أحياناً ويُجرحون معاً ويأكلون معاً، لكن المرضى بمرض الطائفية الذين تدعمهم بعض الدول التي من مصلحتها أن تكون هناك حرب طائفية في "العراق"، من مصلحتها ألاّ يستقرّ الوضع العراقي، يُحاولون دائِماً إثارة مثل هذه النعرات، وشاهدنا وشاهدتم كثيراً، كم من تضحياتٍ قدّمها أبناء مُحافظات الوسط والجنوب لأجل إخوانهم وأهلهم وأخواتهم في المُحافظات الغربية؟ وشاهدنا أيضاً من أبناء المُحافظات الغربية تضحيات قُدِّمت لأجل أهل الوسط والجنوب في ما حصل في "بغداد" من بعض الحوادث، بعضهم غرِقَ وهو يحاول أن يُنقِذ إخوانه في إحدى الزيارات. بالتالي، المرضى بالطائِفية من مصلحتهم أن يُثيروا مثل هذه النعرات حتّى لا يستقرّ الوضع في "العراق" وحتّى تبقى الفتنة الطائِفية مُستمرّة ويبقى "داعش" ويجد له بيئة مُلائِمة ليكبر وليتمدّد وليتوسّع

سامي كليب: حسناً، اسم الله عليك كم أنت ماهرة في الكلام، لا أدري كيف خسرتِ الانتخابات الرئاسية يا سيّدة "حنان". حسناً، سيادة العميد تريد أن تُعلِّق؟ تفضل

د. نزار عبد القادر: أنتِ تعلمين بأنني عسكري مُحترِف، لذلك أقول أنّ الجيش العراقي ولو كان في أكثريته الساحقة من الشيعة، فالجيش المُدرّب يتصرّف دائماً تحت القانون، والجيش يؤمَر بالصوت، أي يُمكن للقادة الواعين أن يضبطوا تصرّفات الأفراد تجاه أُناس من الطوائِف الأُخرى. لكن عندما يقِف أحد المشايِخ وهو قائِد كبير من قادة "الحشد الشعبي" ويقول بالفم الملآن، وتنقل صوته جميع الفضائيات، يقول، نذهب إلى "الموصل" لنثأر من هؤلاء الأحفاد لأنّ الأجداد قد قتلوا "الحسين"، هذا لا يُطمئِن أبداً. ثانياً، أُريد أن أُذكِّر السيّدة "حنان"، وأنا لبناني ولستُ عراقياً لآخُذ

سامي كليب: سيادة العميد من كلّ الأطراف هناك كلام مماثل

د. نزار عبد القادر: سأقول لك، في "الفلّوجة" تقارير رسمية ذكرت اختفاء 600 شاب عراقي سُنّي من "الفلوجة" عندما جرى تحرير "الفلّوجة". لذلك، من هنا، لا يُمكن الكلام عن تجاوزات. صحيح هناك ميليشيات يزيدية وميليشيات مسيحية وميليشيات سنيّة ولكنهم ليسوا في الواقع منصهرين ضمن قيادة وتنظيم "الحشد الشعبي" الذي في أكثريته الساحقة من الشيعة

سامي كليب: وكيف تواجه "داعش"؟

د. نزار عبد القادر: أنا في الواقع لا أتكلّم طائفية هنا

سامي كليب: صحيح، لكن كيف تواجه "داعش"

د. نزار عبد القادر: لكن أقول عن أنّ أمن العمليات وأمن المدنيين وسلامة المدنيين هو مسؤولية الحكومة العراقية. والقوى التي يجب أن تدخُل، كما قال السيّد "مُقتدى الصدر"، أن تدخل إلى مدينة "الموصل" في الواقع بعد تحريرها وضبط الأمن فيها يجب أن تكون الجيش العراقي وليست أيّة قوات من الميليشيات سواء كانت مسيحية أو يزيدية أو سنيّة أو شيعية

سامي كليب: حضرتك كنت في الجيش اللبناني، هل استطعتُم أن تُحرّروا أراضي الجنوب من دون "حزب الله"؟ لم تتمكّنوا. أيضاً نعود إلى نفس المنطق، الجيوش عاجزة عن التحرير للأسف

