مؤامرة توطين النازحين السوريين بعد قتل حق عودة الفلسطينيين

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". تعدّدت الزيارات الغربيّة مؤخراً إلى "لبنان" من "بريطانيا" والاتحاد الأوروبيّ والأُمم المتّحدة ثمّ أخيراً " فرنسا". كلّما جاء وغادر مسؤولٌ ارتفع منسوب القلق عند قياداتٍ لبنانية من احتمال توطين النازحين السوريين. الأرقام شبه المؤكّدة في "لبنان" تُشير إلى وجود ما يُقارِب مليون وثمانمائة ألف نازِح سوري يُضاف إليهم نحو خمسمائة ألف فلسطيني أو أقلّ ربّما بقليل ليصبِح عدد النازحين في "لبنان" ما يُقارِب 40 % من عدد سكان "لبنان". هذه سابقة في التاريخ لم تحصل في أيّ بلدٍ آخر. النازح السوري الذي قذفته الحرب إلى أتون التشرّد والفقر والبحث عن لُقمة العيش في ظروفٍ قاهرة قد ينتظرُ أقرب فُرصة للعودة إلى بلاده خصوصاً إذا ما انتهت الحرب وبدأت إعادة الإعمار التي ستستوعِب كلّ العُمّال السوريين وغيرهم، ولكن لا أحد حتّى الآن يعرِف متى ستنتهي للأسف هذه الحرب ولا كيف. تعلّمنا في التاريخ البشريّ أنّه كلّما زادت المُساعدات الغربيّة وتعدّدت الزيارات تحت ذرائِع إنسانية وكبُرَ الغرامُ بنا كلّما ازداد منسوب القلق من خطط توطين وتقسيم وتهجير وبيع دولنا في أسواق النخاسة الدولية. فالقلق بشأن النازحين السوريين اليوم يُشبه إلى حدٍّ بعيد ذاك القلق الذي أحاط بالنازحين الفلسطينيين قبل أكثر من ستّين عاماً. آنذاك أيضاً قيل أنّ النزوح مؤقّت وأصبحوا لاجئين، وها هُم الفلسطينيون يعيشون في مُخيّمات الذُلّ والقهر والأمراض، لا عمل مسموحَ لهم ولا بناء منزِل لائِق ولا حتّى الشمس والقمر تحت المباني المُتهالِكة، والأنكى من ذلك أنّ فقرهم وذلّهم لا يكفيان فيتقاتلون داخل المُخيّمات تارةً من اليأس وأُخرى بسبب التدخلات الخارجية والآن بسبب دخول تيارات ربّما تكفيرية وغيرها. كنتُ أُريد أن أسأل عن دور جامعة الدول العربيّة، فهي لا تستيقظ عادةً إلاّ لتُشرِّع اجتياحاً دولياً هنا وطرد دولة هناك. إذاً، لا داعِ للحديث عنها لكن اليوم في هذا الوقت في هذه الأوقات العصيبة بالنسبة للنازحين واللاجئين لا أحد ربّما يُريد أن يُزعِج جامعة الدول العربيّة. قرّرنا البحث في مكانٍ آخر عن حقيقة القلق من التوطين، عن مؤامرة قتل حقّ العودة وعن سبب انكفاء المُنظّمات الدولية عن مُساعدة الفلسطينيين، بينما تُفتَح الخزائِن الآن لتوطين السوريين. ولأننا لا نتعلّم من تاريخنا نحاول مع ضيوفنا الكرام أن نعرِف، لعلّنا إن عرفنا اليوم نتفادى الأسوأ غداً. يُسعدنا أن نُرحِّب بكلٍّ من الكاتب والباحث الفلسطيني الأُستاذ "جابر سليمان" وهو من أهمّ المتخصصين في هذا الشأن، شأنَ النزوح واللجوء. وأُرحِّب ترحيباً خاصّاً أيضاً بالدكتور "كامل مهنّا"، كاتِب ورئيس مؤسسة إنسانية عريقة، "مؤسسة عامل الدولية"، وهو حالياً مُرشّح لجائِزة "نوبل" للسلام، إن شاء الله تحصل عليها دكتور، أهلاً وسهلاً بكما. أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيفيّ الكريمين. في الواقع، لا نُريد أن نزيد العُنصريّة على العُنصرية ولكن هلّ نحن أمام فعلاً خطر توطين للنازحين السوريين؟ هلّ كلّ النازحين الموجودين في "لبنان" أو "الأُردن" أو في دول أُخرى سيبقون داخل هذه الأوطان؟ أولاً دعني أبدأ دكتور مع الأُستاذ "جابر" في تعريف النازح واللاجئ. ما الفرق بينهما بالضبط لأننا نقول الآن "النازح السوري" ونقول "اللاجئ الفلسطيني" .

جابر سليمان: طبعاً، هنا ينبغي التفريق بين الخطاب السياسي والإعلامي وبين الخطاب القانوني.

سامي كليب: نعم.

جابر سليمان: اللاجئ هو من يعبُر حدود دولية. النازِح هو من يُهاجِر داخل وطنه، النازحون هم المهجّرون داخلياً. فالنازح السوري متى ما عبر الحدود

سامي كليب: إذاً هو لاجئ في "لبنان"

جابر سليمان: هو لاجئ بالمعنى القانوني ولكن في الخطاب السياسي والإعلامي ولأسباب مُتباينة ومعروفة في "لبنان"، الحساسيات الطائفية والمذهبيّة

سامي كليب: اشرحها لي أنا لا أعرِفها

جابر سليمان: أنت لا تعرِفها

سامي كليب: ما هو السبب؟

جابر سليمان: إذا أردنا أن نعود قليلاً، لكن دعني أولاً أُكمِل التعريف. حسب معادلة الـ 51، أيضاً السوريون هم لاجئون بامتياز لأنّهم هربوا من اضطهاد أو من الحرب خوفاً على حياتهم ومن المفروض حسب معادلة الـ 51 عدم إجبار اللاجئ على العودة

سامي كليب: لكي نؤكِّد كلامك أُستاذ "جابر" قبل أن تُكمِل لا بأس، آسف لمقاطعتك، الاتّفاقية التي تتحدّث عنها والتي تعود إلى العام 1951 يقول نصّها بالحرف في تعريف اللاجئ:

— تُعرِّف المادة الأولى من الاتفاقية بوضوح من هو لاجئ، " إنه شخصٌ يوجد خارِج بلد جنسيّته أو بلد إقامته المُعتادة بسببِ خوف ٍله ما يُبرّره من التعرّض للاضطهاد، بسبب العُنصر أو الدين أو القومية أو الانتماء إلى طائِفة اجتماعية مُعيّنة أو إلى رأي سياسي، ولا يستطيع بسبب ذلك الخوف أو لا يُريد أن يستظلّ في حماية ذاك البلد أو العودة إليه خشية التعرّض للاضطهاد"

جابر سليمان: تماماً، وأنا أُريد أن أتوقّف عند كلِمة " لا يُريد". لا يُريد بمعنى أنّه لا ينبغي إجبار اللاجئ على العودة، فكان الخطاب السياسي اللبناني في الآونة الأخيرة وفي المؤتمرات يركِّز على مسألة "العودة الطوعيّة" ويريد استبدالها بشيء آخر. لا يُمكن تغيير القوانين لكن في الممارسة العمليّة شيء آخر. اللاجئ السوري أعتقدُ جازماً أنّه حالما تهدأ الأوضاع في "سوريا" ويبدأ السلام

سامي كليب: سيعود

جابر سليمان: سيعود. وأريد هنا أن أُضيف شيئاً بسيطاً المسح العالمي للاجئين، وهو تقرير سنوي يصدُر في الولايات المتحدة الأميركية عن هيئة غير حكومية يُصنِّف اللاجئين إلى ثلاث فئات: لاجئوا ترانزيت ولاجئوا الطوارئ ولاجئوا المُخيمات. لاجئوا المُخيمات مثل اللاجئين الفلسطينيين هم الذين يطول أمد إقامتهم. لاجئوا الترانزيت هم العابرون كما اللاجئين الذين يعبرون عبر "تركيا" و"اليونان". اللاجئون السوريون هم لاجئوا طوارئ ولا يُمكن أن يكونوا لاجئين دائمين، ولكن مخاوف اللبنانيين من السابقة الفلسطينية ومن التوطين الفعلي، ولكن أنا أعتقد أنّها مخاوف ليس لها أساس لأنّه ينبغي التفريق تماماً، والحال الفلسطينية مختلِفة تماماً عن الحال السورية، يوجد وطن اسمه "سوريا" وسيعود هذا الوطن عاجلاً أم آجلاً عكس الفلسطينيين الذين نعلم الآن كم هي الصعوبات أمام عودتهم

سامي كليب: وربّما سنتحدّث عن هذا الأمر تحت غطاء القلق من التوطين السوري في إعدام حقّ العودة والمخيمات الفلسطينية، سنتحدّث عن هذا في هذه الحلقة. فقط أُريد أن أُشير أعزّائي المُشاهدين إلى أنّ "سوريا" فتحت أبوابها تاريخياً لكلّ اللاجئين، لكلّ العرب الذين هربوا أو نزحوا أو هاجروا من دولهم، لذلك أنا منّي شخصياً ومن أيّ عربي صادق نضعهم في قلوبنا وليس فقط في أوطاننا وبيوتنا، لذلك كلّ عُنصريّة مرفوضة ضدّ أي سوري وضدّ أيّ لاجئ عملياً. دكتور "كامل مهنّا" ارتفعت أصوات في الآونة الأخيرة في "لبنان"، ربّما قائِد هذه الأصوات حالياً هو الجنرال "ميشال عون"، ووزير الخارجية "جبران باسيل" أيضاً صهره وتابع للتيار. حذّر الجنرال من قلق كبير، تيّار "المُستقبل" ردَّ وقال لا داعِ لهذا القلق من التوطين. حضرتك عائِد من مؤتمر مُهمّ في "لندن"، هلّ تشعُر بأنّ المُجتمع الدولي يُريد أن يوطِّن جزءاً من السوريين في "لبنان" فعلاً؟ هلّ هناك قلق من هذا الأمر؟ وفي دول أُخرى ربّما، في "الأُردن" وغيره؟

