نائب الرئيس الدولي لجمعية مار منصور الخيرية البير الزغبي

غسان الشامي: مساء الخير.

إذا كان عدد سكان العالم قد تجاوز المليارات السبعة منذ عدة سنوات، فإن عدد الفقراء في هذا العالم تجاوز الأربعة مليارات قبل نحو عشر سنوات. وإذا أتينا إلى المشرق المشتعل منذ خمس سنوات، فإن الفقر تجاوز حدّ الوصف، وقد بلغ وضع المعوزين مبلغاً يندى له الجبين. فالحروب شرّدت ملايين البشر وعصفت الهجرة ومآسيها بأهل المشرق. ففرّ العراقي وذُبح، وما زالت مشاهد الإزيديين تُدمي، وخروج المسيحيين من الموصل وما يحدث الآن في حلب الذبيحة وأماكن أخرى، يشي بالمزيد من معاناة إنسان هذه المنطقة. الأستاذ ألبير الزغبي نائب الرئيس العام العالمي لجمعية مار منصور في الشرق الأوسط وشمال أفريقيا، عاين تشرّد العراقيين وعمل طويلاً لأجلهم، وهو يعاين اليوم مأساة السوريين ونزوحهم. وجمعية مار منصور Du Paul، التي يعمل فيها، أنشئت بعد مجازر 1860 لمساعدة المهجّرين. معه سنتحدّث عن الهجرة والجمعية والمساعدات والظلم الذي يحيق بالضعفاء. قبل هذا، نذهب إلى تقرير عن جمعية مار منصور:

التقرير

أسّس أستاذ الآداب الأجنبية في جامعة السوربون فريدريك أوزنام، المولود عام 1813 والمتوفّى عام 1853، جمعية مار منصور عام 1833. وقد طُوّب مار منصور دي بول قدّيساً بعد أكثر من قرن، وأُعلن شفيعاً لأعمال المحبة.

بدأت الجمعية بسبعة شبان يؤلّفون ويباحثون ويحاضرون لإنارة دروب الضالّين والجاهلين، وتقوم على الأخوّة والسعي الروحي والالتزام بالعدالة الاجتماعية والاتّصال بالمعذّبين ومساعدة العائلات الفقيرة والنساء المُهملات والمرضى والمعوّقين والمدمنين على المسكرات والمخدّرات وزيارة السجناء وترميم المنازل والتعليم.

انتشرت الجمعية في بلدان عديدة. وتأسست في لبنان عام 1860 بعد المجازر وذلك لمساعدة المهجّرين والفقراء. واهتمّت منذ ذلك الوقت بتربية الشباب المعوَز وتسهيل دخولهم إلى المعاهد والمدارس ودعمهم مادياً. كما أنها موجودة في الأردن وسورية.

غسان الشامي: أهلاً بكم. أهلاً بك أستاذ ألبير الزغبي في "أجراس المشرق".

جمعية مار منصور تأسّست بعد مجازر 1860 السيّئة الذكر. تأسّست لمساعدة المهجّرين من الجبل إلى بيروت بعد تلك المأساة. هل تخصّصت الجمعية بالمهاجرين والنازحين والمشرّدين فقط؟ أو أنها قد غيّرت طريقها ودربها بعد هذه السنوات الطوال؟

ألبير الزغبي: أولاً أنا أشكرك على دعوتك إياي كي أتحدّث عن جمعية مار منصور. أنا كنت رئيساً سابقاً لجمعية مار منصور في لبنان. الآن هناك شخص غيري. ولكن أسمح لنفسي بأن أتحدّث عن الجمعية في لبنان: تأسّست عام 1860. عام 1870 أسّست أول مدرسة في خندق الغميق.

غسان الشامي: انتقلت سريعاً إلى التعليم.

ألبير الزغبي: انتقلت سريعاً إلى التعليم.

غسان الشامي: نعم.

ألبير الزغبي: وقد جاء المفوّض السامي الفرنسي بيير دي شون بالجمعية إلى لبنان عام 1860، وظلّ رئيسها لمدة عشر سنوات. أسّس الجمعية وانتقل بها إلى تأسيس مدرسة في خندق الغميق، كانت تتّسع لـ1200 تلميذ من كل الطوائف اللبنانية، مسلمين ومسيحيين ومن كل الطوائف. وظلّت هذه المدرسة قائمة. أولاً طلبت المدرسة سنة 1880 من الإخوة "الدولاسال" أن يأتوا إلى لبنان ويستلموا إدارة المدرسة.

غسان الشامي: سنة 1900.

ألبير الزغبي: سنة 1900، نعم. إدارة هذه المدرسة استلموها، أتوا إلى لبنان بناءً على طلب جمعية مار منصور وحينها انتقلوا إلى كل مكان. ولا تزال اليوم بإدارة الإخوة "الدولاسال".

غسان الشامي: نعم. ولكن الاهتمام بالمهجّرين بقي هاجساً أساسياً للجمعية؟

ألبير الزغبي: بالتأكيد، كان بالمهجّرين، بالفقراء، بالتطبيب، بالاستشفاء، بكل النواحي، بكل النواحي الإنسانية، وليس فقط لطائفة معيّنة لكل الناس. فُتحت لكل الناس.