د. نزار عبد القادر: حضرتك تضرِب مثلاً أنّ "حزب الله" نهض واحتكر المقاومة، لأنّه كانت هناك أحزاب أُخرى مُقاوِمة، في غياب الدولة اللبنانية وفي فترة ضُعف الجيش اللبناني ووضع الجيش اللبناني تحت مِظلّة الجيش السوري الذي منعه حتّى أن يُرسِل كتيبة واحدة إلى منطقة القوات الدولية قرب "قانا". التقسيم لم يحدُث لأنّنا لم نتمكّن من تحرير الجنوب من دون "حزب الله"، بل لأنّ "حزب الله" قام عندما كان الجيش في مكانٍ آخر

سامي كليب: الآن، قبل "حزب الله"، لن نأخذ النقاش إلى "حزب الله"، لكن قبل "حزب الله" هناك 30 سنة

د. نزار عبد القادر: لا نريد أن ندخل في هذا الموضوع                             

سامي كليب: حسناً، لا أدري إن كان السيّد "جوناثان" يستمِع إلينا، والدكتور "سمير" لا يزال معنا؟

جوناثان ستيل: نعم أسمعك لكن لا يُمكنني رؤيتك

سامي كليب: أوكي، سيّد "جوناثان" ألا تعتبر أنه أمر غريب أنّ الولايات المتحدة أنّ الولايات المتحدة الأميركية التي اجتاحت "العراق"، وحضرتك وضعت كتباً قيِّمة جداً أنا أنصح بقراءتها من القرّاء، التي اجتاحت "العراق" وكانت سبباً في الكثير مما يحصل الآن، ليست كلّ السبب كما تفضّلت حضرتك، هي نفسها الآن التي تأتي لتُحرِّر "العراق"؟

جوناثان ستيل: نعم، هذا من الغرابة بمكان وأعتقد أنه من المدعاة للسخرية أن يكون الرئيس "أوباما"، الذي تولّى السُلطة في العام 2008 والذي وعد بإنهاء الحرب في "العراق" وقال أنه أيضاً عارض الحرب في "العراق" وأنه كان في سدّة الرئاسة عندما تمّ الانسحاب الكامل في عام 2011، أنا أتفاجأ عندما أرى أنه هو الذي يدعم هذا التدخّل العسكري في "العراق". أعتقدُ أنه فعلاً أمرٌ يدعو إلى الاستغراب، والآن باتت الحرب موجّهة ضدّ "داعش"، هذه حربٌ مُختلِفة من نوعٍ آخر

سامي كليب: في الواقع، يبدو أنّ الصوت يذهب ويعود مع السيّد "جوناثان"، هناك مؤامرة لا أدري ما هي بيننا وبينه، وإن شاء الله في المرة المُقبلة نُريد أن ندعوه إلى هنا، إلى الاستديو. دكتور "سمير" عندك تعليق أولاً حول مسألة "الحشد الشعبي" قبل أن أسألكَ سؤالاً آخر؟

