المتخصص في شؤون الفاتيكان الأب باسم الراعي

غسان الشامي: مساء الخير.

في كل عظة مسألة هامّة، وربما كانت عالقة. هذا هو قداسة البابا فرانسيس الذي ما أن انتُخب حتى زار سجناً للأحداث وغسل أقدام اثني عشر سجينا بينهم فتاتان. وهذه سابقة. وواحدة من الفتاتين مسلمة. البابا الذي احتفظ بصليبه الحديدي ولم يضع الصليب الذهبي، وبطرشيله الأبيض بدل الأحمر التقليدي، واستقبل الكرادلة واقفاً لا بل ودّع بعضهم بخطوات، ونام في بيت القدّيسة مرتا لا في المقرّ الرسمي. ويبدو أنه لو يُقيَّض له أمنياً لامتطى وسائل النقل العام كما كان يفعل عندما كان رئيس أساقفة في الأرجنتين. هذا في الشكل الذي يقارب فيه القديس فرانسيس الأسيزي شفيعه وحامل اسمه، قديس الفقراء والبسطاء والسلام. أمّا تصريحاته وقراراته فهي في منتهى الجرأة حول الجنة والنار، آدم وحوّاء والجحيم، والطلاق وزواج المثليين. في هذا وحوله نستقبل الأب باسم الراعي، الباحث في مركز الأبحاث الماروني والمطّلع على الشأن الفاتيكاني.

لكن، قبل الحوار مع الأب الراعي، تقرير عن البابا فرانسيس:

التقرير

وُلد خورخي ماريو بيرغوليو في بوينس آيرس عام 1936. نال إجازة في الكيمياء قبل أن يصبح راهباً يسوعياً عام 1958. ونال إجازة في الفلسفة من كلية القديس يوسف في سان ميغيل، ودرّس فيها الآداب وعلم النفس. وأكمل رسالة الدكتوراه في ألمانيا عام 1986. سيم كاهناً عام 1969، وأبرزَ نذورَه الدائمة عام 1973.
انتُخب رئيساً إقليمياً في الأرجنتين، واستمرّ ست سنوات. ترأّس الكلّيّة الإكليريكية للرهبان اليسوعيين وكلّيّة الفلسفة واللاهوت بين عامي 1980 و1986. وفي عام 1992 عُيّن مساعداً لرئيس أساقفة بوينس آيرس وسيمَ أسقفاً. وبات رئيس أساقفة عام 1998 وكاردينالاً عام 2001. وترأّس أساقفة الأرجنتين بين عامي 2005 و2011. وكان عضواً في مجمع العبادة الإلهية وتنظيم الأسرار، الإكليروس، معاهد الحياة المكرّسة، وجمعيات الحياة الرسولية، والمجلس الباباوي للعائلة، والمجلس الرسولي في أميركا اللاتينية، ورئيساً للمؤمنين التابعين للطقوس الشرقية في الأرجنتين.

انتُخب بابا في الثالث عشر من آذار عام 2013، واختار اسم فرانسيس تكريماً للقديس فرانسيس الأسيزي.
وبدأ بحملة إصلاحات في دوائر الفاتيكان والدوائر التي تهتمّ بشؤون المسيحيين. أنشأ اللجان المختصّة واستعان بمؤسسات عالمية في الإدارة والمال. وألّف لجنة من ثمانية كرادلة لدراسة وتطوير الدستور الذي ينظّم دوائر الفاتيكان، ولجنة للإشراف على أنشطة بنك الفاتيكان، وهيئة لدراسة وتنظيم الهيكلية الاقتصادية والإدارية من ثمانية أعضاء: سبعة منهم علمانيون. ووقّع إصلاحاً تاريخياً لتبسيط وتسريع عملية إبطال الزواج. وزار دولاً عديدة وألقى خطباً عبّرت عن واقع إصلاحي.

له أحد عشر كتاباً: أوّلها عام 1982 بعنوان تأمّلات للمؤمنين، وآخرها العقل المنفتح، القلب المؤمن عام 2012.

غسان الشامي: أهلاً بكم.

أهلاً بك أب باسم الراعي. يسعدني لقاؤك. قداسة البابا، وأنت خبير في هذا الشأن، في الفترة الماضية مالئ الدنيا وشاغل الناس. لطالما حُسب قداسته على التيّار الإصلاحي أو الجانب الإصلاحي في الكنيسة. وهو في الواقع آتٍ من الرهبنة اليسوعية، من الرهبنة. ما أثر ذلك في أدائه، في عمله، في ثقافته؟

الأب باسم الراعي: أولاً، دعني أرحّب بك في هذه الكنيسة المباركة.

غسان الشامي: أهلاً بك.

الأب باسم الراعي: وأشكرك على هذه الاستضافة الجميلة في هذا المساء. بالتأكيد البابا إصلاحي بمعنى الإنسان المختبِر لقضايا كثيرة في القسم الجنوبي من القارة الأميركية، أكان على الصعيد الاجتماعي أو على الصعيد الكنسي وبعض التعاطي، يمكننا أن نقول، البيروقراطي عن بُعد في المركزية الرومانية مع مَن يحب أن يسمّيهم دائماً: الأطراف. فهكذا نفهم بداية هذه الحركة التغييرية التي أتى بها أن الأطراف والمركز كليهما مركزيان في حياة الكنيسة. وهذا ما يحاول الآن أن يُدخله بكل قضية تتعلق بقرارات كبيرة على صعيد الكنيسة. وربما لاحظنا التغيّر الأوّل الذي عمله، والمفاجئ أن يعمل حلقة التسعة حوله.

