بثينة شعبان - المستشارة السياسية والإعلامية للرئاسة السورية
نص الحلقة
كمال خلف: سلام الله عليكم مشاهدينا من العاصمة السورية دمشق.
تعقيدات السياسة وتصعيد
الميدان هو عنوان المرحلة في الأزمة السورية. انعكاس الإنجازات العسكرية على
التسويات السياسية واضح، لا سيما بعد الاعتذار الأمريكي للقيادة السورية وردّ
الجيش على الاعتداءات الإسرائيلية، وفي المقلب الآخر تقاربٌ بين دمشق والقاهرة
وعواصم غربيّة، وتناغمٌ ليس مباشراً مع أنقرة خصوصاً بعد تصريحات تركية رسمية تدعو
إلى تطبيع العلاقات التركية السورية. أما دولياً، فيبدو الاتّفاق الروسي الأمريكي
في غرفة العناية المُشدّدة بانتظار إنقاذٍ من الموت.
في كل التطوّرات العسكرية
والسياسية المحلية والاقليمية والدولية، نتحدّث ونناقش مع المُستشارة السياسية
والإعلامية في رئاسة الجمهورية السورية الدكتورة بثينة شعبان.
أسعد الله مساءك دكتورة
بثينة.
بثينة شعبان: مساء النور أستاذ كمال.
كمال خلف: بداية أريد أن أتشكرك على استضافتنا هنا في هذا المكان، لأنّ هذا المكان
الجميل له رمزية كبيرة. نحن في المتحف في دمشق، وهذه قاعة ربما تختصر تاريخ أو جزءاً
من تاريخ سورية. شكراً جزيلاً لأننا هنا في هذا الظرف طبعاً.
بثينة شعبان: شكراً لقدومكم إلى دمشق وشكراً لقناة الميادين على كل ما تقدمه لهذه الأمّة.
كمال خلف: حيّاكِ الله دكتورة. اسمحي لنا أن نبدأ ملفات عديدة كثيرة، ربما في هذه
الليلة نستطيع أن نفصّل، لدينا الوقت إن شاء الله لذلك.
نبدأ من الاعتذار الذي قدّم
لدمشق بعد الغارة الجوية التي قامت بها الطائرات الأمريكية ودمشق كانت واضحة قالت
أن الغارة متعمّدة وليست خطأ. نريد أن نعرف في هذه الليلة الاعتذار الأمريكي كيف
وصل إلى القيادة السورية، من أوصله، ومَن هي القنوات غير الرسمية التي تم الإشارة
إليها وتحدّث عنها السيّد لافروف؟
بثينة شعبان: الاعتذار الأمريكي وصل لقنوات غير رسمية، ولذلك لم تتحدّث القيادة السورية
به، لأنّ أيّ شيء لا يتمّ علناً ولا يصرّح به الطرف الذي قاله لا قيمة له، ولذلك
لاحظتم أنّ سورية لم تعلن عن هذا الاعتذار لأنه لم يصل بشكل رسمي، ويبدو أنّ
الأمريكان هم الذين أخبروا الطرف الروسي عن هذا الاعتذار، والمهمّ هي دلالة هذا
الاعتذار. أعتقد أنّ الإيحاء السياسي من هذا الموضوع هو وجود خلاف ضمن الإدارة
الأمريكية، ربما بين البيت الأبيض والبنتاغون الذي سوف نتطرّق إليه لاحقاً، ولكن
المهم حتى حين توقّع الولايات المتحدة اتفاقاً لا تلتزم به، فلا نعوّل كثيراً على
مثل هذا الاعتذار، وطبعاً نحن سقط لنا شهداء وجرحى.
كمال خلف: الاعتذار دكتورة وصل إلى الرئيس الأسد مباشرة؟
بثينة شعبان: لا.
كمال خلف: لم يصل مباشرة، وصل عبر قنوات دبلوماسية؟
بثينة شعبان: وصل عبر قنوات غير رسمية.
كمال خلف: رسالة نصيّة؟
بثينة شعبان: قنوات غير رسمية فقط.
كمال خلف: شفهي كان؟
بثينة شعبان: نُقِل إلى.
كمال خلف: أفهم من كلامك بأن دمشق تريد اعتذاراً علنياً. لماذا يكون عبر قنوات غير
رسمية؟
بثينة شعبان: تريد اعتذاراً علنياً وتريد أن لا يتكرّر هذا الموضوع، وطبعاً في النص
الذي أتى أنه لن يتكرّر وأن الولايات المتحدة لا تستهدف الجيش السوري، ولكن هذا
كلام أما الأفعال فهي مُختلفة تماماً، والحقيقة هذا ما يسعى إليه الأمريكيون دائماً
خلال تاريخهم إنهم يفعلون شيئاً في السر حتى إذا أعلن يمكن أن يتنصلوا منه. افترض
البعض وجّه اللوم لنا لماذا يعبّر لافروف عن هذا الاعتذار ولا تعبّر القيادة
السورية، لنفترض جدلاً أنّ القيادة السورية تحدثت وخرج أي مسؤول أمريكي وقال لا،
نحن لن نقدّم مثل هذا الاعتذار. نحن نتصرّف كدولة، إذا لم يكن الاعتذار رسمياً ومُعلَناً
ومن قِبَل الطرف الذي اعتذر، فلا قيمة له.
كمال خلف: ولم يتم رد على هذا الاعتذار سلباً أو إيجاباً؟
بثينة شعبان: لا، لا، طبعاً، ولن يتم رد، لم ولن يتم رد على هذا الاعتذار.
كمال خلف: عندما يأتي اعتذار رسمي في ذلك الوقت؟
بثينة شعبان: في ذلك الوقت لكل حادث حديث، أقل ما يمكن حين ذهبت أرواح ناس أقل ما يمكن
هو الاعتذار، هذا أبسط شيء يمكن أن يطلبه الناس، هم يطلبون تعويضات عن ضحاياهم،
نحن ضحايانا لا تقل قيمة عن ضحاياهم.
كمال خلف: لكن هناك قناعة في دمشق عبّرتِ عنها الآن دكتورة، عبّر عنها السيّد رئيس
الجمهورية بشّار الأسد بأن هذا كان مُتعمّداً. إذا كان مُتعمّداً، لماذا تعتذر عنه
واشنطن؟
بثينة شعبان: هذا الذي أشرت إليه بدلالات هذا الاعتذار، يبدو أن الإدارة الأمريكية
تعاني من ضعف وتشتّت في المواقف، فما يقوله البيت الأبيض ليس بالضرورة ما يرضى به
البنتاغون، وما يفعله البنتاغون ليس بالضرورة ما يُرضي البيت الأبيض، وحين نتعرّض
للاتّفاق الروسي الأمريكي سوف أفصّل هذا الأمر الذي يمكن أن يفهم منه طبيعة
الاعتذار، ولماذا الاعتذار حين نتعرّض للاتّفاق الروسي الأمريكي.
كمال خلف: نتمنّى أن نُفصّل ذلك بشكل أكبر.
بثينة شعبان: لا، سوف نُفصّل.
كمال خلف: التواصل مع واشنطن، الاعتذار وصل عن طريق رسالة نُقِلت إلى القيادة
السورية، هذا يعني أنّ هناك تواصلاً مباشراً أو غير مباشر مع الإدارة الأمريكية؟
بثينة شعبان: هناك قنوات غير رسمية لها تواصل مباشر مع الإدارة الأمريكية، ولكن كما قلت
نحن في سورية ومنذ عقود نتّبع السياسة العلنية وليس السريّة، ولا نعوّل ولا نعطي
اهتماماً كبيراً لما يُقال في السرّ لأنّ له دائماً أهدافاً غير نظيفة، ولذلك نحن
نعوّل فقط ونأخذ جدياً ونردّ على ما يأتينا في العلَن وأمام العالم ويسمعه الجميع
فقط.
كمال خلف: دمشق تريد اعتذاراً علنياً، أيضاً تريد سياسة رسمية علنية وليست سريّة.
نتحدّث عن الجانب السرّي الأمريكي. الأمريكيون منذ البداية يقولون أنّ الرئيس
الأسد ليس شرعياً، فقد شرعيته، يجب أن يرحل، إلى آخره، منذ بداية الأزمة. حالياً
هذه التصريحات علنية هي حقيقية بالرسائل السريّة، ما يقوله الأمريكيون حقيقي في
التعامل مع دمشق بإيصال الرسائل أم هناك سياسة مختلفة؟
بثينة شعبان: لا يوجد تعامل مُباشر كما قلت، يوجد خلال هذه القنوات، ولكن نحن لا يعنينا
أن يفسّروا أنّ هذا، يجب أن تكونوا فرحين، أنّ هذا يعني أننا نعترف بكم لأننا نحن
الدولة السورية والحكومة السورية والسيّد الرئيس يأخذ شرعيته من الشعب السوري وليس
مما تقرّره الإدارة الأمريكية ومما تقوله الإدارة الأمريكية، ولذلك نتعامل كدولة
وليس كطرف، نريد بأيّ ثمن أن يتحدّث معنا الآخرون، لا، نحن علاقتنا مع شعبنا.
كمال خلف: لأنّ البعض أشار دكتورة إلى أن الاعتذار الأمريكي، أشار بالتحليل طبعاً،
أشار إلى أنّ الاعتذار الأمريكي يعني أنّ الإدارة الأمريكية تُعيد الاعتراف بشرعية
الجيش السوري والحكومة السورية والرئيس السوري؟
بثينة شعبان: نحن دولة مُعترَف بها شرعياً ونحن عضو في الأمم المتحدة وعَلَمُنا موجود
وجيشنا يُحارب الإرهاب، ولا ننتظر إذا قرّرت الإدارة الأمريكية قراراً ما بالحرب
على العراق أو ليبيا أو عدم الاعتراف بشرعية أحد، هذا لا يعني أن هذا قدر أو أن
هذا يؤخذ بغاية الأهمية بالنسبة لنا، لأننا نحن هذا الأمر لا يعنينا كثيراً
الحقيقة، خاصة اليوم أنّ الإدارة الأمريكية تعاني من ضعف وتشتّت وانحدار الحقيقة
في المستوى الأخلاقي وفي المستوى السياسي في التعامل حتى مع الاتّفاقات. في عشر
سنوات من المفاوضات مع الإسرائيليين، كان الأمريكيون هدفهم الأساسي الاتّفاقات
السريّة ولاحظنا ما فعل اتّفاق أوسلو الذي تم التوصل إليه بشكل سرّي، والحقيقة إذا
ذهبنا بعيداً بعض الشيء، فإن الولايات المتحدة التي كانت في ذلك الوقت المستوطنين
الجدد عقدت 370 اتفاقاً مع الهند الحمر ومع السكان الأصليين ونكست بكلّ اتّفاق إلى
أن أبادتهم.
