الباحث والأكاديمي زهير توفيق

غسان الشامي: مساء الخير.

لا، لا يمكن اختصار أديب إسحاق ببيت شعر فريد وراهني ومستقبلي وصالح ما بقيت النفس البشرية أمّارة بالسوء ونفس المتنمّرين والمنافقين المرائين أمّارة بالقتل. وأقصد:

قَتْلُ امْرِئٍ في غابةٍ                          جَريمةٌ لا تُغْتَفَرْ،

وَقَتْلُ شَعْبٍ آمِنٍ                              مَسْأَلَةٌ فيها نَظَرْ.

لا. إن التسعة والعشرين عاماً لا غير التي عاشها إسحاق مجبولة بالعطاء والإبداع والمواقف، حتى لتكاد كل ثانية من حياته العملية تحمل كلمة أو جملة أو موقفاً.

عن هذا النهضوي الآتي إلى العروبة من جذر أرمني، سنحاور الدكتور زهير توفيق، صاحب كتاب
أديب إسحاق: مثقّف نهضوي مختلف، لنرى أين النهضوية والثقافة والاختلاف في الرجل الذي رحل قبل 132 عاماً.

ولكن، قبل الحوار، تقرير عن أديب إسحاق:

التقرير

وُلد أديب إسحاق في دمشق عام 1856، ودرس العربية والفرنسية في مدرسة الآباء الإليعازريين فأجادهما خلال فترة وجيزة. ونظم الأشعار في العاشرة من عمره. لكن ظروف عائلته القاسية جعلته ينقطع عن التعليم في الحادية عشرة ويلتحق يافعاً بإدارة الجمارك لمساعدة أسرته. فتعلّم التركية خلال أشهر، وترجم بعض أشعارها إلى العربية. ثم انتقل إلى مصر سنة 1876 وساعد صديقه سليم النقّاش في تقديم بعض البرامج المسرحية في الإسكندرية. قصد القاهرة لينضمّ إلى حلقة جمال الدين الأفغاني الذي شجّعه على احتراف الصحافة ومحاربة الظلم والتخلّف، فأصدر صحيفة "مصر" سنة 1877، ثم صحيفة "التجارة" بالاشتراك مع سليم النقّاش سنة 1878 في الإسكندرية. وقد أوقفتا بسبب اتّجاههما التحرّري. فانتقل إلى باريس سنة 1879 وأصدر فيها جريدة "مصر القاهرة". ثم ما لبث أن عاد إلى بيروت مريضاً بداء الصدر، ليرجع إلى مصر ثم يعود إلى لبنان ويعمل في الصحافة. لكن المرض جعله يعتزل حتى وفاته في بيروت سنة 1885 عن 29 عاماً، أبدع خلالها في الصحافة والشعر والرواية والمسرح والصراع.

كتب المقالات والأشعار التي جُمعت في كتاب الدرر. وترجم عن الفرنسية "أندروماك" و"شارلمان" و"الباريسية الحسناء".

غسان الشامي: أهلاً بكم. أهلاً بك دكتور توفيق في "أجراس المشرق".

زهير توفيق: أشكرك.

غسان الشامي: ما هي مرجعية وإشكالية التكوين الثقافي لهذا الرجل الذي تقول عنه مُختلفاً، أديب إسحاق؟

زهير توفيق: شكراً على الاستضافة وشكراً على هذه الإضاءة. في الحقيقة، أديب إسحاق كما سمّيته في الكتاب شخص مختلف وإشكالي. أديب إسحاق إشكالي لعدّة أسباب أو مختلف في عصر النهضة لعدّة أسباب: فهو كما قلت: الأرمني الداعي إلى العروبة. والعروبة التي كانت في ذلك الوقت كانت مقتصرة بشكل أو بآخر على آسيا العربية. لكن ريادة أديب إسحاق، الدعوة إلى العروبة الشاملة، إلى العروبة اللغة، بمعنى آخر: إلى القومية العربية من المحيط إلى الخليج. هذا أول مؤشّر على هذا الاختلاف عن الرياديين أو القوميين.

غسان الشامي: مع أنه لم يعرف إلّا مصر وبيروت ودمشق.

زهير توفيق: بالضّبط. لم يعرف إلّا دمشق، بيروت، القاهرة. لكن حسّه العروبي واستشرافه لهذا المستقبل لهذه العروبة على أساس اللغة التي كانت حتى ذلك الوقت عروبة العرق، كان مَثَل أديب إسحاق بهذا الشكل هو العروبي الريادي في تأسيس العروبة على اللغة من المحيط إلى الخليج. هذا أحد أوجه أو مؤشّرات الاختلاف أو الإشكال.