غسان الشامي: استشاريون.

الأب باسم الراعي: استشاريون، ولكن عملياً بواسطتهم يعيد تأسيس أو تغيير قضايا كثيرة في داخل الكنيسة.

غسان الشامي: نوع من الدَمَقْرَطة برأيك؟

الأب باسم الراعي: يمكننا أن نقول إنها أبعد من قضية ديمقراطية لأنه فحص الذات أمام، يمكن أن نقول، الإنجيل ومتطلبات الإنجيل التي يحاول البابا فعلاً بطريقة شبه جذرية أن يطبّقها في حياة الكنيسة. آتٍ من الرهبنة، حكماً أن هذا الرجل ربي في إطار رهبنة هي الرهبنة اليسوعية.

غسان الشامي: نادراً أن يأتي بابا من رهبانيات بالأصل، أليس كذلك؟

الأب باسم الراعي: أتى في التاريخ. لكن هذه أول مرة في التاريخ يأتي من الرهبنة اليسوعية.

غسان الشامي: اليسوعية، نعم.

الأب باسم الراعي: وبالتالي، اليسوعيون يمكننا أن نقول إنهم كانوا عبر التاريخ الكنسي خلف كل ثورة في داخل الكنيسة أو المشاركين البارزين في كل ثورة داخل الكنيسة وكل تجديد وتغيير. فإذا عدنا إلى المجمع الفاتيكاني الثاني سنرى أسماء يسوعية كثيرة كانت جزءاً أساسياً من عملية التحوّل الذي حدث في قلب الكنيسة. وعلى كل حال، الجزء المهم الذي نعرفه هو الذي أدى بالمجمع الفاتيكاني إلى تغيير هائل في نظرة الكنيسة إلى المجتمع والعالم، ولاهوت التحرير بالتحديد في القسم الجنوبي...

غسان الشامي: في أميركا اللاتينية.

الأب باسم الراعي: هناك آباء يسوعيون كثر هم من منظّري لاهوت التحرير. إذاً اليسوعيون هم عادةً خلف كل تحرّك ينتج منه تحوّل في قلب الكنيسة وشركاء أساسيون في هذه العملية.

غسان الشامي: بدا البابا مغايراً جداً لمن سبقه: الثوب، التقشّف، المنامة، غسل أرجل سجناء، صليب حديدي، وما إلى ذلك، مقاربته للأطفال، مقاربته للناس. هل نحن أمام نموذج بابوي جديد، ليس بابا كرسي فقط ولكن بابا فقراء وبسطاء؟

الأب باسم الراعي: أعتقد أنه لا يمكننا أن نطرح القضية بطريقة قطعية أنه قبل هذا البابا لم يكن البابوات على هذا المنوال. يمكننا أن نقول إن المجمع الفاتيكاني فتح طريقاً جديداً للكنيسة الكاثوليكية.

غسان الشامي: ولكن بعد المجمع الفاتيكاني عام 1965 أتى بابوات كثر. لم نجد بابا مثل الزيارة الأخيرة لأميركا: تأتي إليه فتاة فينزل إليها أو يدعها.

الأب باسم الراعي: لكن على الأقل يمكننا أن نتحدث عن تحوّل تدريجي حصل. البابا يوحنا الثالث والعشرون كان آخر بابا يجلس على العرش. مع البابا بولس السادس نزل البابا عن العرش وخرج خارج الفاتيكان وافتتح ما يسمى بالرحلات الرسولية. أتى يوحنا بولس الثاني وكسر كل مسافة، يمكن أن نقول، بين الكنيسة والمجتمع.

غسان الشامي: سُمّي البابا الطائر.

الأب باسم الراعي: البابا الطائر. البابا بنيديكتوس، يمكنني أن أسمّيه بابا ناسكاً بكل ما للكلمة من معنى.
وإلى جانب فكره الكبير، هو رجل صلاة كبير وتأمّل. وهذا أيضاً تطوّر في مفهوم الكنيسة وانتقال في مفهوم السلطة. ويمكنني أن أقول كقارئ في هذه المجالات إن المفاتيح الكبرى أو أن جزءاً كبيراً من المفاتيح الكبرى في خطاب البابا فرانسيس مستمدّة من خطابات...

غسان الشامي: سآتي إلى المقارنة بينهما في ما بعد. ولكن في هذا البابا..

الأب باسم الراعي: الآن أتطرّق إلى ما هو مغاير. هذا البابا هو الوحيد الذي أتى من خارج الإطار الأوروبي. فالبابوات قبله في مساراتهم الشخصية بسطاء، ولكن في عاداتهم الأوروبية لم يستطيعوا أن يتخلَّوا نوعاً ما عن عادات المجتمع الأوروبي كونهم أبناء هذا المجتمع. هذا البابا آتٍ من قارّة الفقر فيها مرافق للوجود.
وهذا الشخص منغمس في هذا الوجود الفقير. وبالتالي، هذه  الحضارة تؤثّر في سلوك هذا الإنسان. هذا على مستوى أول. على مستوى ثانٍ هناك خيار جذري كونه راهباً، وفي الرهبنة اليسوعية خيار الفقر هو خيار جذري. على سبيل المثال، الرئيس العام للرهبنة اليسوعية السابق كان ينام على فراش على الأرض. ففي ممارسة النذور الرهبانية عند اليسوعيين نوع من الجذرية بشكل عام في الرهبنة اليسوعية.

