هل خروج بريطانيا من أوروبا يخدم العرب أم إسرائيل؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين" وكلّ "رمضان" وأنتم بخير. في الثاني من شهر تشرين الثاني/ نوفمبر عام 1917 أرسل وزير الخارجية البريطاني "جيمس بلفور" رسالة إلى اللورد "روتشرد" يُعلن فيها رغبة "بريطانيا" بإقامة وطنٍ قوميّ للشعب اليهودي في "فلسطين"، وهو ما يُعرَف بوعد "بلفور" أي وعد من لا يملِك إلى من لا يستحِق. اليوم صار من لا يستحق يملك مُعظم أراضي "فلسطين" التاريخية. لم يحصل هذا إلاّ لأنّ دولاً مثل "بريطانيا" و "أميركا" و"أوروبا" وحتّى "روسيا" سمحت للعصابات الصهيونية بقتل الفلسطينيين ونهب أرضِهم والسكن مكانهم. لم يحصل هذا إلاّ لأنّ ضمير العالم يتحرّك بـ "الريموت كونترول"، يستيقظ حين يُريد وينام حين يشاء، وغالباً ما ينام حين يتعلّق الأمر بقضيّة عربيّة. اليوم يهتزّ العالم لخروج "بريطانيا" من الاتّحاد الأوروبي، تترنّح "بريطانيا"، يُخيِّم عليها شبح انفصال مُقاطعات مُهمّة عنها، يهتزّ وضع قادتها وبينهم زعيم "حزب العمال" "جيرمي كوربين". الرجل ناهض حرب "العراق"، يدعم الحقّ الفلسطيني، لا يخجل في الإفصاح عن محاورته لـ "حزب الله" و"حماس". هلّ يدفع ثمن مواقفه الخارجية في معمعة الهزّة البريطانية؟ هذا مُجرّد سؤال بريء ربما، أمّا الأسئِلة غير بريئة التي سنطرحها على ضيفين يعرِفان الكثير عن ملفّنا اليوم فهي التالية: هلّ خروج "بريطانيا" من الاتحاد الأوروبي يُلصقها نهائياً بـ "أميركا" فندفع الثمن نحن العرب قريباً في "فلسطين" و"سوريا" ودول عربية أُخرى؟ ثمّ، هلّ تُغيِّر "بريطانيا" المُقبلة مع "أميركا" برئيسها المُقبِل رياح الاتفاق الإيراني الغربي؟ هلّ تُعيدنا "بريطانيا" المُقبلة إلى شبح "بلفور" جديد يُساهِم في القضاء على ما بقي من "فلسطين" أم تُصبِح أكثر احتراماً لإرادة الشعوب في تقرير مصيرها كما قرّر شعبها تقرير مصيره الأوروبي؟ هلّ هذا الخروج يُفيد "روسيا" في مواجهتها لـ "أوروبا" و"الأطلسي" أم سيزيد الضغط عليها لاحقاً؟ ثمّ ماذا عن "أوروبا" القديمة كما وصفها "دونالد رامسفيلد" يوماً ما، هلّ تستطيع "فرنسا" و"ألمانيا" أن تُصبِحا أكثر حرية بلا "بريطانيا"؟ أم تتحوّلا إلى الرجل المريض؟ عن كلّ هذه الأسئلة نحاول اليوم الإجابة مع الخبير الاستراتيجي والكاتب العريق والعميق وصاحِب المؤلّفات الأكثر استشرافاً للمُستقبل معالي الوزير السابق الدكتور "جورج قرم"، أهلاً وسهلاً بك معنا في الاستديو. معنا أيضاً من "لندن" خبير اقتصادي وسياسي وكاتِب، يأتينا ليُخبرنا ماذا يجري هناك، سيكون معنا من هناك، من "لندن" هو الدكتور "حسن الخليل"، أهلاً وسهلاً بكما وأهلاً بكم ضيوفي الكرام

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بالضيفين الكريمين. أبدأ معك معالي الوزير، لماذا الآن خرجت "بريطانيا" وليس قبل سنتين أو ثلاث سنوات أو أربع سنوات؟

د. جورج قرم: في تسلسل الأحداث يبدو أنّ رئيس الوزراء الحالي والذي كان موجوداً منذ سنتين أو ثلاثة أيضاً، أرتكب غلطة الشاطر. كان يُحاول أن يأخذ من الاتحاد الأوروبي تنازلات أكثر بالنسبة إلى مُساهمة "بريطانيا"

سامي كليب: خطأ الاستفتاء في رأيك؟ هو أخطأ في أن دعا إلى الاستفتاء؟

د. جورج قرم: أجل طبعاً، غلطة الشاطر تماماً لأنّه أعتقد أنّه طبعاً الأغلبية ستُصوِّت من أجل البقاء وبأنه حينها يكون وضعه السياسي في "بريطانيا" وتجاه الاتحاد الأوروبي أقوى بكثير من قبل. لكن كلّ حساباته أخطأت

سامي كليب: أي لم يكن المقصود إخراج "بريطانيا" أولاً وثانياً لأنّني اليوم كنتُ أستمِع إلى وزير الخارجية الأميركي "جون كيري"، يقول بأنّ الخروج ليس نهائياً. بما معناه أنّه قد يتغيّر الوضع، قد يُخضع لاستفتاء آخر، ربما حكومة أُخرى ترفض الانسحاب من الاتحاد الأوروبي. بينما نُلاحِظ أنّ ردّة فِعل الأوروبيين، تحديداً "ألمانيا" الأقسى حالياً، تقول بأنه لا تراجع ولن نُقدِم أيّ تنازُل في النهاية

د. جورج قرم: صحيح

سامي كليب: وكأنّ صدمهم رئيس الوزراء كما تتفضّل

د. جورج قرم: أنا تصوّري أنّ الاتجاه في الاتحاد الأوروبي أنهم سيحسمون الموضوع بسرعة، وكلّ التصريحات تتّجه في نفس الاتجاه. من غير المُمكن أنّ تطول فترات اللا يقين، فترة عدم رؤية المُستقبل، وفي نهاية الأمر لا توجد تلك الدراماتيكية في الموضوع. لو كانت "بريطانيا" في منطقة "اليورو" لكانت العواقب أكبر بكثير من الآن. في نهاية الأمر، "بريطانيا" ستكون مثل "سويسرا"، مثال "النرويج" ولا تستغرق الكثير من الوقت

سامي كليب: حتّى لو انفصلت مناطِق عنها؟

د. جورج قرم: قصّة الانفصال صعبة. لأن المرء يرى أنّ "اسكتلندا" تريد أن تضع حواجِز، تريد أن تضع حدوداً مع "بريطانيا". بعد ذلك، تراجعت رئيسة وزراء "اسكتلندا" وقالت بأنّها لن تعود إلى إجراء استفتاء على استقلال "اسكتلندا"

سامي كليب: وإنّما على العلاقة مع الاتحاد الأوروبي

د. جورج قرم: هناك إثارة إعلامية أكثر مما يستحقه الموضوع في نظري

سامي كليب: دكتور "حسن"، هلّ توافق أنّ الموضوع يُثار حوله الإعلام والضجّة أكثر مما يستحِق أولاً؟ وأريد أن أسألك أيضاً في السؤال نفسه، هلّ السياسة الخارجية لـ "بريطانيا" لعِبت دوراً في دفع الناس أكثر للتصويت ضدّ البقاء في "الاتحاد الأوروبي" في رأيك؟

د. حسن الخليل: لا، إطلاقاً، لا علاقة للسياسة الخارجية إطلاقاً كما قال صديقي "جورج قُرم" ويُشرّفني أن أكون في حلقة معه ومعك

سامي كليب: أهلاً وسهلاً

د. حسن الخليل: "ديفيد كاميرون" ما من شكّ أنّه أطلق النار على رجله، أصلاً طرح هكذا موضوع استراتيجي على استفتاء لعامّة الناس كان غلطة كبيرة. هكذا موضوع عادة يجب أن يكون فيه اطّلاع من خبراء ضالعين في التحالفات الدولية، في موقع "بريطانيا"، في السياسة الدولية، علاقة "بريطانيا" اقتصادياً وكيف يُمكن التأثير. لا يُمكن طرحَ موضوع استراتيجي بهكذا أهمية على عامّة الناس. طبعاً، عندما كتبتُ ذلك اتُهِمت من البعض بالديمقراطية الفوقية، إطلاقاً أنا لا أقصد ذلك. ولكن هناك أُمور لا تُطرَح على عامّة الناس وفي حال طُرِحت يجب أن يكون، بالحدّ الأدنى، بالثلثين. في حال حصلت على الثلثين مُمكن أن يُقال للثلث الآخر أنّ عليه أن يرضخ للثلثين، لكن لا يُمكنك أن تطرح موضوعاً استراتيجياً وتُلزِم حوالى 50.1 بالمئة أن تفرِض الرأي على 49.9 في هكذا موقف استراتيجي خاصّة في موضوع موقِع "بريطانيا" في "الاتحاد الأوروبي"، موقع "بريطانيا" في السياسة الدوليّة، الاقتصاد العالمي وحساسية واقع الاقتصاد العالمي والآن سنتحدّث فيه، موضوع العلاقة الاستراتيجية ما بين "الولايات المتحدة" و"بريطانيا" التي قال فيها "أوباما" You joined the back of the que، قالها لهم بالفم الملآن، إذا قرأت بالتأكيد عن Obama Doctrine حين قال لهم " نحن نريد بريطانيا في الاتحاد الأوروبي لأنّكم أقوى حليف لنا في الاتحاد الأوروبي"، أي يقول لهم " أنتم عيوننا ونظرنا وسمعنا في الاتحاد الأوروبي". كلّ هذا الأمر كان يجب ألاّ يُطرَح. أما وقد طُرِح الموضوع الآن ومرّ الذي مرّ، أنا أعتقد أن "بريطانيا" ستكون أقلّ ضرراً عليها من "الاتحاد الأوروبي". يوجد صراع الأن بين قوتين منهما "ميركل" التي تقول أنّه يجب أن يكون الطلاق سريعاً بينما "كاميرون" يقول بأنه لن يطرح الموضوع وهو نفسه قدّم استقالته ويريد أن يتركها لرئيس الوزراء الجديد. المادة 50 لن يثيرها، تلك المادة التي تطلب الطلاق من " الاتحاد الأوروبي"، ليتركها للحكومة الجديدة. في الحدّ الأدنى عند أيلول القادم، وبالتالي نحن في مرحلة انتظار وترقُّب. إنما الواقع النفسي الدولي يبحث عن سبب ليُعبِّر عن قلقه من الواقِع العالمي، فبالتالي أيّة أزمة مثل أزمة خروج "بريطانيا" كما قال الدكتور "جورج" لا هي بـ "الشنغن" أي موضوع الفيز، ولا هي بـ "اليورو" التي فيه 18 والآن انضمت إليها دولة وأصبحت 19 دولة. هي عندها تقريباً جغرافيتها جزيرة. بكلام آخر كانت قد أخذت امتيازات وليست مُضطرّة للدخول في هذا المدخل. "كاميرون" من دون شك، أنا في نظري، تصرّف بغباء نتيجة صراعات حزبيّة محليّة داخلية أدّت إلى ما أدّت إليه. من الصعب لملمة الوضع بسهولة، هناك نزعات انفصالية بدأت تظهر. تصريح "مارين لوبين" اليوم حول موضوع إعادة النظر بنظام "الشنغن"، موضوع فوز الحزب المُعارِض المتطرِّف في "إسبانيا" بـ 25 %، موضوع "اسكتلندا"، صحيح أن رئيسة وزراء "اسكتلندا" قالت ما قالته ولكن هناك نزعة انفصالية جديّة في "المملكة المتحدة" لـ "اسكتلندا"، والعالم كلّه في نظري، وأيضاً سنأتي على تفصيل هذا الموضوع في الحلقة إن شاء الله، انحسار ظاهِرة العولمة وبأن العالم كلّه قرية صغيرة وظهور أنانيّة الدول كما هي أنانية الأفراد، بمعنى أنّ كلّ دولة تُريد مصلحتها أولاً خارِج التكتّلات الدولية أو في الحدّ الأدنى، الإقليمية الموسّعة والعودة، بالحدّ الأقصى إلى تكتّلات إقليمية مُصغَّرة