غسان الشامي: واضح أنها تذهب إلى كل فئات المجتمع. من الواضح أنها أقدم جمعية تمارس هذا النوع من المساعدة في لبنان، ومن ثم أصبح لها فروع في الشرق. بعد هذه الخبرة والسنوات الطويلة، ماذا استخلصتم؟ ما هي فعلاً أفضل الطرق لمعالجة الأوضاع الإنسانية؟ وعلى ما يبدو أن هذه البلاد مليئة دائماً بأوضاع غير إنسانية.

ألبير الزغبي: صحيح، صحيح. أولاً نحن نذهب إلى الناس المعذّبين. نحن نذهب إلى المهجّرين. نحن نذهب إلى الناس الفقراء. نحن شخصياً ليس غيرنا أنه لدينا مساعدات اجتماعية ويذهبون. لا، نحن شخصياً، ونأخذ معنا المساعدات العينية والأدوية وجميع أنواع المساعدات. كلنا كأعضاء متطوّعين.

غسان الشامي: كل أعضاء الجمعية متطوّعين؟

ألبير الزغبي: نعم. بالتأكيد لدينا في المدارس أساتذة يريدون أن يعيشوا، هناك مدراء المدارس، في المستوصفات هناك ممرّضات.

غسان الشامي: ولكن الأساسيون في الجمعية عملهم تطوّعي.

ألبير الزغبي: نعم. إذا كان يتقاضى راتباً لا يكون متطوّعاً، لا يكون عضواً في الجمعية. يصبح موظفاً. ونحن كلنا متطوّعون.

غسان الشامي: لنتكلّم على المساعدات المباشرة للجمعية إذا سمحت. ما هي المساعدات المباشرة التي تقدّمون للناس؟
مَن تختارون؟ كيف تذهبون إليهم؟ هل هناك فِرَق استقصاء لديكم للوصول إلى هذه الشرائح الفقيرة؟

ألبير الزغبي: نحن شخصياً نذهب. عندما يأتينا خبر أن هناك عائلة أو مريضاً أو محتاجاً، نحن نذهب إليه، ونذهب في المساء حتى لا يرانا أحد. عند الغروب.

غسان الشامي: عند الغروب.

ألبير الزغبي: عند الغروب، نطرق الباب وندخل ونرى بالتأكيد. بالتأكيد، كل مرة نحن نتأكّد، نتأكّد من الوضع من دون أن نجرح أحداً، وتأتيه المساعدات فوراً، لا نتأخّر في المساعدات. أحياناً نأخذ المساعدات معنا. هذه هي الميّزة الجميلة في هؤلاء الأعضاء في كل المناطق.

غسان الشامي: ما هي أنواع المساعدات المباشرة؟ هل هي فقط غذاء؟ لباس؟

ألبير الزغبي: هناك أغذية، لباس، مساعدات مادية، تطبيب، استشفاء، عمليات، أسنان. لدينا عدة عيادات لطبّ الأسنان.
جميع أنواع المساعدات.

غسان الشامي: هل هذا يعني أنكم تساعدون المهجّرين والفقراء على تجاوز الفقر أو على سدّ رمق العيش أو لقمة العيش؟
الفقر ... في حياة الإنسان. مذ بدأت الإنسانية هناك فقراء. لا أحد يستطيع أن يسدّ كل الحاجات. هي جزء، وأهم شيء أن نؤمّن حضوراً. أولاً الحضور الشخصي عند هذا الإنسان المُحتاج. هناك حضور، يكون هناك حوار بيننا وبينه، يشعر بأنه شخص مهم، مرّ بفترة صعبة، ولكن نحاول أن نساعده كي يتجاوز المرحلة هذه. وهنا نحاول أن نساعده بالتعليم إذا كان له أولاد خارج المدارس، نؤمّن لهم مدارس على نفقتنا. هنا المساعدات التي نسميّها ......، التوأمة المدرسية، للتلاميذ في المدارس.

غسان الشامي: تجاوز الفقر بالتعليم.

ألبير الزغبي: بالتعليم، طبعاً.

غسان الشامي: هل هناك طرق أخرى لتجاوز الفقر برأيكم؟

ألبير الزغبي: هي جزء بسيط. لا أحد يستطيع أن يسدّ مئة بالمئة أو 50 بالمئة أو 40 بالمئة. هو جزء، 20 بالمئة وتظل هناك حاجات كبيرة جداً. كل المؤسسات الإنسانية اليوم والخيرية لا تستطيع أن تسدّ كل الحاجات، خصوصاً في الأيام هذه.

غسان الشامي: أعزائي، يصف تقرير الأمم المتحدة الفقراء، تقرير صدر العام الماضي، عام 2015، يصف الفقراء بالسكان الضعفاء، وكأنه يستحي من تسمية الفقر. ويقول هذا التقرير إن في لبنان مثلاً، لنأخذ لبنان، ثلاثة ملايين و300 ألف (ضعيف)، بين قوسين، يحتاجون إلى مليارين و200 مليون دولار لسدّ احتياجاتهم، وأن نحو 30 بالمئة من السكان غير قادرين على تلبية حاجات البقاء الخاصة، في دولة مأزومة الميزانية مثل لبنان ويبلغ دَينها العام أكثر من 60 مليار دولار. فيما تشير تقارير أخرى إلى ارتفاع نسبة الفقر في لبنان بين 2011 و2016 بنسبة 61 بالمئة. راقبوا معي، تصوّروا، حلّلوا. شكراً.