غسان الشامي: هل تعتقد أنها مرحلة لعودة الكنيسة إلى مراحلها الأولى؟ إلى مصبّها الأول؟ إلى تلك العصا العادية بيد الرعاة؟ إلى أن تخرج من مظاهر السلطات الإمبراطورية التي بدأت إن كان في روما أو مع أباطرة بيزنطة؟

الأب باسم الراعي: حكماً، لأن كل بابا يؤسّس لشيء لا يستطيع مَن بعده أن يرجع إلى ما قبله نوعاً ما. ربما لا نتوقف كثيراً على شكل المسألة. مضمون المسألة هو الأهم. البابا بنيديكتوس حمل ولبس وأعاد عادات تريدانتينية بعض الأوقات في الطقوس وحتى في اللباس. يقولون إنه أخرج من المستودعات في الفاتيكان الأشياء التي كان بابوات منذ زمن طويل لم يستعملوها، أعاد إحياءها. ولكن المضمون الروحي الذي حاول أن يعطيه بنيديكتوس لهذه الإشارات، فلنفهم أنه ليس الشكل هو المهم إنما المهم هو مضمون هذا الفعل الذي يقوم به البابا. ودائماً نحن نعرف في تاريخ الشعوب أن إظهار الهوية يحتاج إلى الرموز. في الفكر أو في النسق الأوروبي، العظمة ملاصقة نوعاً ما لإبراز الهوية الأوروبية. وبالتالي، البابا بنيديكتوس لا يشعر بأنه يرتكب معصية أو تناقضاً أو خطأ ما. يعتبر هذا من السياق الحضاري الذي نما فيه. البابا فرانسيس كونه آتياً من سياق حضاري آخر، تختلف المقاربة للرموز. المضامين هي ذاتها، الرموز تختلف شكلاً.

غسان الشامي: سأذهب الآن إلى المضامين. في تقرير تيليبرس عن مقال Global Really Network، هل صحيح أولاً ما ذكره؟ هل ثُبّت ما ذكره البابا عن موضوع آدم وحوّاء وأنه ليس هناك جحيم؟

الأب باسم الراعي: علينا أن نميّز في الكنيسة بين أمرين: بين الإعلان العقائدي والعظة التي يلقيها البابا وهي تفسير وما يُتداوَل في الصحف. هذا التقرير، على ما أذكر، لم يثبت أن البابا تكلّم بهذه الحدّة على الموضوع. ولكن كلنا نعرف في العلوم اللاهوتية أنه بعد المجمع الفاتيكاني الثاني وتطوّر الخطاب اللاهوتي في الكنيسة أصبح هناك تمييز صريح في قضية جهنّم وما شاكل بين المكان والحالة. وهناك ابتعاد اليوم عمّا جاء في القرون الوسطى عن تصوير جهنم أو الجنة أنها مكان، أكثر إلى الحالة. وبطبيعة الحال، الانتقال من المكان إلى الحالة هو ليس تخفيفاً من قدرة هذا الشيء. هو إبراز مسؤولية الإنسان أكثر أمام مصيره الذاتي وقرار مصيره الذاتي.

غسان الشامي: أنا بحثت في موقع الفاتيكان، لم أجد. ولكن في مواقع أخرى وجدت أنه مرّ هذا في عظة.
ولكن، هل هي برأيك خطوة استباقية فاتيكانية لأن العلم يشي، يومياً لدينا أمور في العلم تشي بوجود عوالم أخرى غير عالمنا، كوكب آخر غير كوكبنا مسكون؟ بمعنى: إذا ثبت ذلك فإن نظرية الخلق من آدم وحواء بحاجة إلى إعادة تقميش أو إعادة قراءة من جديد. هل برأيك هناك خطوات استباقية يسير بها الفاتيكان مع ما يمكن أن يأتي به العلم؟

الأب باسم الراعي: يتغيّر الخلق على الأرض بين آدم وحواء، لكن فكرة الخلق لن تتغير. إذا وُجد في معرفتنا الأنثروبولوجية وجود لبشر على الأرض في مدانا الذي كنّا نعرفه والعوالم الأخرى التي نجهلها، لكن لا أعتقد من وجهة نظر إيمانية أن هذه العوالم هي خافية على الله. إذا كنا نؤمن بأن الله هو الخالق فهذه الأمور غير خافية عنه. هي خافية عني كإنسان. معرفتي لم تتوصّل إلى أن تعرف هذه العوالم الأخرى. لكن هذا لا يناقض نظرية الخلق لأن الله لم يخلق الأرض فقط في فهمنا الإيماني بل خلق كل الكون. وبالتالي، هذا الكون المترامي الأبعاد هو خليقة الله في كل أبعاده.

غسان الشامي: أي هناك محدودية...

الأب باسم الراعي: بمعرفتنا الشخصية

غسان الشامي: بالله.

الأب باسم الراعي: بالله، طبعاً.

غسان الشامي: ولكن هذا القول في حال تأكيده يشير إلى علاقات يمكن أن تكون متوتّرة مع الأديان الأخرى.
ما هو مستقبل ومستوى مقبوليّة الأديان التوحيدية الأخرى لفكرة آدم وحواء مثلا بغير الطريقة التي جاءت بها في النص التوراتي أو في النص القرآني؟ وكنائس مسيحية أخرى يمكن ألّا تقبل بذلك، وتحديداً مفهوم الجحيم.
أنت تعلم أن الجحيم هو سعير وهو عذاب وإلى ما هنالك. هذا كلام مغاير للنص الإيماني لدى البعض.