سامي كليب: على كلّ حال، بالحديث عن "مارين لوبين"، لا تقلق على "فرنسا"، مثل "لبنان"، النظام يستمرّ يميناً ويساراً، يتّفقان في أيّة لحظة، لا يتغيّر شيء في هذا البلد كما لا يتغيّر شيء عِندنا أليس كذلك دكتور "جورج"؟ أُستاذ "حسن"، سؤال فقط دكتور "حسن" لكن لو سمحت أريد جواباً سريعاً. هلّ هناك من أجواء في "بريطانيا" عندكم بأنّه يُمكن العودة عن هذا القرار؟ مثلاً الحكومة المُقبلة تُقرِّر استفتاء جديداً ويبدو أنّه لو حصل استفتاء جديد قد تكون النتيجة ضدّ الخروج من الاتحاد الأوروبي، ولاحظنا أنّ الأوروبيين كأنهم أيضاً إمّا غاضبون على ما فعَلت "بريطانيا" أو هُم فرِحون بإخراجها ويسهّلون الخروج، وأنا لا أفهم هذا

د. حسن الخليل: لا، بالتأكيد هناك غضب قوي خاصّة من المتطرّفين لـ "أوروبا" لأنّه لا تنسى أنّ خروج "بريطانيا" سيُشجِّع عدّة دول هناك. هناك صرخات اليوم في بعض الدول الاسكندنافية التي ترى نفسها مُميَّزة بأنّه ما الذي يجمعها و"ألمانيا" مع دول ما يُسمّى الجنوب الأوروبي مثل "البرتغال" و"اليونان" و"إسبانيا" و"إيطاليا"

سامي كليب: أوكي، العودة عن الخروج مُمكنة؟

د. حسن الخليل: لا. إنما هلّ هناك إمكانية للعودة عن الخروج؟ دعنا نُشدّد على أنّ ما جرى من استفتاء هو استفتاء لا يُلزِم أيّة حكومة حالية أو قادمة قانونياً بالخروج. مُمكن أن يعود للتصويت على مجلِس العموم وممكن أن يقبله مجلِس العموم أو يرفضه، إنما ليس هناك سابقة بأنّ مجلِس العموم رفض نتيجة استفتاء شعبي. إمكانية العودة عن الخروج هي بطرح استفتاء آخر وأنا من الذين صوّتوا البارحة، وهناك عريضة تُوقّع على الإنترنت ووقّع عليها إلى حدّ اليوم حوالى 4 ملايين ونصف المليون ناخب في أنّه يجب إعادة النظر بهيكلية الاستفتاء وآلية الاستفتاء وأن لا يكون هكذا استفتاء، كما ذكرت، بالطريقة التي حصلت. الآن، أنا في نظري، هذا كلّه لا ينفع لأنّه حسب الضغط الأميركي والضغط الأوروبي على "بريطانيا"، إذا كانت المصلحة للنظام الغربي الرأسمالي الليبرالي ألاّ يستمر هذا الوضع والعودة عنه تتم العودة عنه. في الأحداث الحالية أستبعِد ذلك. إنما لا يُمكنك أن تتوقّع ما يُمكن أن يقوله النظام الغربي لـ "بريطانيا"، أو أن يقول لها "أنت أخطأتِ خطيئة كُبرى"     

سامي كليب: حسناً، أكيد صوّتت كـ "حسن" البريطاني" وليس كـ "حسن اللبناني" على الاستفتاء. ما هو المُنتظر عربياً أعزّائي المُشاهدين بعد انسحاب "بريطانيا"                 

د. حسن الخليل: في "لبنان" لا يوجد تصويت أصلاً، في "لبنان" لا يوجد تصويت يا سيّدنا

سامي كليب: صحيح، ما هو المُنتظر عربياً بعد انسحاب "بريطانيا" من الاتحاد الأوروبي؟ هذا هو السؤال المركزي لحلقتنا اليوم. ماذا يتغيَّر في "فلسطين"، في "سوريا"، في القضايا الكُبرى، في "العراق"، في العلاقة مع دول الخليج؟ تقرير سريع لمُراسلنا في "لندن" "موسى سرور" ونعود إلى النقاش

تقرير – موسى سرور:

موسى سرور: "بريطانيا" ذات الوجه الأوروبي أفضت إلى الاعتراف التاريخي لمجلِس العموم البريطاني بالدولة الفلسطينية. اعترافٌ وإن كان غيرَ مُلزِمٍ إلاّ أنه تصحيحٌ للمسار التاريخي الذي ألحقه "وعد بلفور" بالفلسطينيين. مُغادرة "بريطانيا" للمظلّة الأوروبية سيُقلِّص من نفوذها على المسرح الدوليّ ولاسيما في عملية السلام في الشرق الأوسط بين الفلسطينيين والإسرائيليين الذي كان دورها على مدى عقودٍ مرتبطاً في الأساس بعضويتها في "الاتحاد الأوروبي"

ليكس سالموند- رئيس وزراء اسكتلندا السابق: ستخسر "بريطانيا" نموذجَ المُبادرة التي يعتمدها الاتحاد الأوروبي في السياسة الخارجية وترتيباته مع العديد من الدول العربية، ما يُحتِّم عليها أن تعقِدَ اتفاقاتٍ جديدة خارِج إطار الاتحاد ومع كلّ دولةٍ عربيّةٍ على حِدة. ووضعية "فلسطين" في المجلِس الأوروبي مثالٌ على ذلك. أعتقد أنّها أخبارٌ سيئة لعلاقات "بريطانيا" الخارجيّة في كافّة أنحاء العالم وفي الشرق الأوسط والعالم العربي تحديداً

موسى سرور: طلاق "بريطانيا" للاتحاد الأوروبي سيجعلها تتماهى أكثر مع الإدارة الأميركية في مُقاربة ملفات الشرق الأوسط ولاسيما في الملفّين السوري والعراقيّ، بالرغم من أنّ الأمر يتوقّف على شكل الحكومة المُقبلة في ظلّ الحديث عن إجراء انتخابات برلمانية مُبكرة    

طوم بريك – نائب في البرلمان البريطاني: الخروج من الاتحاد الأوروبي سيؤثّر في موضوع اللاجئين، وآسِفٌ لأنّ الحملات أساءت إلى موضوع اللاجئين. فالشعب البريطاني لا يعرِف أنّ بلداً صغيراً مثل "لبنان" يستوعب مليون لاجئ سوري، بينما تؤدّي "المملكة المتحدة" دوراً ضئيلاً بالنسبة إلى هذه المسألة

موسى سرور: "بريطانيا" ربما ستزيد من تحالفها الاستراتيجي بعد انفصالها عن النادي الأوروبي مع مجلِس التعاون الخليجي للتعويض عن خسارتها الاقتصادية، فالأولويات البريطانية ستتغيِّر بسبب عدم اليقين الاقتصادي والتركيز أكثر على صوغ اتفاقاتٍ تجارية وإعطاء الأولوية لمجالات الدفاع وبيع الأسلِحة والتعاون مع الدول الخليجية في مجال مُكافحة الإرهاب. "موسى سرور – لندن – الميادين"

سامي كليب: معالي الوزير، "بريطانيا" في القضايا العربية الكُبرى، "فلسطين"، "العراق"، "سوريا" الآن وغيرها لم تكن في أيّة مرّة إلى جانب القضايا العربية عملياً. الآن، مع خروجها المُحتَمل شبه المؤكَّد من الاتحاد الأوروبي، هلّ يتغيَّر شيء؟ تُصبِح أكثر التصاقاً بـ "أميركا" مثلاً ضدّ "فلسطين"؟ مثلاً ضدّ "سوريا" في المرحلة المقبلة؟ دور آخر في "العراق"؟

د. جورج قرم: لا، أنا في نظري خروجها لن يؤثِّر كثيراً على السياسة في منطقتنا وعلى نُكران حقوق الشعب الفلسطيني لأنها ستتقرّب أكيد من "أميركا" أكثر مع العلم أنّ تحرّك "أوروبا" أيضاً بالنسبة إلى القضية الفلسطينية هو تحرّك لا تأثير له في أيّة حال على دولة إسرائيل

سامي كليب: ولكن دائِماً كان يُقال دكتور "جورج" أنّ البريطاني ربما أكثر ميلاً لـ "لإسرائيل" وأنّ الدول الأوروبية الأُخرى كانت مثلاً تريد رفع مُستوى العقوبات، مُقاطعة المستوطنات، أنّ "بريطانيا" كانت هي التي تكبح أكثر