كمال خلف: تقديرك دكتورة هم يريدون أن يُبرموا مثل تلك الصفقات معكم في ما يتعلّق
بالأزمة؟ حاولوا، يريدون ذلك؟
بثينة شعبان: حتى لو أرادوا نحن لا نعطيها قدراً كبيراً من الأهمية، لأنه كما ترى
يتفقون مع دولة عُظمى التي هي روسيا ولا يلتزمون بالاتّفاق، فما قيمة الاتّفاق إذا
كنت واثقاً أنّ الطرف الآخر لا يلتزم باتّفاقاته؟ وقّعوا الاتّفاق النووي مع إيران
ولم يلتزموا بما وقّعوه مع إيران، ولكن نحن العالم العربي نضخّم من أهمية الغرب ونصدّق
أن الغرب أخلاقي وحقوق إنسان وحرّيات، هم أكثر أناس في الكون ينكسون باتّفاقاتهم
عبر التاريخ.
كمال خلف: دكتورة أنا حقيقة لدي انطباع وسأنقله، من خلال التصريحات، التصريحات التي
تتحدّثين بها الآن، التي يتحدّث بها الرئيس بشّار الأسد، سمعنا دبلوماسيين سوريين
آخرين، وزير الخارجية، ممثل سورية في الأمم المتحدة، تتحدّثون في القيادة السورية
بلهجة أو بحدةّ أو بثقة لا أعرف أنا الحقيقة سرّها. ما هو سرّ هذه الثقة، عندما
يقول مثلاً الرئيس بشّار الأسد في آخر مقابلة سنستعيد كل الأرض السورية؟
بثينة شعبان: أكيد.
كمال خلف: كرّر ذلك أمس، سنستعيد كل شبر من سورية. على أي أساس تبنون هذه الثقة؟
بثينة شعبان: طبعاً سنستعيد كلّ شبر من سورية. ماذا تريدنا أن نفعل؟ ولماذا كل هذه
التضحيات؟ ولماذا كل هذه المقاومة؟ ولماذا كل هذا الثمن الذي ندفعه؟ نحن نعتمد على
10000 عام من تاريخنا، وحين أتى عشرات الغُزاة وغزوا بلادنا ودُحِروا وبقينا نحن
وسنبقى نحن. نحن نمرّ بفترة صعبة لا شكّ، تتهافت علينا القوى الإرهابية من كلّ حدبٍ
وصوب، وقد اكتشفنا مؤخراً أنها ليست أفراداً وإنما هي جيوش مدعومة من قِبَل دول،
مموّلة، مُسلَّحة من قِبَل دول، وجيشنا الباسل يحارب على جبهات طويلة عريضة على
طول هذا البلد ضدّ هؤلاء، ولذلك نحن نعتمد على إرادتنا، على إيماننا بأنفسنا، على
إيماننا ببلدنا، على إيماننا بمستقبل هذا البلد وعلى إيماننا أننا على حق.
كمال خلف: دائماً اللهجة عالية دكتورة، ربما يعزو أحد ذلك الآن إلى أن القيادة
السورية تستند إلى حلفاء، معهم روسيا فهم يتحدّثون بصوت مُرتفع، لكن الحقيقة وللموضوعية
هذا الخطاب، هذا النوع من الخطاب تجاه الغرب، هذه الثقة الزائدة، أنا أقول ذلك،
حتى قبل التدخّل الروسي كانت، مَن يراقب التصريحات.
بثينة شعبان: أنا كنت سأقول أستاذ كمال أنه قبل التدخّل الروسي، التدخّل الروسي عمره
سنة، نحن نقترب من الذكرى السنوية الأولى لمساندة الروس لنا وليس التدخّل، لمساندة
الروس لنا في سورية، ولكن نحن خضنا حرباً تقريباً خمس سنوات قبل أن يكون معنا أحد
بهذه الصورة الواضحة والجلية، طبعاً إيران كانت معنا والمقاومة معنا منذ فترة أبعد،
ولكن نحن هذا تعبير عن إيماننا بأننا نخوض حرباً مُحقّة، أننا نردّ الأذى عن بلدنا،
أننا نريد أن نحافظ على بلدنا واحدة موحدة.
كمال خلف: اسمحي لنا أن ندخل في هذا المحور في العلاقات السورية مع الحلفاء والخصوم
والجيران.
سأبدأ من مصر إذا سمحتِ
لي. وزير الخارجية الإيرانية محمّد جواد ظريف التقى بوزير الخارجية المصرية السيّد
سامح شكري في نيويورك. بتقديركم ما الذي يجري من الجانب المصري؟ وهل هناك تقارب
جديد يجري بين دمشق والقاهرة؟ خلال الفترة الماضية أنا سمعت أكثر من مرة مسؤولاً
سورياً يقول نحن نقدّر ظروف الجانب المصري.
بثينة شعبان: صحيح.
كمال خلف: حصل شيء جديد في هذا الملف؟
بثينة شعبان: نحن بالنسبة إلينا، العلاقة مع مصر لم تنقطع أبداً، حتى في عهد مرسي لم
تنقطع العلاقة مع مصر.
كمال خلف: كان سيقطعها هو؟
بثينة شعبان: هو أراد أن يقطعها، السفارة السورية في مصر، السفارة المصرية في سورية
موجودة، وهناك تاريخ بين الشعبين المصري والسوري، تاريخ ذو عاطفة خاصة بين الشعبين،
ولذلك فعلاً نحن في مرحلة ما عنواننا هو تفهّم الوضع المصري، بسبب العلاقة مع
السعودية، بسبب الظروف التي تمرّ بها مصر. الآن إذا كانت مصر قد قرّرت المسار
والعودة بصوت أقوى إلى الصف العربي، لأننا لا نعتبر السعودية وما تفعله في الصف
العربي على الإطلاق، إنّ هذا أمر مُرحّب به ولكن هذا قرار القيادة المصرية وطبعاً
نحن نرحّب بأي تحوّل نوعي يؤيّد العروبة ويؤيّد العلاقات مع الدول العربية ولا يصبّ
في خانة الخليج واستهدافنا.
كمال خلف: التباعُد دكتورة الذي يُحكى عنه الآن بين الرياض والقاهرة هو بتقديرك
ملموس بالنسبة إليكم؟ هو فعلي، أم هو يقع في إطار التكهّنات والتحليلات؟
بثينة شعبان: الحقيقة نحن ليس لدينا معلومات من الحكومة المصرية، ولكن نحن نراقب في
الإعلام، مَن التقى الرئيس السيسي في نيويورك، مَن التقى وزير الخارجية سامح شكري،
ما هي العلاقة، الإعلام المصري أيضاً يتحدّث عن الصعوبات، دعنا نقول، في العلاقة
مع السعودية أو مع الخليج، ولذلك ليس لدينا معلومات مباشرة عن (التوجّه المصري
الجديد، ولكن كما قلت نرحّب نحن، ونحن مستعدّون لعلاقة وثيقة.)
كمال خلف: ظهرت مؤشرات دكتورة، حضور الرئيس عبد الفتاح السيسي لجلسة مجلس الأمن على
مستوى المندوبين الخاصة بسورية وإلقاؤه كلمة.
بثينة شعبان: وكانت كلمته جيّدة أيضاً في هذا الاجتماع، كانت كلمة السيسي جيّدة، أنّ
سورية يجب أن تبقى موحّدة ولا أحد يستطيع أن يفرّط بسورية، كانت الكلمة جيّدة وهذا
مؤشر طبعاً، نحن نرى مؤشرات ولكن إذا كنت تسألني عن معلومات دقيقة تصل بشكل مباشر
من القيادة المصرية إلى القيادة السورية، أنا أقول لا، مع أنه لدينا سفارة هناك
ويوجد سفارة مصرية هنا، والعلاقات جيّدة الإنسانية والاقتصادية لم تنقطع أبداً.
كمال خلف: عندما يلتقي وزيرا خارجية مثل إيران، تعرفين الآن هناك هجمة كبيرة على
إيران من قِبَل الإعلام الخليجي، هناك سياسة سعودية مُعلنة ضدّ إيران، ومصر هي
حليفة مع السعودية، عندما يتم اللقاء أنا لا أستبعد، أو هذا أكثر ربما من لقاء يجري
بين وزيري خارجية سورية ومصر.
بثينة شعبان: من دون شكّ، من دون شكّ، لأنه الآن السياسة الدولية أو الإعلام الدولي
يعتبر أنّ إيران محور والسعودية محور، وأنهما محوران مُتناقضان، ولذلك علاقة مصر
بالسعودية يوضَع عليها علامة استفهام حين تبدأ العلاقة تتعزّز مع إيران، من دون شك
هذا مؤشّر.
كمال خلف: دكتورة، التأثير السعودي في الأزمة السورية، أيضاً التأثير القَطَري أين
أصبح؟ دائماً كانت سورية تتّهم هذه الدول وغيرها طبعاً بأنها سبب الأزمة في سورية.
بثينة شعبان: ليس تتّهم وإنما هذا هو واقع، أنّ السعودية وقطر تُسلّحان وتُموّلان
مجموعات إرهابية في سورية، وطبعاً تُرسلان أيضاً عبر تركيا، ولذلك نحن لا نرى أي
تغيير في هذا الموضوع، نرى أنّ الدولتين مُستمرّتان في هذا التوجّه، ولا نلمس أي
تغيير بالنسبة إلى علاقتهما بالعصابات الإرهابية الموجودة في سورية.
كمال خلف: وتأثيرهم مثل السابق الآن على هذه الجماعات؟
بثينة شعبان: أتوقّع. لماذا يخفّ تأثيرهم إذا كانوا هم ما زالوا يمولّون ويُسلّحون؟
السعودية تعرف علاقتها بكل هؤلاء هي المال والفكر الوهّابي.
كمال خلف: الأردن دكتورة أين هي الآن من الأزمة السورية، لا سيما على الجزء الجنوبي
من سورية؟
بثينة شعبان: الأردن نحن نسمع تصريحات جيّدة من الإخوة الأردنيين، ولكن بالحقيقة أن
الأردن ومنذ البداية للأسف كانت ممراً ومعبراً للإرهابيين إلى سورية، ورغم كلّ
التصريحات أنّ الأمن في سورية هو أمن الأردن وأن أمن سورية يهمنا إلى آخره ولكن ما
زالت الأردن معبراً.