الأب باسم الراعي: في قراءتنا المقارنة بين الأديان، لا أعتقد أنه حتى في النصوص الدينية يمكن أن نغفل الناحية التصوّريّة للمسألة. أفترض أنه حتى في الديانة الإسلامية هناك حديث عن الجنة والنار، حديث مكاني، دائماً المكان هو تصوّر إنساني لحقيقة روحية أو حقيقة غيبية الإنسان لا يدركها. والنص الديني هو نص تاريخي، وهنا نتحدث عن التوراة والإنجيل، هو نص تاريخي بكل معنى الكلمة. وبالتالي، لدينا نصوص نعرف حكماً أن صوغها، أدبها، استُقي من مصادر ثقافية أخرى أو من حضارات أخرى في بلاد ما بين النهرين. إنما المضمون، هذا هو الوحي هنا. المضمون هو الوحي. الشكل هو نص من صناعة الإنسان، من كتابة الإنسان. نحن ليس لدينا في المسيحية حرج أن نقول إن النص مخلوق. الوحي هو مُرسَل، مثبوث في النص. إنما النص هو مخلوق ويحترم شروط الحضارة الإنسانية بتعابير تلاقي الإنسان في فهمه قضايا مشابهة.

غسان الشامي: في تصريحات لقداسته عندما كان كاردينالًا، يؤيّد زواج رجال الدين. بمعنى أيضاً أن في الكنيسة الأنطاكية المشرقية لدينا بطاركة قد تزوّجوا في سياق الانشقاقات التي كانت تحصل. ما مدى مقبولية الكنيسة المشرقية لزواج رجال الدين؟

الأب باسم الراعي: نحن في الشرق لا أعتقد أنه في زمن محدد أو معيّن في التاريخ كان هناك ما يسمى زواج رجال الدين بمعنى أنني أنا كاهن الآن، إذا لم أكن متزوجاً أستطيع الزواج وأن أبقى في الكهنوت.

غسان الشامي: من دون أن تنمو في المراتب الكهنوتية.

الأب باسم الراعي: أنا مجبر على أن أتزوج قبل السيامة الكهنوتية. القضية في الغرب هي قضية أخرى.
القضية في الغرب هي قضية البتولية في مقابل مطلب إمكان الزواج. وأعتقد أن البابا الحالي وضع اهتماماً كبيراً جداً في المسألة وهي قيد الدرس في الفاتيكان حسبما صرّح هو وحسبما صرّح أمين سر الدولة في مقابلة أن هذه القضية قيد البحث. ومنذ فترة زمنية ليست ببعيدة أتى كاردينال من أميركا الجنوبية وجال عندنا هنا في الشرق على كنائس واستمع إلى عادات وتقاليد الشرقيين ودخل إلى المدارس الإكليريكية حيث يُنشّأ الكهنة، وحاول أن يلتقي أشخاصاً متزوجين وأشخاصاً يتحضّرون للزواج كي يرى ما الخبرة الموجودة هنا وكيف تعاملت الكنيسة الشرقية مع هذه القضية في المسارات الزمنية المتعددة.

غسان الشامي: وصف البابا الكهنة الذين يرفضون عمادة الأطفال المولودين خارج الزواج بالمنافقين. هل قبلت الكثلكة، هل قبلت الكنيسة الكاثوليكية بتغيير مفهومية سر العماد أو أن تعطي عماداً لأبناء الأمهات العازبات أو الأبناء الذين لا تعرف الكنيسة مَن هم آباؤهم؟

الأب باسم الراعي: هناك تمييز بين الأمور في مسألة العماد. إذا كان لدينا أزواج متزوجون زواجاً مدنياً، في الغرب نتحدث، الكنيسة الغربية تعمّد الأولاد حتى لو لم يكن الأهل متزوجين كنسياً.

غسان الشامي: وعندنا في بلادنا تعمّدونهم؟

الأب باسم الراعي: هناك تفاوت في المواقف بين الكنائس في هذه المسألة. لكن أقول بما أن القضية في الغرب، البابا يتعاطى مع الكنيسة في الغرب أكثر. الأهل المتزوجون زواجاً مدنياً، الأولاد يتعمّدون بكل سهولة في الغرب. تبقى مسائل الأم العزباء وكذا. البابا دائما ينطلق من نقطة أساسية، وشدّد عليها في السينودوس الأخير. الموقف العقائدي لا يجب أن يطيح بموقف مهم آخر هو الموقف الرعوي. وبالتالي، فلنأخذ هذه الحال من هذه الحالات: في فهمنا المسيحي، خطيئة الأهل لا تمتدّ إلى الأولاد.

غسان الشامي: ليس "الآباء يأكلون الحصرم"

الأب باسم الراعي: "والأبناء يضرسون". إذا كانت الأم تعاطت مع ذاتها بشكل أنها لم تتزوج زواجاً كنسياً أو حتى زواجاً مدنياً بهذا المعنى، فما ذنب الولد أن نطبّق خطيئة أهله، أمه أو أبيه، عليه؟ من هذا المنظار الرعوي. لكن هذا لا يعني أن البابا يقول: إذا لم تريدوا أن تتزوجوا فلا بأس، نحن ندبّر لكم الأمور. لا. هذا فيه دعوة أن الكنيسة حين تتبنى هذا الولد وتأخذه بكل عناية واهتمام وتمنحه هذا السر، هذا تبشير للأهل أن الكنيسة أيضاً واقفة بجانبكم. كامرأة يجب أن تحافظي على توازن العائلة التي تقوم على رجل وامرأة. وهكذا دواليك في القضايا.