د. سمير صالحة: طبعاً، لا أُريد إطلاقاً أن أدخُل في نقاش حول الداخل العراقي أو الداخل اللبناني في موضوع "حزب الله" و"الحشد الشعبي" والمقارنة التي أنت قمت بها. نشأة "حزب الله" ودوره وموقعه على الأرض معروف، وأيديولوجيته معروفة وارتباطاته وأهدافه معروفة وأظنّ أنّ "الحشد الشعبي" أيضاً نفس الوظيفة، نفس التركيبة، نفس البنية عنده، هذه الاستراتيجية أو الفِكر العقائِدي المعروف. لذلك، أظنّ أنّ المُقايسة الآن هي أبعد من ذلك. أنا قد أتفق مع مقولة أنّ الجيش العراقي المركزي هو الذي ينبغي أن يكون معنياً في الدرجة الأساسية سواء كانت هذه المقولة بالنسبة إلـى "العراق" أو بالنسبة إلى غير "العراق" أيضاً. في أيّ مكانٍ آخر، عندما تكون الجيوش النظامية المركزية هي في قلب الصراعات والدفاع عن البُلدان، أظنّ أنه لا ندخل إطلاقاً في نقاش من هذا النوع. لكن أنا أتفِق معك في أن الجيش العراقي المركزي هو الذي تركَ "الموصِل" وغادر خلال ساعات أيضاً أمام تقدُّم "داعش" قبل فترة. نقطة أهم من ذلك أظن الآن، هذا النقاش ما يعني فيه "تركيا" أنّ المشروع التُركي قبل قليل سمعنا كلاماً عن أنه تمّ الاعتياد على أن تتدخّل "تركيا" في شؤون الآخرين أو الدول عبر السنوات. طبعاً "تركيا" تتدخّل لكن علينا أن نأخُذ النقاط الإيجابية أيضاً في التدخّل التركي، تحديداً في اتجاه الإخوة في "العراق". هي التي فتحت الأبواب كما تعرِف منذ عام 1990 تحديداً لمئات الآلاف من الوافدين العراقيين إلى الداخل التُركي في عمليات اللجوء، هي التي الآن تمدّ وتُنسِّق مع أكثر من بلد، و"لبنان" بينهم كما تعرِف، في موضوع تواجد القوات التُركية في جنوب "لبنان" أيضاً وهذا التنسيق في رفع التأشيرات وغيرها. أنا لا أُريد أن أُدافِع عن الموقف التُركي، فقط أُريد أن أقول أنّ من يقرأ بأنّ "تركيا" تتقدّم في اتجاه حماية مصالِحها فقط وتحديداً في هذا الموضوع، المقولة غير صحيحة. مسألة تواجُد "داعش" في "الموصِل" هي في رأيي لا تُقدِّم ولا تؤخِّر كثيراً، "واشنطن" لا تبحث عن انتصار في "الموصِل" لأنها لا تحتاج إلى هذا الانتصار، هي تحتاج إلى تعقيد المسألة أكثر فأكثر، ليس فقط في "العراق" بل كما سمِعنا اليوم، مُحاولة ربط أزمة "الموصل" بأزمة "الرقّة" وإشعال المنطقة أكثر فأكثر. مَن الذي يُنسِّق معها ستكون المشكلة الأساسية في رأيي

سامي كليب: ممتاز. دكتور "سمير" بعد قليل سأسألك أيضاً عن العلاقة بين "تركيا" وبين "كردستان" لأن في الآونة الأخيرة حدث تطوّر مُهم، "تركيا" تضرب "حزب العمّال الكردستاني" ولكن علاقتها جيّدة مع شمال "العراق". سيّد "جوناثان" لا يزال معنا؟ أنا آسف أن ينقطع الخطّ دائِماً معه، سيّد "جوناثان"

جوناثان ستيل: نعم، أسمعكم، هل تسمعونني وترونني؟

سامي كليب: نسمعك بشكلٍ جيّد ونراك بشكلٍ ليس جيّداً تماماً ولكن لا بأس. سيّد "جوناثان"، هناك مُحاولة على ما يبدو، كنّا تحدّثنا عنها مع الضيوف، للربط بين "الموصل" وبين "الرقة" في "سوريا". هلّ تعتقد أنّ الأميركي اليوم يفصِل بين "العراق" وبين "سوريا"؟ هل يريد أن تستمرّ الحرب في "سوريا" وأن يُنهي الحرب في "العراق" لأسباب مُعيّنة؟ هلّ ترى ذلك؟

جوناثان ستيل: أودّ أن أقول أنني في الإجابة عن السؤال الذي توجّهه، بالنسبة إلى "بريطانيا" واجتياح القوات البريطانية لـ "العراق" أودّ أن أقول أنني كنتُ من أشدّ المُعارضين لذلك التدخّل

سامي كليب: صحيح

جوناثان ستيل: لكن في أية حال، أنا بالنسبة لي عندما أُراقب الأمور أعتقد أنه من السذاجة بمكانٍ أن نُفكِّر في أنّ الولايات المتحدة الأميركية لا ترى أنّ هناك مصلحة في قطع قنوات وجسور تبادل الإرهابيين والخبرات الإرهابية بين البلدين. ولكن من الواضح أيضاً أن الحرب في العراق تودّ الولايات المتحدة الأميركية أن توقفها، أما بالنسبة إلى التحرّكات الإرهابية فتودّ أيضاً الولايات المتحدة الأميركية أن تُنهيها، وهذا أمرٌ يؤدّي إلى نشوب المزيد من التهديدات من جانب "داعش". نعرِفُ أنّ "داعش" لن تختفي بين ليلةٍ وضُحاها وستُشكِلُ خطراً مُستداماً بالنسبة إلى المنطقة وإلى أوروبا