د. جورج قرم: أنا أتصوّر أنّه في "بريطانيا"، شاهدنا المجلِس النيابي وكيف صوّت للاعتراف بالدولة الفلسطينية. لكن في "بريطانيا" هناك رأي عام كبير ومُهمّ يدعو إلى مُقاطعة "إسرائيل"، بالبضائِع، بالتبادل الثقافي، وهناك تيّار كبير يماثله في كلّ "أوروبا". مسألة مُقاطعة دولة "إسرائيل" مُهِمّة لكن مُشكلتها هي التمسُّك بخيار الدولتين، ممكن أن تتكوّن دولة فلسطينية رغم كلّ المستوطنات والحاجِز الإسمنتي الذي هو سجنٌ عام للفلسطينيين مُقابِل "إسرائيل". أنا تقديري اليوم أنّ القضيّة الفلسطينية ستخرُج من هذا المنطق القديم لأنّ هذا المنطِق القديم هو الاستمرار في التفاوض، وذلك يمكن استنتاجه من اجتماعات "مدريد". هذه فُرصة لـ "إسرائيل" لكي تُكمِل الاستيطان، فتكون جريمة إذا كان أحدهم يُمكن أن يؤمِن بأنّ العودة إلى التفاوض مع "إسرائيل" ستُعطي نتيجة. المطلوب اليوم نهاية النظام العُنصري الإسرائيلي والعودة

سامي كليب: كلّ هذا معروف، معروف ومُهِمّ دكتور "جورج" لكن السؤال أنّه هلّ "بريطانيا" المُقبلة بخروجها من الاتحاد الأوروبي ستكون أكثر حريّة وأكثر اقتراباً من أميركا، إذاً ستكون أكثر قسوة مثلاً في الموضوع الفلسطيني؟

د. جورج قرم: لا، لكن أكيد في "أوروبا" أنا لا ألحظ هذا الفرق الشاسع أو الفروقات الشاسعة. اليوم إذا نأخُذ ليس الشعوب والرأي العام، هناك رأي عام مُعادٍ لـ "إسرائيل"، في الزمانات أجروا استفتاءات رأي عام في "أوروبا" كانت نتيجتها أنهم أخفوها في الأدراج وبأنّ الأوروبي يعتبر أنّ "إسرائيل" من الدول التي تُهدِّد السلام العالمي وكذلك الولايات المُتّحدة، لكن نحن نتحدّث عن النُخبة الحاكمة سواءً في الولايات المتحدة أو في الاتحاد الأوروبي وفي "بريطانيا"، كلّهم يؤدون السلام للصهيونية. لم يتفكّك الموضوع، وطبعاً الضعف العربي، ضعف الجامعة العربية

سامي كليب: على العكس، الحركة الصهيونية تزيد من سطوتها في "أوروبا" عملياً وإعلاميًاً وما إلى ذلك

د. جورج قرم: لكن أنا كنتُ أرغب في أن اُضيف على التحليل الذي أجريناه في البداية، في أنّ خطورة خروج "بريطانيا"، حتّى ولو حدثت عودة عنه بأُسلوب من الأساليب، يُقوّي كلّ النزعات الانفصالية في "أوروبا" عبر الأحزاب المُعادية لفكرة وحدة "أوروبا" إلى آخره. وتوجد نزعتان ترفضان الاتحاد الأوروبي في حاله الحالية، نزعة يمينية متطرّفة تتمثّل في عدم الرغبة في استقبال المُهاجرين والرغبة في استعادة السيادة ولو كانت بشكلٍ تزمّتي

سامي كليب: إذاً السياسة الخارجية أثَّرت. أنا شخصياً لستُ موافقاً كثيراً على ما تفضّل به الدكتور "حسن"، وأترُك لك الجواب وليس لي، في أنّ السياسة الخارجية لم تلعب أيّ دور في دفع البريطانيين إلى الخروج من الاتحاد الأوروبي. ربّما مسألة النازحين والمُهاجرين وما إلى ذلك

د. جورج قرم: النازحين، لعبوا دوراً

سامي كليب: وهذه لها علاقة بالسياسة الخارجية أيضاً

د. جورج قرم: صحيح. لكن عندك أنت جانِب آخر غير جانب المُهجَّرين إلى "أوروبا" هو الجانب العكسي، اليمين الليبرالي المُتطرِّف الذي لا يريد ما تبقّى من حمايات اجتماعية بالتركيبة الأوروبية، يريدون أن يُزيدوا من الرأسمالية الوحشية

سامي كليب: على كلّ حال، نناقش كلّ ذلك بالتفصيل بعد الفاصل لكيلا اُعطي السؤال للدكتور "حسن" وأقطعه في مكان غير مُناسِب. لحظات أعزّائي المُشاهدين ونعود إليكم إن شئتُم، وإن كنتم تستفيدون من هذه الحلقة ابقوا معنا

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن خروج "بريطانيا"، الذي صُوِّتَ عليه وقد يُصبِح واقعاً، من الاتحاد الأوروبي وتأثير ذلك على العلاقات مع الدول العربية وتحديداً على القضايا الساخنة مثلاً "فلسطين"، "سوريا"، "العراق"، "ليبيا" ربما، "اليمن"، وغيرها. عن هذه الأسئِلة معنا معالي الوزير "جورج قرم"، الكاتب والخبير الاستراتيجي، وأيضاً من "لندن" معنا الدكتور "حسن الخليل"، معنا كخبير عربي وخبير بريطاني أيضاً. في عودة إلى موضوع "فلسطين"، فقط أُريد أن أُذكِّر بـ "وعد بلفور" بشكلٍ سريع، الوعد الذي قام في الثاني من نوفمبر/ تشرين الثاني من عام 1917. يقول "بلفور"، وزير الخارجية السابق لـ "اللورد روتشلد": " يسرّني جداً أن أُبلّغكم بالنيابة عن حكومة صاحب الجلالة، التصريح التالي الذي ينطوي على العطف على أماني اليهود والصهيونية، وقد عُرِضَ على الوزارة وأقرّته. إنّ حكومة صاحب الجلالة تنظُر بعين العطف إلى تأسيس وطن قومي للشعب اليهودي في "فلسطين"، ستبذل غاية جهدها لتسهيل تحقيق هذه الغاية على أنّ يكون مفهوماً بشكلٍ واضح أنّه لن يؤتى بعملٍ من شأنه أن ينتقص الحقوق المدنية والدينية التي تتمتّع بها الطوائِف غير اليهودية المقيمة الآن في "فلسطين"، ولا الحقوق أو الوضع السياسي الذي يتمتّع به اليهود في البُلدان الأُخرى. سأكون ممتنّاً إذا ما أحطتُم اتحاد الهيئات الصهيونية علماً بهذا التصريح. المُخلِص، "آرثر بلفور". طبعاً لا يزال الإخلاص البريطاني في مكانه. دكتور "حسن"، هل نتوقّع تغييراً ما في الموضوع الفلسطيني، خصوصاً أنّ الأشهُر القليلة الماضية شهِدت إعادة تحرّك بريطاني من جهة، فرنسي من جهة، لتفعيل هذا الوهم المُسمّى سلاماً بين "فلسطين و"إسرائيل" والمفاوضات. هلّ نتوقّع شيئاً جديداً بعد الخروج، أقسى على "فلسطين"؟

د. حسن الخليل: أنا أتمنّى أن تظلّ على وعدك في أن تُعطيني فرصة إكمال الفكرة كما لمّحت قبل الإعلان

سامي كليب: حسناً، تفضّل

د. حسن الخليل: أريد أن أُصلِّح في موضوع أنّك لا تتّفق معي على موضوع السياسة الخارجية، أنا لم أقصد في موضوع السياسة الخارجية قصّة النازحين أو اللاجئين. ما قصدته أنّ التصويت قام نتيجة خوف من قصّة دخول مُهاجرين ولاجئين وليس من الموضوع السياسي الخارجي في القضايا العربية، فيبدو أنّ هذا هو اللغط الذي حدث. أمّا في موضوع "بريطانيا" ودورها في السياسة الخارجية، "بريطانيا" في اعتراف الجميع ما زالت، بين الدول المُميّزة، سيّدة الدهاء السياسي. حتّى أحياناً نُطلِق النكات ونقول، بعض السياسيين اللبنانيين قد يكون عندهم جذور إنكليزية في هذا الموضوع. ما يُقال في السياسات الخارجية للاتحاد الأوروبي أنّه بدل أن يذهبوا إلى البحث في جذور اللجوء من "سوريا" و"العراق"، ما زال هناك نوع من تخبُّط في أوروبا بأكملها و"بريطانيا" عن كيف يُمكننا أن نُعالِج أزمة النازحين، وليس هناك من جهدٍ فعليّ، كما في كلّ القضايا العربية، كلّ قضايا العالم تُحلّ إلاّ القضايا العربية بسبب وجود "إسرائيل" في العالم العربي. وبالتالي، أزمة اللاجئين، تدمير العالم العربي من "ليبيا" و"تونس" مروراً بـ "العراق" و"سوريا" و"اليمن" وكلّ هذه الدول، وحتّى اهتزاز الواقع المصري لا يُحلّ، ولا جهد فعلي لا إنكليزي ولا أوروبي ولا أميركي لحلّ القضايا العربية. يمكن حلّ قصّة النازحين والتخلّص من هاجِس النازحين سواء في "لبنان" و"الأردن" أو في "أوروبا" من خلال التطرّق إلى جذور الأزمة السورية والوصول إلى حلّ سياسي. هذا الأمر ليس مطروحاً كما هي الحال في الصراع العربي الإسرائيلي، كلّ قضايا العالم حُلّت تقريباً إلاّ القضايا التي تمرّ في مراحِل آنية. الصراع العربي الإسرائيلي لم يُحلّ بعد 60 أو 70 سنة ولن يُحلّ طالما أنّ هذا النظام الذي كتب عنه "فرنسيس فوكوياما"

سامي كليب: دكتور "حسن" اسمح لي أن أُقاطعك

د. حسن الخليل: وتبعه " صموئيل هنتنغتون " في صراع الحضارات في أن الإسلام الإرهابي، أي وسموا الإسلام بالإرهاب، يجب للنظام الغربي لأن يكون له عدوّ، وهذا العدو الذي خُلِق اليوم هو الإرهاب الإسلامي. هذا النظام كما قلت في حلقة سابقة معك أستاذ "سامي"، هذا النظام الذي وُلِد بعد الحرب العالمية الثانية، النظام الرأسمالي الليبرالي، وأنا ابن الرأسمالية الليبرالية، لن يسمح لأيّة قوّة عالمية أو أيّ محور أو أيّة دولة أن تُنازعه في مواضيع السيطرة على مُقدّرات العالم وعلى السياسة الدولية التي لا ترى، كما قلت لك، "فوكوياما" يقول " هذه نهاية التاريخ، هذا هو النظام النهائي لحُكم البشرية إلى الخلود"