غسان الشامي: وفي موضوع الطلاق؟ نحن نسمع بحديديّة الزواج الكاثوليكي. مضرب مثل الزواج الكاثوليكي. عندنا يقولون: زواج ماروني. هل تمّ التخلّي عنه؟ بمعنى: هل تخلّت الكنيسة عن قيود سر الزواج بعد قرارات أخيرة حصلت؟

الأب باسم الراعي: حديدية الزواج آتية من كلام يسوع أن ما يجمعه الله لا يفرّقه أحد. هذه الحديدية هنا.
التدابير الأخرى الكنسية، البابا أعاد النظر ببعض القضايا التفصيلية في دعاوى ما يسمى بطلان الزواج.
نحن ليس عندنا طلاق. لدينا بطلان زواج في الكنيسة الكاثوليكية.

غسان الشامي: أليس تعبيراً مخفَّفاً للطلاق؟

الأب باسم الراعي: لا لا، أبداً. لأن الطلاق له شروط موجودة في ديانات أخرى أو حتى في كنائس شرقية غير كاثوليكية أو غربية غير كاثوليكية، في الكنيسة الكاثوليكية غير مقبولة كشروط لبطلان الزواج، أي ما يسمى الطلاق. مثلا في الكنيسة الكاثوليكية، الزنا ليس باباً لبطلان الزواج. في ديانات أخرى أو في كنائس أخرى، الزنا المُثبَت هو باب للطلاق. في الكنيسة الكاثوليكية، بطلان الزواج يعني أن في أساس الزواج كان هناك خلل قبل عقد الزواج. هنا في هذه الحال يحقّ للكنيسة أن تتدخّل وتعلن أن هذا الزواج كان باطلاً في أساسه. هذا هو البطلان. إنما إذا كان هناك زواج صحيح، الكنيسة لا تستطيع أن تبطله. حتى إننا في الكنيسة الكاثوليكية إذا كان شخص متزوجاً زواجاً مدنياً وأحدهما ترك شريكه وأراد أن يتزوج من شريك آخر كاثوليكياً، الكنيسة قبل أن تقبل بعقد الزواج تنظر بالبطلان أو بالطلاق كيف تم وهل صحيح هذا الطلاق الذي تم. لماذا؟ لأن المبدأ الكنسي يقول إن كل زواج يُعقد، حتى الزواج المدني، هو زواج قائم بنظر الكنيسة من ناحية أنه عقد وهو صحيح وسليم. والكنيسة في هذه الحال، طالما صار هناك تبادل رضا وقبول، الكنيسة لا سلطة لها على هذا الرضا المتبادل.
هذا في الفهم الغربي.

غسان الشامي: ولكن، ما فُسّر به عبر وسائط الإعلام، وما قرأته أنا حتى على المواقع الفاتيكانية المختصّة بهذا الموضوع، يبدو أن هناك حلحلة ما تمّت بهذه الصورة، يبدو أن بناء معطى اجتماعي في الغرب فرض نفسه.

الأب باسم الراعي: حلحلة في ما يسمى بمسار الدعوى القانونية لبطلان الزواج.

غسان الشامي: أي لم يعد من داعٍ لمحكمة.

الأب باسم الراعي: بلى. لأن الأسقف هو رئيس محكمة، ولديه المحكمة البدائية. يحق للأسقف أن تكون لديه المحكمة البدائية عنده. في الغرب، التمييز عادةً يحصل في روما. فالبابا أعاد للأسقف النظر في بعض القضايا والبتّ المباشر فيها من دون تكليف المتقاضيَين مساراً قانونياً طويلاً ومعقّداً.

غسان الشامي: ويصل إلى روما.

الأب باسم الراعي: ويصل إلى روما.

غسان الشامي: كل الدروب يمكن أن تصل إلى روما. لنتوقف مع فاصل.
أعزائي، فاصل ونعود لمتابعة هذا الحوار. انتظرونا إذا أحببتم.

المحور الثاني

غسان الشامي: أهلاً بكم من جديد في "أجراس المشرق".

قبل أن نتابع الحوار مع الأب باسم الراعي، سنذهب وإيّاكم في تقرير، لنرى تقريراً، عن المركز الماروني للأبحاث، ونعود إلى الحوار:

التقرير

في أيلول من عام 2004 أصدر البطريرك السابق مار نصر الله بطرس صفير مرسوماً بإنشاء المركز الماروني للتوثيق والأبحاث بعدما أقرّ المجمع الماروني بضرورة إنشائه كمؤسسة ثقافية علمية لا تتوخّى الربح، تابعة للبطريركية ومستقلّة عن المؤسسات الأخرى.