كمال خلف: لا زالت حتى الآن؟
بثينة شعبان: لا زالت معبراً للإرهابيين إلى جنوب سورية ولم يتغيّر شيء في هذا الإطار
على الإطلاق.
كمال خلف: قبل أن ننتقل إلى محاور أخرى، تمّ أول من أمس اغتيال الكاتب والإعلامي
ناهض حتر في الأردن، وناهض كان له مواقف واضحة تجاه ما يجري في سورية.
بثينة شعبان: ناهض رحمه الله إنسان عروبي، مثقَّف، مقاوِم، وأعتقد أنه هذا أيضاً،
اغتيال الكاتب ناهض حتر هو جزء مما يجري في المنطقة، إما كمّ الأفواه وإما شراء
الضمائر، إما أن تكون معهم ويتمكّنون من شراء الذِمَم وإما يكمّون الأفواه وإما
يقتلون، أين هي الحرية والديمقراطية وحقوق الإنسان إذا كنّا لسنا قادرين على
الاختلاف؟ وأنا أتوجّه إلى هؤلاء القَتَلَة الذين قتلوا ناهض حتر، وطبعاً أضعه في
سلسلة اغتيالات القيادات الفلسطينية واغتيال القيادات العروبية والعُلماء
العراقيين، أضعه في سلسلة اغتيالات بهذه الأمّة، التي تريد أن تصل هذه الأمّة إلى
دَركٍ ليس بها مفكّرون وليس بها مقاومون وليس بها أناس تمسك المشعل وتسير إلى
الأمام.
كمال خلف: دكتورة، قلتِ بأن التوجّه السعودي القطري ليس عربياً.
بثينة شعبان: لا، لا.
كمال خلف: والصف العربي في مكان آخر.
بثينة شعبان: أكيد.
كمال خلف: أنا سمعت خطاب نتانياهو في الجمعية العامة، نتانياهو قال "إن بعض
الدول العربية تقول لنا أنكم لم تعودوا أعداء بالنسبة إلينا". هنا نحن نتحدّث
عن نوع من التحالفات الجديدة ربما تطرأ في هذه المنطقة، وأنتم في وضع حرب، في حال
حرب داخلية، لا تستطيعون ربما أن تفعلوا شيئاً؟
بثينة شعبان: هي ليست حرباً داخلية، هي حرب ولكنها ليست حرباً داخلية.
كمال خلف: حرب على الأرض السورية.
بثينة شعبان: بما أنك ذكرت خطاب نتانياهو، أعتقد أن هناك فكرتين في هذا الخطاب أودّ أن
أشير إليهما، أولاً أن نتانياهو واهم لأنه يعتبر أن إسرائيل قوة عُظمى ويتحدّث
بشيء مُعيب الحقيقة للأمم المتحدة، التي هي تمثل جميع دول العالم، يتحدّث بطريقة مُعيبة،
ولكن الفكرة الثانية هي أن نتانياهو يعتمد على بعض الأصوات العربية التي يعتقد
أنها ستكون معه في العلن، وهي كانت مع إسرائيل منذ الثلاثينات الحقيقة، لم يتغيّر
شيء اليوم. ما تغيّر أنّ ما كان تحت الطاولة قد أصبح على السطح، هذا هو الوحيد،
أما إذا جلسنا وسألنا أنفسنا ماذا قدمت الدول النفطية الغنية لفلسطين ولقضية
فلسطين ولشعب فلسطين؟ ما هو الشيء الذي قدّمته؟
كمال خلف: موضوع فلسطين ربما أتحدّث عنه في المحاور المقبلة، سنتحدّث عن الاتّفاق
الروسي الأمريكي، تفاصيل هذا الاتّفاق، لماذا لم يُعلن.
بثينة شعبان: أريد أن أكمل فكرة واحدة.
كمال خلف: اسمحي لي، نكملها، ولكن نذهب إلى موجز الأخبار وبعدها مباشرة نكمل.
مشاهدينا نتوقّف مع موجز
الأخبار وبعده نكمل هذا الحوار. ابقوا معنا.
المحور الثاني
كمال خلف: تحية من جديد مشاهدينا من العاصمة السورية دمشق في هذا الحوار مع المُستشارة
السياسية والإعلامية في رئاسة الجمهورية السورية الدكتورة بثينة شعبان.
كان لديك فكرة قبل الموجز
أو استكمال لها تتعلّق بما طرحته حول تصريحات إسرائيلية كثيرة، وآخرها تصريح نتانياهو
بأن العرب لا يعتبروننا أعداء؟
بثينة شعبان: أعتقد أنّ ما صرّح به نتانياهو هو برهان قاطع على أن صاحب المصلحة الكبرى
في ما أسموه الربيع العربي هو إسرائيل، وأنّ ما يطمح إليه نتانياهو هو أن تكون أمثال
غرفة موك في المستقبل يكون فيها أعضاء كالسعودية وقطر، ولذلك هم يتطلّعون إلى
مرحلة لشق الصف العربي ولأخذ بعض الدول إلى جانب إسرائيل، وأن تكون صورة المستقبل
مختلفة تماماً عمّا كنّا نحلم به أو نفكّر به كعرب في الماضي. ولذلك أعتقد علينا
أن نقوم بتفكير جديد أيضاً حول العروبة ومَن هم العروبيون فعلاً وكيف يمكن أن تكون
العروبة هي سلاحنا الأمضى، ومَن لا يسير في طريق العروبة فهو ليس عربياً.
كمال خلف: دكتورة، اسمحي لنا أن ننتقل إلى الاتّفاق الروسي الأمريكي، هذا الاتّفاق
انتهى، يتم العمل على إحيائه من جديد، هو صالح، لا زالت صلاحيته قائمة حتى الآن،
أم أنه بعد فتح الجبهة في حلب أصبح وراء ظهورنا؟
بثينة شعبان: إذا سمحت لي أستاذ كمال أن أتناول هذا الاتّفاق ببعض التفصيل، لأنه أثار
الكثير من الكلام والردّ على الكلام، وأعتقد أنّ المشاهدين يريدون توضيحاً لما جرى
ولماذا حصل هذا الاتّفاق. الاتّفاق الروسي الأمريكي تمّ التوصّل إليه ليل الجمعة 9
أيلول 2016، تاريخ بدء الهدنة هو الأحد 11 أيلول 2016، قامت الطائرات الأمريكية
بضرب جيشنا العربي السوري في دير الزور يوم السبت 17 أيلول.
أريد أن أقول ماذا قال
هذا الاتّفاق باختصار. في الفقرة الأولى، يمارس الطرفان نفوذهما على كافة الأطراف
لاحترام بنود وقف الأعمال القتالية. ماذا حدث في أول يوم للهدنة؟ حكومة الجمهورية العربية
السورية أعلنت التزامها الاتّفاق والهدنة، معظم الفصائل التي تُسمّى مُعارضة مُسلّحة
أعلنت أنها لن تلتزم الاتّفاق. الاتّفاق ينصّ أنه في اليوم التالي أو في وقتٍ قريبٍ
جداً من بدء تنفيذ الهدنة تقوم الولايات المتحدة وروسيا بتشكيل لجنة مُشتركة، هذه
اللجنة تتضمّن الأعمال التحضيرية، مناقشة أولية وتبادُل المعلومات الهامّة
الضرورية لرسم الأراضي التي تُسيطر عليها النصرة والمجموعات المُعارضة في مناطق
الأعمال العدائية.
هذا النص أين دُمّر؟ في
الكونغرس الأمريكي، لأنّه في 22 أيلول يوم الخميس، عُقِدَت جلسة في الكونغرس
الأمريكي تحدّث فيها رئيس الأركان جوزف دانفورت وأشتون كارتر وزير الدفاع وجون ماكين
الذي هو الناطق باسم الجمهوريين وباسم المُتعصّبين في الولايات المتحدة. ماذا يقول
رئيس الأركان الأمريكي في تلك الجلسة؟ يقول أؤكّد مُعارضة البنتاغون لتبادُل المعلومات
الاستخباراتية حول الأوضاع في سورية مع الجانب الروسي. إذاً هذا ضرب لأحد أهمّ
بنود الاتّفاق، هو تبادل المعلومات من أجل تحديد مواقع النصرة. وماذا يقول وزير
الدفاع الأمريكي؟ يقول السلوكيات الروسية في سورية خلال الأيام القليلة الماضية
كانت إشكالية إلى حدٍ كبير. إذاً يقول أيضاً وزير الدفاع في ذات الجلسة إنّ
الولايات المتحدة ووزارة الدفاع بالذات تواجه خمسة تحدياتٍ أساسية هي روسيا والصين
وكوريا الشمالية وإيران والإرهاب. إذاً روسيا هي أول تحدٍ تواجهه وزارة الدفاع
الأمريكية، فكيف يمكن لوزارة الدفاع أن تطبّق هذا الاتّفاق الذي وقّع عليه وزير
خارجية الولايات المتحدة؟ إذاً حقيقة الموضوع وجون ماكين أنّب الرئيس الأمريكي
وقال أنه هو يؤخَذ كرهينة لاتّفاقاتٍ سياسية وأنّ المفروض أن نري القوة لأعدائنا
الذين يحاولون أن يتجاهلوا مصالحنا.
كمال خلف: إذاً المشكلة هي عند الطرف الأمريكي؟
بثينة شعبان: من دون شكّ، المشكلة هي لدى الطرف الأمريكي الذي لم يتمكّن من تنفيذ هذا
الاتّفاق، وأنا أقول أن البنتاغون لم يصغِ إلى الرئيس أوباما وإلى وزير خارجيته
ولم يحاول أن يصادق على ما توصّلت إليه وزارة الخارجية.
كمال خلف: لكن هذه مشكلة حقيقية دكتورة، لأنه كيف سيتم الآن التعامل أو إبرام أي اتّفاق
مع الإدارة الأمريكية إذا كان البنتاغون لن يلتزم فيه لاحقاً؟
بثينة شعبان: هذه مشكلة حقيقية بالواقع، ولكن أريد من المشاهد العربي أن يأخذنا بحلمه،
لأنّ الصورة الموجودة لدى العرب عموماً، لدينا جميعاً عن الغرب وعن الولايات
المتحدة، صورة مُضخّمة جداً، لو كان هذا الموضوع مثلاً أن وزير خارجية دولة ما وقّع
اتّفاقاً وأن وزارة الدفاع رفضت الالتزام بهذا الاتّفاق، لكانت أُكيلت لهم كل التّهم
بالضعف والتخلّف وإلى آخره، ولكن لأن الولايات المتحدة هي دولة قوية ومُهيمنة ومُسيطرة
لا أحد يحاول أن يتفّهم ماذا يجري في الولايات المتحدة.