سامي كليب: لكن أُستاذ "حسن"، عفواً

د. حسن الخليل: وبالتالي أيّة دولة مناوئة لهذا المحور يجب وقفها. للأسف، "إسرائيل" موجودة في المنطقة وهي ربيبة هذا النظام

سامي كليب: ولكن اسمح لي دكتور "حسن"، أولاً قبل "هنتنغتون" و"فوكوياما"، كتب الدكتور "جورج قرم" قبلهم أيضاً عن تحوّلات التاريخ وعن صراع الحضارات وعن لقاء الحضارات، وكثير ربما من كبار الكُتّاب العرب كتبوا ولكن للأسف نحن دائِماً نتأثّر بهذه الأفكار التي يُروَّج لها أكثر من أفكارنا نحن. هذه مُلاحظة سريعة فقط

د. حسن الخليل: أنا متأثِّر كثيراً بكتابات أُستاذ "جورج"

سامي كليب: صحيح، ولكن دكتور "حسن" أيضاً أنا أودّ أن أسألك سؤالاً حول، كنت تتفضّل في موضوع "فلسطين"، والسؤال هو، هلّ "بريطانيا" إن خرجَت من الاتحاد الأوروبي تُصبِح أصعب بالنسبة إلـى "فلسطين" وذات حريّة أكثر بالتحرّك في الموضوع الفلسطيني، في الأفكار القديمة المتجدّدة مع الأميركيين أو لا. في جميع الأحوال سنعود إليك في الجواب. دعنا نُلاحِظ الآن ماذا تقول الصُحف الإسرائيلية، مثلاً صحيفة "هآرتس" تقول: يعترفون في "تلّ أبيب" أن "إسرائيل" خسِرت في يوم الجُمعة، يوم التصويت، شيئاً مُهماً من الناحية السياسية داخِل الاتحاد الأوروبي. الأقوال التي تحدّث بها رئيس حكومة "بريطانيا" "ديفيد كاميرون" في اللقاء مع الجالية اليهودية قبل الاستفتاء ببضعة أيام، عكَست جيداً ما يُفكِّر فيه الكثيرون في وزارة الخارجية الإسرائيلية. هلّ تريدون "بريطانيا" الصديقة الأكبر لـ "إسرائيل" هناك في الداخل الأوروبي، تُعارِض المُقاطعة وتُعارِض حملة العقوبات وسحب الاستثمارات من "إسرائيل" قال "كاميرون" في إحدى المُناسبات؟ أم تريدون أن تكون خارِج الغرفة من دون قوّة تأثير على ما يحدُث في الداخل؟ "بريطانيا" دولة مركزية في الاتحاد الأوروبي، وفيها جالية يهودية كبيرة وحكومة صديقة، وكان لها في السنوات الأخيرة تأثير إيجابي في صالِح "إسرائيل" داخل الاتّحاد الأوروبي، وأكثر من مرّة ساعد البريطانيون في تخفيف وتوازُن قرارات الاتحاد الأوروبي بخصوص عملية السلام والتخفيف من الانتقادات، بلّ وتجنيد دُول في "أوروبا" من أجل مُقاومة أيّة خطوات ضدّ "إسرائيل" في مؤسسات الأُمم المتّحدة. من دون "بريطانيا" تقول "هآرتس"، أصوات الدول التي تؤيِّد الجانب الفلسطيني أكثر، مثل "مالطا" و"إيرلندا" و"السويد" و"سلوفانيا" وستتحوّل إلى أكثر فاعلية وفق ما نقلت عن موظّف رفيع المُستوى في "إسرائيل". ما رأيك دكتور "جورج"؟

د. جورج قرم: أنا أعود إلى المقولة التي ذكرتها وهي أنّ عندك هوّة ساحِقة في "أوروبا" بأكملها بين الرأي العام، الذي يتعاطف مع القضية الفلسطينية، ومُبادرات للمُقاطعة، وبين النُخبة الحاكمة. النُخبة الحاكمة كلّها موالية للصهيونية، واليوم ضميرها أكثر ارتياحاً لأنّها رأت أنّ مُعظم الحكومات العربية هي أيضاً صارت مُسالِمة تماماً مع الكيان الإسرائيلي، بلّ ترى أنّ هناك مَصالِح مُشتركة وأُعلن أن "حزب الله" هو منظمة إرهابية. حتى أن عندما الكتلة العربية كلّها والكتلة الإسلامية لأنّه حدث تصويت أيضاً في مؤتمر الدول الإسلامية بأنّ "حزب الله" إرهابي. عندما كلّ هذه الكُتلة تدخُل في المنطِق الصهيوني، تزداد قوة "إسرائيل" سواء أكانت "بريطانيا" بقيت في "الاتحاد الأوروبي" أو خرجت منه، لأنّ العالم الغربي ككلّ هو مع تأييد الكيان الإسرائيلي ويضحكون على العرب منذ سنوات على الحكومات بقصّة المفاوضات. "هيا ارجعوا إلى التفاوض" أنا لم أرَ في حياتي أنّ دولة مُحتلّة تتفاوض مع الشعب المُحتلّ الذي لا يملك سلاحاً ولا شيء ولا أيّ نوع من التوازن حتّى تأتي هذه المفاوضات بنتيجة. فأنا أسميتها

سامي كليب: لكن عندك سلاح في الدول العربية، في الأربع سنوات الماضية 250 مليار دولار مشتريات أسلِحة

د. جورج قرم: لكن هذا السلاح تستخدمه الدول العربية ضدّ بعضها البعض أو تستخدمه في حروبٍ شعواء مثل حرب "أفغانستان" في الماضي، مثل الحرب المجنونة بين "العراق" و"إيران"

سامي كليب: أو للدفاع عن "القاع" في "لبنان"               

د. جورج قرم: أنا أعتقد أنّ سواءً بقاء أو خروج "بريطانيا" من الاتحاد الأوروبي لن يُغيِّر شيئاً من مواقِف النُخبة الحاكِمة في الدول الغربية بالنسبة إلـى "إسرائيل"

سامي كليب: حسناً. دكتور "حسن"، يوجد سؤال مطروح حالياً جدياً حول "جيرمي كوربين" زعيم حزب "العمّال". في النهاية الآن سُحِبت الثقة منه داخِل الحزب، وزراء استقالوا وحصل ضغط، والبعض يشكّ في وجود حملة يهوديّة ضدّه أيضاً لأنّ مواقفه تختلِف عن المواقِف الأُخرى حيال الموضوع الفلسطيني، وانتقادات قاسية وجّهها حيال الدور البريطاني في "العراق"، لم يتردّد في مُحاورة "حزب الله" أو حركة "حماس" وغيرها. ربما يكون هناك في هذه المعمعة أُناس تخسر بفعل لوبي فعلاً يهودي أو صهيوني؟

د. حسن الخليل: هذا موضوع شائِك. ما من شكّ أنّ شخصية "جيرمي كوربين" شخصيّة أيضاً ساهمت في إضعاف موقفه لأنّه ليس، نسمّها بالإنكليزية Confrontation، ليس شخصاً مهاجماً، هو شخص يُعطي تقريباً انطباعاً سلمياً. شاهد "كاميرون" كيف يقف ويتحدّث في مجلس العموم، فهو يختلف عن كيف يقف "جيرمي كوربين"، لكن هذا في الموضوع الشخصي، إنما في الموضوع السياسي أكيد هناك تأثير. والذي قاله دكتور "جورج" واضح، هو حُكم النُخبة في العالم الرأسمالي الليبرالي الذي نشأ بعد الحرب العالمية. هو حُكم وليس رأياً عاماً، بمعنى لو قاطعت كلّ "أوروبا" "إسرائيل"، المهم هو مَن في الحُكم ومَن هم أصحاب القرار في الإعلام، في المصارِف، في السياسة وكواليس وزارة الخارجية ووزارات الدفاع ورئاسات الوزارات. هذه هي "أوروبا"، هذا هو العالم، هذه هي "الولايات المتحدة". ولكن خارِج عن موضوع حزب "العمّال" وأنا أعلم في الحلقة أنت تُحبّ أحياناً أن تتطرّق إلى تفاصيل مُعيّنة ولا ألومك، ولكن الصورة المتكاملة في موضوع السياسات الخارجية في كون "بريطانيا" في "الاتحاد الأوروبي" أو لا، أنا كنتُ كتبت في الماضي، "الشابة العجوز" أو القارّة الأوروبية الشابّة العجوز؛ هذا "الاتحاد الأوروبي" ولِدَ عجوزاً. بوجود "بريطانيا" فيه أو خارِجه، السياسة في الصراعات الإقليمية العربية، الصراع العربي الإسرائيلي، ما يجري حالياً في "ليبيا" و"اليمن" و"سوريا" و"العراق"، هناك لاعب رئيسي. "أوروبا" تتبع بامتياز، "بريطانيا" لها موقِع مميّز في هذه التبعية ألا وهو الحلف الإنغلو- ساسكوني ما بين الولايات المتحدة و "بريطانيا". إنما ليس هناك ما يُسمّى، لو تقل لي مُبادرة فرنسية أو مُبادرة لا أدري ماذا، ليس هناك "أوروبا" في المُبادرات الدولية. أكبر قوّة انتشار عسكري هي الولايات المتحدة وهي صاحبة القرار الأول في إذكاء صراع أو في مُفاوضات جديّة، وكلّه يبدأ وينتهي عند الولايات المتحدة الأميركية، و"أوروبا" تتبع هذا القرار

سامي كليب: ولكن دكتور حسن، أنا سألت عن "جيرمي كوربين" لأنه ليس تفصيلاً أن يخرُج زعيم بريطاني ويتحدّث بهذه اللهجة حيال قضايا عربية في ما "أوروبا" كما تفضّل معالي الوزير تذهب أكثر فأكثر في أتجاه مناهِض للواقع وأكثر ربما غرقاً تحت تأثير اللوبي الصهيوني. مثلاً أنا أقرأ اليوم لـ "عزّام التميمي" الناشط السياسي والأكاديمي الفلسطيني في "بريطانيا" يكشِف معلومة في الواقع لافِتة وربّما تكون خطيرة. يقول أنّ زعماء "بريطانيا" المعروفين بعلاقاتهم الوثيقة