أعود إلى الجمعية. هذا الكلام لنقول إن بلدا مثل لبنان لم يعانِ في السنوات الخمس الماضية كما عانت دول المشرق، ونسبة الفقر فيه على هذه الشاكلة. هل تعتقد أن الجمعيات يمكنها فقط أن تسدّ هذه الحاجة؟ أو أن الأمر أصبح آفة عالمية؟

ألبير الزغبي: أنا أحب يوما ما أن تزوروا بعض العائلات في منازلهم وتروا في أي وضع اجتماعي صعب: مَن يعيشون في الغرفة ذاتها، مَن يتعلمون فيها، المطبخ والحمام موجودان في الغرفة نفسها. إلى أي حد ما تقول عنه الفقر الذي صار الذي نشرته الأمم المتحدة، اطّلعت عليه وكتبت عنه. ولكن هناك حالات مُزرية ليس مسموحاً بها اليوم، ونحن في الألفية الثالثة، أن يكون لدينا هذا الوضع المُتأزّم الصعب الذي أحياناً نسدّ آذاننا ونُغمض أعيننا كي لا نرى وكي لا نسمع. هذا وضع حقيقةً مأساوي، مأساوي جداً ما تقول عنه أن هناك 65 بالمئة من الناس الضعفاء الذين وضعهم صعب جداً. وهنا يجب أن نضيء عليهم، نزور بعض العائلات ونرى في أية درجة اليوم هم موجودون وكم يترك لديهم نوعاً من الألم ومن الحقد على المجتمع. وهنا علينا أن نكون موجودين كي نحاول أن نخفّف من الحقد. وهذا الحقد يولّد الانتقام.

غسان الشامي: ألا تستغرب أن هذا الذي يحصل أو هذه الأرقام، على الرغم من كل هذه المآسي، لا تولّد ثورات؟

ألبير الزغبي: اليوم عندما نرى العنف، نتيجة ماذا؟ أنا لن أدخل في السياسة. ولكن هناك وضع متأزّم جداً اجتماعياً واقتصادياً، هذا الوضع الذي نمرّ فيه. وهنا بالتأكيد يجب أن نعالجه كلنا سويّة، يجب أن نتعاون كلنا.

غسان الشامي: في العام 1860، إذا استقرأنا جمعية مثل جمعية مار منصور، كان المهجّرون بالآلاف. نحن الآن أمام ملايين المهجّرين: ما نشاهده في المخيّمات، ما نشاهده من حالات الفقر في الداخل، ما نشاهده من غرق المراكب التي تعجّ بالمهجّرين. أنت برأيك فعلياً، وهذه تجربة طويلة، يجب أن تكون الجمعية قد استخلصت سبلاً أو ملامح سبل لمقاربة هذا الوضع، أنتم كيف تقاربون الحال؟ كيف توصّفونها؟

ألبير الزغبي: الحل هو أن نسعى كلنا سويّة. وقضية المهاجرين، أعتقد أن هذه ناحية سياسية اجتماعية، هناك دول وراءها، هناك أناس وراءها. وكل سنة كم عدد الأشخاص الذين يغرقون ويموتون، هذه لا يجب أن تحصل أبداً.

غسان الشامي: ما يحدث في البحر المتوسط تقصد.

ألبير الزغبي: نعم. إذا أخذنا عدد الناس الذين غرقوا في البحر، هذه نتيجة ماذا؟ كيف نسمح بها؟ كيف يُسمح بها؟

غسان الشامي: مَن يسمح بها برأيك؟ دول؟

ألبير الزغبي: طبعاً، طبعاً، لسبب معيّن. من أين يكون انطلاق هؤلاء المهاجرين؟ من أين؟

غسان الشامي: من شمال أفريقيا يأتي عبر ليبيا وعبر تونس.

ألبير الزغبي: لماذا؟ أنا أسأل لماذا. لماذا؟ ما السبب؟

غسان الشامي: هل هم يدفعون الناس إلى الهجرة؟ أو أن الوضع الداخلي يدفعهم؟

ألبير الزغبي: لأننا نطلب المنّ والسلوى، مثلما العراقيون يأتون إلى لبنان ليطلبوا المنّ والسلوى. هذا هو الوضع. هناك أشخاص وراء هذه الصعوبات والمشكلات اليوم. ولكن يجب أن تُعالَج على الصعيد الإنساني. هل مسموح اليوم في الألفية الثالثة أن تحصل هذه المجازر التي تحصل في العالم اليوم؟

غسان الشامي: أين الأمم المتحدة من هذا؟

ألبير الزغبي: سؤال نسأله كلنا: أين الحكومات؟ أين الأمم المتحدة؟ أين وأين؟ لماذا؟

غسان الشامي: إذاً الضعفاء متروكون لأقدارهم.

ألبير الزغبي: أطفال يموتون في البحر؟ عائلات تموت في البحر؟ نحن نعرف كم حصل في لبنان، مَن غرقوا في البحر ......

غسان الشامي: أعود أيضاً إلى الجمعية إذا سمحت لي. تكلّمت على أول مدرسة. هل خدماتكم التربوية يمكن أن نعدّدها؟
وهل هي فقط مقتصرة على لبنان بأغلبيته؟ أو أن هناك مناطق أخرى في المشرق وفي شمال أفريقيا تضعون أيديكم الخيّرة فيها؟

ألبير الزغبي: في كل المشرق العربي لدينا مدارس، لدينا مدارس مهنية.