وضعت هيئة تأسيسية تصوّراً لمركز يمكنه رصد المشكلات التي تعترض الموارنة واستشراف المستقبل ورسم تصوّرات وحلول انطلاقاً من حجم التحدّيات المجتمعية والديمغرافية والجغرافية والاقتصادية والسياسية التي اعترضت الموارنة بعد الحرب اللبنانية. ووضع بين أهدافه التعريف بتاريخ الموارنة وتعزيز حضورهم وتوحيد طاقاتهم وإبراز دورهم في تلاقي الحضارات والتخطيط لمستقبلهم. فقام بعمليات التوثيق والأبحاث وتنظيم المؤتمرات ونشر الكتب والتعاون مع هيئات ومؤسسات ذات صلة. وكوّن ملفّات عن علاقة الكنيسة المارونية بالفاتيكان وبالدول ذات التأثير في حاضر الموارنة ومستقبلهم والكنائس والجماعات المسيحية والطوائف الإسلامية في لبنان. وعمّق أبحاثاً في شؤون الكنيسة والأوضاع السياسية والقانونية والاجتماعية والاقتصادية والإنماء والشؤون الدولية والإقليمية المرتبطة بالكنيسة وبلبنان. وأجرى إحصاءات ودراسات ميدانية عن واقع الموارنة في لبنان والعالم وإحصاءات كنسية في لبنان وخارجه.

ترأّس مجلس إدارة المركز منذ انطلاقته عام 2006 المطران سمير مظلوم، وأصدر عشرات الكتب.

غسان الشامي: تحية لكم.

الأب باسم الراعي، أنا أعلم أنك كنت مختصّاً بشكل جيّد بالبابا بنيديكتوس. ولكن هنا الحلقة عن البابا فرانسيس. أريد أن أسألك: ما الفرق فعليّا بين البابا بنيديكتوس الذي مارس شيئاً نادراً في تاريخ الكثلكة بأن يقدّم استقالته ويذهب ليرتاح، وخلفه البابا فرانسيس؟

الأب باسم الراعي: لا أدّعي أنني خبير، لكن أعرف أنني تخصّصت في ألمانيا ولديّ اطّلاع نوعاً ما على كتاباته ومعرفة بالنمط الألماني للتفكير. وقضية الاستقالة، أنا قرأتها أن هذا الرجل طيلة حبريّته كان دائماً لديه وعي أنه باستمرار أستاذ. وكلنا نذكر المحاضرة الأولى التي ألقاها في راتيسبون، قال: أنا هنا أتكلم بصفتي أستاذاً بينكم كأساتذة. وفي الكتب التي طبعها عن يسوع الناصري وضع في مقدّمة كل كتاب أن هذا الكتاب معروض للنقاش باعتباري أستاذاً أقدّم هذا الكتاب لا بصفتي بابا. وهذه طبعاً واجه فيها مشكلات في الفاتيكان لأنهم في مكان ما أفهموه أنك لا يمكن أن تفصل بين كونك بابا وكونك أستاذاً. لا يمكنك أن تفصلهما عن بعضهما البعض.
ولكن وعي ذاته أنه أستاذ وصاحب نظام فكري، وهذا النظام الفكري له تبعاته الأخلاقية وله تبعات على الحياة، أعتقد أن هذا ما دفعه إلى الاستقالة في نهاية حياته أنه لم يُرِد أن يكون في حالة تناقض مع نفسه.

غسان الشامي: بماذا يتّفق وبماذا يختلف عن البابا فرانسيس؟

الأب باسم الراعي: ممّا لا شك فيه أنه بوعي البابا فرانسيس... بنيديكتوس هو واحد من رجال المجمع الفاتيكاني الثاني، وهو رجل الظل طيلة حبريّة يوحنا بولس الثاني والرجل المؤثّر الأول حتى في القضايا الكبرى والرسالات الكبرى التي وجّهها يوحنا بولس الثاني، كان هذا الرجل الرجل الأول والمؤثّر الأول في القضية. وقلت في ما سبق إن مفاتيح كبرى في خطاب البابا فرانسيس مستمدّة ممّا أتى على لسان البابا بنيديكتوس وما فعله البابا بنيديكتوس أكمله. سنأخذ قضية في الخطاب وقضية في الإدارة الكنسية. عندما يتحدث البابا بنقد للكنيسة أن الكنيسة ليست جمعيّة غير قابلة للربح، كان البابا بنيديكتوس قد وجّه هذا النقد للكنيسة باعتبارات أخرى أن الكنيسة ليست مجرّد مؤسسة. تغيير في طريقة التعبير، لكن المضمون واحد. الجذرية الإيمانية وفحص الذات مارسها البابا بنيديكتوس في كثير من الخطابات. وأستطيع القول إن ما نراه اليوم، هنا إلى جانب شخصية البابا فرانسيس، إلى واقع الكنيسة على المستوى العالمي، يمكننا أن نقول إن البابا بنيديكتوس السادس عشر عبّد الطريق للبابا فرانسيس. أذكر، إذا سمحت لي، على سبيل المثال عندما ذهب البابا بنيديكتوس في زيارة الى المملكة المتحدة، في خطاب الوداع على المطار قال رئيس الحكومة في بريطانيا للبابا بنيديكتوس: أتيت إلى بريطانيا بابا للكاثوليك، وتعود منها بابا لكل بريطانيا. في الوحدة الأوروبية، التاريخ سيكشف دور البابا بنيديكتوس في تأثيره على وصول الوحدة الأوروبية بكثير من القضايا إلى ما وصلت إليه. في القضايا التطبيقية، قضية الفساد في بنك الفاتيكان مثلاً.

غسان الشامي: كنت سأذهب إليه. تفضّل.