كمال خلف: نستنتج دكتورة من هذا الكلام بأنّ الاتّفاق لا يمكن تنفيذه؟
بثينة شعبان: لا يمكن تنفيذه إلا إذا حلّوا المشكلة في الولايات المتحدة. اليوم ماذا
قال سيرغي لافروف؟ قال هم يحاولون أن يطلبوا منا شروطًاً جديدة، هذه شروط
البنتاغون الذي يعطيها لكيري وكيري يُسلّمها للوزير لافروف، وقال نحن لن نقبل
بشروط جديدة. الحقيقة اليوم أستاذ كمال نحن أمام قوتين عُظميين كل منهما تحاول أن
تثبت أنها المُحقّة، ولكن روسيا هي المُحقّة لأنّ روسيا تلتزم باتّفاقاتها وتلتزم
بكلامها، وروسيا هي إلى جانب الحق وفعلاً ضدّ الإرهاب، ولكن الولايات المتحدة ما
نسمعه في الإعلام وما يقوله المسؤولون الأمريكيون به الكثير من الغثّ وبه الكثير
من عدم الدّقة وعدم الصحّة وعدم الانسجام حتى مع الذات.
كمال خلف: دكتورة، الاتّفاق بملاحقه الخمسة أو بملفاته الخمسة وصل إلى دمشق، وصل إلى
طهران، تمّ، وقالت موسكو إنها سلّمت الاتّفاق لحلفائها، وقالت إيران أنني استلمت
الاتّفاق كاملاً، وأنتم استلمتوه كاملاً أيضاً. ما تم تسريبه مؤخراً من بنود هذا
الاتّفاق هو كل شيء، أم لا زال هناك أمر آخر في الاتّفاق لم يُعلن حتى هذه اللحظة؟
بثينة شعبان: البنود الخمسة أو الوثائق الخمس التي تحدّثوا عنها لم تُعلَن، لأنّ ما أعلِن
الأمور الإجرائية حول الكاستيلو وحول حلب، هذا الذي أعلن، ولكن الباقي لم يُعلَن
من قبل الطرفين.
كمال خلف: كل الذي استمعنا إليه خلال الأسبوع الماضي هو مُقدّمة الاتّفاق وليس متن
الاتّفاق؟
بثينة شعبان: ليس الوثائق الخمس التي تحدّثوا عنها.
كمال خلف: ولماذا أمريكا لا تريد أن تُعلن عنه؟
بثينة شعبان: لأنه ربما لا يوجد شيء تستطيع أن تلزم به حلفاءها، أو توجد أشياء تحرج
حلفاءها في المنطقة، أو أنها تريد أن تبقي الاتّفاق سرّياً كما قلنا في بداية هذه
الحلقة، لأنهم يعتمدون هم في تاريخهم، طوال تاريخهم على سريّة الاتّفاق ومن ثم
يحاولون استخدامه بالطريقة التي يرونها مناسبة لمصالحهم، ولكن هل يُعتقَد أنّ قوة
عُظمى تتوصّل إلى اتّفاق ولا تستطيع أن تُعلن عنه؟ أنا أعتقد أنّ هناك عوائق
أمريكية ربما من البنتاغون أو الـCIA
التي لا تسمح بالإعلان عن هذا الاتّفاق لأنها لن تسمح بلالتزام بهذا الاتّفاق،
وجون ماكين قال بأن هذه الاتّفاقية ستكون ذات إشكالية كبيرة حتى لو تم تطبيقها،
لأنها تعني أنّ الجيش الأمريكي سيُحارب مع روسيا إلى جانب النظام السوري.
كمال خلف: في هذا العالم الآن لا أحد يعرف ماذا في الوثائق الخمس إلا مَن تسلّمها؟
بثينة شعبان: إلا مَن تسلّمها، فقط.
كمال خلف: فكل ما حُكِيَ في الإعلام هو مقدّمة الاتّفاق، الكاستيلو ووقف النار والله
أعلم ماذا يوجد بعد؟
بثينة شعبان: الله أعلم.
كمال خلف: ربما أنت تعرفين.
بثينة شعبان: لا، لا أعرف.
كمال خلف: لن أطلب منك أن تكشفي ذلك.
بثينة شعبان: أكيد أحسن إن لم تطلب.
كمال خلف: الاتّفاق هذه الوثائق أو ما تم التوافق عليه في الأمور الإجرائية أيضاً هو
أنتم رحبتم به بشكل علني ورسمي.
بثينة شعبان: نعم، فوراً.
كمال خلف: هل تم إنجازه وتقديمه للقيادة السورية فاطّلعت عليه ورحّبت أم كانت
القيادة السورية مُشاركة في صوغه والتشاور في كل بنوده؟
بثينة شعبان: كانت القيادة السورية طرفاً أساسياً في التشاور في كل نقطة وفي كل فاصلة
وكل حرف في هذا الاتّفاق.
كمال خلف: وهو يُكتَب؟
بثينة شعبان: وقبل أن يُكتَب، وهو أفكار. الشريك الروسي، الحليف الروسي، أريد أن أكرّر
هذه الفكرة دائماً لأنها فكرة مُهمة، الحليف الروسي مُختلف اختلافاً مُطلقاً عن
الغرب لأنه يحترم سيادة الدول ويحترم شركاءه ويحترم حلفاءه ولا يقبل أي غضاضة ولا
يتصرّف أبداً بأيّة غضاضة مع حلفائه، لذلك حتى كون الاتّفاق فكرة نحن شركاء لروسيا
في كل كلمة وفي كل شيء وليس فقط في صَدَد هذا الاتّفاق، في كل شيء يخصّ سورية نحن
القيادة السورية والحكومة السورية موجودون دائماً.
كمال خلف: روسيا لا تتّفق أو تتفاهم على أيّ تفصيل من دون أن تعود للقيادة السورية
وتتشاور معها؟
بثينة شعبان: أبداً، أبداً، لا تتّفق على أي تفصيل من دون رأي القيادة السورية ومن دون
أن توافق عليه القيادة السورية.
كمال خلف: وأمريكا لا تُبلّغ حلفاءها أو تتشاور معهم؟
بثينة شعبان: والله لا أعلم إذا كانت أمريكا لا تُبلّغ حلفاءها، يجب أن تسأل أمريكا أو
حلفاءها.
كمال خلف: لا يبدو ذلك، ما بدا من رغبة أمريكية بالتعديل ربما أنا أعتقد ذلك أو
شاهدنا ذلك، أن ما قاله جون كيري في جلسة مجلس الأمن في الكلمة حيث تحدّث بشكل
واضح وصريح عن رغبة واشنطن في حَظر الطيران السوري على كامل، كل الأراضي السورية.
ما موقفكم من هذا المطلب
الأمريكي والذي يبدو أنه يريد تعديل مُقدّمة الاتّفاق؟
بثينة شعبان: تخيّل هذا المطلب، الولايات المتحدة تأتي بطائراتها إلى سورية من دون
التنسيق مع حكومة الجمهورية العربية السورية وتتّفق مع بعض الأطراف في سورية، لإما
تنشئ لهم كياناً وإما أن يقاتلوا معها وإما أن يحلّوا مكانها، وتطلب من دولة ذات
سيادة أن يُحظَر طيران تلك الدولة على أراضيها. هل يوجد أسوأ من هكذا تصرّف أو
هكذا تفكير؟ هل يوجد استعمار أكثر من هذا الأمر؟ الحقيقة الكلام بحدّ ذاته يجب أن
يكون مُحرجاً للولايات المتحدة، يجب أن يخجلوا من أن يقولوا مثل هذا الكلام، قيل
في القرن الواحد والعشرين.
كمال خلف: ولن تقبلوا بمثل هذا التعديل إطلاقاً؟
بثينة شعبان: من دون شك لا، طبعاً لا، طبعاً نحن دولة ذات سيادة، والطيران السوري يضرب
حيث يجد الإرهاب وحيث يريد أن يضرب، طبعاً لا، أكيد لا.
كمال خلف: قرار فتح جبهة حلب جاء بتوقيت كان فيه الاتّفاق الروسي الأمريكي يترنّح،
ولكن أُخِذ القرار، وكان واضحاً أنه ببيان رسمي صدر عن وزارة الدفاع السورية.
ما هي الخلفية السياسية
لهذا القرار، قرار فتح جبهة حلب؟
بثينة شعبان: إذا سمحت لي أستاذ كمال، أنا تعرفني مُهتمة باللغة، إذا استبدلنا فتح جبهة
حلب باستئناف العمليات في حلب.
كمال خلف: أستئناف العمليات في حلب، ظننت أنني أخطأت باللغة العربية.
بثينة شعبان: لا، لا، لم تخطئ. بعد أن سقطت الهدنة، لأن الهدنة انتهت ونحن الذين
التزمنا الهدنة والكثير من الفصائل المسلحة لم تلتزم، والولايات المتحدة لم تلتزم لأنها
قصفت جيشنا في جبل الثردة في 17 أيلول حين كانت الهدنة يجب أن تكون سارية، ومع ذلك،
ومع ذلك، نحن والحليف الروسي التزمنا الهدنة، ولكن حين انتهت الهدنة والتي كانت
لمدة أسبوع، هل نجلس مكتوفي الأيدي ونسمح للإرهابيين أن يعزّزوا مواقعهم وأن يأتوا
بالسلاح والذخيرة وأن يقوموا بكل الإجراءات التي يريدونها؟ طبعاً نحن نستأنف، ليس
فقط في حلب وإنما في حماه وفي اللاذقية وفي دير الزور وفي كل مكان، جيشنا العربي
السوري استأنف حربه ضدّ الإرهاب نتيجة أن الهدنة انتهت.
كمال خلف: تعتبرين استئناف العمليات العسكرية أمراً طبيعياً؟
بثينة شعبان: أمر طبيعي من دون شك، أمر طبيعي وليس رداً وليس فتح جبهة.
كمال خلف: هو فُهِم دكتورة بأنّ فتح جبهة أو استئناف العمليات العسكرية كما ترغبين
في حلب، كان إعلان أن الاتّفاق انتهى؟
بثينة شعبان: الاتّفاق لم ينته، الاتّفاق كما قلت قُوِّض داخل الكونغرس الأمريكي أولاً،
وثانياً الاتّفاق هو شأن أمريكي روسي هما يتناقشان به، طبعاً نحن كما قلت نعلم بكل
تفاصيله لكن نحن لم نجلس في الاتّفاق ولا نريد للاتّفاق أن يموت، نحن علاقتنا مع
الهدنة لأنّ أول بند في الاتّفاق يمارس الطرفان نفوذهما للالتزام بالهدنة وبالاتّفاق.