غسان الشامي: أين؟

ألبير الزغبي: في مصر، في الأردن، في كل البلدان العربية لدينا مدارس. في العالم اليوم نحن موجودون في 160 دولة. لدينا جامعتان في العالم، ولدينا عدد لا يُحصى من المدارس الأكاديمية والمدارس المهنية. اليوم أنا بصفتي نائب الرئيس العام العالمي، نحن نساعد في العالم كل سنة نحو 35 مليون فقير، في كل العالم 35 مليون فقير كل سنة. هذه إحصاءاتنا نحن التي فيها شفافية وفيها صدق، لأننا كلنا متطوّعون في كل العالم.

غسان الشامي: والمدارس مثلاً، مواطن لبناني أو مواطن سوري أو مواطن عراقي، مواطن من المشرق، هل يتعلّم في جامعتكم بشكل مجّاني أو بشكل رمزي؟

ألبير الزغبي: لا بالتأكيد بشكل مجّاني. وهنا ثمة فضل للمدارس "الدولاسال" في بيروت. التلاميذ عندنا حتى الصف الخامس، التلميذ الذي يحصل على معدل 14 أو 12 وإلى آخره لأن ثمة مستوى، يأخذونه مجاناً لكي يكمل تعليمه حتى الصفوف الثانوية.

غسان الشامي: المشرّدون الفقراء دائما نحن حين نمرّ في الشوارع، حتى في شوارع بيروت، نجد تحت هذه الجسور هؤلاء النائمين على الأرض. هؤلاء يحتاجون إلى الكثير من الخدمات، أولها يبدو أنها الخدمات الصحية. كيف تقدّمونها لهم؟

ألبير الزغبي: هؤلاء الأفراد، أولاد الشوارع، هذه فيها صعوبات كثيرة. خلفهم أشخاص، هناك إدارة لأولاد الشوارع. أنا أجريت دراسة عنهم منذ ست أو سبع سنوات، وكان صعباً أن نقوم بهذه الدراسة لأنه لم يكن بإمكانك أن تأخذ أي شيء من الأولاد. نعرف أن ثمة أشخاصاً يديرون هؤلاء الأولاد، يديرونهم ويأخذون منهم. كل ولد يجلب مبلغاً من المال في المساء يتناول العشاء، ينام، إلى آخره. هذه مسألة دقيقة وصعبة جداً.

غسان الشامي: عملية استغلال لعمالة الأطفال.

ألبير الزغبي: نعم، قضية استغلال لعمالة الأطفال. وهذه لا تجوز. وجرّبنا أن نُدخل هؤلاء الأطفال إلى المدارس مجاناً.

غسان الشامي: والشيوخ المهملون المنسيّون؟

ألبير الزغبي: نحن نسعى إلى تأمين مركز لكل مسنّ مُهمَل. لدينا أماكن للعجزة، لدينا في البترون، لدينا في شحتول. نحن نسعى، ولكن هناك الكثير من المؤسسات اليوم، مؤسسات سوانا، تهتمّ بالعجزة، تهتمّ بالأيتام، تهتمّ بالأرامل، تهتمّ بكل الناس.
هناك مؤسسات. وهذا أمر طبيعي أنها تمتصّ النقمة اليوم. الجمعيات المتعدّدة في لبنان التي تساهم مع الطفل، مع الولد، مع المسّن، أنها تمتصّ النقمة.

غسان الشامي: أنتم بمعنى أو بآخر تساهمون في تأخير الثورة.

ألبير الزغبي: نعم، بالتأكيد. لا نستطيع أن نحلّ كل المشكلات. لا أحد يستطيع أن يحلّها. نحن لا نصنع معجزات. نجرّب قدر المُستطاع.

غسان الشامي: الجمعية، مثلما قلت، أسّسها طوباوي عام 1833 في باريس. معنى ذلك أن لديكم ارتباطاً بالكنيسة الكاثوليكية.

ألبير الزغبي: نحن مؤسسة علمانية. هذه المؤسسة علمانية، أسّسها العلماني فريدريك أوزانام الذي صار أول طوباوي يطوَّب في أواخر القرن العشرين خارج الفاتيكان، في نوتردام De Paris، في سيّدة باريس. ولكن نحن بالتأكيد في الكنيسة، في قلب الكنيسة، ولكننا جمعية علمانية. كلنا علمانيون وكلنا متطوّعون، ونساعد كل أنواع العائلات.

غسان الشامي: ألا تساعدكم الكنيسة مالياً؟

ألبير الزغبي: لا، ليست لنا مساعدات. هي من تبرّع المحسنين. وتقوم بنشاطات، تقوم بعشاوات، تقوم بحفلات. لكن نحن ليست لنا مساعدات من قلب الكنيسة، لأن الكنيسة لديها كاريتاس التي هي جسم الكنيسة. نحن لا.

غسان الشامي: اسمح لي أن أتوقّف مع فاصل.

أعزائي، فاصل ونعود إلى الحوار مع الأستاذ ألبير الزغبي عن جمعية مار منصور وعن المهجّرين والمهاجرين. انتظرونا إذا سمحتم.

المحور الثاني

غسان الشامي: أهلاّ بكم في "أجراس المشرق". في بداية القسم الثاني من الحوار مع الأستاذ ألبير الزغبي سنقدّم لكم تقريراً عن المهجّرين والمهاجرين، عن أوضاعهم، عن معاناتهم، ثم نعود لمتابعة الحوار:

التقرير

تزداد مآسي السوريين والعراقيين بسبب الحرب التي حلّت بسورية منذ خمس سنوات والعراق منذ 2003. وقد تسبّب الصراع في سورية بأسوأ أزمة إنسانية في عصرنا، فلجأ نحو خمسة ملايين سوري إلى دول الجوار في الأردن ولبنان وتركيا ومصر والعراق ونزح ستة ملايين ونصف المليون داخل البلاد.