د. حسن الخليل: من دون أن تُكمِل، قرأتها ولا أوافِق معه نهائياً

سامي كليب: ماذا قال إذا قرأتها؟ من أجل أن أشرح لك ماهيتها

د. حسن الخليل: قال بوجود تأثير يهودي على التصويت لخروج "بريطانيا" من "الاتحاد الأوروبي"، بمعنى تريد أن تقول لي أنّ هناك تأثيراً يهودياً على تصويت 17 مليون مقترِع؟ التأثير اليهودي والصهيوني في النُخبة متفقين عليه ولكن على 17 مليون، لا. لكن كيف يحدث التأثير الصهيوني واليهودي؟ عندما تُخلَق أزمة النازحين السوريين ولا تُحلّ هذه الأزمة من جذورها ولماذا حدثت هذه الأزمة، هنا نعم، تتساءل عن الدور الأميركي والبريطاني والإسرائيلي وغيره فيها. إنما أن نتحدّث عن تأثير يهودي إعلامي وما إلى ذلك لترجيح كفّة تصويت 17 مليون من الذين صوّتوا لصالِح الخروج، لا، أن أظنّ أنّ هذا ما يُسمّى الهاجِس العربي أو أحدهم يرمي الكلمة وقد يُصدّقها الناس

سامي كليب: شكراً لمقاطعتِك التي كانت في غير محلِّها تماماً لأنّني أُريد أن أُفهِم الناس ماذا قال الرجل

د. حسن الخليل: (يضحك)

سامي كليب: إذاً، يقول "عزّام التميمي" أنّ زعماء "بريطانيا" المعروفين بعلاقاتهم الوثيقة والوطيدة مع اللوبي الصهيوني ودولة الاحتلال والكارهين للعرب والفلسطينيين هم من دعم وأيّد وبارك هذا الاستفتاء. يُشير إلى دور مُعيّن لهذا اللوبي، طبعاً حضرتك لا توافِق على ذلك. قبل أن ننتقِل إلى الموضوع الآخر، موضوع "سوريا"، فقط أُشير أعزّائي المُشاهدين، في العام 1952، وحضرتك أنا أعرف أنك متعلِق بالتاريخ دكتور "جورج"، في العام 1952 نشرت وزارة الخارجية البريطانية وثائِق سريّة عن الفترة الممتدّة من 1919 إلى 1939 بما فيها تلك التي تتعلّق بتوطين اليهود في "فلسطين". يتضمّن المُجلّد الرابع من المجموعة الأُولى في الصفحة السابعة نقلاً عن مُذكّرة وضعها "بلفور" في العام 1917، ينقلون ما يلي: يقول، " ليس في نيتنا حتّى مراعاة مشاعِر سكّان "فلسطين" الحاليين"، مع أنّ اللجنة الأميركية تُحاول استقصاءها. إنّ القوى الأربع الكُبرى مُلتزمة بالصهيونية، وسواء كانت صهيونية على حقّ أم على باطل، جيّدة أم سيئة، فإنّها متأصلة الجذور في التقاليد القديمة العهد وفي الحاجات الحالية وفي آمال المُستقبل، وهي ذات أهمية تفوق بكثير رغبات وميول الـ 700 ألف عربي الذين يسكنون الآن هذه الأراضي القديمة". غريب هذه النظرة التي لم تتغيّر حتّى اليوم، منذ عام 1917 حتّى اليوم ما زلنا في نفس المكان، نفس التفكير!

د. جورج قرم: شيء طبيعي لأنّ الكُتلة العربية ككتلة قومية فقدت احترام العالم بتناقضاتها الداخلية، بحروبها التدميرية الداخلية، لا يوجد أيّ وزن. بعض العرب حاولوا توسيع البيكار ليقولوا "كتلة إسلامية". تمّ إنشاء مُنظّمة الدول الإسلامية وحدث الشيء نفسه. الحروب داخل الدول الإسلامية هي أكبر من الحروب مع "إسرائيل" ولا توجد حرب مع "إسرائيل" أساساً، أو الحروب مع الجهات المُعادية للعرب

سامي كليب: على العكس، العرب ينهون الصراع مع "إسرائيل" للأسف، لا يزال هناك القليل من المقاومات

د. جورج قرم: هذا وضع لا يُمكن أن يدوم إلى أبد الآبدين. الفترة التي نحن فيها، المرحلة التي نحن فيها الآن، أنا أصبحت اُسمّها مرحلة التدمير الذاتي. بعد التدمير الذاتي بالتأكيد ستكون هناك إعادة بناء وستحدث تغييرات كبيرة في العالم العربي

سامي كليب: على أيامنا أو الجيل المُقبل أو الجيل الذي يليه؟

د. جورج قرم: ربما في الجيل المُقبل. هناك شيء اسمه وعي جماعي عربي، اليوم هذا الوعي الجماعي العربي مُخدّر وملهي بقضيّة الصراع بين السنّة والشيعة وبشيطنة "إيران"، وعلى هذا الأساس تُدمَّر دول، تُدمَّر "سوريا"، تُدمَّر "اليمن"، دُمِّرت "ليبيا"، وفي يوم من الأيام سنخرُج من الكابوس

سامي كليب: و"العراق"

د. جورج قرم: و"العراق"، ونسترجِع هذا الوعي الجماعي العربي. لكن أنا في نظري، التأثير الحقيقي، في يوم من الأيام إذا كانت هناك دولة من "الاتحاد الأوروبي" مثلاً، تخرُج من الحلف الأطلسي، فهذا يكون بداية تغيير في المنظومة الرأسمالية، مثلما يُسمّها الدكتور "حسن"، أو في المنظومة الغربية. ليس الخروج من أو الدخول إلى "الاتحاد الأوروبي" عليه أن يؤثِّر على العرب، الذي سيؤثِّر على العرب إذا كانت هناك من دولة تتجرأ وتخرُج من "حلف شمال الأطلسي"

سامي كليب: على ذكر "الحلف الأطلسي" دكتور "جورج". الآن بعض الطروحات المطروحة خصوصاً في الإعلام الغربي، أنّ خروج "بريطانيا" من "الاتحاد الأوروبي" له احتمالان. هناك طرح يقول إنّه سيُضعِف "أوروبا" في مُقابِل "روسيا" التي جدّدت قوّتها في السنوات القليلة الماضية، والرأي الآخر يقول لا، "بريطانيا" ستُصبِح أكثر قُرباً من الولايات المتحدة الأميركية وأكثر التزاماً بالأطلسي وأنّ الدولتين سترفعان مُستوى التحدّي لـ "روسيا"، والبعض يقول، اسمح لي لأنّ هذا هو المُهم، أنّه ربما تكون الخطوة الأولى المُقبلة لـ "بريطانيا" المقبلة، و"أميركا" مع الرئيس الجديد في تحدّي "روسيا"، قد تكون في "سوريا" مثلاً   

د. جورج قرم: لا، هذا معقول لكن اليوم، التجانس مُطلق بالنسبة إلى الحلف الأطلسي. وأميركا تُسيطر على الحلف الأطلسي وحتّى أنا أقول "أوروبا" كما هي اليوم ومثلما صيغت كاتحاد أوروبي، هي القاعِدة الخلفية للولايات المتحدة التي تُعطيها هذه القوة الخارِقة. مطواعة "أوروبا"، لا يوجد أيّ شخص

سامي كليب: حاول "شيراك" وندِم

د. جورج قرم: ندِم أجل، وبعد ذلك "فشّ خلقه" في "لبنان" والآن يفشّون خلقه في "سوريا"

سامي كليب: حاول عدّة مرّات لنتذكّر

د. جورج قرم: فهذه الكتلة الغربية بهذا الشكل، في منظومتها الاقتصادية المُهيمنة على الاقتصاد العالمي، في المنظومة العسكرية، كانت توجد آمال كبيرة جداً وُضِعت على دول "البريكس"، الدول الناشِئة الصاعِدة اقتصادياً مثل "الصين" و"فنزويلا" و"تركيا" و"جنوب أفريقيا" و"روسيا"، ولكن لغاية الآن لم نرَ شيئاً. الصينيون مهتمّون فقط بمنطقتهم وبصراعِهم مع اليابان على عدد من الجُزر. الروس عندهم متاعِب اقتصادية كبيرة جداً، الاقتصاد البرازيلي على الأرض حالياً، فكلّ الآمال التي وُضِعت في الماضي على هذه المجموعة من الدول لم تؤدِّ مفعولها. حتّى اليوم، ما تبقّى من المواجهة التي تتكرّس في "سوريا" بشكلٍ أساسي وفي "اليمن" أيضاً، هي آخر معركة. لهذا السبب أصبحت "سوريا" معركة دولية، كلّ الأطراف تدخُل فيها وفي كلّ يوم نكتشِف أنّ هناك دولة من دُوَل حلف الأطلسي تُنزِل قوّات، 40 أـو 50 وغداً تُصبِح

سامي كليب: تجارُب، حقل تجارُب للأسف

د. جورج قرم: حقل تجارب طبعاً

سامي كليب: حقل صراع دولي وربّما يتفاقم. كلّ التقديرات أنّه سيتفاقم. دكتور "حسن" السؤال نفسه طبعاً عن "سوريا"، لكن دعني أقرأ فقرة تاريخية أيضاً. في العام 1879 كتب اللورد "شافيتسبري": "إنها ضربة لـ "إنكلترا" إذا استولت أي من الدول التي تُنافسها، على "سوريا". فإمبراطوريتها التي تمتدّ من "كندا" الغرب إلى "أُستراليا" في الجنوب الشرقي تُقطع إلى قسمين وعلى "بريطانيا" أن تصون "سوريا" لنفسها.. ألا تستدعي السياسة البريطانية إلى تنمية الشعور القومي اليهودي ومساعدتهم لبناء وطنهم القومي". أي نتحدث منذ 300 سنة "سوريا" أيضاً إحدى الأهداف. هلّ نتوقّع أنّ الأميركي والبريطاني المقبلين أي "بريطانيا" بعد الخروج و"أميركا" مع الرئيس الجديد أن يقوما باختبار مُعيّن يُعزِّز وضعهما الداخليّ برأيهما، وبكون ضدّ "روسيا" في "سوريا" مثلاً ويقومان بعمل، ربما بالنسبة إليهما قد يكون الأسهل في ساحة صراع دولي؟                         