نحن التزمنا، ولكن الطرف الآخر لم يلتزم. حين انتهت هذه الهدنة، طبعاً نحن نستأنف
عملياتنا، الآن الاتّفاق هو موضوع حوار روسي أمريكي، وكما ترى كل ساعة هناك تصريح
للافروف أو لأحد حول هذا الاتّفاق وحول ضرورة إنقاذه وحول أنه ربما يكون الحلّ
الوحيد رغم كل الصعوبات ربما، هناك جهود تُبذَل، نحن لسنا جزءاً منها، ولكن استئناف
الجيش العربي السوري لعملياته ليس ضربًاً للاتّفاق وإنما هو أمر طبيعي بعد انتهاء
الهدنة، التي لم تلتزم بها الأطراف الأخرى، والتي لم ينتقد أحد الأطراف الأخرى،
حتى المبعوث الدولي لم ينتقد الأطراف الأخرى ولا الولايات المتحدة لأنها لم تلتزم هذه
الهدنة.
كمال خلف: طيّب دكتورة، الولايات المتحدة لا تستطيع أو لا تريد بتقديرك أن تُلزِم
الأطراف المحلية المُسلّحة بهذا الاتّفاق؟
بثينة شعبان: أنا أعتقد أنّ هناك أطرافاً في الولايات المتحدة راهنت على العِصابات المُسلّحة،
وكما تتذكّر أستاذ كمال كان هناك البنتاغون يُطالب بزيادة التمويل وزيادة التسليح
للعصابات المُسلّحة، والبيت الأبيض يرفض، والخارجية ترفض، هناك جدل طويل عريض في
الولايات المتحدة حول دعم هؤلاء، حتى الرئيس أوباما إذا قارنت ما تحدّث به أشتون
كارتر وجوزف دانفورد وجون ماكين في الكونغرس الأمريكي بما قاله الرئيس أوباما
لمجلة فانيتيتر في نفس اليوم، تستغرب أن هذا هو رئيس الولايات المتحدة الذي يقول
أنني عرفت أن مئات آلاف الأشخاص قتلوا والملايين نزحوا، كل ذلك يحملني على التساؤل
حول ما كان بوسعي أن أفعله بصورة مغايرة خلال السنوات الخمس أو الست الماضية، ويُضيف
أنه لا يعتقد أنّ تسليح البعض وأنّ ضرب سورية كان سيحلّ مشكلة في سورية، بل كان سيزيد
المشكلة، ما يدل على هذا الجدل الفظيع بين البيت الأبيض وبين الكونغرس.
كمال خلف: دكتورة، إذا كان الاتّفاق الروسي الأمريكي الموقَّع يحتوي، لا نعرف ماذا
فيه، لكن يحتوي على خارطة طريق مُعيّنة تتجاوز الأمني إلى العسكري والسياسي إلى
آخره، هل تستطيع الإدارة الأمريكية الحالية التنفيذ؟ نحن الآن نقترب من أكتوبر
وبقي شهران تقريباً على الانتخابات.
بثينة شعبان: هذا هو السؤال المطروح على الإدارة الأمريكية الحقيقة.
كمال خلف: ما قيمة أن توقّع الإدارة الحالية ولاحقاً هناك إدارة جديدة؟
بثينة شعبان: نحن لا نستطيع أن نُجيب على هذا السؤال، ولكن كما قلت لك في بداية الحلقة
أستاذ كمال، حتى إذا وقّعوا، ليس أمراً جداً رائعاً، لأنهم ينسحبون من توقيعهم، وقّعوا
مع إيران، ماذا حدث لإيران؟ هل تم الإفراج عن دولار واحد لإيران؟ هل باعوا طائرات
لإيران؟ هل التزموا؟ إيران التزمت الشق المُتعلّق بها بالنسبة إلى تخصيب
اليورانيوم، ولكن هل التزمت الولايات المتحدة؟ هي سياسة عند الغرب أن يوقع اتّفاقات
وأن يسير بمصلحته بغضّ النظر عن الاتّفاقات، وبالمناسبة لا يجدونها مُحرجة، لا
يشعر الغرب بالإحراج بل يعتبرها شطارة أنه وقّع اتّفاقاً ولم يلتزم به وحقّق مصالحه،
التعامل ليس على أساس أخلاقي.
كمال خلف: هذا التعامل مع دول العالم الثالث طبعاً لكن اتّفاق مع؟
بثينة شعبان: حتى مع روسيا اليوم، حتى مع روسيا يحاولون أن يمارسوا ذات الأمر ولكن
الجديد في الموضوع اليوم والمُطمئن في الموضوع دولياً بالإضافة إلى ميدانياً هو أن
روسيا عضو دائم في مجلس الأمن تفنّد ما يقوم به الغرب، نحن منذ سنتين لم يكن هذا
الأمر مُتاحاً، في الحرب على العراق لم يكن هذا الأمر متاحاً، ولذلك أنا أدعو
الإخوة العرب والمشاهدين جميعاً أن يستمعوا إلى ما تقوله روسيا لأن ما تقوله روسيا
هو يمثّل عين الحقيقة، ما يقوله المسؤولون الأمريكيون والغربيون لا يمثل عين
الحقيقة. في ذات اللحظة التي قال بها اشتون كارتر أنّ الحرب الأهلية في سورية يذهب
بورس جونسون وزير خارجية بريطانيا ويقول إنّ الحرب في سورية ليست أهلية وإنما هناك
أطراف دولية ويجب أن تتّفق الأطراف الدولية على إنهاء هذه الحرب.
كمال خلف: دكتورة في ما يتعلّق بتركيا، ماذا تريد تركيا تحديداً من الشمال السوري؟
بثينة شعبان: والله تركيا هي الطرف الأساسي أو أردوغان الذي بدأ هذه الحرب على سورية،
ونحن أسميناه في أكثر من مناسبة وربما معك أستاذ كمال أنا أسميته بالغزو التركي
لسورية، قبل الشمال السوري وقبل أن تدخل الدبّابات التركية إلى سورية، ولكن يبدو
أنهم كانوا يحرّكون العصابات المُسلّحة في سورية ووصلوا إلى نقطة يحتاجون أن
يدخلوا هم بدل هذه العصابات، مباشرة، أصبحت بالأصالة بدل الوكالة، ولذلك نحن ليس
لدينا ثقة أن هناك أي شيء تغيّر منذ بدء الأزمة في سورية، منذ بدء هذه الحرب على
سورية، الاستهداف تركي بامتياز، عثماني بامتياز لسورية. لا أريد أن أضيّع وقتك من
تفكيك المعامل إلى استهداف جيشنا إلى وضع الخيام للاجئين، قبل أن يكون هناك لاجئ
واحد، إلى دفع الأموال لأهل إدلب وأهل حلب كي يذهبوا إلى تركيا قبل أن تكون هناك
أية مشكلة.
كمال خلف: هم دفعوا أموالاً مباشرة، الأتراك؟
بثينة شعبان: طبعاً.
كمال خلف: الحكومة التركية دفعت؟
بثينة شعبان: الحكومة التركية دفعت أموالاً في إدلب وأوصلت، كانت هذه معروفة لدى القرى
والمدن في الشمال السوري.
كمال خلف: التدخّل التركي في الشمال دكتورة قيل بأنه جاء بتنسيق مع حلفاء دمشق وأن
هناك ضوابط تحكم هذا التدخّل التركي في الشمال، لكن بعد ذلك تفاجأنا بتصريحات
تنتقد هذا التدخّل أو تصريحات تُحذّر منه حتى من الحلفاء، لا أحد يستطيع أن يقنع
الآن متابعاً لنا بأنّ الأتراك دخلوا إلى سورية من دون تنسيق مع إيران وروسيا،
خاصة أنه عندما كانت العلاقة متوترة لم تستطع طائرة تركية أن تحلّق قريباً من
الحدود السورية.
هنا أريد أن أسأل، هل
الضمانات جاءت من الحليفين، أو هل هناك ضمانات وصلت من إيران ومن روسيا إلى دمشق
حول الدخول التركي؟ وهل تركيا لا تزال مُلتزمة حتى هذه اللحظة هذه الضوابط أم تعدّتها؟
بثينة شعبان: اسمح لي أستاذ كمال، أنا مُضطرة لأن أختلف معك.
كمال خلف: لا يفسد في الودّ قضية.
بثينة شعبان: في الودّ قضية، لأنه حسب معلوماتنا لا توجد أةي ضمانات ولا أي تنسيق بين تركيا
وروسيا وإيران حول دخول الأتراك إلى سورية، أبداً.
كمال خلف: لا يوجد؟
بثينة شعبان: أبداً، أبداً، أبداً، لا يوجد أي تنسيق ولا توجد أية ضمانات أبداً، ولا
يمكن أن يتفّق الروس مع الأتراك أو الإيرانيون مع الأتراك أن يدخل جيشهم إلى سورية
وهم حلفاء لنا في حربنا ضدّ الإرهاب، ولا الروس ولا الإيرانيون ولا نحن نؤمن أن
أردوغان دخل لمحاربة الإرهاب، لأنّ هؤلاء بيادق يحرّكها، والدليل أنه لم تكن هناك
معركة في جرابلس كما حصل في سنجار، أتت قوات وخرجت قوات، أعطيت أوامر.
كمال خلف: اسمحي لي أن أختلف معك أنا، الدخول التركي إلى الشمال السوري جاء بعد
المصالحة بين روسيا وتركيا، لم يأتِ قبل ذلك، ولذلك الجميع يتحدّث، تقريباً هناك
شبه إجماع على أن الأتراك لم يدخلوا من دون أن يتّصلوا بحلفاء دمشق وربما بدمشق
بشكل غير مباشر؟
بثينة شعبان: نحن هذا الكلام غير دقيق بالنسبة إلينا على الإطلاق.
كمال خلف: أنا أحلّل فقط.
بثينة شعبان: بعلاقاتنا مع الروس وبعلاقاتنا الشفّافة والأكيدة مع روسيا ومع إيران، لم
تتم استشارتهم، ونحن لم نغضّ الطرف، نحن منذ اللحظة الأولى أدنّا هذا التدخّل،
ولكن لا نريد يومياً أن نعطي تصريحات، وأدان السيّد وزير الخارجية أيضاً في نيويورك،
من على المنصّة أدان، ولكن منذ اليوم الأول صدرت بيانات عن الخارجية السورية تُدين
هذا التوغّل التركي في الأراضي السورية، والروس وجّهوا أكثر من ملاحظة للأتراك
أنهم يجب أن يسحبوا قواتهم ويجب أن لا يخترقوا السيادة السورية، ولكن تركيا اليوم
هي الرقم الصعب في هذه المُعادلة كلها، لأنّها تحاول أن تتذاكى على روسيا وتتذاكى
على الولايات المتحدة وتتذاكى على إيران، وأعتقد أن تركيا سوف تدفع الثمن إقليمياً
وداخلياً في المستقبل.