يعيش اللاجئون في مخيّمات وفي ظروف صعبة. وإن قُيّض لبعضهم العمل في بلدان الجوار فبأجور زهيدة. لذلك، كانت تركيا مقصد الكثيرين منهم لتبدأ منها رحلة العبور إلى أوروبا. وهناك تندرج الرحلة تحت عنوان "تجارة الموت" حيث الدور الأساس لمافيات المهرّبين الذين يتواصلون مع الجماعات المسلّحة لإخراج مَن يرغب عبر البر من ريف حلب. أمّا الطريقان الآخران فهما البحر أو الجو. وهنا تبدأ رحلة التهريب الثانية للسوريين أو العراقيين والفلسطينيين إلى اليونان بكلفة 1,300 دولار للقارب المطاطي و2,500 يورو لليخت. والمقصد جزيرة كوس أو جزيرة متليني. ومنهما تبدأ رحلة التهريب الثالثة إلى بلدان أوروبا.

تقدّر مصادر أممية عدد النازحين العراقيين بأكثر من ثلاثة ملايين شخص، فيما بلغ عدد الذين أُجبروا على الفرار من منازلهم بسبب المعارك بين الجيش وتنظيم داعش أكثر من مليون لاجئ. وتعتبر الأمم المتحدة أن الأزمة الإنسانية في العراق هي من بين الأسوأ في العالم. وفيما يهاجر السوريون والعراقيون يتوافد الإرهابيون إلى هذين البلدين من عشرات البلدان.

غسان الشامي: تحية لكم.

أستاذ ألبير الزغبي كما قلنا إن في لبنان ستة ملايين نسمة، نصفهم تحت خط الفقر، بينهم مليون ونصف المليون لبناني. أيضاً هناك 200 ألف فلسطيني تحت خط الفقر. بهذه الحال وقد ذكرت مجموعة من الجمعيات، كل هذه الجمعيات، ما هي النسبة التي تستطيع أن تسدّها برأيك من جَسر هوّة هذا الفقر؟

ألبير الزغبي: المهم ليس العدد. المهم هو تأمين الحضور، تأمين الوجود. المساعدة مهمة جداً، ولكن تأمين الوجود شبه اليومي...

غسان الشامي: أي تأمين مسوّغات أو ضرورات بقاء هؤلاء ...؟

ألبير الزغبي: نعم، بقاء وتشجيع هؤلاء الناس. هذه مهمة. ولكن نحن نسعى دائماً إلى أن تكون لدينا مساعدات لهؤلاء الناس.

غسان الشامي: هل لديكم نسبة في كل الجمعيات؟: أنتم، كاريتاس، هناك جمعيات أخرى، هناك جمعيات للطوائف، هناك جمعيات للمذاهب. بهذه النسبة العالية من الفقر، هل تسدّون مثلاً 30 بالمئة، 40 بالمئة ...؟

ألبير الزغبي: جميع المؤسسات الإسلامية والمسيحية وغيرها تسدّ نحو 30 بالمئة أو 35 بالمئة، 35 إلى 37 بالمئة حدّاً أقصى، كل المؤسسات.

غسان الشامي: ومَن يتبقّى متروك للعراء.

ألبير الزغبي: ليس متروكاً، إنما نسعى إلى تأمين الحضور والحوار معهم، أن يكون هناك حوار، نقاش، نرى ماذا يحصل، ونجرّب أن يخرجوا من ذواتهم، نجرّب تأمين العمل إذا كان هناك تأمين عمل.

غسان الشامي: هل بالإمكان تأمين العمل؟

ألبير الزغبي: تأمين العمل اليدوي. بالعمل اليدوي الإنسان يكتشف موهبته ويعرف أن العمل الذي يقوم به، الأعمال اليدوية الحِرَفية المتنوّعة مسألة مهمة جداً اليوم.

غسان الشامي: نعم. أين موقع الدولة من كل العمل الإنساني؟

ألبير الزغبي: أنا أعرف اليوم أن ثمة مساعدات تأتي إلى الدولة بالملايين. أنا غير مطّلع عليها ولا أحاول أن أعرف ماذا يحصل.

غسان الشامي: لماذا؟ أنتم تذهبون إلى المهجرين.

ألبير الزغبي: أعرف أن كثيراً من الناس يقولون: لا يصلنا شيء. ولكن أنا هنا لديّ علامة استفهام، لن أدخل فيها لأنني أتركها لضمير كل شخص.

غسان الشامي: أين الدولة من الفقير اللبناني؟

ألبير الزغبي: هنا أقول إن لدينا الإنعاش الاجتماعي ووزارة الصحة يساعدان دور الأيتام ودور الأرامل، يساعدان بجزء، يسدّان جزءاً بسيطاً من المساعدات. ولكن اليوم تتأخّر نظرا للشحّ. نعرف أن الوضع المعيشي والاقتصادي للدولة اليوم أيضاً، الوضع المالي للدولة التي تقول كم لدينا من عجز، كنت تتفضّل وتقول أنت، العجز 60 مليار دولار.