د. كامل مهنّا: اسمح لي بدايةً بنقطة إيجابية في ظلّ هذا

سامي كليب: تفضّل

د. كامل مهنّا: تحدثت عن أرقام. يوجد حسب الحكومة اللبنانية مليون ونصف المليون نازح سوري بالإضافة إلى الإخوة الفلسطينيين، بمعنى حوالى نصف عدد الشعب اللبناني أو ثلثه على الأقل على صعيد النزوح السوري، أي ما يوازي 20 مليوناً في "فرنسا"، عندهم في "فرنسا" عشرة آلاف غجري طردوهم أي ما يوازي 170 مليوناً في الاتحاد الأوروبي. وهنا للحقيقة أنا ما أُسمّيه الاندماج، اخترنا الاندماج مع أهلنا السوريين والفلسطينيين، وتحية لأهلنا اللاجئين الفلسطينيين هنا الذين استقبلوا اللاجئين الفلسطينيين من "سوريا" وللبنانيين الذين منذ خمس سنوات يستقبلون السوريين والذين تحدّث عنهم "هولاند" في آخر زيارة له إلى "لبنان" وتحدّث عن "الأُعجوبة اللبنانية"، وكيف أنّ هذا البلد منذ أربعين سنة وهو في حال طوارئ وكيف تمكّن من استيعاب هذا العدد مع أنّهم في "تركيا" اختاروا العزل وأقاموا المُخيمات وفي الأُردن اختاروا العزل، لكن عندنا هنا عيش مُشترَك للحقيقة وهذه حقيقةً نُقطة تُسجّل لنا إيجابياً في هذا الجوّ من الفضائِح والفساد على الصعيد اللبناني. على صعيد النُقطة التي تفضّلت بها يوجد كلام وأٌقيم مؤتمر في السنة الماضية في "لندن" وهذه السنة أيضاً أُقيم مؤتمر، وفي شهر آب سيُقام مؤتمر في أميركا وستُقدّم مُساعدات بقيمة ملياريّ دولار أيضاً للنازحين. يقال وليس عندي معلومات مؤكّدة أنه تم تداول بعض المسؤولين الغربيين مع مسؤولين لبنانيين حول هذا الموضوع

سامي كليب: التوطين

د. كامل مهنّا: ما هي الصيغة؟ هذا غير معلوم لكن الموضوع تمّ تداوله، لكن ما يهم الغرب إذا أردنا أن نتحدّث في الأفعال ما يهمّ الغربيين ألاّ يذهب السوريون لعندهم، وبخاصة فئة محدّدة منهم، لا بأس لهم طابع ديني مُعيّن

سامي كليب: تقصِد مسلمين؟

د. كامل مهنّا: نعم، نعم، ممنوع، وحتّى هناك دُوَل صرّحت، دولة مثل "هنغاريا" صرّحت بأنّها لا تقبل. فالمطلوب الآن، وأنا حين كنت في "لندن" في المؤتمر تحدّثت في حضور "كاميرون" و "بان كي مون"، وقلت لهم، " تعهّدت بريطانيا" بدفع 2.5 مليار دولار و" ألمانيا" بـ 2.5 مليار دولار ليس تضامناً مع النازحين السوريين لكن خوفاً من أن يأتوا إلى بلادكم. في رأيي هذا هو الموضوع الذي يخشونه. النقطة الثالثة حول موضوع اللاجئين لم يتحدّث أحد بها. أهلنا السوريين صار لهم خمس سنوات عندنا، وتفضّلت حضرتك وقلت أنّ "سوريا" فتحت أبوابها لنا في وقتٍ معيّن. أولاً السوريون سلّفونا، منذ عام 1975 معلوماتي تقول أنّ 200 ألف لبناني في الحرب الأهلية تركوا "لبنان" وأن قسماً كبيراً منهم بقي هناك وفي عام 2006 في العدوان الإسرائيلي استقبلوا 260 ألف لبناني

سامي كليب: وفتحوا قلوبهم وبيوتهم وشوارعهم

د. كامل مهنّا: توجد نُقطة فيّ كلّ الإحصاءات تقول عندما يحدُث نزوح خاصةً إذا كانت المدّة طويلة يبقى 15 إلى 20 في المئة من النازحين حيث نزحوا

سامي كليب: بشكلٍ عام، تاريخياً

د. كامل مهنّا: تاريخياً. حتّى خذ اللبنانيين حين تهجّروا في الحرب أغلبهم بقوا في المناطق اللبنانية التي تهجّروا إليها. توجد نُقطة أُخرى لا أحد يتحدّث عنها

سامي كليب: نتحدّث عن 400 ألف تقريباً ربما سيبقون

د. كامل مهنّا: هذه النقطة هنا يجب أيضاً أن نوضّحها. كان من أهلنا السوريين 300 ألف سوري يعملون في "لبنان" قبل الأزمة السورية

سامي كليب: صحيح وأحياناً كانوا يصلون إلى 500 ألف

د. كامل مهنّا: يتحدّثون عن مليون قبل الأزمة. لكن توجد هنا نُقطة لا أحد ينتبه إليها أبداً. هناك رقم طرحه وزير الداخلية اللبناني عن 100 ألف ولادة سورية خلال سنوات النزوح الخمس، وفي اجتماع الرئيس "هولاند" مع منظّمات المُجتمع المدني كنت حاضراً كلبناني وحيد وكان أيضاً وزير الدفاع اللبناني وطرح عن 70 ألف حالة ولادة سورية في لبنان. هؤلاء الـ 70 ألفاً ليس بإمكانهم الذهاب إلى سوريا لتثبيت سجلّاتهم و"لبنان" لا يُعطيهم هويات

سامي كليب: مئة ألف ولادة حصلت؟

د. كامل مهنّا: مائتا ألف ولادة

سامي كليب: مئة ألف؟

د. كامل مهنّا: مئة ألف، وستون ألف من اللبنانيين، انتبه. أنا أعرِف عن مُخيّم في "مرج الخرّوب" ونحن نُتابعه كـ "مؤسسة عامل"، هناك عائلة من 13 ولداً وثلاثة منهم للأسف مكفوفين ونحن نهتمّ بهم، وهناك عائِلة أُخرى عندها 20 ولداً، لاحظ أنت بالتراكُم الزمني

سامي كليب: ألله يُبارِك النشاط قائِم (يضحك)

د. كامل مهنّا: انتبه، هذه النقطة مهمة ولا أحد يتحدّث عنها هؤلاء من دون هوية، تصوّر كيف سيكون مستقبلهم وأين سيكونون وأين سيبقون وإلى أين سيذهبون هؤلاء السبعون ألفاً أو المئة ألف. "هولاند" دفع الآن 50 مليون يورو وبعد ثلاث سنوات مائة ألف! ماذا يعني بعد ثلاث سنوات؟ وفي "لندن" كان هناك خطّتان للدعم، خطّة لعام 2016 بـ 7.7 مليارات دولار وجاء تعهُّد بـ 6.0 مليارات دولار لكن توجد خطّة ثانية أيضاً قيمتها 7.7 مليارات دولار لعام 2020. بالتالي، أنا هنا أيضاً أرغب في أن أقول أنّ هناك رغبة عند القوى المُقرِّرة خاصةً الغربيّة منها التي تُناهض النظام السوري، أن يبقى أكبر عدد لأطول مدّة من النازحين السوريين خارِج "سوريا" حتّى إذا جرت الانتخابات يكون هناك تأثيرٌ على هؤلاء النازحين من أجل التصويت خارِج "سوريا"

سامي كليب: على كلّ حال في التصويت الرئاسي الأخير الذي حصل تبيّن أنّ الجزء الأكبر خذلوا هذا الرأي وذهبوا جحافِل إلى السفارة السورية في "لبنان"، عند سعادة السفير " علي عبد الكريم علي" وصوّتوا لصالِح الدولة السورية

د. كامل مهنّا: هذا معروف وأنا فقط أبوح لك عن الحسابات

سامي كليب: سؤالٌ ربّما أنا يائِس من طرحه ولكن لا بدّ من طرحه. يأتينا الرئيس "فرنسوا هولاند" ويتكرّم علينا بـ خمسين مليون يورو، وتأتي بريطانيا وتأتي الأُمم المتّحدة ويحوِّلوننا إلى مُجتمعات متسوِّلة. يا أخي شراء سلاح فقط في السنوات الخمس الماضية في الدول العربية بقيمة 250 مليار دولار، وطبعاً لو 250 مليار دولار أوقفوا اقتلاع شجرة زيتون في الأراضي المُحتلّة لكنّا قبِلنا بهذا الأمر!! هل هناك غياب كامل للدول العربيّة في مسألة النازحين السوريين تماماً كما كان بالنسبة للاجئين الفلسطينيين؟

جابر سليمان: هناك حضور وليس غياباً، لكن الحضور هو لتمرير مصالِح معيّنة ولخدمة مُخططات هذه الدول على المستوى الوطني وعلى المستوى الإقليمي. كثير من الدول وضعت في رأسها قضيّة واحدة وهي إسقاط النظام في "سوريا" ولكنّها لم تلتفِت إلى مُعاناة الشعب السوري، وحاولت ضخّ كما ذكرت هذا الكمّ الهائِل من الأسلِحة التي لو ثمنها وظِّف في التنمية في نفس البُلدان لخلق حقائِق ووقائِع اجتماعيّة جديدة وخلق ديناميات اجتماعيّة واقتصادية كانت وفّرت عليهم ذلك. لا يوجد غياب بل على العكس هناك حضور لكن يوجد عدم عقلانية. إذا أردنا أن نتحدّث مثلاً عن المملكة "السعودية"، أنت اليوم أمام جيلٍ جديد من الأُمراء يتّبع سياسة غالباً مُناقِضة تماماً لما عُرِفَت به الدبلوماسية السعودية

سامي كليب: أُستاذ "جابر" اسمح لي طالما ليس معنا سعودي يستطيع أن يرُدّ دعني أسألك في المعلومات، لأنني أُفضّل حين نريد أن نتحدّث عن دولة أن يكون معنا شخص يستطيع أن يقول وجهة نظره. الآن نحن نعرِف أنّ "السعودية" و"قطر" كانتا في طليعة الدول إضافةً إلى "تركيا" التي دعَمت، دعنا نقول المُعارضة في البداية ثمّ المُسلّحين، ولا ندري مَن الذين يدعمون فعلياً على الأرض. هذه الدول غنيّة في النهاية هلّ تفعل شيئاً للاجئين؟ لأننا لا نرى مثلاً مئات الآلاف من اللاجئين يذهبون ويعيشون في دول الخليج مثلاً

جابر سليمان: لا، هذا واقِع صحيح. الدعم هو من أجل السلاح ومن أجل استمرار الحرب لتحقيق الأهداف الاستراتيجية لتلك الدول، لكن لا يوجد هناك داعِم حقيقي للاجئين. يوجد شيء فولكلوري أحياناً، يتوجّه الهلال الأحمر إلى دولةٍ ما من دون أن نذكر دولاً، ويوزّع إعانات في "البقاع" أو في مكانٍ ما أو في "الأُردن" ويلتقطون الصُوَر. لا يوجد داعِم حقيقي للاجئين وأهمّ من ذلك لماذا لا يستقبلونهم في بلادهم؟ للتضييق على السوريين

سامي كليب: وعلى تأشيرات السفر    =

جابر سليمان: نعم، في كلّ دول الخليج. هم لا يُريدونهم في بلدانهم ويريدونهم في بلاد أُخرى من دون أن يتحمّلوا هذه الكُلفة، ولا يريدون المجتمع الدولي ولا المفوضية العليا للاجئين أن تتحمّل هذه المسؤولية

سامي كليب: فعلاً أمرٌ غريب، بعد قليل سنُشاهِد المخيّمات الفلسطينية. حين نُشاهِد مُخيّمات الذلّ والناس تموت من الأمراض ومن الفقر ومن المجارير والبيوت مكدّسة على بعضها البعض. ربّما ثمن دبّابة أو طائِرة يُنقِذ المُخيّم بكامله