كمال خلف: سوف تدفع الثمن؟
بثينة شعبان: أكيد من دون شكّ، لأنه إذا راقبت الوضع الداخلي التركي، هو ليس سهلاً على
الإطلاق، ونحن لا نؤمن أنّ تركيا أتت ضدّ الأكراد، هي لديها مطامع في سورية، لديها
مطامع في حلب ولديها مطامع في سورية ولديهم العقلية العثمانية التي تريد أن تقتطع
من سورية، ولذلك نحن لا نؤمن أبداً بكلّ ما يقولونه حول دخولهم والأسباب والمُبرّرات،
أصلاً داعش نمت في حضن المخابرات التركية وداعش موجودة في تركيا وموجودة، ولا
يحاربون داعش هم أبداً.
كمال خلف: لكن ربما جرى تغيير في السياسة الخارجية التركية بعد الانقلاب الفاشل الذي
نفّذه جزء من الجيش التركي، بن علي يلدريم رئيس الوزراء التركي صرّح أكثر من مرّة
بشكل مُباشر بأننا نريد تطبيع العلاقات مع سورية ومصر، وجرى لقاء مؤخّراً في نيويورك
بين السيّد سامح شكري وبين بن علي يلدريم، أو بين جاويش أوغلو وزير الخارجية
التركي، بالتالي دمشق لم تردّ على مثل هذه المُبادرات، وزير الخارجية أو رئيس
الوزراء التركي تحدّث أكثر من مرة، كان هناك لغة تصالحية في أكثر من مناسبة، لكن
من دمشق لم يصدر أي شيء تجاه هذا التصالح؟
بثينة شعبان: هذا بديهي أن لا يصدر أي شيء من دمشق، دولة تعتدي على أراضينا، ودولة تُمرّر
ومرّ كل الإرهابيين الذين أتوا إلى أرضنا، دولة تُسلّح، دولة مُتعاونة مع السعودية
وقطر ضدّ بلدنا، نحن لا نردّ على الإطلاق إلا أن تُغيّر تركيا أسلوبها ومع ذلك
تبقى المسؤولية تاريخية على تركيا في هذه الحرب التي شُنّت على سورية، ولذلك كدولة
سورية طبعاً لا نردّ ولا يعنينا ما يقولونه من عبارات ومن تصريحات أنهم يريدون
علاقات طبيعية. تخيّل أن تقول إسرائيل يومياً أنها تريد حياة طبيعية مع
الفلسطينيين بينما هي تحتلّ أرضهم وتقتلهم وتستوطن في أراضيهم، فهل يردّ
الفلسطينيون بالترحيب؟
كمال خلف: دكتورة اسمحي لي أن أكمل في هذا، لكن أيضاً نتوقّف مع فاصل قصير.
مشاهدينا فاصل بعده مُباشرة
نكمل هذا الحوار. أرجو أن تبقوا معنا.
المحور الثالث
كمال خلف: تحية من جديد مشاهدينا في هذا القسم الأخير من حوارنا مع الدكتورة بثينة
شعبان المُستشارة السياسية والإعلامية في رئاسة الجمهورية السورية.
دكتورة، كنّا نتحدّث عمّا
كانت تصرّح به تركيا من رغبة في تطبيع العلاقات مع سورية. مستوى العلاقات التركية
السورية، أنتم تندّدون بالتدخّل التركي في الشمال السوري وتطالبون تركيا بأفعال
وليس أقوال، ولكن تم الكشف عن لقاءات أمنية ربما جرت بين الجانبين السوري والتركي،
لكن هنا أسأل، هل تعدّى الأمر التواصل الأمني؟
بثينة شعبان: تعرف أستاذ كمال، وأنت تتحدّث بماذا أفكّر؟ أفكّر أنه يجب أن نلتقي
أسبوعياً حتى نُبدّد كل الشائعات.
كمال خلف: نتمنّى.
بثينة شعبان: حتى نُبدّد كل الشائعات التي تظهر، لم يكن هناك أي لقاء.
كمال خلف: شائعات؟
بثينة شعبان: لم يكن هناك أي لقاء أمني سوري تركي على الإطلاق ولا يوجد هناك أي تواصل
سوري تركي على الإطلاق، هم يريدون أن يعتدوا على بلدنا ويوهموا العالم أنهم يمدّون
يد السلام، وأنهم يريدون علاقات ممتازة، هذا من المُكر التركي الحقيقة.
كمال خلف: ولا حتى غير مباشر؟
بثينة شعبان: أبداً، أبداً، أبداً.
كمال خلف: رسائل؟
بثينة شعبان: أبداً ولا شيء، لا رسالة ولا لقاء ولا اتّصال.
كمال خلف: أمني ولا عسكري؟
بثينة شعبان: ولا أمني ولا عسكري ولا مجتمعي ولا شيء أبداً، على مستوى الدولة، أنا أتحدّث
عن الدولة، الآن يُقال لي هناك كُثُر من الأتراك سوريون.
كمال خلف: أنا أتحدّث عن الاتصالات الدبلوماسية؟
بثينة شعبان: لا، أنا أتحدّث عن الدولة، لا أبداً، أبداً لا يوجد أي شيء على الإطلاق،
ولا يمكن أن نقبل نحن قبل أن تغيّر تركيا عدوانها وتتوقّف عن هذا العدوان وتدرس
الأمور لماذا حصل هذا ومن مسؤولية مَن. نحن دولة تحترم ذاتها.
كمال خلف: كل ما يُحكى عن تغيير السياسة التركية يختصر بتصريحات لبن علي يلدريم فقط؟
بثينة شعبان: فقط، فقط.
كمال خلف: ليس لها أية ترجمة على الأرض؟
بثينة شعبان: أبداً، أبداً، العلاقة بيننا ليس لها أية ترجمة على الإطلاق، أبداً، أبداً،
وهذا يدلّك حجم الشائعات والترويج في الإعلام، للأسف أنا كعربية.
كمال خلف: اللقاءات الأمنية يتمّ الحديث عنها أنها مُسلَّمة، هذه أول مرّة يتم نفي
أي لقاء؟
بثينة شعبان: لا أبداً، لا يوجد أي لقاء، أبداً، لا يوجد أي لقاء لا أمني ولا عسكري ولا
سياسي ولا تواصل، أبداً، ولا يمكن أن نتواصل نحن كحكومة سورية في هذه الظروف
وتركيا تتوغّل في أراضينا وتخترق أرضنا وتنهب معاملنا وترسل الإرهابيين، لا يمكن،
كرامة البلد مسؤولية كبرى لدى الحكومة السورية، لا يمكن، والأمن.
كمال خلف: لكن في العلاقات الدولية قد يحصل تواصل؟
بثينة شعبان: قد يحصل ولكن الحكومة السورية حقيقة وأنا أعمل بهذه الحكومة منذ عشرين
عاماً، الحكومة السورية هي حكومة شفّافة، أنا لم أعمل في حكومات أخرى، ولكن أستطيع
أن أقول أنها ربما من الحكومات القليلة التي تُعلن هنا على الهواء ما هو في الغرف
المُغلقة، ولا توجد أسرار على الطلاق في علاقاتها، لأنها تشعر أنها مسؤولة أمام
شعبها.
كمال خلف: هذا غريب دكتورة، كم مقال نسفتِ الآن وكم دراسة وخبر؟
بثينة شعبان: نعم، يجب أن نخترق الحقيقة هذا التشويه الإعلامي، يا أستاذ كمال علينا أن
نتذكّر أن 90 بالمئة من الإعلام يصدر من أعدائنا، من الذين يستهدفوننا، و90 بالمئة
من الإعلام العربي تملكه السعودية، فيجب أن نتذكّر أن الكثير مما يدك في العلام،
في الأسبوع الأخير كم التصريحات حتى من مسؤولين لا أساس لها من الصحة حتى، يتحدّثون
في الأمم المتحدة وفي قاعات الأمم المتحدة لا أساس لها من الصحة.
كمال خلف: بين الواقع والإعلام هناك هوّة كبيرة؟
بثينة شعبان: هوّة كبيرة لذلك.
كمال خلف: علينا أن نجري لقاء أسبوعياً حتى نعرف ما الذي يحدث؟
بثينة شعبان: ونشكر قناة الميادين لأنها فعلاً تبحث عن الحقيقة وفعلاً تحاول أن تعطي
المواطن العربي الحقيقة من وجهة نظر عربية مبدئية.
كمال خلف: دكتورة، موقفكم من وحدات حماية الشعب الكردية والعلاقة مع حزب الاتّحاد
الديمقراطي حالياً؟
بثينة شعبان: نحن موقفنا منهم كموقفنا من أيّ مكوّن سوري، نحن في بداية الحرب زوّدنا كلّ
مَن يريد محاربة الإرهاب بالسلاح وتعاونّا معهم، ولكن ضمن الإطار المفهوم والضروري،
وهو وحدة الأراضي السورية ووحدة سورية أرضاً وشعباً، ولذلك نحن لا نختلف مع أي مكوّن
على أساس عِرقي أو على أساس ديني أو على أساس طائفي، ولكن نختلف ربما على أساس
سياسي فقط، وأريد أن أنوّه أنّ هذا المكوّن الاتحاد الديمقراطي هو جزء صغير من الأكراد،
ومثله مثل أي مكوّن آخر يقع ربما في خانة أخرى في الحرب على سورية. لذلك نفس
التقييم السياسي الذي نصدره على أية مجموعة أخرى نصدره على هذا الاتحاد حسب تصرّفاته
وحسب موقفه من وحدة الأراضي السورية ومن حصانة سورية ضدّ الأعداء وعدم التواطؤ مع
الآخر ضدّ المصلحة السورية وعدم استجلاب واستقدام القوى الأخرى على الأرض السورية.
كمال خلف: دكتورة، تتحدّثين عن السيادة السورية والقرار السوري المُستقل واللهجة
السورية عالية.
بثينة شعبان: الزائدة برأيك.