الأب باسم الراعي: هذه قضية بدأ بها البابا بنيديكتوس، وهو كان حازماً في مسألة بنك الفاتيكان والاتهام أن بنك الفاتيكان يمارس تبييض الأموال. فأتى البابا فرانسيس ووضع على هذا المدماك مداميك أخرى. ما أريد أن أقوله في المحصّلة إن الكنيسة هي تواصل. هناك مبدأ مهم جداً أرساه المجمع الفاتيكاني.

غسان الشامي: استمرارية أصبحت.

الأب باسم الراعي: هو قطيعة في تواصل. الكنيسة الكاثوليكية بالتحديد هي قطيعة في تواصل. كل بابا يعمل قطيعة ما ولكن في قلب تواصل.

غسان الشامي: أنا أشكرك. وفّرت عليّ السؤال. ولكن سأعود إلى البابا فرانسيس. ذكرت في معرض حديثك في المحور السابق علاقة البابا بلاهوت التحرير الذي ساد في أميركا اللاتينية. هل تحتمل الكنيسة لاهوتاً للتحرير؟

الأب باسم الراعي: لكي أكون واضحاً، لم يكن هناك لاهوت تحرير واحد في الجزء الجنوبي من القارة الأميركية. كانت هناك عدّة توجّهات في لاهوت التحرير، واحدة منها تلك التي يتبنّاها البابا: ما يسمى بلاهوت الشعب. وهذا التيار هو تيار لم يتبنَّ، مثل تيارات أخرى، قضية العنف والتغيير بالثورة. هذا التيار ينطلق من بناء الشعب على أسس سليمة فينمو مجتمع سليم. هذا ما يشاركه البابا فرانسيس الاعتقاد وما يعكسه في غير مكان في خطاباته. المفاتيح العامة الموجودة في لاهوت التحرير نجدها كثيراً في خطابات البابا الحالي. إنما البابا الحالي هو لاهوت تحرير بمعنى تحرّر الإنسان، هذا هو الهدف العميق للاهوت التحرير، من كل ما يُبعد الإنسان عن أن يكون متمسّكاً بكرامته كإنسان. بهذا المعنى هو لاهوتي تحرير.

غسان الشامي: ما دام قداسته عصريّاً ومنفتحاً، ونحن في عالم معولم ومنفتح، ومطّلع على مشكلات الناس والمجتمع، لماذا يقف برأيك ضد المثلية الجنسية؟ ونحن نعلم أن أغلب المجتمعات الأوروبية والدول، لا بل رئيسة جمهوريته أي الرئيسة الأرجنتينية وافقت عليها. لماذا يقف ضدها؟

الأب باسم الراعي: أيضاً هناك تمييز. هو لم يقف ضد المثليين. هو وقف ضد المثلية كمبدأ. أعرب في غير مكان عن أن البابا وكل كاهن أو أسقف لا يحقّ له أن يحكم على إنسان في قضية ما تتّصل بحياته. هذا هو الجزء الأول. الجزء الثاني: حكماً هذا الرجل ينتمي إلى خطاب، أليس كذلك؟ والخطاب إمّا أن يكون متناغماً مع نفسه أو يتناقض. المثلية إلى الآن هناك مشكلة في تحديدها ما هي. هل هي ناتجة من خلل بيولوجي؟ هل هي ناتجة من خلل سيكولوجي؟ هل هي وليدة معتقدات سوسيولوجية معيّنة في البيئة التي ينمو فيها الإنسان؟ طالما ليس لدينا تحديد نهائي، الكنيسة لا يمكن أن تتنازل عن تحديد أساسي أنه إذا الله خلق الإنسان رجلاً وامرأة، والعائلة تقوم على هذا الثنائي، فكيف نتبنى أمراً يناقض الأصل؟ هذا من جهة. من جهة ثانية، كلنا نعرف أن القضايا التي تتعلق بالجنس هي قضايا سياسية في الدول، والأنظمة تعتمدها كمسائل سياسية وليس كمسائل أخلاقية. الدول التي تتبنى المثلية أو تبيحها في القانون ليس لديها نقاش أخلاقي في المسألة، ليس لديها نقاش سوسيولوجي في المسألة.

غسان الشامي: يمكن أن يكون سوسيولوجياً، لكن أخلاقي ...

الأب باسم الراعي: سوسيولوجي بأي معنى؟ اليوم أي مجتمع ينتج عندنا من هذا المجتمع بعد عشرين سنة من الوقت؟ ما هو المجتمع؟ هناك سؤال، القانون عادةً لا يطرحه على ذاته لأن هذه الإشكالية الفلسفية الأخلاقية لا تُطرح في الكثير من القوانين التي تتّبع المسار الطبيعي الذي يقوم على تجربة المجتمعات وقوننة ما تفرزه تجربة الحرية في المجتمعات. فهذا الرجل الذي يأتي من مؤسسة تدافع عن العائلة بتكوينها الطبيعي.. كلمة تكوين طبيعي مهمة جداً لأن القانون لا يعتقد بالمسألة الطبيعية. يعتقد بالمسألة التي تنبع من حرية الأفراد. ننظّم حرية الأفراد ألّا تأتي بالضرر على المجتمع. هكذا يعمل القانون.