جابر سليمان: أكثر من ذلك، الإجراءات الأخيرة التي أقدم عليها المفوّض العام لـ "الأونروا" بتقليص خدمات "الأونروا" بحجّة أنّ هناك عجزاً بقيمة 100 مليون دولار من موازنة "الأونروا"، ونحن نعلم أنّ موازنة "الأونروا" ليست دائِمة، ليست ثابتة، لا تأتي من الأُمم المتّحدة وإنّما من الهبات والتبرّعات

سامي كليب: مئة مليون

جابر سليمان: مئة مليون دولار! ألا تستطيع الدول العربيّة أن تدفع مئة مليون دولار لدعم موازنة "الأونروا"؟

سامي كليب: رأيت على الإنترنت سيارتين مُذهّبتين لأحد المسؤولين

جابر سليمان: تماماً

سامي كليب: كلّ سيارة ثمنها مليار دولار. حسناً اسمح لي لأنّ عندنا مواضيع شائِكة كثيراً سنُحاول أن نختصرها. عضو تكتّل "التغيير والإصلاح" في "لبنان" النائِب "حكمت ديب"، تكتل "التغيير والإصلاح" برئاسة رئيس التيّار الجنرال "ميشال عون"، لنستمِع إليه ممَ يقلق التيّار لكي يرفع الصوت عالياً من احتمال التوطين

حكمت ديب: يوجد قلق لدينا بأنّه في المنتديات الغربيّة وفي المؤتمرات المعنية بهذا الموضوع هناك كلام صريح عن "توطين". سفير "إنكلترا" السابق في "لبنان" قال أنّ هناك نيّة لتكريس هذا الوضع. وزير خارجيّة " لبنان" الأُستاذ "جبران باسيل" اصطدم بأكثر من مُناسبة بأكثر من مؤتمر لمُحاولة تمرير مسألة التوطين، مسألة حتّى العودة الآمنة التي طلبها هو بدل " العودة الطوعيّة". بعدما تبدّلت الجُملة هناك تمرير لجُمَل تتعلّق بـ "حسب إرادتهم"، العودة "حسب إرادتهم"، أي انتهينا من " العودة الطوعيّة" وكرّسنا مبدأ "العودة الآمنة"، وهناك تمرير لأفكار أيضاً تؤدّي إلى نفس النتيجة. أمين عام الأُمم المتّحدة قال بالفم الملآن على منبر الأُمم المتّحدة، "السعي إلى توطينهم" أو بالإنكليزية Re-settlement، وهذا يعني توطين اللاجئين حيثُ هُم

سامي كليب: تعليق سريع قبل الموجَز بثلاثين ثانية، تفضّل

د. كامل مهنّا: أنا في رأيي بمعزل عن أيّ مُخطّط موضوع نحن ماذا نريد! نحن يجب ألاّ نتعاطى طوال الوقت بردة فعل. حسناً "فلسطين" حقّ العودة مطلوب إلغاؤه، والآن قد تكون هناك مُخططات مثلما يُحكى لكن نحن ماذا نريد! الحكومة اللبنانية ماذا تريد؟ إذا لم تكن تُريد التوطين لا أعتقد أنّ أحداً يُمكنه أن يفرِض عليها، إذا كانت حكومة عندها القدرة على اتخاذ قرار لا أحد يفرِض عليها. نحن يجب أن نستفيد، ما الذي يحدث في هذه الطريقة مع أنّني أشرت إلى أمور أخطر بكثير من قصّة التوطين التي نتحدّث عنها وهو موضوع الولادات. لكن الآن ماذا يحدُث هذا الكلام الذي يُحكى يخلِق نوعاً من العُنصرية تجاه السوري

سامي كليب: تماماً

د. كامل مهنّا: بأنّه هو يريد أن يمكث هنا. المسألة الثانية أن "لبنان" يُحرَم من المُساعدات. "تركيا" منذ اللحظة الأولى احتسبت كلفة اللاجئ صحياً واجتماعياً وإغاثياً ونفسياً وتربوياً وطلبت مُساعدات من كلّ العالم ليعطوها، والشيء نفسه فعلته "الأُردن". "لبنان" لا شيء، الحكومة لم يصلها شيء هذه السنة، فقط كلمة هنا، نحن ماذا نريد؟ أولاً يجب أن يتضامن معنا المجتمع الدولي لأننا نحمل عبئاً كبيراً عنه، و"أوروبا" تخجل من نفسها بسبب إقفالها الحدود بعد أن أسمتها "أوروبا القلعة"، ويجب بالشيء الأول أن تأتي المُساعدات لـ "لبنان". مليون ونصف المليون نازِح

سامي كليب: سنواصل دكتور بعد الفاصل لكيلا أقطع فكرتك، بعد موجز للأنباء. فقط نوجّه تحيّة للرئيس اللبناني السابق "إميل لحّود" لأنّه هو الذي ضربَ على الطاولة في قمة "بيروت" عام 2002 وسلّط الضوء على احتمال اللُعب العربي في إلغاء "حقّ العودة" والقرار 194. نعود إلى ذلك بعد الموجز لو سمحتم، إبقوا معنا

المحور الثاني:  

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" من قناة "الميادين"، نتحدّث فيها عن النزوح أو اللجوء السوري إلى "لبنان". هلّ نحن أمام خطّة مُبرمجة لتوطين السوريين في "لبنان"؟ أو هناك مُغالاة في هذا الموضوع خصوصاً وأنّه على ما يبدو من خلال ضيوفنا الكرام أنّه يوجد طرح لهذه القصة في المُجتمعات الغربيّة ولكن هذا لا يعني أن تُطبّق. حينما تبدأ عمليات إعادة الإعمار في "سوريا" قد يعود كلّ السوريين إلى هناك. أعود وأُرحِّب بالدكتور "كامل مهنّا" الكاتب ورئيس "مؤسسة عامل" الدولية الإنسانية المُرشّح لجائزة "نوبل" للسلام سنفرَح بك جميعاً إن أخذتها، وأُرحِّب بالباحث الفلسطيني الأُستاذ "جابر سليمان" المُتخصّص في شؤون اللاجئين والنزوح بشكلٍ عام. إذا سمحتما لي نُشاهد رجلاً نازحاً في تقرير النزوح السوري وكيف يعيش السوريون

تقرير: رنا كوثراني

أحد الرجال النازحين: "سوريا" بلدنا ونحن رجالها وخاب ظنّ الذي يدوس أرضها، ما دام جيشها يقف في أرضها ما لعدوّها إلاّ أن يهرب. هذا الإرهاب، كلّ الإرهاب وليس إرهاب واحد، ليس له أرض ولا وطن ولا مكان. نريد أن ننزل إلى الفرن لنحضر الخبز لا نستطيع، إلى أين سيذهب المرء؟ ألله كتب لنا المجيء إلى هنا، إلى "لبنان". استأجرنا هذا الدار ونقطن فيه، 27 شخصاً يقطنون في هذا الدار، أقسى من هكذا معيشة لم تصير. كلّ شيء هنا والعياذ بالله كلّه غالٍ. مهما صحّ لي عمل أعمل به، أُشحِّل شجر، أبيع خضرة في السيارة، أينما أجد عملاً أستفيد منه أريد أن أذهب وأعمل به حتّى لا يشتهي عيالي أيّ شيء. كلّ اللعبة على السوري، يريدون "إسرائيل" أن تُسيطر على كلّ المنطقة و"سوريا" لا تترك لها المجال، منذ ستّ سنوات وحربنا لم تنتهِ لأنّ مئة دولة تُحارِبنا. "سوريا" وطننا، لنا، "سوريا" هي الأمّ الوحيدة، "سوريا" لنا. أنتِ ولدتكِ أُمّكِ و"سوريا" ولدت كلّ هذا البشر السوري. قلبي مجروح كفاية ليتجرّح أكثر، أنا عندي كلّ نظرة في سوريا تسوى ما في الدنيا

إحدى النساء النازحات: حرمونا من رزقنا وحرمونا من دُورُنا وحرمونا من أغراضنا وحرمونا من أولادنا. "سوريا"، لا يوجد أحسن من "سوريا"، ألله يديمها ويُرجِعنا إليها بجاه الحبيب "محمّد"

إحدى الطفلات: ماذا أقول لهم؟ يكسِّرون بيوتنا ولا يتركونا لنعيش حياة سعيدة. إن شاء الله نعود كلّنا إلى "سوريا" ويعود أهل "سوريا" آمين

أحد الأطفال: والله يا "سوريا" كنتِ أحلى وطن في العالم. أحبّ أن أرجع إليكِ مهما كان الثمن غالياً         

د. كامل مهنّا: شيء حلو

سامي كليب: تعليق؟

د. كامل مهنّا: أنا عندي سبعة آلاف وخمسمئة ولد سوري يتلقون دعماً مدرسياً وتأتي الوفود لتزورهم، وأسألهم أنا " أنتم من أين؟" وكلّ منهم يقول لك "أنا من سوريا" كما في التقرير، "من سوريا". في "لبنان" تسأله من أين؟ فيقول لك من الضيعة الفلانية

سامي كليب: صحيح

د. كامل مهنّا: هذا الانتماء الوطني للبلد "سوريا"، وأعتقد أنّ كلّ من في المُخيمات بسبب ظروف العيش يرغبون في العودة إلى بلادهم. لكن على كلّ حال افترضنا وجود مخطط، في "لبنان" أثناء الحرب الأهلية كان هناك مخططٌ للتقسيم. أثناء الاحتلال الإسرائيلي كان المطلوب ضمّ جزء من لبنان الجنوبي لغاية نهر "الليطاني". الشعب الفلسطيني حينما كنت أدرس في "فرنسا" كان يقال،" أرضٌ بلا شعب لشعبٍ بلا أرض"

سامي كليب: صحيح   

د. كامل مهنّا: والآن بعد 60 سنة تبيّن وجود شعب و"لبنان" لم يتقسّم. فأنا أعتقد أنّ أمام كلّ مشروعٍ يوجد مشروع مضاد له. نحن من اللازم أن نعلم ماذا نحن نريد. الشيء الأوّل أنّه يحقّ لنا أن نُطالِب بحلّ سياسي في "سوريا"، الشيء الأول المطلوب الضغط من أجل حلّ سياسي في "سوريا" وبانتظار ذلك توسيع التضامن الدولي وتوسيع التضامن خاصّةً مع "لبنان" الذي يحمل هذا العبء الكبير. البنية التحتيّة في "لبنان" تحمّلت على مدى خمس سنوات ما يُوازي 25 سنة. عندنا الآن مشاكِل والحقيقة أنّ هناك نقصاً في المُساعدات كبير. أنا الآن عندي برنامج الدعم المدرسي توقّف بسبب عدم وجود أموال وعندي عيادة في شهر أيّار ستتوقف عن العمل بسبب عدم وجود المال، من السوريين الذين في لبنان 70 في المئة منهم يعيشون تحت خطّ الفقر. يعيشون تقريباً بمعدّل أنّ كلّ عائِلة تقريباً عليها ألف دولار دين، وتعلم الآن ثمن الإقامة والتجديد كلّ سنة، فأيضاً ظروف السوريين صعبة جداً، والآن هذا الصيف سيكون قاسياً جداً بسب قلّة المياه وقلّة الأمطار التي سقطت، وأنا أعتقد أنّ الوضع يتفاقم كثيراً وبالتالي صار مطلوباً أولاً الضغط من أجل حلٍّ سياسي وبانتظار ذلك توسيع التضامن الدولي. يجب على "أوروبا" التي اتّخذت موقفاً مُخزياً بالنسبة إلى الموضوع القانوني 