كمال خلف: شهدنا علماً أمريكياً في تل أبيض، شاهدنا قصفاً إسرائيلياً للأرض السورية
بشكل مُتكرّر، ست مرات تقريباً تم الاعتداء والعدوان على الأرض السورية وعلى الجيش
السوري، القوات التركية دخلت الشمال. قد نسأل هنا، أين السيادة السورية في هذا
الجو؟
بثينة شعبان: السيادة السورية هي التي يُقاتل من أجلها الجيش العربي السوري والشعب
السوري، السيادة السورية هي في إيمان وضمير وعمل كلّ مواطن سوري حرّ شريف، نحن
لماذا نخوض هذه الحرب أستاذ كمال سواء ضدّ تركيا أو ضدّ العصابات الإرهابية؟ لماذا؟
نخوضها من أجل استعادة هذه السيادة. نحن، الجولان مُحتل، معناه السيادة مُنتقصة،
لواء الإسكندرون مُحتل معناه السيادة مُنتقصة. هذا ما نفعله. ماذا نفعل في هذه
الحرب على سورية؟ نحاول استعادة السيادة السورية على كامل ترابها وهذا ما قاله
السيّد الرئيس بشّار الأسد، أننا سوف نستعيد كل شبر من هذه الأرض إذا لم يكن اليوم
فغداً، الرئيس حافظ الأسد قال عن الجولان لست مضطراً أن أوقّع لأتخلّى عن الجولان،
لأنّ الأجيال التي تأتي بعدي يمكن أن تحرّر الجولان ونحن نقول أننا في هذه المعركة
مستمرون إلى أن تتحقّق سيادة سورية على كامل التراب السوري.
كمال خلف: دكتورة، اسمحي لي أن أسأل عن دور الأمم المتحدة والعلاقة مع الأمم المتحدة
حالياً، واضح أنّ هناك انزعاجاً من دي مستورا تم التعبير عنه في أكثر من تصريح،
واضح أن هناك انزعاجاً من بان كي مون أيضاً، تم إلغاء اللقاء معه في نيويورك وكان
هناك اتّهام للأمم المتحدة بأنها حاولت تعطيل اتّفاق الوعر.
ما حقيقة دور الأمم
المتحدة، موقفكم أولاً، وحقيقة الدور الذي تلعبه الأمم المتحدة في سورية؟
بثينة شعبان: أولاً أيضاً أقول بدل انزعاج انتقاد، لأن الانزعاج قد تكون مزاجية أما
الانتقاد فهي مهنية، لدور الأمم المتحدة ولتصريحات بان كي مون وحتى المبعوث الدولي
دي ميستورا، لأنه لا يضع النقاط على الحروف ولا يقوم بمهمته، مهمة دي ميستورا هو
أن يُراقب، إن التزمت الحكومة السورية مثلاً بالهدنة أن يقول أن الحكومة السورية
التزمت الهدنة بينما رفضت الأطراف المُسلّحة أن تلتزم الهدنة، وهو لا يقول ذلك ولا
يُنبئ الرأي العام عن حقيقة ما يجري، وأيضاً بان كي مون اتّهم سورية اتّهامات لا
أساس لها من الصحة، ولذلك نحن نشعر أن الأمم المتحدة لا تقوم بالدور المفروض
والموكَل إليها كمؤسسة دولية مُحايدة، المفروض، أنا شاهدت أكثر من مقابلة مع
المواطنين في الوعر والمواطنات خصوصاً، كثير من النساء منذ أيام، وقالوا أن المُسلّحين
صعدوا إلى الحافلات مع أمتعتهم، وأتى أحد من الأمم المتحدة ليقول لهم انزلوا، يجب
أن لا تقبلوا بهذا أو ذاك، ونزلوا، هذا رأيناه بأم العين في الوعر.
كمال خلف: هذا خروج برأيك عن دور الأمم المتحدة؟
بثينة شعبان: طبعاً هذا خروج عن دور الأمم المتحدة، وحتى أحد ممثليهم في داريا قال لهم
نحن لا نضمن سلامتكم، لماذا تذهبون إلى هنا ولا تذهبون إلى؟ تدخّل في الشؤون
السورية وفي شؤون الاتّفاقات وفي شؤون المُصالحات ضدّ مصلحة الشعب السوري. نحن حين
نسير في المُصالحات نسير من أجل مصلحة الشعب السوري، ونحن لدينا أمور ملموسة عن
تدخّلات الأمم المتحدة، والحقيقة عن عدم عمل دي ميستورا بالمهمة الموكَلة إليه
حسبما تقتضيه، تقتضي أن يوصّف الأمور كما هي وهو لا يفعل ذلك أبداً.
كمال خلف: لماذا لا تطلبون تغييره؟ يحقّ لكم ربما.
بثينة شعبان: نحن لا نؤمن أنّ أيّ مبعوث أممي سيكون مُستقلاً وسيكون مؤيّداً للشعب
السوري. أنت ترى أستاذ كمال من الهدنة الأولى حين يقوم الجيش العربي السوري بمعركة
ناجحة، يجنّ جنونهم، سامانتا باور قالت بالأمس في حلب كأنه نهاية العالم، كأنه يوم
القيامة، على من يوم القيامة؟ على النصرة، أي هم يدافعون عن النصرة. الحقيقة حين
تسمع أقوالهم تعلم أنهم في ذاك القارب، هم ضدّ الشعب السوري وضدّ سورية، والذرائع
بأن هذا يخدم الرئيس السوري وهذا يخدم الرئيس بشّار الأسد هذه ذرائع لا قيمة لها،
لأنه أصبح من الواضح للقاصي والداني أن المُستهدَف هو سورية وأن المُستهدَف هو
سورية المُمانِعة المقاوِمة، هذا هو المُستهدَف.
كمال خلف: على ذكر اتّفاق داريا وأيضاً اتّفاق الوعر، إذا يمكن لنا أن نسأل إذا كانت
الدولة السورية والحكومة السورية استطاعت أن تتواصل مع مُسلّحين أطلقوا عليها، على
جنودها النار، وكانت هنالك معارك بينهم في داريا، في الوعر، في المعضمية في أكثر
من مكان، ووصلت معهم إلى حلول وتسويات، لماذا يصعب على الحكومة السورية أن تتواصل
مع الشقّ السياسي للمُعارضة بشكل مباشر وتصل معهم إلى حلول؟
بثينة شعبان: والله سؤال جميل. تعرف لماذا جميل؟ لأنه فعلاً، منطقياً، هل يُعقِل نحن
كحكومة سورية أن نتحاور أو نتفاوض مع مُسلّحين حملوا السلاح ضدّنا ولا نتحاور مع
معارضة سياسية مثلاً؟ هم الذين رفضوا منذ البداية أستاذ كمال، منذ بداية هذه الحرب
على سورية، من ميشال كيلو إلى حسن عبد العظيم إلى الجميع، كلّهم، لن نتحاور مع هذا
النظام ولن نتحدّث مع هذا النظام ولن نُكلّم هذا النظام، وحين كانوا يستقبلون
السفير الياباني والسفير الأمريكي والسفير الفرنسي والسفير البريطاني، أنا قلت
للبعض منهم أنتم تجلسون مع سفراء دول تستهدفنا ومُعادية، ولا تجلسون مع ما تسمّونهم
النظام السوري؟ كيف هذا الأمر؟ هم الذين رفضوا في كل لحظة وفي كل مفصل، نحن مع
الحوار.
كمال خلف: كان لديكم استعداد للتفاوض المُباشر؟
بثينة شعبان: مندون شكّ، من دون شكّ، وحتى حين ذهبنا إلى جنيف نحن لدينا استعداد
للتفاوض المباشر، ولم يحدث هذا التفاوض المباشر بالمناسبة. الجلستان في جنيف كان دي
ميستورا هو يأتي برسائل ويأخذ برسائل بين وفد حكومة الجمهورية العربية السورية
وبين الوفد السعودي.
كمال خلف: دكتورة يمكن أن نتخيّل أنّ الحكومة السورية توجّه دعوة إلى المُعارضين في
الخارج، تعالوا إلى دمشق لنجلس معاً ونجد حلاً من دون أمم متحدة، من دون روسيا، من
دون أمريكا، من دون قوى إقليمية؟ هذا ممكن أو خيال طوباوي؟
بثينة شعبان: أنا أقول لك رأيي الشخصي أن لا نوجّه، لأنهم مرتبطون بأجندات خارجية ولن
يتمكّنوا من القدوم والحوار مع الحكومة السورية، ولو أنهم مُستقلّون لتمكّنوا من
الحوار مع الحكومة السورية منذ البداية. بعض هؤلاء المُسلّحين المُغرّر بهم ربما
أكثر استقلالية من هؤلاء التابعين إلى دول أخرى وإلى أجندات أخرى، وأيضاً لماذا لا
ترى مُعارضة موحَّدة وهيئة موحَّدة؟ لأن كل جزء منهم يتم تمويله من بلد مُعيّن.
هذه حقائق أستاذ كمال، ليست تجنياً على أحد.
كمال خلف: قوى إقليمية تعطّل الحوار السوري؟
بثينة شعبان: أكيد طبعاً، من دون شك، وحتى إذا أردنا أن نتابع الأمور بدقّة من أجل المُشاهِد،
اتّفقت الولايات المتحدة وروسيا في مجموعة دعم سورية مع كل المجموعة لدعم سورية أن
يكون الحوار بين حكومة الجمهورية العربية السورية وبين كلّ أطياف المُعارضة، وخرجوا
من هذا الاتّفاق وأوكلوا للسعودية جزءاً من هذه المُعارضة، أي لم يلتزموا الاتّفاق
الذي اتّفقوا به، وروسيا كانت تشكو منذ ذلك الوقت أنّ الاتّفاق هو أن تكون كل
أطياف المُعارضة مُمثّلة، هم يُسمّونها مُعارضة موسكو، مُعارضة القاهرة، الاستانة،
المُعارضة الداخلية الوطنية، كل أطياف المُعارضة، إذا كانوا لا يستطيعون أن
يلتزموا باتّفاق هم اتّفقوا عليه، ما هي المشكلة الآن؟ أنهم لا يستطيعون فصل
النصرة عن المُعارضة المُسلّحة المُعتدلة، مع أنه لا يوجد هكذا تعبير في العالم، مُعارضة
مُسلّحة مُعتدلة، مُسلّح ويقتل ولكنه مُعتدل، ولا يستطيعون أن يجمعوا المُعارضة
تحت مظلّة واحدة لأن هذه المُعارضات تتبع دولاً مختلفة.