سامي كليب: ولكن سيّد "جوناثان" السؤال هو، هلّ الآن، طالما "روسيا" مُنخرِطة في الحرب السورية أولاً وتدعم الدولة السورية وهناك "إيران" وهناك "حزب الله" أيضاً، السؤال، هلّ أنّ الولايات المتحدة الأميركية الآن في تركيز الأضواء على "الموصل" تريد أن تقول أنها فشِلت في "سوريا" وتُريد أن تورِّط هذه الدول أكثر وتُنهي معركة "الموصل" بأسرع ما يُمكن في رأيك؟

جوناثان ستيل: أعتقد أنّ علاقة الأميركيين بما يحصل اليوم في "حلب" وفي "سوريا" ككلّ من الجانب الروسي هي علاقة غامضة ومُعقّدة وهي مُلتبسة في بعض الأحيان ومُتناقضة. لا أعتقد أنّ ما يحصل اليوم يدلّ على رغبة ٍفعلية في إنهاء الحرب في "سوريا" من جانِب الولايات المتحدة الأميركية ولكنني أعتقد أيضاً أنّ هناك خلافاً في "واشنطن" حتّى بشأن هذا الموضوع، وفي الوقتِ عينه لا يريد الأميركيون للحكومة السورية بجيشها النظامي أن تبسط سُلطتها على "حلب" برمّتها. لهذا السبب تسعى الولايات المتحدة الأميركية إلى تقسيم المنطقة وتحول دون بسط السيطرة الروسية من خلال الجيش الروسي والضربات الروسية على منطقة "حلب" وذلك لاعتباراتٍ سياسية دولية. أعتقد أنّ هناك مسألة فعلية ومحورية ترتبطُ بشكلٍ مركزي بما يحصل في "حلب" وهذه المُشكلة أيضاً يُمكِن أن تُطبَّق على ما يحصل في "الموصل". أنا فقط أخشى على المدنيين في "الموصل" وفي "حلب" عندما يحصُل قصفٌ عنيفٌ وشنيعٌ وغاراتٌ جوية وأيضاً قصفٌ مدفعيّ وصواريخ موجّهة عن بعد، لربما هناك تقريباً 600 ألف نسمة تعيش في هذه المنطقة، في منطقة "الموصل"، وأعتقد أنّ الخسائِر البشرية ستكون هائِلة مثل "حلب" تماماً

سامي كليب: حسناً. من بين الكُتب التي وددّت أن أعرِضها في هذه الحلقة كتاب "بوب وودوردز"، تُرجِمَ إلى اللغة العربية، واسمه "خطة الهجوم". في الواقع، في هذا الكتاب مَن يقرأه قد يخجل إذا كان عربياً لأننا نحن نلوم أميركا ونلوم "بريطانيا" لكن قد نخجل أيضاً كعرب من الأدوار العربية في اجتياح "العراق" آنذاك. يقول " بوب وودوردز" بين ما يقوله أيضاً في هذا الكتاب:

— تمثّل العرّاب الفِكري والأشرس في الإدارة الأميركية بين مؤيّدي فكرة إسقاط "صدّام" بـ "بول وولفوفيتز" نائِب وزير الدفاع. كانت لدى "وولفوفيتز" هذا، وهو حامل شهادة دكتوراه في العلوم السياسية في الثامنة والخمسين من العُمر، شعر كثيف وطويل بدأ يشيب وأساليب حاخامية وكانت لديه آراء مُتطرِّفة صقريّة. وكان "وولفوفيتز" مؤمناً بإمكانية إقحام الجيش لاجتياح واحتلال آبار النفط العراقي الجنوبية، ألف بئر تصل طاقتها إلى نحو ثلثي إنتاج النفط في "العراق"، وصولاً إلى إقامة رأس جسر أو موطئ قدم"