سامي كليب: لماذا فرض عليهم "أردوغان" ما لم نستطع أن نفرضه عليهم؟

د. كامل مهنّا: لأنّه شاطر ويقول لهم، "إمّا أفلتهم لكم"، لا بأس توجد معلومات بأنّه حتّى العمليات التي تحدُث في "أوروبا" وموضوع السلاح الذي يأتي من "كوسوفو" ودُوَل تتدخل لإيصال السلاح إلى أوروبا

سامي كليب: تعني "تركيا"؟

د. كامل مهنّا: أنت سمّها فهناك عمليات ضغط

سامي كليب: تومئ برأسك هكذا

د. كامل مهنّا: ذهب إلى الاتحاد الأوروبي وقال لهم، " إمّا تدفعون أو أُرسلهم إليكم" فخضعوا للابتزاز ولكن الآن هناك ردّة فعل. "ميركل" مثلاً جاءت الآن إلى المنطقة ولم تقبل الذهاب لرؤيته

سامي كليب: صحيح

د. كامل مهنّا: وأنا في رأيي هناك نقمة الآن على الموضوع وصار معروفاً أنّ هذا الموضوع

سامي كليب: هلّ صحيح أنّ الرئيس "هولاند" انتقده حين جاء إلى "لبنان"؟

د. كامل مهنّا: نعم أنا كنت في اجتماع منظّمات المُجتمع المدني وكان هناك غضب من التصرّف التركي في عملية الابتزاز حول موضوع النازحين

سامي كليب: قيل أن الرئيس "هولاند" استخدم كلمة "ابتزاز"، قال "أردوغان يبتزّنا"

د. كامل مهنّا: استخدم كلمة "شانتاج"

سامي كليب: "شانتاج"، نعم

د. كامل مهنّا: هذا الشيء صار معروفاً. لكن بمعزل عن "تركيا" نحن هنا في " لبنان" المطلوب أن تأتينا مُساعدات كثيرة. تحدّثت قليلاً مع الأُستاذ "جابر" بأنني كنت في "الكويت" في مؤتمر القمة وطلب "بان كي مون" 8.4 مليارات دولار وجاء تعهّد بـ 3.4 مليارات دولار. ماذا يعني إذا وصلنا 90 % منها؟ نحن نعمل لنقول بأننا نعمل ولسنا نعمل حسب الحاجة في كلّ الأماكِن

سامي كليب: أُستاذ "جابر"، لاحظنا في التقرير كم من الكرامة في كلام هذا الرجل المُتقدِم في العُمر، ويقول بأنّه يقطن في غرفة واحدة 27 شخصاً. حين نُشاهِد هذا النوع من الكرامة والرغبة في العودة إلى "سوريا"، وأنا شاهدت هذا المنظر في المُخيمات الفلسطينية طوال 60 عاماً. عجائِز يقولون سنعود ويحملون المفاتيح. في النهاية ما هو الذي سيدفع في رأيك إلى إعادة السوريين والذي لم يدفع إلى إعادة الفلسطينيين؟ هلّ لأنّ "إسرائيل" هناك وهنا ليست "إسرائيل"؟

جابر سليمان: طبيعي الصراع العربي الصهيوني بتعقيداته والدعم الامبريالي والغربي والعالمي لوجود "إسرائيل" ووظيفتها في المنطقة تُعقِّد اعتراف "إسرائيل" بحقّ اللاجئين الفلسطينيين بالعودة، رغم القرارات الدولية ورغم أنّ شرط قبول "إسرائيل" عضواً في الأُمم المتحدة هو اعترافها بالقرار 194 والقرار 181. في الحال السورية الوضع مُختلِف، مهما طالت الأزمة في "سوريا" الوطن السوري موجود و"سوريا" ستبقى بغضّ النظر عن أيّ نظام

سامي كليب: لماذا أنت مُتفائِل إلى هذه الدرجة؟

جابر سليمان: أنا متفائِل لأنني أؤمن بمقولة "تشاؤم العقل وتفاؤل الإرادة". بالعقل ما من شيء يدعو إلى التفاؤل ولكن بالإرادة، إذا فقدنا تفاؤل الإرادة فسنتوقّف عن العمل، نتوقف عن أيّ نشاط

سامي كليب: حلوة فكرة تشاؤم العقل

جابر سليمان: تشاؤم العقل وتفاؤل الإرادة. هذه هي المقولة

د. كامل مهنّا: نعم، وأنا أعتمد مقولة التفكير الإيجابي والتفاؤل المستمرّ

 جابر سليمان: هذه المقولة للفيلسوف الإيطالي "غرامشي" المعروف، فبالتالي "سوريا" موجودة وستبقى موجودة مهما طالت الأزمة وبغضّ النظر عمّن سيكون الحاكِم في "سوريا". نحن قلوبنا مع "سوريا" ووجداننا مع "سوريا". هذا الحنين إلى الدار الذي سمعناه في التقرير يُحرِك مشاعِرنا كفلسطينيين. هذا موجود في المخيمات

سامي كليب: وهو حنين صادق 

جابر سليمان: هو حنين صادق

سامي كليب: أنا على يقين أنّ هذا الرجل سيعود حين يستطيع

جابر سليمان: هذا الجيل الأوّل لم يمضِ على هجرته الأربع سنوات

سامي كليب: صحيح

جابر سليمان: لكن في الحال الفلسطينية الجيل الثالث والرابع يتحدّث بنفس الحنين للعودة إلى فلسطين

سامي كليب: دعونا لو سمحتما نُشاهِد أين يتمركز النازحون السوريون بشكلٍ عام في مُعظم دول العالم على هذه الخارِطة. سأُحاول أن أُكبِّر الخطّ قليلاً. نُشاهِد مثلاً في "بريطانيا" 8,060 نازِح  سوري فقط، "الدانمارك" 12,277، "هولندا" 15,000 تقريباً، "بلجيكا" 6,000، ألمانيا" 184,000، أعتقد إلى "ألمانيا" سيُصبحون مليوناً

د. كامل مهنّا: أجل

سامي كليب: هذا الرقم قديم. "بولندا" 718 فقط، "هنغاريا" 54، "النمسا" 20,000، "سويسرا" 8,000، فرنسا" 6,000. أكيد الذي ذهب إلى "سويسرا" لن يعود إلى "سوريا". "إيطاليا" 2,143، "إسبانيا" 5,500 وأكثر قليلاً، "اليونان" 3,900، "مالطا" 929. نُلاحظ أنّه في كلّ الدول، طبعاً هذه أرقام لا أعتقد أنّها الأرقام الأخيرة لأنها تقول أنّ في "لبنان" مليوناً

جابر سليمان: أرقام قديمة

سامي كليب: وأعتقد أنّهم وصلوا إلى مليونين

د. كامل مهنّا: هذا الرقم للمسجلين في الـ UNHCR فقط

سامي كليب: تماماً. هذه هي أعزّائي المُشاهدين الأرقام الرسمية المُسجّلة في المفوّضية العليا لشؤون اللاجئين وهي أرقام غير دقيقة لأننا في "لبنان" وصلنا إلى مليون وثمانمائة ألف تقريباً. "الأردن" 638، وأعتقد أنّ الرقم صار أكبر بمليون

د. كامل مهنّا: هؤلاء المُسجلون لأنّه يوجد ما يفوق المليون بقليل في "الأُردن"

سامي كليب: نعم. لماذا المُسجّل وغير المُسجّل في النهاية يأتي اللاجئ وقد يُسجِّل نفسه وقد لا يُسجِّل، لا أحد يُجبره على أن يُسجِّل نفسه. حسناً في مؤتمر "لندن" مؤخراً، حصل مؤتمر "لندن" دكتور وحضرتك كنت فيه كان بعنوان "مُساعدة سوريا والمنطقة"

د. كامل مهنّا: نعم

سامي كليب: برعاية "بريطانيا"، "المانيا"، "النروج"، "الكويت"، الأمم المتحدة"، وحضرَت نحو 70 دولة. نجح المؤتمر في تأمين 6 مليارات دولار للعام الحالي و5 مليارات للأعوام الأربعة المقبلة حتّى عام 2020. الملاحظة الأولى أننا نتحدّث عن ستّ سنوات مُقبلة سيبقى فيها النازحون. هيئات الأمم المتّحدة تحدّثت عن مبلغ 7.037 مليارات للتغلّب على أزمة هذا العام إضافةً إلى 1.2 مليار أُخرى مطلوبة لتمويل خطط قومية لاستيعاب اللاجئين في دول المنطقة. "لبنان" فقط يقول أنّه بحاجة إلى 11 مليار دولار. دكتور "كامل" المُلاحظة الأُولى أننا نتحدّث عن خطّة لستّ سنوات! بمعنى بدأنا نضع خططاً لسنوات. وإضافةً إلى خمس سنوات أصبح المجموع 11 سنة عملياً

د. كامل مهنّا: أنا أعتقد أنّ الوضع بدأ سلوك طريق حلٍ سياسي لـ "سوريا" لكن كم سيستغرِق ذلك من وقت لا أدري، وكم سيكون هذا الحلّ دامياً أيضاً لا نعرِف. أنا أعتقد بوجود خطّة، ليس فقط لـ "سوريا"، إيجاد حلول لكلّ أزمات المنطقة لكن كم هذا سيستغرق وقتاً وكم سيكون مُكلِفاً لا أدري. بالنسبة إلى المُساعدات التي تُطرَح، في رأيي، كما حاولت أن أقول في البداية كانت الاجتماعات التي تقوم بها "الكويت". تمّت ثلاثة اجتماعات في "الكويت" وكانت "الكويت تدفع 500 مليون دولار كلّ سنة، لكن هذه المرّة تمّ الاجتماع في "بريطانيا" وكانت "الكويت" مُشارِكة ودفعت 300 مليون بينما "بريطانيا"

سامي كليب: على ما يبدو "الكويت" أفضل الدول التي تدفع الآن؟

د. كامل مهنّا: هذا صحيح، دفعت الآن 300 مليون وكانت تدفع 500 مليون

سامي كليب: و"الإمارات" تدفع أيضاً

د. كامل مهنّا: نعم لكن أقلّ. وهنا في رأيي بعدما بدأت العمليات الإرهابية تحصل في "فرنسا" وفي "بلجيكا" وصار هناك قلق كبير في "أوروبا" من مجيء النازحين إليها، وبالتالي صار المطلوب كما حاولت أن أقول بألا يأتوا إلى عندهم، وبالتالي هذا الدفع من المساعدات ليس حسب القوانين هم تنكّروا للقوانين