د. حسن الخليل: لا يُمكنني أن أتنبّأ بأي عملٍ عسكري ممكن أن أقوله، وكنت أتمنّى لو تسمح لي، قبل أن أعود إلى "سوريا" فقط في موضوع "الناتو" ودور "الاتحاد الأوروبي" مُقابل دور "الولايات المتحدة". كلّ الانتشار الصاروخي من "بولندا" إلى جمهورية "تشيكيا" إلى "رومانيا" وكلّ ما يحصل من تهديد لـ "روسيا" هو من "الناتو" ولكن لا قُدرة عسكرية لـ "أوروبا" مندون "الولايات المتحدة"

سامي كليب: صحيح

د. حسن الخليل: وبالتالي موضوع العرب وسأعود إلى "سوريا" والسؤال الذي طرحته عليّ. أنا في نظري، ليت في إحدى المرّات وفي حلقة من حلقاتك، وأتمنّى أن تقوم بها، أن تُعرِّف العرب! من هم العرب؟ هلّ هناك فِعلاً عرب وقضايا عربية مُشتركة؟ كيف تُحدِّد ذلك؟ كُتِب الكثير وهناك مؤلّفات كثيرة

سامي كليب: يجب أن نُعجِّل بها قبل أن ينتهوا

د. حسن الخليل: وهناك الكثيرون الذين اشتغلوا على موضوع تعريف العرب والعروبة. يجب إعادة النظر في كلّ هذا الموضوع لأنني لم أعُد أؤمن بأنّ هناك قضايا عربية مُشتركة في ضوء المواقف العربية المُتناقضة من "جيبوتي" إلى "فلسطين". بالنسبة إلـى "سوريا"، أنا أعتقد بأنّ "سوريا"، وكذلك دائِماً أُذكِّر بأنني كتبت منذ أعوام 2011 و2012 و2013 أنّ "سوريا" هي أرض الحرب العالمية الثالثة غير المُعلنة. "سوريا" هي أرض الصراع المُقبِل كونياً لأنّ "سوريا" تُمثِّل صراع هذا النظام الذي أسميته النظام الليبرالي الذي وُلِد بعد الحرب العالمية الثانية وأيّ قُطب يمكن أن يواجه هذا المِحوَر. "روسيا" دخلت في الصراع السوري فقط لأنّها تعتبر أنّ سقوط النظام السوري الحالي يؤدّي إلى انتشار، ليس عشرات ومئات الأُلوف من الإرهابيين، إنما ملايين من خلال القناة التركية ودخولها في شرق آسيا أو في وسط آسيا من جمهوريات "أذربيجان" وصولاً إلى "الشيشان"، أي مروراً بـ "طاجكستان" و"تركمانستان" و"أوزباكستان" وإلى آخره. فبالتالي، هذا الصراع هو صراع استعمال ما يُسمّى الإرهاب الإسلامي، أي صار هناك تجانُس ما بين كلمة الإرهاب والإسلامي، لمُحاصرة كلّ القوى التي يُمكن أن تكون مناوِئة لهذا المِحور. "بوتين" اليوم هو هدف رئيسي، وأنا أجزم، وإن شاء الله أكون مخطئاً، أنه سيتم الإبقاء على مُحاصرة "روسيا" اقتصادياً منذ الآن حتّى عام 2018 لأنّ هناك انتخابات رئاسية روسية في عام 2018، ولن يتم لإراحة "بوتين" منذ اليوم حتّى الانتخابات الرئاسية كي يصل إلى الانتخابات ضعيفاً وسط احتجاجات شعبية واجتماعية بأن "روسيا"، مقابل مواقفها في السياسة الخارجية، لا تستطيع أن تتحمّل تبعات المُحاصرة الغربية، ولن تُفتح له إمكانية الاستقراض في الأسواق الدولية، أي الحصار والإجراءات الموجودة الآن ستستمر. "الصين" التي أعلن "أوباما" بشكلٍ واضِح في الـ Doctrine خاصّته بأنه يريد أن يُخفِّف تركيزه لأنّه مُرتاح في الشرق الأوسط وليس بحاجة إلى جُهد أكثر من الجهد الحالي والقواعِد العسكرية الموجودة، ويرد أن يتوجّه إلى "الصين". هذا الصراع كلّه هو في الأرض السورية، وبالتالي، وجود "إسرائيل" كقوّة كبيرة وإعادة العلاقات الطبيعية ما بين "تركيا" و"إسرائيل" بالأمس، وكلّ ما يجري من اصطفاف عربي في مِحوَر مناوئ للمحور السوري العراقي الإيراني الروسي يجعلني مُتشائِماً جداً بأنّ الأميركي والبريطاني لأنني أعتبر أنّ الدور الرئيس للبريطاني هو في السياسة ورسم السياسة وتكوين التحالفات وليس بالدور العسكري، وبأن "سوريا" مُستقبلاً وفي الأمد غير المنظور ستبقى ساحة صراع دولياً إلى أن يتمّ نوع من لمحة ربّانية تُهدي الغرب بأنه يا أخي كفى وإلا هذه الحرب يُمكن أن تُهدّد استقرار العالم. "بوتين"، منذ أسبوع وأنت بالتأكيد قد تكون قرأتها، قال: " الوضع في سوريا والصراع في سوريا يُهدّد السلام العالمي"

سامي كليب: صحيح

د. حسن الخليل: هذه أعادها للمرّة الثالثة في الأُسبوع الماضي

سامي كليب: صحيح. نحن لا نتمنّى لـ "سوريا" إلاّ وقف نزف الدماء لأنّ هذا الشعب الطيِّب لا يستأهِل كلّ ما يحصل على أرضِه. هذه أوّل مرّة اُشاهِد الدكتور "قُرم" يؤيِّد ضيفاً بكلّ ما يقوله إلى هذه الدرجة بهزّ الرأس. سنتحدث بعد الفاصل أعزّائي المُشاهدين عن خروج "بريطانيا" من الاتحاد الأوروبي، هلّ سيؤثِر ذلك على الاتفاق النووي الغربي الإيراني أولاً، وهلّ سيؤثِّر على علاقة "بريطانيا" التاريخية والحالية والمُهمّة مع دول الخليج خصوصاً أنّ بين الطرفين حجم التبادل التجاري قد يفوق المئة وخمسين مليار دولار سنوياً؟ إبقوا معنا لو سمحتم

المحور الثالث:      

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين في هذا القسم الثالث والأخير من حلقة "لعبة الأُمم" الليلة عن بريطانيا وخروجها من الاتحاد الأوروبي وتأثير ذلك على ملفّات المنطقة، تحديداً الدول العربية، والآن سنتحدّث عن "إيران" وأيضاً عن الخليج. أعود وأُرحِّب بمعالي الوزير "جورج قرم"، والباحث السياسي والكاتب الدكتور "حسن الخليل". "حميد أبو طالبي"، وهو مُساعِد الرئيس الإيراني الدكتور "حسن روحاني" للشؤون السياسية، يقول: "إنّ خروج "بريطانيا" من الاتحاد الأوروبي فُرصة تاريخية لـ "إيران" يجب اقتناصها. والجنرال " مسعود جزائِري"، وهو نائِب رئيس أركان القوات المُسلّحة الإيرانية، يقول: "إنّ نتيجة التصويت تُظهِر حال الاعتراض الشعبي على السياسات الأميركية". باختصار، وكأنّ "طهران" مُرحِّبة بهذا الخروج!

د. جورج قرم: أنا استغربت التصريحين! لا أعلم من أين أتوا بمعلوماتهم، "بريطانيا" ستخرُج من الدائِرة الأميركية ومن السياسات الغربية التي نعرِفها

سامي كليب: نتيجة فشل السياسات الأميركية، وكأن التصويت نتيجة الفشل في السياسات الأميركية

د. جورج قرم: قد يكون بحسب المنطق الإيراني. في الملفّ النووي الإيراني، "بريطانيا" لم تأخذ مواقف حادّة، كانت "فرنسا" هي التي باستمرار تقود التطرّف

سامي كليب: و"ألمانيا"

د. جورج قرم: و"ألمانيا". أمّا "بريطانيا" فلاحظنا أنّه لم يكن لها مواقِف حادّة. قد يكون الاستنتاج من وجهة النظر الإيرانية أن "بريطانيا" الآن خارِج الاتحاد الأوروبي وقد يكون عندها نظرة مُخالِفة لقضايا المنطقة

سامي كليب: ربّما ستحتاج أكثر إلى الصفقات مع "إيران" التجارية والاقتصادية وغيرها

د. جورج قرم: ولكن إلى الآن نحن نرى أنّ الولايات المُتحدة لا تُطبِّق الاتفاق النووي الإيراني بجديّة. لا تزال الأموال الإيرانية محجوزة ولا تزال توجد هذه القضايا التي تُثار في المحاكِم الأميركية. هو إذا أردت، سلامٌ بارِد إلى الآن

سامي كليب: حتّى الـ 9/11 من سبتمبر يحمّلونها أيضاً تبعات مالية

د. جورج قرم: أجل

سامي كليب: إذاً تتفق ربما مع مقال للكاتب الدكتور "مصطفى اللبّاد" في صحيفة "السفير" اللبنانية يقول أنّ الخروج البريطاني من الاتحاد الأوروبي وتداعياته على "إيران" و"تركيا"، هذا هو عنوان المقال، يقول: " سيؤثِر خروج "بريطانيا" سلباً على توفير مزايا اقتصادية لـ "إيران" التي من دونها سيتعرّض الالتزام الإيراني به إلى الاهتزاز. تردّدت مُعظم المصارِف في الاستثمار داخِل "إيران" قبل خروج "بريطانيا" من الاتحاد الأوروبي، ومن المتوقّع أن تتردّد أكثر بعد خروج "بريطانيا" منه. وتمثّل العائِق الثاني أمام توسيع التجارة مع "إيران" في "بريطانيا" نفسها، وكانت إحدى حُجج المؤيّدين للخروج من الاتحاد دائرة حول قُدرة بريطانية أكبر على الاستثمار في الأسواق الصاعِدة بعيداً عن الاتحاد الأوروبي مثل "الصين" و"الهند" و"إيران". في هذا السياق يُلاحَظ أنّه كان مُجدولاً أن يزور وفد تجاري بريطاني "إيران" العام الماضي للبحث في الاستثمار البريطاني هناك، إلاّ أنّ الضغوط الخليجية تسبّبت في إلغاء الزيارة. بالرغم من أنّ "بريطانيا" لديها مبعوث تجاري في "إيران" وهو اللورد "نورمان لا مونت" المؤيِّد للتقارب الإيراني البريطاني حتّى من قبل توقيع الاتفاق النووي، إلاّ أنّ "ألمانيا" و"فرنسا" و"إيطاليا" سبقت "بريطانيا" في الدخول في صفقات مع "إيران". العائِق الثالث يكمن في ترتيب الأولويات البريطانية، بالتالي يقول "اللبّاد"، لن تُصبِح "إيران" أولوية على الأجندة الاقتصادية لـ "بريطانيا" في الفترة المُقبلة، وبعبارة أُخرى يعني خروج "بريطانيا" من الاتحاد الأوروبي له خسائِر مُحتملة لـ "إيران" على المدى القصير، وربّما على المدى الطويل". أقرب لهذا التحليل حضرتك معالي الوزير؟