غسان الشامي: ومسألة الإجهاض؟ الإجهاض بات أمراً واقعاً وثابتاً وملموساً ويومياً في العالم الغربي وفي عالمنا أيضاً حتى لا نختبئ وراء أصابعنا. لماذا تقف الكثلكة ضده؟ هل فقط وجهة نظر أخلاقية للأسرة؟ أو أنه أحياناً.. مع أن دولاً كثيرة تطالب بتحديد النسل مثلاً؟

الأب باسم الراعي: سأجيب بمثل عن السؤال. ربما هكذا بُعده يتّضح أكثر. في عهد البابا يوحنا بولس الثاني أصدر وثيقة اسمها إنجيل الحياة. هذه الوثيقة التي يتناول فيها قضايا الإجهاض ووسائل منع الحمل وإلى ما هنالك، هذا البابا حتى أصدر هذه الوثيقة استرشد برأي 350 عالماً من المؤمنين ومن غير المؤمنين. الكنيسة حين تعارض مسألة، وخصوصاً الكنيسة الكاثوليكية، القضية ليست مزاجية بالنسبة لها لأنها تحمل رسالة ومسؤولية. قضية الإجهاض إذا فصلتها عن الطرح الإنساني العام كعملية إجرائية تحصل في عيادة طبيب أو في مستشفى، نفهمها أنه ماذا في هذه المسألة؟ بسيطة جداً. أنا أكلّمك من خبرة كاهن، أستمع إلى اعترافات مؤمنات أو مؤمنين رجال، وأؤكّد لك أمرا: الجرح الذي يصيب المرأة والذي تخبّئه المرأة أحيانا 40 أو 50 سنة ولا تفصح عنه ما الجرح الذي صار في حياتها نتيجة عملية إجهاض، الطبيب الذي يُجري عملية بيولوجية بحتة أو إجرائية لا يفهم هذا البُعد في وعي الإنسان لذاته وفي ضميره.

غسان الشامي: الموقف إجرائي؟ أو الموقف أخلاقي من مفهوم القتل: لا تقتل؟

الأب باسم الراعي: سنأتي إلى ذلك. هناك عملية جريمة تتم. تقتل نفساً بشرية. الطبيب يقول لك: الولد قبل الشهر الرابع طالما لم يبدأ يتكوّن العقل لديه، هذا ليس بكائن بشري. الكنيسة تقول: أول ما يلتقي في التلقيح البويضة والمني وُلدت حياة. الحياة ليس لي حق أن أضع لها نهاية بقرار مني، بقرار من حريتي، لأن الحياة أكبر مني. وبالتالي، الحياة هي مسؤولية. فهذا الخطاب ليس خطاب سلطة تمارس هيمنة، فلنقُل، على حرية الفرد.
هذا الخطاب له أصوله الأنثروبولوجية، أصوله الفلسفية، أصوله الأخلاقية، أصوله اللاهوتية، ونتائجه المجتمعية. كل هذه، الكنيسة تأخذها بعين الاعتبار عندما تُطلق حكماً في قضية معيّنة.

غسان الشامي: سآتي بسؤالين فقط: أولاً، كيف ترى علاقة قداسة البابا بالكنائس المشرقية؟ يقولون إنه مطّلع على الطقوس، على الليتورجية، على الأناشيد. ما هي علاقته الفعلية بالشرق؟

الأب باسم الراعي: بحكم أنه كان كاردينالاً في بوينس آيرس، هناك وجود للكنائس المشرقية هناك بكل تلاوينها. وكانت له علاقات جيدة بهذه الكنائس الموجودة. وعلى سبيل النكات، كان يحب الكبّة اللبنانية، الكبّة النيّة.

غسان الشامي: نحن جاهزون كي نرسل له ...

الأب باسم الراعي: فيمكننا أن نقول إن الإفصاح عن هذا الأمر يدلّ على أنه كانت لديه ليس فقط علاقة على مستوى الطقوس، بل كانت لديه علاقة أيضاً على مستوى اجتماعي ومعرفي بها. أمّا كم لديه علاقة بالكنيسة في الشرق كشرق؟ حتى لو لم تكن لديه علاقة، البابا هو رجل في مؤسسة. إذا كان لا يعرف فالمؤسسة تعرف. وبالتالي، ما تعرفه المؤسسة تجعله يشعر به ويحسّه ويتعاطف معه. ولا أعتقد أنه إذا أحد راجع شريط الأربع سنوات الماضية على حبريته، كم من المرّات تكلّم بقضية الشرق.

غسان الشامي: وتحديداً ما يحصل فيه حالياً.

الأب باسم الراعي: المبادرة التي قام بها مع الرئيس الفلسطيني، مواقفه من الحرب في سورية، من العراق، دليل على أن هذا الرجل حاضر حتى لو لم تطأ قدماه بعدُ، وهو أعرب عن أنه مستعدّ أن يأتي حتى إلى سورية.
ما الذي يدفعه إلى هذا الأمر؟ لديه مبدأ روحي دائماً يقول عنه: الاستعداد إلى القرب.

غسان الشامي: أنا أشكرك.

أي مكان، أعزائي، لرجل الدين إن لم يكن بين الناس؟ وأي دور له إن اقتصر حضوره على داخل جدران الأديرة؟ وأي دور للدين نفسه إن لم يلبِّ حاجات المجتمع المعاصر ويجيب عن الأسئلة التي تطرحها الناس؟

شكراً للأب باسم الراعي، الباحث في المركز الماروني للأبحاث، على حضوره وإغنائه حلقة "أجراس المشرق".
شكراً للزملاء في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي أسبوعياً هذه الأجراس.
شكراً لكم على طيب متابعتكم.

وسلام عليكم دائماً وسلام لكم.