سامي كليب: دكتور؟ هلّ شعرتَ وأنتَ في "لندن" بوجود رغبة فعلية بالتوطين؟

د. كامل مهنّا: شوف، في موضوع التوطين طرح الدكتور "جابر" نُقطة مهمة جداً. بالنسبة إلى أهلنا الفلسطينيين هناك دولة أُنشِئت في مكان شعب

سامي كليب: دولة أُخرى صحيح

د. كامل مهنّا: دولة أُخرى، وبالتالي توجد تقديرات الآن بأنّ الفلسطينيين سيُصبع تعدادهم 6.5 ملايين والإسرائيليين 5.5 ملايين. هناك رغبة عند الإسرائيليين بألا يعود الفلسطينيون إلى عندهم، وبالتالي هناك مُحاولات لإلغاء حقّ العودة. بالنسبة إلى "سوريا" هناك دولة موجودة وبالتالي هذا الموضوع يُمكن مناقشته. أنا تحدّثت عن نقاط أخطر من قصّة الأرقام التي يتمّ تداولها كطلب توطين وعدم طلب توطين لأنّهم كلّهم في النهاية عادوا وصرّحوا، إذا أردت "بان كي مون" عاد وقال بأنّهم يجب أن يعيشوا حياة فيها كرامة ومؤقتة، كما قال كلِمة "هولاند" وأخطأ في "السراي"، قال Re- Installation أو "إعادة تموضعهم" فقام الصحافيون إليه وأصبح في كلّ مكان يقول "العودة إلى بلدهم، وكانوا في الأُمم المتحدة يقولون لـ "هولاند" في اجتماع

سامي كليب: Re- Installation تعني إعادة توطين أو إعادة إقامتهم أو إعادة مركَزتهم

د. كامل مهنّا: نعم، فكانوا يقولون له طوال الوقت أثناء زيارته لمُخيّم "البقاع"- "الدلهمية" أنّهم كلّهم سيعودون. لكنت أنا أحبّ أن أسمع الكلام الذي يقولوه الأولاد، وأنا أيضاً أرفع شعار " التفكير الإيجابي والتفاؤل المستمر"، وعندما أزور مراكز "عامل" وأرى الأولاد السوريين واللبنانيين والفلسطينيين وكلّهم، هذا الجيل في رأيي هو جيل المُستقبل الذي سينتصر إن شاء الله لأنني أرى فيه هذه الثقة. عندما أرى الولد الصغير كيف يتحدّث وكم هو مُرتاح سواء الفتيات أو الشباب. أعتقد أنّ الغرب لا يهمّه كم مناطقنا يموت منها ناس وكم يُقتل، ما يهمه هو أن يحمي مصالحه. لاحظ مثلاً الوزير المالي اليوناني" يانيس".. لا أدري ماذا، الذي استقال كان مع "سيريزا" واستقال انتقاداً لسياسة "فرنسا" وبالأخص "ألمانيا" على كيفية مُعاقبتها، وقال أنّ في "أوروبا" عجزاً ديمقراطياً، وقال: "أولاً أنتم لا تحدّدون مَن هو الإرهاب، وأنتم لا تحاربون الحركات التكفيرية". كما تعلم هناك شخص ألماني وصورته تقول بأنه كان في "سوريا" يُقاتِل والآن صورته هي في فيلاّ في "ألمانيا"

سامي كليب: صحيح

د. كامل مهنّا: وهذا الشخص معروف

سامي كليب: في الحديث عن المؤتمر نفسه النائِب "ياسين جابر" أيضاً عاد من المؤتمر الذي نظّمه "صندوق النقد الدولي"، وكان ملفّ النزوح السوري فيه الموضوع الأهم. وحصلت اقتراحات مُهمّة، فقط بعض المعلومات التي ذكرها: تُشير الدراسات يقول، إلى أنّ عدد النازحين في أيّة دولة لم يتعدَّ نسبة 1 في المئة من حجم سكانها. ففي تركيا كان 2.5%، أمّا في الأُردن فوصل إلى نحو 20 إلى 22 %، أمّا في "لبنان" فقد ضربَ الرقم القياسي في سابقة تاريخية، حيثُ لم ينزح في التاريخ من دولة إلى أُخرى 35 % من حجم السّكّان في الدولة المُضيفة. من الاقتراحات لحلّ هذه المُعضلة إعطاء قروض مُعفاة من الفوائِد في حال عُرِضَ إعطاء "لبنان" قروضاً طويلة الأجل لمدة نحو 38 سنة مع فترة سماح لمدة 7 سنوات من دون فوائِد ويجب تخصيص القروض فقط لمشاريع بنى تحتيّة فيه كقطاع الكهرباء والطرقات والسدود. وقد أكّد لنا، يقول "ياسين جابر"، مسؤول مكتب "لبنان" المُشارِك في المؤتمر أنّ هذا هو الهدف بالتأكيد من كلّ مُساعدة ودعم البنى التحتية. جرى تأكيد من الوفد اللبناني الذي ترأسه وزير التربية "إلياس بو صعب" أنّ "لبنان" يرفض إعطاء صفة "اللجوء" للسوريين الموجودين فيه بل صفة النزوح فقط لأنّ اللجوء له مفاهيم أُخرى ضمن اتفاقية دولية وغيرها بينما النزوح هو مؤقّت في انتظار العودة. ويكشُف الوزير "جابر"  أنّ مؤتمر "واشنطن" تطرّق إلى موضوع إعادة إعمار "سوريا" هذا مهم، حيث كلّف البنك الدولي خبراء أعدّوا دراسة عن كلفة إعادة الإعمار التي لا تقل عن 200 مليار دولار تقريباً بمعنى أننا حين نتحدّث عن إعادة الإعمار يوجد أمل فعلاً بالعودة. في مسألة أُخرى "أُستاذ "جابر"، هي مسألة النزوح الفلسطيني الجديد إلى "لبنان" مع النزوح السوري، أو مع اللجوء طالما هو انتقال من دولة إلى دولة. وكأنّه يُفهَم بشكلٍ أو بآخر أنّ خلف كلّ هذا القلق من توطين السوريين هناك إلغاء لمسألة الوجود الفلسطيني في الخارِج، إنهاء قضيّة المُخيّمات بمعنى أنّه دُمِّرَ "نهر البارِد" لظروف نعرِفها جميعاً والآن "اليرموك" وبعده لا نعرِف ماذا، ولا ندري إذا كانت لا تزال توجد دولة عربيّة تستطيع أن تقول اليوم في ظلّ العلاقات الوثيقة الآن بين الدول العربيّة، النظام العربي، و"إسرائيل"، هلّ ستوجد دولة تقول "يجب أن يعود الفلسطينيون إلى أرضهم". في النهاية وكأنّ هذا الغطاء في النزوح السوري يُخفي خلفه، وهناك المُخطط الخطير إنهاء قضيّة اللجوء الفلسطيني

جابر سليمان: طبعاً، في سياق الأزمة السورية دعنا نرى النزوح الفلسطيني من "سوريا" في سياق الأزمة السورية. لكن الظاهِرة التي شهِدناها في السنوات الأخيرة هي تفتّت مُجتمعات اللاجئين حول "فلسطين". في "العراق" رأينا ما رأينا، الفلسطينيون في "العراق"، الفلسطينيون في "ليبيا" طُرِدوا، في "سوريا" الآن نكبة ثانية بالنسبة إلى الفلسطيني في "سوريا"، فالظاهرة هي ابتعاد اللاجئين الفلسطينيين وتفكيك هذه المُجتمعات التي عبَّرت عن الهوية الوطنيّة وجسّدت الهوية الفلسطينية والتمسُّك بحق العودة. توجد خطورة في هذا المعنى ولكن جاء هذا في سياق

سامي كليب: كيف تظهر؟ كيف تتمظهر هذه الخطورة؟ ما الذي يدفعنا الآن إلى القلق من أنّه ربّما هناك إنهاء لمسألة عودة أو حقّ العودة بالنسبة إلى الفلسطينيين

جابر سليمان: أولاً هناك انسداد في عمليّة السلام وفي عملية "أوسلو"، وكلّ الحديث عن حلّ دولتين هو نفاق، الحديث الأوروبي وحتّى الحديث العربي عن حلّ دولتين. الدول العربيّة لا تستخدِم أو تستثمر قوّتها بفرض هذا الحلّ حتّى هذا الحلّ. اليوم في "فلسطين" من المستحيل حلّ الدولتين فالاستيطان استشرى

سامي كليب: والتهويد

جابر سليمان: والتهويد والطُرق الالتفافية والموقف الاسرائيلي المُتزمِّت. هذه اليوم كذبة كبيرة، إن كانت كذبة عربيّة أو كذبة فلسطينية تقول بها القيادة الفلسطينية وتتمسّك بها. توجد خطورة اليوم

سامي كليب: على كلّ حال أُستاذ "جابر" توجد أرقام خطيرة جداً الآن. بعد كلّ اتفاقيات السلام للذين يقولون لا يوجد إلاّ السلام، بعد اتفاقية السلام، انتقلت المُستوطنات من مئة وستة إلى سبعمائة ألف الآن مستوطنة نتحدث

جابر سليمان: المُستوطنات تضاعفت ثلاث مرّات وعدد المستوطنين منذ "أوسلو" حتّى الآن. "أوسلو" أصبحت، أو السُلطة بغضّ النظر عمّا يريده أصحاب هذه السُلطة، تحوّلَت إلى أداة لإدارة الاحتلال ولخدمة أهداف الاحتلال

سامي كليب: نتحدّث عن 85 ألف مُعتقل منذ الاتفاقيات حتّى اليوم. في "فلسطين" تاريخياً منذ عام 1967 حتّى اليوم مليون فلسطيني اعتُقِل ولا تزال "إسرائيل" تعتقل

جابر سليمان: والأراضي، الأرض الفلسطينية مساحة الضفة الغربيّة و "غزة" 22 في المئة ولكن الـ 22 في المئة أصبح نصفها مُستوطنات وطُرق التفافيّة وجدار

سامي كليب: أخر تقرير أنّ "إسرائيل" تستغلّ 85 % من الأراضي الفلسطينية

جابر سليمان: والمياه الفلسطينية والمياه الجوفيّة. "إسرائيل" تستولي على كلّ الموارِد الفلسطينية، والاقتصاد الفلسطيني مرتبِط بالاقتصاد الإسرائيلي

سامي كليب: هلّ ستُعيد إذاً اللاجئين؟

جابر سليمان: لا يُمكن، الموقف الإسرائيلي ثابت من موضوع حقّ العودة. "إسرائيل" لا يُمكِن إلاّ إذا فُرِضَ عليها بالقوة

سامي كليب: نعرِف موقف "إسرائيل" ولكن الآن هلّ نحن أمام نظام عربي فعلاً يُريد تحت غطاء النزوح السوري إلغاء حقّ العودة وتوطين الفلسطينيين أو السماح لهُم بالهِجرة إلى دول أُخرى؟