سامي كليب: لذلك في الواقع مسألة النفط في "العراق" لا تزال حتّى الآن تطرح مُشكلة كبيرة إن كان من الشمال عبر "تركيا" في اتجاه "إسرائيل" أو التهريب عبر "داعش" وما إلى ذلك والسيطرة على النفط في المُقابل. أُريد أن أُرحِّب الآن بضيف عزيز على البرنامج هو الكاتب الفرنسي السيّد "جورج مال برينو". وضع "جورج" مع زميلٍ له أيضاً عزيز، " كريستيان شينوه"، كتاباً مُهماً بعنوان، أعتقد أننا يُمكن أن نُشاهِد الغلاف الآن على الشاشة، عنوان الكتاب هو" أصدقاؤنا وأحباؤنا أو أعزاؤنا جداً الأُمراء". وفي الكتاب في الواقع معلومات خطيرة جداً وكنت أودّ أن يكون معنا "جورج مال برينو" صورةً وصوتاً لكن أيضاً يبدو أنّ الصورة غير واضحة لذلك سنكتفي بالصوت. أهلاً بك سيّد "جورج"، هلّ يسمعنا؟ حسناً.

جورج مال برينو: نعم أسمعكم جيداً، أنا أعتذر عن غياب الصورة  

سامي كليب: أوكي، لا مُشكلة. "جورج مال برينو"، تقول أنت و"كريستيان" في كتابكما أنّ ما بين ثمانية واثني عشرَ قطرياً يموّلون تنظيمات إرهابية، خصوصاً فرع "القاعدة" في "سوريا" أي "جبهة النُصرة"  و"داعش"، وعام 2011 جاء إلى "باريس" مموِّل "القاعدة" من دون أن يقلق من السُلطات الفرنسية. وتعتبران أنّ السُلطات "السعودية" هي الأقل تمويلاً للتنظيمات الإرهابية باستثناء بعض الأعمال الخارجية مثل تمويل بعض العصابات المُسلّحة في المُخيمات الفلسطينية في "لبنان". هلّ اكتشفتُم في خلال هذا التحقيق المُهم جداً في هذا الكتاب الجديد، أنّ "داعش" في "العراق" أيضاً مموّلة من دُوَل عربية؟

جورج مال برينو: كلاّ. في الواقع "داعش" لا تتلقى تمويلاً فعلياً من الدول العربية بل من أفرادٍ خاصّين ومن مُنظّماتٍ غير حكومية تعمل في المملكة العربية السعودية وأيضاً في "قطر" وفي "الكويت" كذلك. لقد سمِعنا الكثير من التقارير التي صدَرت عن وزارة الخارجية الأميركية والتي تُحدّدُ أفراداً من القطاع الخاص يواصلون تمويل "داعش" و"جبهة النصرة" كما سمِعنا ورأينا في هذا التحقيق الذي أجريناه. لقد التقينا بشخصٍ قيلَ من جانب الأميركيين أنه شخصٌ يُشَكُّ في أنه موّلَ "القاعدة" في "العراق" وموّلَ أيضاً "القاعدة" في "سوريا" وقد موّل أيضاً "جبهة النُصرة" وموّل أيضاً الكثير من الحركات الأُخرى، ويبدو أنّ هذا الشخص يُعتَبر بمثابة السمكة الكبيرة إن امكَن القول، أو الحوت الكبير في تمويل الإرهاب. ومن الواضح جداً أنّ هذا الشخص، وفقاً للشروحات التي سمِعناها، لا مشكلة لديه مع المسؤولين القطريين وأنّ هذه المُشكلة هي مُشكلة مع الولايات المتحدة الأميركية ومع المملكة العربية السعودية، وأنّ هذه المُشكلة بالنسبة له وبالنسبة إلى "داعش" كانت بمثابة وظيفة، أمّا بالنسبة إلى "جبهة النُصرة" فكانت قوّة مُقاومة تُقاوم سيطرة ونفوذ النظام السوري وما كانت بالنسبة إليه هذه مُشكلة بتاتاً، وهذا الشخص كما يُقال هو شخصٌ مطلوب بالنسبة إلى الولايات المتحدة الأميركية وبالنسبة إلى الكثير من الدول الأوروبية والدول الغربية، وهو يحظى بحريّةٍ كُبرى داخل "قطر". أمّا الولايات المتحدة الأميركية فتريد أن تُناقش هذا الموضوع وأن تحلّه بالتعاون مع "قطر"، ولكن لسوء الحظّ لم يُسفِر ذلك عن أيّة نتائِج مُثمرة بالنسبة إليهم