غسان الشامي: نعم. بقراءة لدول المشرق الأخرى، في ظل الحروب، هل يمكن مساعدة الفقراء الذين بقوا في بلدانهم من قِبل الدول برأيك؟

ألبير الزغبي: أنا آخذ الأردن. أنا ذهبت أكثر من عشر مرات إلى الأردن. هناك نحو مليون سوري لاجئ في مخيّم كبير في الأردن. وهناك أكثر من ثلاثة آلاف شخص عراقي موجودون، الملك عبد الله أعطاهم تأشيرات وطلب من المؤسسات الإنسانية والاجتماعية أن تهتمّ بإيجاد المأوى وإيجاد كل مستلزمات الحياة اليومية. وأقول لكم إنه بالتنسيق مع كل المؤسسات في الأردن: البعثة الباباوية، كاريتاس، جمعية مار منصور، وغيرها من المؤسّسات، تؤمّن المسكن لنحو 600 عائلة. كل عائلتين في شقّة.

غسان الشامي: من العراقيين.

ألبير الزغبي: من العراقيين.

غسان الشامي: وهؤلاء المليون سوري؟

ألبير الزغبي: أيضاً، تأمين المساعدات لهم، المساعدات نوعاً ما. هناك الدولة إذا أتتهم مساعدات تعطيهم مساعدات من الأمم المتحدة.

غسان الشامي: ونحن دائماً نسمع صوت الأردن عالياً بطلب المال من المنظمات الدولية. هل هذا المال يذهب فعلاً إلى هؤلاء؟

ألبير الزغبي: أظن نعم، أظن نعم. ولكن نحن نساعد هذه العائلات العراقية الموجودة التي أمّنّا مساكن لها: كل عائلتين في شقّة بإيجار ثلاثة آلاف دولار في السنة، وتأمين كل مستلزمات الحياة اليوم للأطفال، للأرامل، الأدوية، الحليب للرُضَّع، كل المستلزمات. وهنا الوضع صعب جداً.

غسان الشامي: هؤلاء العراقيون الذين في الأردن، وكما ذكرت أنت تعاملت طويلاً مع الأزمة العراقية ومسألة التهجير العراقي، هل هم سيبقون في الأردن؟ أو أن الأردن بالنسبة إليهم عبّارة إلى مكان آخر؟

ألبير الزغبي: سيبقون في الأردن، لأنهم يُعتبرون ضيوفاً على الأردن ولكن لا يُسمح لهم بالسفر إلى بلدان أخرى.

غسان الشامي: لا يُسمح لهم بالسفر إلى خارج الأردن.

ألبير الزغبي: يظلّون في الأردن إلى أن يرجعوا إذا سمحت الظروف إلى العراق.

غسان الشامي: عفواً للسؤال هل هم من مختلف الطوائف والمذاهب؟

ألبير الزغبي: هم من مختلف الطوائف.

غسان الشامي: هل تعاملتم كجمعية مع وضع المهجّرين العراقيين بعد دخول داعش إلى الموصل؟

ألبير الزغبي: بالتأكيد، أنا ذهبت عدة مرات إلى أربيل في العراق. ليس هناك إحصاء دقيق، هناك أكثر من 400 ألف لاجئ عراقي في أربيل، موجودون مثلما تهجّرنا.... في المدارس، في الصالات الكبيرة، إلى آخره. ولكن هنا أستطيع أن أقول إن المنظمات اهتمّت اهتماماً كبيراً، أقول البعثة الباباوية في لبنان والبعثة الباباوية في الأردن، يهتمّون كثيراً وننسّق وإياهم.
وأهم شيء أنه تأمّن التعليم للأطفال في المدارس. وتأمّنت مستوصفات لهم في أربيل. وبالتأكيد الحكومة تساعد أيضاً وتسهّل.

غسان الشامي: الحكومة العراقية؟ حكومة شمال العراق.

ألبير الزغبي: نعم في أربيل.

غسان الشامي: لأن الكثيرين يقولون إن الحكومة العراقية لا تقدّم مساعدات.

ألبير الزغبي: لا، ليست هناك. لأن هناك في بغداد عدة عوائل من كل الطوائف ولكن ليست لهم مساعدات.

غسان الشامي: هناك مهجّرون عراقيون كثيرون في لبنان. هل تقاربونهم أنتم؟

ألبير الزغبي: هناك مشكلة وصعوبة. الصعوبة أن هناك بعض الأشخاص في العراق في أربيل يقولون للناس... هناك مشكلة أنهم يبيّعونهم أراضيهم. ليس هناك بيع يوقّعون على ورقة...

غسان الشامي: كتاب خارجي. كتاب ليس رسمياً.

ألبير الزغبي: وأن اذهبوا إلى لبنان. هناك ثمة حرية وديمقراطية، ثم تهاجرون إلى بلدان أخرى.

غسان الشامي: أي أن لبنان هو قاعدة ترانزيت بالنسبة إليهم.

ألبير الزغبي: ولكن اليوم كانت السفارات تسهّل الأمور. اليوم هناك عدة عائلات موجودة في لبنان ولكن بصعوبة: لا عمل لهم، هناك أناس من دون أوراق ثبوتية. وهذه هي المشكلة، هذه صعوبة، ويكونون عالة علينا وعلى كل المؤسسات، ثم خسروا كل شيء، لم يعد لديهم شيء. هذا هو الوضع الصعب المتأزّم. يسهّلون لهم أن اذهبوا إلى لبنان، هناك المنّ والسلوى، بلد الحرية، بلد ديمقراطي، فيه العمل، والحكومات تعطيكم تأشيرات للسفر إلى بلدانها. بالتأكيد هناك عائلات سافرت إلى السويد، سافرت إلى إسبانيا،  كما تعرف، لكن ليس الكل. ليس هناك إحصاء دقيق.