جابر سليمان: حتّى قبل النزوح السوري وقبيل الأزمة السورية، الموقف العربي حدوده معروفة كما بدر في المبادرة العربيّة. حلّ مُتَّفق عليه على أساس القرار 194 وليس تطبيق القرار 194

سامي كليب: حتّى في قمة "بيروت"

جابر سليمان: حتّى في قمة "بيروت". موقف الرئيس "لحّود" يُشكَر عليه لأنّه يُعبِّر عن مخاوف "لبنان" من التوطين ونحن نوافقه في أنّ رفض التوطين ثابتة وطنيّة لبنانية فلسطينية. ولكن لم تكن القمّة في الأساس لديها أيّة نيّة بالإشارة إلى حقّ العودة وإلى القرار 194، وكان ذلك بفضل الرئيس "لحّود"، لكن الصيغة التي ثُبِّتت في القمة العربيّة لا تحمي حقّ العودة، وهذه تمّ أيضاً تثبيتها

سامي كليب: كان الهدف المُتّفق عليه هو أن توافق "إسرائيل"

جابر سليمان: حلّ متفق عليه يعني أنّه قابِل للتفاوض، قابل للتفاوض من الطرف الأقوى والذي يفرِض شروطه، وهذا ما تمّ تثبيته أيضاً في مُبادرة "جنيف" في مُبادرة غير رسمية. إذا حقّ العودة تفرِّط به الدول العربية وأيضاً طبعاً النظام الفلسطيني أيضاً، دعنا لا نغضّ النظر عن الموقف الفلسطيني. الموقف الفلسطيني أيضاً جزء من موقف النظام العربي، فبالتالي هذه النيّة موجودة للتخلّي عن حقّ العودة ولكن الأزمة السورية والنظام قد يسهلان مثل هذه العملية

سامي كليب: دعونا نستمع إلى رأي من الأُمم المتحدة من المفوّضية السامية للأُمم المتّحدة لشؤون اللاجئين في "لبنان" السيدة "ليزا أبو خالِد"، ماذا تقول عن مسألة النزوح السوري نستمع إليها:      

ليزا أبو خالد: المديونية تصل إلى أكثر من 950 دولاراً في العائِلة. نحنُ نُحاول قدر مستطاعنا أن نُساعدهم لكي يلبّوا أكثر هذه الحاجات، ولكن الحاجات تتزايد بطريقة سريعة والمُساعدات الإنسانية لا تكفيهم.  في كلّ سنة نحن نطلق نداء تمويل لنتمكّن من الاستجابة لحاجات اللاجئين وحاجات المُجتمعات اللبنانية المُضيفة لهؤلاء اللاجئين. المفوّضية والمنظّمات الشريكة لها ليس عندها أيّة نيّة في توطين اللاجئين السوريين في "لبنان"، ودورنا حالياً فقط تأمين الحماية والمُساعدات الأساسية للاجئين في فترة اللجوء، ولكن عندما الظروف تسمح لهم بالعودة إلى "سوريا" سنُساعدهم في العودة إلى "سوريا" وسندعم مشاريع إنمائية في "سوريا" لكي نتمكّن من تسهيل هذه العودة

سامي كليب: هناك أيضاً تأثيرات للنزوح السوري في الاقتصاد اللبناني، سنعود إلى الموضوع الفلسطيني بعد قليل، تأثيرات كبيرة على ما يبدو وهذه يجب أن نقول أيضاً أنّ "لبنان" في مكانٍ مُعيّن مُحِقّ دكتور "كامل" لأنّ الوضع الاقتصادي صعب. نقرأ بعض الإحصائيات وأودّ أن تُعلِّق عليها. الزميلة " زكاء مُخلِص الخالدي" وضعت تقريراً جيداً في صحيفة "الحياة". حتّى عام 2014، تقول:

— كانت الحكومة اللبنانية كريمة مع النازحين السوريين في البداية حيثُ تبنّت معهم سياسة "الحدود المفتوحة"

— توزّع اللاجئون في كلّ أنحاء "لبنان" لاسيما في الشمال والبقاع كما كان التعاطف الشعبي معهم كبيراً في كلّ المناطق اللبنانية

— تبلُغ نسبة النازحين في "لبنان" آنذاك أكثر من 25 % من عدد سكانه في مُقابِل أقلّ من 15 في المئة في الأُردن و5% في "تركيا" و"العراق" و"مصر" 

— الخطير في الأمر أنّ برنامج الأُمم المتّحدة الإنمائي في دراسة أعدّها بين عامي 2004 – 2005 يقول أنّ 27 في المئة من اللبنانيين فقراء أصلاً ويعيشون على أقلّ من 4 دولارات في اليوم

— ويتوقّع البنك الدولي أن تدفع الظروف الاقتصادية السيئة 170 ألفاً إلى الفقر بينما سيواجه الفقراء صعوبات أكثر بسبب المُنافسة التي يشكّلها النازحون الذين يقبلون بمُعدّلات أجرٍ منخفِضة. العامل السوري للأسف بسبب النزوح والفقر يقبل بأيّ راتب المُهمّ أن يشتغِل

— بدأ أرباب العمل بتشغيل سوريين مكان اللبنانيين، وخسر كثيرٌ من اللبنانيين الذين يعتمدون على عملين للوفاء بالتزاماتهم المعيشية، أحد هذين العملين لمصلحة السوريين، بمعنى فقد اللبناني أحد عملين في اليوم الواحِد لمصلحة السوريين

— في تقرير أعدّته منظّمة العمل الدوليّة في 2013 أشار إلى انخفاض مداخيل 90 % من العمال اللبنانيين في مناطق البقاع والشمال، حيث انخفض مُعدّل الأجر اليومي للعامل غير الماهر في البقاع مثلاً ما بين 30 إلى 50% بسبب المُنافسة

— تسبّب النازحون في ارتفاع إيجارات المنازل بين 50 و100 في المئة وارتفاع أسعار السلع الأساسية

— يعاني سوق العمل اللبناني أصلاً بطالة عالية بلغت نسبتها 11 % سابقاً من مجموع القوى العاملة وربما سترتفع هذه النسبة إلى 30 في المئة أو على الأقلّ 25 في المئة في الوقت الراهن إضافةً طبعاً إلى القلق من إمكانية وجود خلايا نائِمة ربّما إرهابية

سامي كليب: مبررٌ هذا القلق الاقتصادي دكتور "كامل"؟

د. كامل مهنّا: قبل النزوح السوري كانت نسبة مَن هم تحت خطّ الفقر في "لبنان" 30 في المئة منهم 7% يعانون الفقر المُدقِع، والآن مع وجود النزوح السوري وعدَم وجود مؤسسات في "لبنان" تعمل بشكلٍ مطلوب وتراجُع نسبة المُساعدات من الخارِج ارتفعت نسبة البطالة من 8 إلى 10 إلى 35 % في "لبنان"

سامي كليب: حالياً 35 في المئة؟

د. كامل مهنّا: 35 في المئة نسبة البطالة بين اللبنانيين، و"لبنان" يخرّج سنوياُ 25 ألف طالب وطالبة لكنه يتمكّن فقط من تأمين 5 آلاف فرصة عمل وهذه النسبة قبل الأزمة

سامي كليب: يُقال 16 ألفاً وليس 25 ألفاً

د. كامل مهنّا: في كلّ حال تعلم أنّ في "لبنان" الأرقام وجهة نظر، كلّ واحد يضع رقماً في جيبته

سامي كليب: حسب الطوائِف والمذاهب

د. كامل مهنّا: لكن تصوّر إلى أين وصل الوضع، وهذه قيلت في الإعلام في "عكار"، على أساس أنّ أهلنا السوريين تأتيهم مُساعدات فأخذوا بشراء هويات سورية، يدفعون ثمنها مبلغاً كبيراً، لكي يتمكّنوا من المُغادرة بحراً مع وجود خطر الموت على النازحين. ما من شكّ أن "لبنان"، واليوم كنت أقرأ أنّه بعد فترة قريبة قد يعتبرونه دولة فاشلة خاصةً الآن في ظلّ التضييق على البنوك وتراجع المُساعدات. تحدّث البنك الدولي وقال أنّ "لبنان" يخسر فُرصاً قيمتها 7 مليارات دولار بوجود النزوح السوري

سامي كليب: صحيح، فقط إذا شاهدنا هذا الرسم البياني، عفواً، إذا شاهدنا الرسم البياني الذي يُظهِر البطالة وكيف ارتفعت مثلاً في السنوات القليلة الماضية. في عام 2012 كانت نسبة اللجوء 340 ألف لاجئ ونسبة البطالة 9 في المئة، وفي عام 2013 ارتفعت نسبة اللجوء إلى مليون و150 ألفاُ ونسبة البطالة بقيت 9% والآن نتحدّث كما تتفضل تماماً، حين وصل عدد النازحين إلى حوالى مليون و660 ألفاً ارتفعت نسبة البطالة إلى 35% تقريباً وفي العام الماضي كانت 30%. فاصل سريع ونواصل هذا النقاش نتحدّث عن المُخيمات الفلسطينية وعن الأوضاع المؤسفة، وما الذي أوقف أو يوقف "الأونروا" من مساعدة اللاجئين الفلسطينيين. إبقوا معنا لو سمحتم، إذا أردتم طبعاً  

المحور الرابع:

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن اللجوء أو النزوح السوري إلى "لبنان" وأيضاً عن، هلّ هذا اللجوء إلى "لبنان" يقتُل "حقّ اللاجئ الفلسطيني" ضمنياً، هلّ هناك مُخطّط دولي، مؤامرة مُعيّنة؟ وأعود لأُرحِب بالكاتب والباحث الفلسطيني "جابر سليمان" والدكتور "كامل مهنّا" الكاتب ورئيس "مؤسسة عامِل الدولية الإنسانية". تقرير عن الوضع الإنساني سريع. نُشاهد بعض المُشاهدات، ولاحظوا الصُوَر حول الأشخاص الذين نصوّرهم في المُخيّمات الفلسطينية في "لبنان"

تقرير – بيسان طرّاف: حينما تصل إلى مُخيّم "برج البراجنة" في "بيروت" تستقبلك صُوَر الشهداء وقادة الفصائِل الفلسطينية. خطوات قليلة فقط كافية لتُشعِرَك بضيقٍ في التنفّس

امرأة في المخيّم: في مخيم "برج البراجنة" قضى أكثر من 35 شهيداً في الكهرباء، في المخيّمات شبّاكي على شبّاك جاري ولا يوجد ملهى للأولاد كي يلعبوا لا وجود حقّ للطفل، لا يوجد

رجل في المخيّم: وما أنا أريد من البلد؟ أنا لا يعنيني، والله لا أذلّ عليك، عُرِضت عليّ الجنسية السورية مع بيت والجنسية اللبنانية والله عُرِضت عليّ، والفلسطيني اللبناني أيضاً عُرِضت عليّ. امضيت ثمانية شهور في المحكمة وفي السجن، فقالوا " أنت من أين"؟ قلت لهم "فلسطيني".  قالوا لي، "يا أخي، فلسطيني لبناني فلسطيني أردني"، قلت لهم " أنا فلسطيني ". لا أنتمي إلى أيّ نظام عربي. لا يوجد نظام عربي إلاّ وآجر فينا. ولو أردنا أن نحتسب كم قتل اليهود منّا وكم قتل العرب منّا يبقى ربعنا