كمال خلف: دكتورة، اسمحي لي أن أنتقل إلى الدور الإسرائيلي في الأزمة، لنرى أيضاً
إذا كان ما يُقال في الإعلام هو نفسه الموجود على الواقع. لنبدأ بداية من الرّد
على الطائرات الإسرائيلية، هنا نريد أن نعرف هذا الرّد كان قراراً أم كان رسالة؟
هو قرار استراتيجي اتّخذته دمشق أم هو رسالة وُجّهت من قِبَل دمشق إلى إسرائيل
وربما إلى غيرها؟
بثينة شعبان: القرار الاستراتيجي لدى دمشق هو أن تحاول استعادة السيطرة على أراضيها في
كلّ شبر من الأرض السورية، وأن تستهدف مَن يستهدفها، وأن تردّ على أيّ عدوان يحصل
عليها.
كمال خلف: هذا قرار؟
بثينة شعبان: هذا قرار من دون شك، هذا قرار استراتيجي، ولكن من دون شك التوقيت والكيفية
والمكان والزمان هذا متروك للقيادة السورية وللظروف التي تعيشها القيادة السورية
والتي تعيشها سورية، ولذلك إذا كانت فرضاً الآن اعتداءات إسرائيلية في مكان ما على
الجنوب السوري والجيش السوري مُنشغل في حلب وفي حماه وفي الرقة، هذا لا يعني أن
هذا العدوان مُرحَّب به مثلاً، أو أن هذا العدوان لا يُسجَّل لدى القيادة السورية
وأنه لن يتم التعامل مع هذا العدوان بالطريقة التي تقتضيها السياسة السورية.
كمال خلف: حول الدور الإسرائيلي في الأزمة السورية، أنا أذكر في أول لقاء ربما قبل
عامين وأكثر من عامين، ثلاثة أعوام على ما أعتقد، كان لقاء بيننا هنا في دمشق
وتحدثتِ عن إرسال إسرائيل وقلتِ أنّ هذه معلومات، أرسلت إسرائيل مَن يُنظِّم هذه
الجماعات ويتواصل معها وينسّق في الداخل السوري، وهم يتحدّثون بالعربية ويتواصلون؟
بثينة شعبان: ضبّاط إسرائيليون.
كمال خلف: الآن اسمحي لي أن أسأل على حدود هذا الدور الإسرائيلي، في تلك المقابلة
كانت مفاجأة وقتها أن تكون إسرائيل لديها كل هذا النفوذ في الأزمة، حدود هذا
الدخول الإسرائيلي على خط الأزمة؟
بثينة شعبان: أنا أعتقد أنّ حدود الدور الإسرائيلي خطيرة جداً الحقيقة في المنطقة، في
المنطقة وليس فقط في سورية لأن كل ما يجري في بلداننا هو هدف صهيوني بامتياز، إذا
أخذت سواء الأهداف المرسومة لهؤلاء المُسلّحين، يذهبون إلى معمل خميرة، إلى تدمر،
إلى مئذنة عمرها 5000 عام، 4000 عام، 3000 عام، يذهبون إلى أهداف لا يعرفها إلا
استخباراتياً ولا يرجو تدميرها إلا العدو الصهيوني، ولذلك أنا أتوقّع أنّ هذا
الربيع العربي استهدفت منه إسرائيل هدفين، أولاً هو إثارة الكيانات والنزاعات
الطائفية والعرقية في العالم العربي، ومن دون شك ترجمة لهذه النزاعات هو تدمير
العروبة وتدمير الشعور العربي وتدمير الانتماء العربي في العالم العربي، والقضاء
قدر الإمكان على الأماكن الحضارية والتُراث الحضاري في سورية والعراق واليمن. لا
يصدَّق أنّ هؤلاء الإرهابيين هم يدمّرون نمرود ويدمّرون تدمر ويدمّرون حضارات
عمرها آلاف السنين في اليمن وسورية والعراق. مَن هو المستفيد وما هي المصلحة؟
الآن الخطير في الموضوع
أن إسرائيل طبّعت مع بلدان تُسمّي نفسها عربية، مع دول الخليج، وأنا أتوقّع في
المستقبل ليس البعيد أن نرى إسرائيل في تحالف استراتيجي مع بعض هذه البلدان، علني
ظاهر، وأن تحاول، خطاب نتانياهو هو يتحدّث عن إمبراطورية إسرائيلية في الشرق
الأوسط على أنقاض عالم عربي، الحقيقة هذا هو الموضوع، كما قامت الولايات المتحدة
على أنقاض حضارات عريقة بالمناسبة ونحن لا نعرف عنها الكثير ولكنها حضارات عريقة
بها الفنون والروحانيات وكل شيء، تطمح إسرائيل، ولذلك التمويل الآن لإسرائيل.
كمال خلف: نتحوّل في العالم العربي إلى هنود حمر؟
بثينة شعبان: إلى هنود حمر، نعم، هذا هو الهدف والآن أنا أريد أن أقول ماذا علينا أن
نفعله، ليس فقط أن نفنّد ما يفعله الآخرون والاستهدافات التي يقوم بها الآخرون،
ولكن لدينا نحن في العالم العربي نقاط ضعف هائلة، ويجب أن ننتبه إلى نقاط الضعف،
ليس فقط ما تفعله إسرائيل مع المُسلّحين، اليوم إسرائيل تحاول تغيير المناهج في
السودان وفي اليمن وفي مصر ليقولوا دولة إسرائيل بدلاً من فلسطين المُحتلة وفي بعض
الدول غيّرت أيضاً.
كمال خلف: في الحديث عن فلسطين دكتورة دائماً تتحدّثون، حضرتك ومسؤولون سوريون آخرون
أيضًا، الرئيس الأسد، عن فلسطين في كل الخطابات. أنتم الآن تخوضون حرباً، البعض
يقول اذهبوا وحرّروا حلب، لا يمكنكم الآن تحرير حلب وتتحدّثون عن تحرير فلسطين.
هل أنتم باستطاعتكم الآن
الحديث عن قضية كبرى أو حتى مسألة مواجهة إسرائيل والمدن السورية تتدمّر والجيش
السوري يُقاتل على جبهات عديدة الآن؟
بثينة شعبان: القيادة السورية تؤمن أنها قضية واحدة، أنّ فلسطين وحلب واليمن والعراق
وليبيا وسورية كلّها قضية واحدة، استهداف للعرب، وأنت إذا لاحظت أستاذ كمال في
خطاب نتانياهو يقول العالم العربي، ربما الوحيد الذي يتحدّث عن العالم العربي
الأجانب وليس نحن للأسف، نحن هنا في العالم العربي يتحدّثون الأردن وسورية ومصر
وليبيا بينما الغرب لا زال يخشى من هذا العالم العربي، ولذلك نحن نتحدّث عن فلسطين
لأنها فعلاً هي البوصلة، ولأنّ أساس ما يجري في هذا العالم العربي هو الصِراع
العربي الإسرائيلي ومحاولة إذابة القضية الفلسطينية، وأيضاً من أحد نتائج هذا
الربيع العربي هو إسقاط حقّ العودة لمئات الآلاف من الفلسطينيين واستهداف المُخيّمات
أيضاً بهذا السبب، أحدثوا شيئاً في السنة الثانية من الربيع العربي في أوروبا اسمه
بلا وطن، يصل الفلسطيني، يوقّع وثيقة بلا وطن تسهّل أموره بسرعة، ولكن بلا وطن هو
أسقط حق العودة، وحق العودة كما تعرف هو جوهر القضية.
كمال خلف: من دون أن يدري ربما.
بثينة شعبان: ولذلك لو وقف العرب جميعاً مع فلسطين منذ البداية كما يجب أن يقفوا، ربما
لما وصلنا إلى هنا.
كمال خلف: دكتورة، في الوقت المُتبقي، نحن تحدّثنا عن تفاصيل كثيرة في ما يجري في
الوقت الراهن، ولكن ربما يبقى السؤال الأخير الذي من الوجيه أن نطرحه في نهاية المُقابلة
هو الأمور إلى أين تمضي في نهاية المطاف؟ هل نحن في المخاض الأخير لهذه الأزمة
فعلاً، أم لا زال الوقت طويلاً؟
بثينة شعبان: أعتقد أنّ الأمور تمضي ببطء ولكن بثبات لإحقاق الحق في سورية، وأنّ الوضع
السوري اليوم سواء في الميدان أو الوضع السياسي الدولي هو أفضل بكثير ممّا كان
عليه قبل سنوات، لأنه لدينا اليوم طبعاً حليفنا إيران والمقاومة موجودون، ولكن
لدينا أيضاً الشريك الروسي اليوم الذي هو.
كمال خلف: دكتورة تثقون بالحلفاء ثقة كبيرة؟
بثينة شعبان: ثقة مُطلقة طبعاً، ثقة مُطلقة، هذا نتيجة التعامل مع الحلفاء ونتيجة ما
نراه، كما قلت أستاذ كمال أنا أريد أن أميّز في ذهن المُشاهد بين الثقافة الغربية
التي تعتمد على الخدعة والتي تعتمد على الشطارة والمصالح، وبين الثقافة الشرقية
دعنا نُسمّيها والتي تتزعّمها اليوم روسيا والصين، وطبعاً كما قلت أنا دائماً أقصد
إيران والمقاومة، وهي تعتمد على احترام الشركاء، على أن يلتزم الطرف بأي كلمة أو
أي موضوع يقوله، ولذلك رأيي اليوم ما يجري في منطقتنا وفي سورية طبعاً، سوف يحدّد
وجه العالم في المستقبل، وهذا الوجه هو وجه مُشرِق، لأننا إذا دخلنا أستاذ كمال في
كل التفاصيل وقرأنا قراءة مُتأنية ما يجري في أوروبا، وزير الاقتصاد الألماني يقول
أنّ الولايات المتحدة غير جاهزة لأن تقوم بالدور الذي تقوم به روسيا، مثلاً وزير
الاقتصاد الألماني.
كمال خلف: مؤشّرات؟
بثينة شعبان: مؤشّرات أن الغرب في انحدار أخلاقياً وسياسياً واقتصادياً، أن يكون ترامب
مرشّحاً من خارج المؤسسة الأمريكية، هذا تمرّد كبير على المؤسسة الأمريكية.
كمال خلف: دكتورة انتهى الوقت للأسف الشديد، أشكرك جزيل الشكر.
بثينة شعبان: المستقبل لنا، أريد أن أقول، ولحلفائنا.
كمال خلف: شكراً جزيلاً لك دكتورة بثينة شعبان المُستشارة السياسية والإعلامية في
رئاسة الجمهورية السورية.
مشاهدينا، هذه المقابلة انتهت.
تحية لكم من دمشق، وإلى اللقاء.