د. جورج قرم: أنا في نظري من الصعب كثيراً نظراً لعدم الوضوح. حتّى سياسات بريطانيا بشكلٍ خاصّ تجاه "إيران". لا أعلم، معلومات صاحب المقال

سامي كليب: دكتور "مُصطفى اللبّاد" هو طبعاً مُتخصّص في الشأن الإيراني

د. جورج قرم: صحيح، وأنا لا أعلم، بالفعل

سامي كليب: دكتور "حسن"، عندك تعليق على هذا الموضوع؟ مستقبل العلاقة البريطانية الإيرانية؟ وهلّ حضرتك أقرب إلى تصريح المسؤولين الإيرانيين أو إلى مقال الدكتور "اللبّاد"؟

د. حسن الخليل: الحقيقة أيضاً، كما قال الدكتور "جورج"، أستغرِب من أين جاء بمعلوماته، وكأنه يفترِض أصلاً بأنه في حال وجود اتحاد أوروبي فهناك سياسة خارجية موحّدة. حتّى أثناء المُفاوضات في الملفّ النووي الإيراني لم تكُن هناك سياسة للاتحاد الأوروبي. صحيح أن الأمين العام ولا أعلم ما هو لقبها في الاتحاد الأوروبي وتجدها آتية ومغادرة، ولكن الدول الأوروبية في كلّ الملفات العالمية الكبيرة ليس لها موقف مُشترَك. حتّى في ملفّ الصراع مع "روسيا" ونشر الدرع الصاروخية، "أنجيلا ميركل" تقول: "السياسة الأوروبية في التصعيد العسكري نحن لا نوافِق عليه". في الموضوع الإيراني، "فرنسا" كانت مُتشددة مثلما قال الدكتور "جورج" ووجدنا أن شركة "بيجو" كانت أوّل من زارت "إيران" و"بريطانيا" التي كانت متشدّدة جداً

سامي كليب: وزير الخارجية

د. حسن الخليل: وكانت أوّل من بادر إلى إعادة العلاقات البريطانية الإيرانية. وبالتالي أنا لا أعتقد أنّ "بريطانيا"، مثلما قال في مقاله، ألغَت الوفد التجاري. أنا موجود على لائحة Middle East Association وبالأمس جاءتني رسالة إلكترونية بوجود وفد تجاري من كُبرى الشركات البريطانية سيتوجه إلى "إيران" في "أيلول " المقبل، وهناك تقريباً بعثات تجارية تترتّب كلّ ثلاثة أشهُر وتأتيني دعوات عليها. فبالتالي هذا الانفتاح الاقتصادي مُستمرّ إنما التخبُّط الأوروبي في ما يتعلّق، ليس بالملفّ النووي الإيراني والآن سآتي إلى موضوع التطبيق أو عدم التطبيق، بلّ أنّه ليس هناك ضوء أخضر أميركي لكثرة ما أصبح الأوروبيون خائِفين وملذوعين من العقوبات والغرامات التي وضعتها "أميركا" على "المصارِف"، أيّ في مصرِف واحِد فقط Paris Paribas دُفِع 9.2 مليارات دولار، الـ Credit Swiss دفع 2.7 مليار دولار، والـ HSBC أيضاً، فصار عندهم خوف هؤلاء الجماعة ، إذا راحوا صوب "إيران" الآن أن يعودوا ويتخبّطوا في الغرامات لأنّه ليس هناك وُضوح في موضوع تطبيق الاتفاق النووي. الإمام "خامنئي" منذ حوالى أُسبوعين خطب خطاباً قال فيه، "نحن سنعتبر هذا الاتفاق حبراً على ورق إن لم تُنفِّذ بنوده " الولايات المتّحدة". غير معروف بعد، وهناك سكوت من الطرفين إذا هذه البنود قد تُطُبِّق أو لا، ومن غير المعلوم كم هي الأموال التي أُفرِج عنها، لكن نعلم أنّ هناك ملياري دولار حُجِزَت نتيجة مُطالبات أهل الضحايا، وما دخل "إيران" في أحداث 11 سبتمبر 2001 لا أعلم، ولكن توجد تحرّشات. الخوف هو أنّه إذا تطوَّر الوضع من الآن وإلى أن يترُك "أوباما" ويأتي الرئيس الجديد، مهما من أتى كرئيس جديد، وأنا عندي قناعة راسِخة تقريباً وإن شاء الله أكون مُخطئاً، بأنّ الأميركيين لن يتركوا للاتفاق الذي اُبرِم ذاك الزخم الذي أُعطيَ عند توقيع الاتفاق، وسنشهد تشنُّجاً إيرانياً أميركياً، ولن تستطيع لا "أوروبا" ولا "بريطانيا" الوقوف أمامه، نتيجة أنّ هناك جناحاً قوياً جداً في الولايات المتحدة يُعارِض هذا الاتفاق وسيُحاول كلّ ما في استطاعته العودة عن هذا الاتفاق أو تحجيمه

سامي كليب: حسناً. العلاقة مع دول الخليج، معروف أعزّائي المُشاهدين أنّ علاقة "بريطانيا" مع دول الخليج تاريخياً وحالياً قوية

— بين "أوروبا" والخليج تبادل تجاري يفوق 150 مليار "يورو" سنوياً. الخليج يستورِد بمئة مليار ويُصدِر بخمسين ملياراً، ربما الأكثر افتراضاً هو السلاح مُقابل النفط بالدرجة الأولى

— منذ عام 2008، مفاوضات التجارة الحرّة بين دول الخليج وأوروبا مُجمّدة

— يتوقّع اقتصاديون أنّ خفض قيمة "اليورو" والجنيه الإسترليني يُخفضان تكلفة الوارِدات الأوروبية إلى الخليج ويرفعان نسبة الاستثمارات الخليجية في "بريطانيا" حيث يتوقّعون تراجع أسعار العقارات، لكن استثمارات خليجية كثيرة في "لندن" قد تتأثّر بسبب هبوط قيمة الأُصول

سامي كليب: السؤال هو، هلّ ستتغيّر السياسة البريطانية حيال دول الخليج مهما تنوّعت، إذا كانت داخل الاتحاد أو خارِج الاتحاد، في رأيك؟  

د. جورج قرم: لا، لن تتغيّر

سامي كليب: مثلاً، هناك البعض يقول أنّ "أوروبا" من دون "بريطانيا" ستكون أكثر جرأة في التعبير عن مسائِل الحريات وحقوق الإنسان والضغط، ولكن نحن رأينا أن "فرنسا" قامت بصفقات كبيرة مثلاً في السنوات الماضية

د. جورج قرم: بعد ذلك، لا نسمع كلمة أوروبية حول موضوع حقوق الإنسان في المنطقة العربية وفي بعض الدول المشهورة بانتهاكها لحقوق الإنسان والمرأة

سامي كليب: لكن عن "سوريا" تسمع

د. جورج قرم: عن "سوريا" فقط، عن "سوريا" نسمع أيضاً وبالشكل طبعاً الذي فيه مُبالغة وبالشكل غير الصحيح وهي جزء من المعركة الإعلامية في "سوريا". فتقديري أنّه ربما الآن قد تكون هناك حركة تصفية استثمارات في "بريطانيا" لأنّ الإسترليني هبط في التداولات وسيأخذ المستثمرون الخليجون خساراتهم أو بالعكس، يستفيدون من هبوط الإسترليني ليزيدوا من استثماراتهم وتُصبِح الجاذبية أكثر أيضاً. لكن إجمالاً لن يكون هناك تغيير جذري في أيّ شيء. الخطر الوحيد في قصّة الانفصال، غير القلاقل الداخلية البريطانية التي تحدّثنا عنها، هو إمكانية انتقال العدوى داخِل دول أوروبية أُخرى حيث الأحزاب القومية المتطرّفة مُهمّة. وحينها بالتدريج يتفكّك الاتحاد الأوروبي، هذا هو الخوف الذي أقوله لك

سامي كليب: أي يُمكنني أن أفهم منك دكتور "جورج" وأيضاً دكتور "حسن"، أنه إن كانت "بريطانيا" داخل الاتحاد الأوروبي أو خارِج الاتحاد لن يتغيّر أيّ شيء بالنسبة إلأى السياسة الخارجية العربيّة تحديداً، لـ "بريطانيا". "توني بلير"، رئيس الوزراء السابق