"مهما في الدنيا رُحنا وبعِدنا لا بدّ من أن نعود إلى تراب الوطن. يا طير يلّي عـ البلد روّاحِ خذ لي سلامي مع نسيم رياحِ، خذ لي سلامي لأبوي وقل له، قل له ابنك في خطّ الكفاحِ"

سامي كليب: طبعاً لم نُشاهِد كلّ المآسي في المُخيّم، لا المجارير ولا الأوضاع الإنسانية الصعبة، وفضّلت زميلتنا "بيسان" أن تُرينا هذا الرجل وهذه الإرادة عنده. أنا أعتقد أنّها وصمة عار على جبين الإنسانية والعرب وجامعة الدول العربيّة والحكومات اللبنانية في الواقع المُتعاقبة كلّها، وكلّ من يدّعي بالكلام أنّه مع "فلسطين" أن نُشاهِد هذا الذلّ وهذا الفقر وهذا التعتير في المخيّمات الفلسطينية. من يكون مع "فلسطين" فليُطعِم أو يُطبِّب فقيراً أو مريضاً فلسطينياً في مُخيّمات الذلّ. في "سوريا" ربما كان وضعهم أفضل بكثير كانوا يوظّفون ويدخلون إلى مؤسسات الدولة. حسناً، أُستاذ "جابر سليمان" سؤال رغم يأسي مرّة ثانية منه. لماذا المُخيّمات هكذا؟ على الأقل أن يعيش الفلسطيني بكرامة يخرُج ويعمل ويعود إلى المُخيّم. يبني بيتاً، يسترزق، يُطبِّب أولاده. بعد ستين عاماً لا يزالون يقولون، "لن نسمح لهم لكيلا يتوطّنوا"

جابر سليمان: بشكلٍ سريع جداً طبعاً سأُركِز على "لبنان" طبعاً، لكن هناك تفاوت في أوضاع اللاجئين الفلسطينيين. في "سوريا" كان لديهم كامل الحقوق أكثر من حقوق اللاجئين بالمعنى القانوني وأقلّ من مواطنين بدرجة. في "الأُردن" الوضع معروف بأنّهم نالوا الجنسية الأُردنية وصاروا مواطنين. في "لبنان"

سامي كليب: حتّى كانوا يقولون أنّه في "سوريا" بعض الوظائِف كانوا يعطون فيها الأفضليّة للفلسطيني على السوري

جابر سليمان: القانون 260 الصادر عن "مجلس الشعب السوري"، عن البرلمان في عام 1956 يُساوي الفلسطيني في كلّ الوظائِف، لكن في المُمارسة العمليّة، نعم كان الفلسطينيون لديهم امتيازات. في "لبنان" الوضع مُختلِف جداً. في بداية اللجوء الفلسطيني كان هناك ترحيب بالوجود الفلسطيني لإداركهم أو ربّما للتفكير بأنّ هذا لجوء مؤقّت. لكن لا نريد أن ندخل في التاريخ الوجودي الفلسطيني دعني أبدأ من بعد عام 2005. في عام 2005 تفاءلنا خيراً بأنّه أصبحت هناك سياسة لبنانية أو رؤية وطنيّة لبنانية لموضوع اللاجئين الفلسطينيين وتشكّلت لجنة الحوار اللبناني – الفلسطيني تحت رئاسة مجلس الوزراء. منذ عام 2005 حتّى الآن لم يتغيّر الواقع أبداً. في عام 2010 أقرّ البرلمان تعديل قانون العمل في عام 1964 وألغى مبدأ المُعاملة بالمثل لكي يسمح للفلسطينيين بالعمل وعدّلَ قانون الضمان الاجتماعي لكي يُعفي الفلسطينيين من دفع 23.5 بالمئة والاستفادة فقط من صندوق نهاية الخدمة الذي هو 8.5 بالمئة

سامي كليب: بسِّط لي المسألة على قدر عقلي الإنساني. لماذا الآن الفلسطيني إذا أراد أن يعمل لا يستطيع، إذا أراد أن يتطبّب لا يستطيع خصوصاً بعد أن أقفلت " الأونروا" اليوم أو تُقفِل؟ لماذا لا يستطيع أن يُحسِّن شروط حياته ويموت من الذلّ والفقر والمجارير وما إلى ذلك؟

جابر سليمان: تماماً. في "لبنان" مفاهيم خاطِئة في الطبقة السياسية ولا أتحدّث عن الشعب اللبناني بأنّ تحسين شروط حياة الفلسطينيين في "لبنان" سيؤدّي إلى استقرارهم وإلى توطينهم، وهذه مقولة فاسدة من الأساس لأنني أعتقد العكس تماماً. تمكين الفلسطيني من العيش بكرامة سيمكنه من التمسّك أكثر بحقّه في العودة بمعنى المقولة معكوسة تماماً. ومن يُريد أن يُقدِّس "فلسطين"، هناك اتجاه عربي للحقيقة، تقديس القضيّة الفلسطينية وتعذيب أهلها. من يُريد أن يُقدِّس "فلسطين" فليحترِم أهل "فلسطين"

سامي كليب: صحيح، برافو عليك

جابر سليمان: هذه المسألة موجودة ليس في لبنان وحسب، إنما في كثيرٍ من البلدان في المنطقة العربيّة. مقولة التوطين مقولة فاسدة لأنّ الفلسطيني مُتمسِّك بحقّه في العودة، ويكفي أن نُشير إلى الذكري الستّين للنكبة عندما آلاف الفلسطينيين والشباب زحفوا زحفاً إلى الحدود واستشهدَ أكثر من 11 شاباً فلسطينياً على الشريط الحدودي. الفلسطينيون متمسّكون بحقّهم في العودة ومَن يريد أن يؤيِّد أيضاً حقّ العودة عليه أن يعتقد بإعطاء الفلسطيني حقوقاً أساسية وألاّ يُصبِح تأييد حقّ العودة معادلاً للتهجير

سامي كليب: دعني أسأل الدكتور "كامل" لكيلا يقال فقط، "لأنّه فلسطيني"، وقلبنا كما تعلم فلسطيني أكثر من الفلسطيني

جابر سليمان: أكثر منّي فلسطيني الدكتور

سامي كليب: دكتور "كامل"، سؤال. يقول وزير خارجيّتنا السابق والشريف والمُحتَرَم والذي وضع أحسن كتاب في الواقع عن الصراع العربي الإسرائيلي وجاهر في السنوات القليلة الماضية كما تعلم، ضدّ القرارات العربيّة كلّها مثل إخراج "سوريا" من جامعة الدول العربيّة ودعمَ "فلسطين". يقول أنّ 35 أو 30 اجتماعاً عقدتها جامعة الدول العربيّة ضدّ "سوريا" أو كان مَن هو مع ومَن كان ضدّ، ولكن الغالبيّة ضدّ "سوريا". بينما لم تستطع أن تعقُد، ونحن نتحدّث طبعاً عن الوزير "منصور، لم تستطع أن تعقُد اجتماعاً واحداً لنُصرة الفلسطينيين. أنا أريد أن أُبسِّط السؤال. هلّ رأينا مسؤولاً واحداً من جامعة الدول العربيّة يأتي إلى المُخيّم الفلسطيني ويأتي بمُساعدات ويقول " يجب أن نُساعِد هؤلاء الفقراء "؟ هذا أولاً. ثانياً، الدولة اللبنانية، شعارات، شعارات، شعارات، لكن لماذا تبقى المُخيّمات بهذا الوضع؟

د. كامل مهنّا: شوف، "مشرِّف" الذي كان صديق "بوش" الابن، قال له مع أنّ "مشرِّف" ليس عربياً

جابر سليمان: "براويز"؟

د. كامل مهنّا: أجل، الرئيس "مُشرِّف" الباكستاني، قال لـ "بوش"، إذا أردت أن تتخلّص من الإرهاب في العالم يجب أن تحلّ قضيّة "فلسطين" بطريقة عادلة. أهمّ قضيّة في التاريخ وأعدل قضيّة، والشعب الوحيد الذي لا يزال تحت الاحتلال في كلّ العالم هو الشعب الفلسطيني

سامي كليب: لكن اليوم هناك مقولة أُخرى تقول، "لكي تنقذوا أنظمتكم اقتلوا القضيّة الفلسطينية"

·        د. كامل مهنّا: مهلاً، لا أحد لا بأس أنا قلت لك أنا أبحث عن الجوانب الإيجابية. كما تعلم عقلنا العربي في جلد الذات ودائِماً نبحث عن الأمور السلبية، ويكن للمرء أن يجد مُبررات. أنا أرى الأمور بطريقة مختلِفة، كما حاولت أن أقول، أنّه في البداية كان يُقال، " لا يوجد شعب فلسطيني" والآن "هناك شعب فلسطيني موجود وأصبحوا يمكثون على جزء من الأرض الفلسطينية. "إسرائيل" كانت تقول أنّ حدودها من "النيل" إلى "الفُرات"، لكنها الآن تُنشئ جداراً وتقفِل على نفسها. بالنسبة إلى الغرب، كان يؤيّدها لكن الآن 78% في "فرنسا" يؤيّدون دولة فلسطينية و42 نائباً في البرلمان البريطاني مع قضيّة "فلسطين". هناك كُره، وأنا التقيت منذ فترة وزير خارجيّة "بلجيكا" الذي أتى لزيارتي وجلت به في "البقاع الغربي"، وقال لي بأنهم ينعتون "نتنياهو" بالكاذب لذلك منعوا شراء منتوجات المستوطنات الإسرائيلية

سامي كليب: صحيح

د. كامل مهنّا: و"ميركل" التي كانت تتردّد وأنا أعتقد فقط أريد أن أروي رواية عن قصّة "فلسطين" رواها لي " ريجيس دوبري" صديقي الذي زار الضفّة الغربيّة

سامي كليب: الكاتب والفيلسوف

جابر سليمان: المعروف

د. كامل مهنّا: الذي كان مع "شي غيفارا"، شاهد خارِطة تصدرها "أوتشا" وهي منظمة للأُمم المتحدة، يضعون في "أوتشا" صورة "لمبة" على الخارطة مكان المستوطنة، ويقول لي أن الفلسطينيين لم يعد بإمكانهم أن يروها لأنّه لم يعد من مكان لدولة. هذه قصة الـ 15 % لم تعد واردة عندهم ولا مكان للدولة، غير موجودة الدولة على الخارطة. ما يريده "نتنياهو"، وذلك ورد في كتابه أنّه خلال 30 سنة لن يكون هناك دولة فلسطينية والآن اتجه صوب "الجولان"، لكن في كتابه يقول ما هي شروطه، أن يحدث مع الفلسطينيين كما حدث مع الألمان بمعنى الخضوع الكامل. "فلسطين" هي الراية وكلّ الذي يحدُث هو بسبب "فلسطين"، وأيّ إنسان عنده أدنى التزام بالقضايا البشريّة يجب أن يكون مع "فلسطين"