غسان الشامي: أي نحن بالهجرة العراقية سنصل في يوم ما إلى أزمة حقيقية في لبنان أو في العراق؟

ألبير الزغبي: نعم، صحيح.

غسان الشامي: كيف ترى مستقبل الحضور المسيحي وحضور الإزيديين في العراق بعد كل هذه الزيارات؟

ألبير الزغبي: ليس بالأمر السهل أن الإزيديين والمسيحيين وغيرهم من الطوائف، حتى من السنيّين المعتدلين، هناك مشكلات، هناك صعوبات. حصل حوار معهم في الموصل. الإزيديون تعرّضوا للمذابح أيضاً مثل غيرهم. هذا الوضع لن أدخل فيه لأنني أتكلّم من الناحية الإنسانية. ولكن ليس هناك إحصاء دقيق.

غسان الشامي: الناحية الإنسانية أمر عظيم. ولكن لا توجد حال إنسانية إلّا وفي خلفيّتها مَن دفع سياسياً لهذه الحال غير الإنسانية. نحن الآن أمام هجرة ونزوح من سورية.

ألبير الزغبي: لديّ مسألة واحدة بعد.

غسان الشامي: تفضّل.

ألبير الزغبي: الحكومة العراقية لم تقدّم شيئاً حتى الآن لمساعدة هؤلاء المهجّرين في قلب العراق، إن كان في بغداد ومن كل الطوائف.

غسان الشامي: للأسف. نحن الآن أمام هجرة ونزوح سوري. نشاهد خيماً في مقدونيا، في اليونان، نشاهد قوارب للموت.
مَن يدفع باتجاه هذه الهجرة باتجاه أوروبا؟

ألبير الزغبي: أنا أتكلّم من الناحية الإنسانية. لا أدخل إلى ناحية مَن. دائماً مَن سؤال كبير. سؤال كبير، ولكن أنا أرى الناحية الإنسانية. ذهبت إلى الأردن وزرت المخيّم الكبير فوق المليون شخص.

غسان الشامي: مخيم الزعتري.

ألبير الزغبي: نعم. فيه فوق المليون. واليوم على الحدود الأردنية نسمع أن هناك عدة آلاف ينتظرون، وهم مَن نزحوا من حلب إلى الأردن، على الحدود. اليوم الأردن في وضع اقتصادي صعب. أنت تعرف الوضع الاقتصادي الصعب على صعيد الحروب، إن كان في لبنان، في مصر، في الأردن وفي كل البلدان الملتهبة اليوم، هناك وضع صعب. مَن يساعد هؤلاء الناس؟ تأمين المدرسة في الأردن لهؤلاء الأطفال، مَن؟ كنت تقول لي إن ثمة أطفالا سافروا إلى أوروبا. نحن لدينا خبرة بحرب لبنان حين أخذوا الأطفال إلى فرنسا ليتعلّموا هناك وبقوا مدة. حين عادوا لم يستطيعوا أن يتأقلموا مع أهلهم، وكانت أزمة.

غسان الشامي: هذا ما أريد أن أقوله. إذا بقي طفل خمس سنوات من دون تعليم، أية علاقة له مع العصر؟

ألبير الزغبي: هذا مع الأهل. لا يعود يتعرّف إلى أهله، لا يعود قادراً على التأقلم مع العائلة. وهذه صعوبة. الولد يجب أن يبقى مع عائلته. يهاجر، يهاجر مع عائلته. لا نأخذ الولد ونفصله عن العائلة.

غسان الشامي: ولكن الهجرة الآن باتت ظاهرة عالمية، لا بل الكثيرون يقولون إنها آفة عالمية. هي كما تلاحظ، كما نلاحظ جميعاً، تشكّل قلقاً بالنسبة للأوروبيين. هل السبب الخوف على الرخاء الاقتصادي؟ أو على الأمن؟ أو الهاجس الديمغرافي؟
أو الهاجس الديني؟ لماذا تحوّلت الهجرة من نزوع إلى العمل والأمان إلى قلق وهاجس؟

ألبير الزغبي: السؤال الذي تطرحه سؤال كبير. نرى دائماً أن ثمة أحداً يؤمّن هذه الهجرة إلى الأماكن. أوروبا بالتأكيد أخذت أشخاصاً، أخذت عدداً معيّناً، كما أخذت كندا، كما أخذت ألمانيا. ولكن العدد الكبير الذي يزيد عندهم مع ... ومع المهجّرين، هذا سبّب قلقاً. أولاً قلق التأقّلم، السبب المعيشي، السبب الديمغرافي، أسباب متعددة اليوم. واليوم صار ثمة خوف في أوروبا:
قضية الإرهاب الذي صار عالمياً اليوم، يطرق كل باب.

غسان الشامي: هل تعتقد أن أوروبا يمكن أن تعيد الكثير من المهاجرين كما يًقال؟

ألبير الزغبي: ربما، ربما، ربما.