د. جورج قرم: مئة بالمئة السيّىء الذكر

سامي كليب: والذي ساهم بنشر الديمقراطية في "العراق" بعد أن قتل مع "جورج بوش" مليون ونصف مليون عراقي، وشاهدنا الديمقراطية والتفجيرات حتّى اليوم وماذا يحصل في هذا البلد الجريح، يقول "توني بلير" عن "العراق" في كتاب في الواقِع قيِّم صدر عن مركز دراسات الوحدة العربية بتوقيع الدكتور "علي مُحافظة" يقول: "وقفت إلى جانب أميركا حين احتاجت الوقوف معها وأنقذنا معاً"، هذا الكلام لـ "توني بلير"، "العالم من طاغية وحاربنا للحفاظ على حقّ العراقيين بحكومة ديمقراطية"، تماماً مثل التي نراها اليوم. يقول: " إنّ الفوضى التي حصلت في "العراق" تحدُث في أيّ وضع. وإنّ المقاومة العراقية "، بالنسبة له آنذاك ضدّ الاحتلال الأميركي البريطاني، " كانت مؤلّفة من عناصِر من القبائِل والطوائِف الدينية ومجموعات من المُجرمين وأقامت صلات مع "القاعدة" و"إيران"، وكان لا بدّ من اجتثاث حزب "البعث" بالنسبة له لأنّ الحزب كان تجسيداً لنظام حُكم "صدّام" المكروه الذي يُخشى جانبه، وأنّ استمرار وجوده يُشكِّل عقبة في سبيل التحرير. لم يكن في "العراق" جهاز مدني عند احتلاله، وإنّ الإدارة المدنية كانت عاجزة تماماً عن إدارة البلاد. هكذا هو رأى سبب اجتياح "العراق"، بينما نقرأ، واسمحا لي فقط لأنني تأخرت عليكما، في كتاب آخر عن الرجل الثالث في حزب العُمال البريطاني، "بيتر مندلسون" بعنوان "الرجل الثالث- العالم في قلب حزب العُمّال الجديد" أوThe Third Man يقول فيه: إن العديد من المُسلمين الذين قابلتهم في آسيا يرون في سعي "بوش" و"بلير" إلى تجريد "صدّام حسين" من السلاح كجزء مهم لهزيمة الإرهاب، ولكنهم يرون فيه حملة صليبية على دولة عربيّة ذات ثقافة سياسية مُعادية لـ "إسرائيل" ولا تثق بـ "أميركا"، وهم يُشاركونها هذه الثقة. ويقول "مندلسون" أنّه نقل هذه الصورة آنذاك لـ "بلير" حين التقى به وكان ردّ فعل "بلير" أنّه ابتسم وقلّب عينيه وقال: "بالله عليك، هلّ قضيت وقتك كلّه مع جورج غالاواي؟". "جورج غالاواي" طبعاً النائب في مجلس العموم البريطاني والذي يُقدِم معنا برنامجاً مهماً. عندك تعليق دكتور "حسن" على كلّ ذلك وعلى دور "بريطانيا" في "العراق"؟ طبعاً أنت مع الدكتور "جورج" تقول أنه لن يتغيّر شيء

د. حسن الخليل: طبعاً، الذي ذكره، "توني بلير" لا يمكنك التمريق، أنظر، لن نتطرّق للإهانة الشخصية لكن ما يُمكنني قوله هو بأنه دعنا نُحيله، كي لا نردّ عليه، نُحيله إلى ما صرّحت به بشهادة "هيلاري كلينتون" أمام الكونغرِس الأميركي أو الـ Senate عندما قالت عن مُساهمة الولايات المُتحدة في صناعة هذا الإرهاب الذي كان يخدُم مصالِح الولايات المُتحدة. فإذا هو يعتبر أنّه كان يُحارِب "صدّام " لمُحاربة الإرهاب، هناك إعادة تعريف للإرهاب وما هو الإرهاب إذا كان يخدُم المصلحة أم لا. فمن دون أن ندخل في هذا ونظرية المؤامرة، ولكن الذي بإمكاني أن أقوله عنه هو مسألة أنّ كلّ ما يجري الآن في العالم من صراع بوجود "بريطانيا" في "الاتحاد الأوروبي" أو لا، هو صراع كما قال الزميل الدكتور "جورج" أنانية على مُستوى الدول لم تعُد أنانية على مُستوى الأفراد. كلٌّ يبحث عن مصلحته، كلٌّ يبحث عن قضاياه القومية، و"سوريا" هي مِحور الصراع الدولي نتيجة تطوّر الصراع في "سوريا"، إمّا يؤدّي إلى استقرار عالمي لأنّه مع "سوريا" ستنتهي قصة "العراق" و"اليمن" و"ليبيا" وما إلى ذلك، وإمّا سنشهد اهتزاز السلام العالمي. بمعنى، كي لا ندخل في موضوع "بلير" ومَن صَنَع الإرهاب، وهو يعلم مَن صَنَع "الإرهاب" وكيف تطوّر الإرهاب. اسأل نفسك فقط كلّ يوم هؤلاء مثل الجراد كلّ يوم، من أين تأتيهم رواتبهم؟ من أين يأتيهم النفط الذي يبيعونه؟ في أيّ نظام مصرفي يمرّون؟ كلّ طلقة ذخيرة من أين تُعوّض بصواريخ مكانها؟ فلا يُنظِّر علينا بالإرهاب لأنّه كذب علينا في "العراق" ويكذُب علينا باستمرار طالما أنّه إحدى الأدوات التي تُستعمل

سامي كليب: لا بدّ في هذه المُناسبة من أن نوجه تحيّة إلى أبناء "القاع" في الواقع لتصدّيهم لهذه المجموعة الإرهابية التي دخلت إلى "لبنان". أعزائي المُشاهدين، فقط أسئلة سريعة من بعض المُشاهدين الذين كتبوا إلى صفحة البرنامج في "الفيس بوك"، ربما تُفيد ضيفينا أيضاً

— "محمد المُفتاح" يقول أنّ الرئيس الأميركي "باراك أوباما" أعلن قبل يومين بأنّ علاقات بلاده الاقتصادية هي مع "الاتحاد الأوروبي" وليس مع "المملكة المتحدة"، وهذا أمرٌ ضاغِط لصالِح بقاء "المملكة المتحدة" ضمن "الاتحاد الأوروبي"، والمعروف أنّ "المملكة المتحدة" هي رأس الحربة لـ "الولايات المتحدة" في "الاتحاد الأوروبي"

— "وفاء مسعد" تقول: أرادوا تفكيك "سوريا" و"العراق"، وها هم يتفككون الآن"

— "محمّد بسمة يقول: "الصهيونية لها عدة وجوه وكلّ ما نراه ونسمعه عن تعاطف أو تأييد من قِبل سياسي أجنبي بريطاني أو غيره للقضية الفلسطينية أو القضيّة العربية يجعلني قلِقاً من دخول هذا المتعاطِف إلى داري ليعيث فساداً بينما بندقيتي واهتمامي هما صوب عدوّي الصهيوني بمختلف تسمياته

— "بشير رفيق"، إنّ موقف حزب "العمال" البريطاني وخصوصاً زعيمه "جيرمي كوربين"                            

د. حسن الخليل: أُستاذ "سامي، فقط ملاحظة، أُستاذ "سامي"

سامي كليب: تفضّل

د. حسن الخليل: بالنسبة للذي قاله عن موضوع الحروب الصليبية عندما قال "بيتر مندلسون" وهو كان أقرب المقرّبين لرئاسة الحكومة البريطانية، فقط اسأل نفسك عن موضوع مسيحي – مسلم في منطقتنا، سنّي - شيعي في منطقتنا. أنت ارمي مليار دولار فقط في "كاليفورنيا" ولاحظ إذا يبقى إنسان على قيد الحياة بين الـ Hispanics والسود والبيض. فموضوع النزعات الإنسانية حول العرق أو المذهب أو الدين لا يؤجّجه إلاّ قوة خارِجية ترمي السلاح وتستخدم الإعلام فيه

سامي كليب: صحيح

د. حسن الخليل: أيّة بيئة في العالم، أكثر البيئات تطوراً وحضارةً، من "اسكندينافيا" إلى أقصى أصقاع الأرض، ارمي فيها مالاً وسلاحاً وإعلاماً تتقاتل الناس بعضها ببعض

سامي كليب: صحيح، تماماً. على كلّ حال الأميركي والبريطاني هما اللذان أتيا مرّة بالشيعة ومرّة بالسنّة ومرّة بغيرهما في "العراق" وغيره. حسناً

— "فردوس الياسين" تقول: "إنّ انفصال "بريطانيا قد يكون مفيداً وقد يكون ضاراً، مفيد للعرب لأنّ الدول الأوروبية الأُخرى قد تكون أكثر اعتدالاً مع العرب، و"بريطانيا" هي الحليف الأقوى لـ "إسرائيل". طبعاً الضيفان ناقضا ذلك وأنا أؤيّدهما. كلّ "أوروبا" للأسف في مكانٍ آخر، ويُعتبر الانفصال ضاراً حيث أنّ الاتحاد الأوروبي سيضعف بشكلٍ عام وتأثيره في سياسات العالم ستكون أضعف

— "جدلان رزق"، " إن إسرائيل وراء أيّ تغيير أو تحوّل يطرأ على هذا العالم حتّى وإن كان انقلاباً أو حرباً أهلية"

سامي كليب: شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين، وإذا كان هناك تعليق عند ضيفيّ الكريمين قبل نهاية البرنامج. عندك أي تعليق على ما ورد في كلام التعليقات؟

د. جورج قرم: أتصوّر أننا استعرضنا مروحة من القضايا المُهمّة. أنا أرجو فقط أنّ الحرب الشعواء التي تجري في "سوريا" ألاّ تأكل الأخضر واليابس في كلّ المنطقة أكثر مما هي الحال الآن

سامي كليب: هذا هو القلق الأساسي الآن، أنّ "بريطانيا" المقبلة و"أميركا" المقبلة، كما يتفضّل الدكتور "حسن"، ربّما الضغط على الروسي في المرحلة المقبلة، قبل الانتخابات الروسية المقبلة قد يكون في "سوريا". دكتور "حسن" تعليق أخير قبل أن نختُم البرنامج، عندك أيّ شيء تودّ أن تُضيفه؟                  

د. حسن الخليل: سأقرأ جملة واحدة فقط كتعليق كتبته أثناء الاستراحة. الإنسان أو الدول من خلال فساد المُقونَن وجشع الأنظمة وفكّ الارتباط بالذهب في عام 1964 وتطوّر التكنولوجيا السريع وانتشار اقتصاد السوق حتّى شمل "روسيا" و"الصين" أساء استعمال الموارِد الطبيعية للكرة الأرضية وأفسد البيئة خلال الأربعين سنة الماضية أكثر من الخمسة آلاف سنة التي سبقت. نحن في عالم مُترابِط سياسياً ومالياً بشكلٍ كبير ولكن هذا الترابُط بات يُهدَد نتيجة ضيق الفُرَص والمنافسة وقلّة الموارِد والبطالة والتفكك الاجتماعي

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك دكتور "حسن". في جميع الأحوال كانت النتيجة سيئة أم إيجابية، في النهاية هناك شعب صوّت وفرض على حكومته أن تقبل نتيجة التصويت. نأمل أن يكون ذلك أيضاً يوماً ما في الدول العربية. إلى اللقاء، ليس الانفصال ولكن التصويت واحترام التصويت

د. جورج قرم: للوحدة

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بكم أعزائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة والحلقات المُقبلة. شكراً لبقائِكم معنا، شكراً لضيفي الكريمين وإلى اللقاء في الأُسبوع المُقبل إن شاء الله مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم" وكلّ رمضان وأنتم بألف خير