سامي كليب: "جورج مال برينو"، معروف تاريخياً أنك و"كريستيان شينوه" خُطفتما في "العراق" في السابق، وفي الحديث عن "العراق"، في هذا الكتاب القيِّم في الواقع الذي يحتوي على معلومات مهمة جداً ووثائِق مهمة جداً، تقولان أنّ مُشاركة "فرنسا" في التحالف لطرد قوات "صدّام حسين" من "الكويت" أثمر عن مُكافأة "سعودية" بصفقة "سواري 2" بأكثر من مليارين ومئتي ألف دولار إضافةً إلى أربع فرقاطات "لافاييت" وعشر مروحيات هليكوبتر من نوع "سوبر بوما". وتقولان أيضاً أنه، إلى الدبلوماسيين الفرنسيين فإن كثيراً من رجال السياسة في "فرنسا" كانوا لا يتردّدون في تلقّي هدايا من أصدقائِنا الأُمراء، وهذا ما اكتشفناه في السفارة القطرية في "باريس". ماذا اكتشفتُم؟

جورج مال برينو: نعم، فعلياً اكتشفنا في الواقع، في ظلّ السفير السابق القطريّ ما بين عامي 2007 و2013 في "باريس"، اكتشفنا أنّ الكثير من الهدايا قد قُدِّمت للكثير من الساسة والمسؤولين الفرنسيين وقد قُبِلَت تلك الهدايا من جانِب "قطر"، وفي سنة 2013 تولّى الحكم في "قطر" وليّ جديد وأراد أن يُغيِّر كلّ ذلك، وبالتالي تمّ إطلاق حملة مُضادة للفساد، ليس فقط داخلياً في "قطر" بل أيضاً في السفارات الخارجية وتمت تسمية السفير الجديد في "فرنسا" وكان مسؤولاً عن تنظيف، إن أمكن القول، هذه السفارة و"التعزيل" باللغة العامية، وفي تلك اللحظة توقف المسؤولون الفرنسيون عن تلقّي الهدايا، ولكن الكثير منهم واصلوا مُطالبتهم بالأموال والرشى وكانوا يُطالبون بهذه الأموال من أجلِ إنشاء، وفق ما قالوا، اتحاداً للسفارات الأجنبية الخارجية في "باريس" وحصل ذلك في ظلّ عهد حتّى "ساركوزي" السابق، وأيضاً "مونيه" شخصياً قام بالتأكيد على هذه الأمور بالنسبة إلى "قطر" وكان يقول للسفير الحالي، " أودُّ فعلاً أن أُغيِّر الأمور في البرلمان وأودّ فعلاً أن أرى مزيداً من السيطرة على المسائِل التي تُقدَّم وتُطرَح أمام البرلمان. وفي الأسبوع الماضي طُرِحت أيضاً مسائِل كثيرة أمام البرلمان وتمّ تقديم الكثير من الأسئِلة التي ترتبِط بهذا الموضوع، موضوع الفساد. ما زالت الأمور تتحرّك ولكن الكثيرين منهم طالبوا بمبالِغ طائلة من المال، كانوا يُطالبون بها متذرّعين ببعض الأمور الإدارية وبعض الأمور التي ترتبط بالأعمال المُتعلّقة بمُكافحة الإرهاب لدى هؤلاء الأشخاص. حتّى أنّهم حصلوا على حقائِب يد من ماركة "لوفيتون" التجارية لزوجاتهم. هذه أمثلة عن هذه الهدايا التي حصلوا عليها، وحتى أنهم كانوا يرفضون في بعض الأحيان أن يُعطوهم هذه الهدايا خصوصاً عندما كانوا يُصرّون على الحصول عليها، ليس فقط من رجلٍ واحد أو رجُلين أو ثلاثة بل من عشرات الأشخاص الذين كانوا يُطالبون بها

سامي كليب: شكراً جزيلاً "جورج"، الخطأ خطأك، وصلت متأخراً إلى البرنامج ولكن الكتاب قيِّم جداً وأنا أنصح بقراءته. قرأته وتمتّعت به على مدى يومين. شكراً لك، شكراً لضيوفي الكرام، انتهى البرنامج. إلى اللقاء في الأُسبوع المُقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم". إلى اللقاء