غسان الشامي: بصفتكم متابعين للشأن العالمي، هل تسمعون أن هناك مَن يقول إنه يجب بناء مخيّمات لهم في تركيا أو في أماكن ما في سورية؟

ألبير الزغبي: نعم. اليوم عالمياً يُبحث في قضية مخيّمات، ولكن تأمين المستلزمات، أولاً التعليم، التطبيب، كل مستلزمات الحياة لأن هذا إنسان، له كل الحقوق والواجبات اليوم. لديه صفة معنوية، كائناً مَن كان. الدولة التي تحترم نفسها يجب أن تؤمّن له كل مستلزمات الحياة. ولكن هناك خوف بعد ما حصل في أوروبا وما يحصل، ما حصل في بلجيكا وما حصل في فرنسا وما يحصل، صار هناك خوف عند الناس.

غسان الشامي: هذه دولة مثل تركيا دفعت بمئات آلاف المهاجرين تجاه أوروبا وقبضت ثمناً يُقال إنه صفقة العصر على نفوس وأجساد أشخاص يعانون. مقاربة هذا من المبدأ الحقوقي ألا يجب مقاربته من مبدأ حقوق الإنسان؟

ألبير الزغبي: طبعاً، طبعاً. حقوق الطفل، حقوق العائلة، حقوق الإنسان، كل الحقوق، حسب شرعة الأمم المتحدة.

غسان الشامي: الأمم المتحدة لا تتكلّم. أنتم كجمعية...

ألبير الزغبي: لأن شرعة حقوق الإنسان هذه...

غسان الشامي: إذا كانت الأمم المتحدة قد تخلّت عن حقوق الإنسان، أنتم كجمعية هل تتكلّمون على هذه الحقوق مع مَن تقابلونهم على مستوى العالم؟

ألبير الزغبي: نحن موجودون في كل بلدان العالم وخصوصاً في أوروبا. نحن نهتمّ به كإنسان: تأمين كل مستلزمات الحياة له، إن كان في ألمانيا أو في فرنسا أو في بلجيكا أو في كل البلدان أينما وُجدوا. نحن اليوم في مصر، في الأردن، في العراق، في الجزائر، أينما وُجدت هذه العائلات المهجّرة، الجمعية تهتمّ بهم، وتأمين المساعدات حسب الإمكانات. ولكننا نطلب من المجلس العام العالمي الذي يطلب بدوره من البلدان الغنيّة مساعدات. اليوم نحن وضعنا في المناطق أكثر من 500 ألف دولار( ... ...)، وهنا في مناطق الشرق نطلب ( ... ...) إن كان في أربيل، إن كان في مصر، إن كان في الأردن. ثمة مساعدات تأتي نطلبها.

غسان الشامي: هناك دول نلاحظ أيضاً أنها تعلن قبول مهاجرين، ولكن نضع خطّين تحت هذا القبول. مثلاً البارحة قالت بريطانيا إنها تريد عدداً من الأطفال السوريين. قبلها قالت كندا إنها تريد خمسة آلاف مسيحي، بين قوسين. ما المعيار الحقوقي لهذا، إذا أخذتها بالإنكليزية، الـhighlighting؟ أن نضع نوعاً من الناس، للأسف، ونقول إن هذا نريده. ما المعيار الحقوقي؟

ألبير الزغبي: أعود وأطرح السؤال بسؤال أنه لماذا نحن نخصّص أطفالاً؟ هل هم أيتام؟ أو أنهم فقدوا أحداً الأب أو الأم؟
نريد أن نسأل لماذا أطفال. أنا لست متحمّساً كثيراً إلى أن نبعث بأطفال فقط؟ تريد أن تبعث بطفل، عليك أن تبعث به مع أهله، أن تبعث به مع أمه أو أبيه أو أحد من العائلة كي يظل يشعر بأن لديه... عليك أن تخلق الناحية العاطفية للولد. هناك الناحية العاطفية، هناك الناحية الاجتماعية، هناك عدة نواحٍ للطفل. أنا لا أريد أن أسلخه عن هذه الأمور. لكن ربما أريد أن آخذه وأعلّمه، لكن هناك الناحية العاطفية للولد. اليوم كما تعرف المدرسة الداخلية ألغوها، لماذا؟ لأن الولد بحاجة إلى أن يعيش مع أهله.
في الماضي كانت هناك مدارس داخلية.

غسان الشامي: تبدو الهجرة ثمرة للمآسي والحروب منذ فجر التاريخ. هل يجب أن يبقى العمل رد فعل مؤقتاً على استطالة هجرات العالم منذ أن عرفناه؟

ألبير الزغبي: أنا آمل أن نسعى كلنا إلى تخفيف قساوة الهجرة والمهاجرين، نسعى، وهذا دورنا كلنا. اليوم الجمعية في العالم هي مثل قفير نحل نعمل للموضوع هذا في كل العالم في 160 دولة.

غسان الشامي: أنا أريد أن أشكرك جداً.

ألبير الزغبي: أنا أشكرك أيضاً.

غسان الشامي: أعزائي، تقول منظمة أوكسفام غير الحكومية إن إجمالي ثروات واحد بالمئة من أغنياء العالم تتجاوز ثروات 99 بالمئة المتبقية. إذا كان تطوّر التاريخ قد أوصل إلى هذه النتيجة المُرعبة، فإن الحروب لن تزول وسيبقى الفقراء وقودها.

شكراً للأستاذ ألبير الزغبي على حضوره في "أجراس المشرق".
شكراً لزملائي في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
شكراً لكم على طيب متابعتكم. وإن أردتم الاستزادة من حلقات البرنامج فدونكم موقع الميادين على الإنترنت وموقع أجراس المشرق على الـفايسبوك.

ودائماً،

سلام عليكم وسلام لكم.