سامي كليب: يا أخي، حتّى على المستوى الأخلاقي والإنساني، "إسرائيل" أكبر نظام عُنصري في العالم

د. كامل مهنّا: من الخطأ فصل الفلسطينيين عن العرب وعن قضايا الشعوب. الفلسطينيون هم العنوان والشعب الفلسطيني هو الضمانة. في رأيي لم تُوَفّق للأسف الآن القيادات ليست على مستوى الشعب. عندما تأتي امرأة تحمل سكّيناً وتهجم على جندي إسرائيلي، امرأة أم أولاد. فقط فكِّر في الواقع وفكِّر في القُدرة على التضحية، هذا شعب عظيم. "إسرائيل" هذه دولة علاجها هو الديمقراطيّة في بلادنا، وهذا الجيل الجديد هؤلاء الأولاد الذين شاهدتهم هم المُستقبل والشباب هم المُستقبل

حسناً، اسمح لي دكتور "كامل" لأنّك أنت لا تسمع ولكن أنا المُخرِجة في أُذني، "ثلاث دقائق ونصف الدقيقة، دقيقتان، دقيقة ونصف الدقيقة". يجب أن نُكمِل بعض الأسئِلة الأخيرة لو سمحت. هناك خطر من مشكلة "الأونروا" بأنها قد تُوقف كلّ المُساعدات للفلسطينيين. السيّدة "زيزيت دركزلّي"، وهي المتحدّثة الإعلامية باسم وكالة غوث وتشغيل اللاجئين الفلسطينيين في "لبنان"، ماذا تقول أولاً وأُريدك أن تُعلّق أُستاذ "جابر" وهلّ هناك فعلاً خطّة لوقف الأونروا" لأسباب سياسية؟

زيزيت دركزلّي: "الأونروا" هي منظمة اُمم متّحدة، منظّمة لتشغيل لاجئي الإغاثة وتشغيل اللاجئين الفلسطينيين. تأسست قبل 65 سنة بتفويض من الجمعية العامّة للأُمم المتّحدة، وكان التفويض تقديم خدمات للاجئي "فلسطين" إلى حدّ إيجاد حل عادل لقضيّتهم. أكثر من 450 ألف لاجئ فلسطيني مُسجّل مع "الأونروا" بالإضافة إلى لاجئي "فلسطين" الآتين من "سوريا" في السنوات الخمس الماضية والآن في العام السادس، حوالى 41 إلى 24 ألف لاجئ فلسطيني مدوّن اسمه مع "الأونروا" في "لبنان". الخدمات هي التربية والتعليم كما عندنا خدمات صحّة، خدمات صحّة أوليّة تتوفَّر مجاناً في عيادات الأونروا. أيضاً عندنا خدمات إغاثة وشؤون اجتماعية وترميم مُخيّمات وبنى تحتية. عندنا خدمات إضافية للفلسطينيين السوريين وعندنا مُساعدات نقدية نُقدِّمها كلّ شهر. 27 دولاراً للفرد كمُساعدة نقدية بدل غذاء ومئة دولار للعائِلة كمساعدة نقديّة كبدل إيواء. "الأونروا" كمُنظّمة التي أُقيمت بشكلٍ مؤقّت لا ميزانية ثابتة لها من الأُمم المتّحدة مثل باقي منظمات الأُمم المتحدة. "الأونروا" تعتمد بشكلٍ تام على المُساعدات من الدول المانحة. نحن نقوم دائِماً بحملات للمزيد من التبرّع والتمويل، لكن في الوقت نفسه الاحتياجات تزداد. قال الأمين العام أنّ وجود "الأونروا" هو نتيجة فشل سياسي ويجب إيجاد حلّ جذري، حلّ سياسي لقضيّة اللاجئ الفلسطيني حتّى نتمكّن فعلاً من رؤية تحسّن في وضع اللاجئ الفلسطيني

سامي كليب: حسناً، معنا اتصال من العميد الركن "جورج نادر" سنأخذك سيادة العميد فقط أنا آسف، تقريباً انتهى الوقت بعد تعليق الأُستاذ "جابر. تفضّل

جابر سليمان: أولاً تحيّاتي للزميلة "زيزيت". موضوع إلغاء "الأونروا" هو أمرٌ مستحيل إلاّ إذا تغيّر ميزان القوى في العالم لأنّ هذا قرار جمعيّة عمومية، وميزان القوى داخل الجمعيّة العموميّة هو لصالِح الفلسطيني على عكس مجلِس الأمن. القرار الذي أنشأ "الأونروا" رقم 302، في ديباجته إشارة إلى القرار 194، أي أنّ "الأونروا" يجب أن تستمرّ في تقديم خدماتها إلى حين يتمّ تحقيق حقّ العودة. ولكن هناك خفض مُستمرّ، ليس خفضاً كي أكون دقيقاً، لا يوجد تناسُب بين زيادة عدد اللاجئين وزيادة الموازنة في "الأونروا". الموازنة في "الأُونروا" لا تنخفِض وإنما تزداد ولكن هذه الزيادة لا تتناسب

سامي كليب: والسبب؟ عجز مالي؟

جابر سليمان: لأنّ موازنة "الأونروا" كما أشارت الزميلة "زيزيت" تأتي من تبرّعات وهبات، لا توجد موازنة ثابتة، مزاج الدول المانحة أحياناً، المناخ السياسي الذي تعمل فيه "الأونروا". "الأونروا" منظّمة إنسانية لكنّها وُلِدت في الخمسينات بموجب سياق سياسي في المنطقة وخطّ سياسي والآن تعمل في ظلّ مناخ سياسي

سامي كليب: لكي نُبسِّط المسألة أُستاذ "جابر" لا بأس، لأننا أصبحنا في نهاية البرنامج. هلّ تشعرون كفلسطينيين هلّ يشعُر الفلسطيني أنّ هناك خطّة مُدبَّرة لوقف عمل "الأونروا" لأسباب سياسية؟

جابر سليمان: لو استطاعت الولايات المتّحدة و"إسرائيل"، وهي ترغب في أن تلغي عمل "الأونروا"، ستفعل ذلك من دون تأخير. لكن أنا لست مع نظريّة المؤامرة. كلّما كان هناك نقد أنا مع نقد سياسة "الأونروا"، مع نقد مُمارسات "الأونروا"، ولكن نقد مبني على حقائِق وأرقام وليس ضمن نظريّة المؤامرة. لا يُمكن أن يقبل الشعب الفلسطيني بأن تتم تصفية “الأونروا" طالما إن اللاجئين الفلسطينيين لم يعودوا

سامي كليب: وأنا صراحةً أوجِّه تحيّة إلى هذه المنظّمة، كلّ عمرها تُساعِد الفلسطينيين علّمتهم وأعطتهم المُساعدات أليس كذلك دكتور؟  

جابر سليمان: طبعاً، لعِبت دوراً كبيراً في الحفاظ على الهويّة الفلسطينية وجزء من هوية الشعب الفلسطيني

د. كامل مهنّا: يجب ألاّ تُقفَل المؤسسات، يجب أن نقوم بخطّة كلّنا، خطّة للمؤسسات التي تُدير "الأونروا". خطّة كيفية تأمين المساعدات لها إذا كانت الخدمات تتراجع

جابر سليمان: لكننا نقلق من تدنّي مستوى خدمات "الأونروا" وعدم تناسب الموازنات مع الزيادة الطرديّة في السكان

سامي كليب: حسناً. اتصل بنا العميد الرُكن "جورج نادر" ويريد أن يُعلِّق. سيادة العميد تفضّل وأنا آسف لأنّه لا يزال عندنا دقيقة واحدة

العميد الركن جورج نادر: مساء الخير لك أُستاذ "سامي"

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك

العميد الركن جورج نادر: أُستاذ "سامي" أنا فقط أريد أنّ أُعلِّق لو سمحت على موضوع الربورتاج الذي بان فيه وكأنّ "لبنان" والدولة اللبنانية هما سبب مباشر أو غير مُباشر في بؤس الفلسطينيين اللاجئين في المخيّمات الفلسطينية

سامي كليب: نعم

العميد الركن جورج نادر: نحن لا نريد أن ننسى يا أُستاذ "سامي" أنّنا نحن مع حقّ اللجوء، نحن مع، إذا أردت رجوعهم كلّهم إلى أرضهم ويتمكّنوا أن يعودوا بكرامتهم على أرضهم اليوم قبل الغدّ وبالأمس قبل اليوم

سامي كليب: نعم

العميد الركن جورج نادر: لكن اليوم يجب ألاّ ننسى أيضاً يا أُستاذ "سامي" أنّ هذا البؤس الذي هم فيه بعض قادتهم وقادة ميليشياتهم خلال الحروب أيضاً تسببوا بهذا البؤس ولا ننسى أيضاً حدوث ثلاث أو أربع حروب رئيسية في أعوام 1976 و1973 و1975 سببها الانفلاش المسلّح غير المضبوط من قِبَل المنظّمات الفلسطينية

سامي كليب: صحيح

العميد الركن جورج نادر: طبعاً ليس الشعب الفلسطيني هو المسؤول الشعب الفلسطيني مظلوم ومقهور وعنده حقّ بالعودة لكن هذا لا يُبرِّر انفلاش المُخيمات والسلاح داخل المُخيمات وخارِج المُخيمات كما كان الوضع في السابق. فقط أردت أن أُضيء على هذا الموضوع لو سمحت

سامي كليب: صحيح. شكراً لك سيادة العميد الركن " جورج نادر" وإن شاء الله تكون معنا في حلقة مُقبلة لكي تشرح وجهة نظرك أكثر. معك حقّ السلاح كثير وهناك خطر داخل المُخيّمات، ولا شكّ أنّ الفلسطيني أيضاً تورّط في الكثير من الحروب الداخلية العربيّة – العربيّة، ولكن هذا لا يُبرِّر أبداً أنّ الدول التي تحتضن الفلسطينيين لا تُساعِد الفلسطينيين داخل المُخيّمات. للأسف الشديد هناك حروب داخل المُخيّمات، الفلسطيني يقتُل الفلسطيني داخل المُخيّم. للأسف طبعاً ومعك حقّ. شكراً لكما ضيفيّ الكريمين. دكتور "كامل" إن شاء الله تنال جائِزة "نوبل" للسلام وسنكون أكثر الفرِحين وأوّل استضافة ستكون عندنا

د. كامل مهنّا: شكراً

سامي كليب: شكراً لك أُستاذ "جابر" على كلّ هذه المعلومات القيّمة. شكراً أيضاً للعميد الرُكن وشكراً لضيفينا أيضاً من الأُمم المتحدة، الضيفتان الجميلتان اللتان قدمتا معلومات مهمّة جداً. شكراً أيضاً لمن ساهم في هذه الحلقة في التقارير والمُداخلات، وللنائب "ديب" طبعاً عن "تكتّل التغيير والإصلاح". إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الحلقة المُقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"