غسان الشامي: هذه إشكاليات الاختلاف.

زهير توفيق: طبعاً، غير إشكالية، أو بالأساس لماذا هو مختلف. هذا جزء من الاختلاف. الجزء الآخر أنه شخص كان يدعو إلى الرابطة العثمانية. الرابطة العثمانية في ذلك الوقت كانت بشكل أو بآخر مقتصرة على المثقّفين أو النهضويين المسلمين.
أغلب مسيحيي المشرق كانوا مع الاتّجاه الوطني أو القومي أو المناوئ للدولة العثمانية. وأديب إسحاق كغيره من المُثقّفين النهضويين المسيحيين كان مع النزعة العثمانية على اعتبار أن التهديدات أو الأطماع الغربية لن تفرّق بين مسلم ومسيحي أو عروبي وأرمني. فكان هو يدعو إلى أوسع رابطة يمكن الانضواء تحتها حتى يمكن التصدّي لهذه الأطماع الغربية. فدعا إلى الرابطة العثمانية وهو المسيحي الأرمني، والرابطة الشرقية أي توحيد شعوب الشرق ضدّ أطماع الغرب. إشكال ثالث أو مؤشّر مختلف جداً: أديب إسحاق تلميذ داعية كبير ومؤسّس الحركة السلفية في الفكر العربي الحديث أو في الفكر النهضوي، وهو الشيخ جمال الدين الأفغاني. أديب إسحاق كان التلميذ الأقرب إلى الشيخ جمال الدين.

غسان الشامي: أنا سآتي إلى هذا. ولكن، دعني أصرّ على موضوع الاختلاف. إذا كان هو الأرمني، معنى ذلك أنه لم يقرأ ما كان يمكن أن يفعله العثمانيون عام 1915. هل يمكن أن نقول إن قراءة أديب إسحاق لواقع الحضور العثماني طيلة 400 عام في تجهيل هذه المنطقة هي قراءة برّانيّة أو قراءة قِشْريّة أو قراءة سطحيّة لهذا؟

زهير توفيق: يمكن أن نقول إن إشكالية أديب إسحاق هي إشكالية النهضويين بشكل عام. وهذه قضية أخرى أنه لماذا أستبق الأحداث؟ أعَمِل على تفكيكها. أديب إسحاق في الدعوة إلى العثمانية، لا أوافق على كلام منير موسى مشابي، هو يقول إن أديب إسحاق بدعوته إلى العثمانية كان انتهازيّاً.

غسان الشامي: لماذا يصفه بالانتهازية برأيك؟

زهير توفيق: لأنه كان التيّار السائد عند المثقّفين النهضويين المسيحيين ضدّ النزعة العثمانية. فهو لمّا يكون عثمانياً، برأي الدكتور منير أن هذه انتهازية. أنا من خلال تحليلي الموضوع لم أكتشف الانتهازية. بالعكس، هو كان مبدئياً جداً في دعوته للعثمانية لأنه كان عثمانياً في أوج ضعف الدولة العثمانية وقوة الدولة العثمانية، وهو في بيروت وهو في القاهرة أو في مصر. لو كان مثلاً انتهازياً، لكان تخلّى عن العثمانية وهو بعيد عن السلطة المباشرة في بيروت أو في الشام.

غسان الشامي: أي عندما كان في القاهرة أو في باريس.

زهير توفيق: أو أبعد أكثر عندما خرج إلى باريس. فلا يوجد مثلاً أي ضغط خارجي أو تهديد كي يكون عثمانياً. لكنه أصرّ على أن يبقى عثمانياً في ضعف الدولة العثمانية وقوّتها.

غسان الشامي: أليس هذا أيضاً خلافاً مع البستاني ومفهوم سورية لدى البساتنة وأوائل النهضويين؟

زهير توفيق: صحيح. هو في هذه الفترة التي نتحدّث عنها أواخر القرن التاسع عشر، الاتّجاهات السياسية في هذه الفترة:
كان هناك اتّجاه وطني في لبنان تحديداً أو في الشام بشكل عام. هذا الاتّجاه الذي خبِر الحروب الطائفية أو الأهلية ولم يعد هناك مجال إلّا برابطة الوطن والوطنية. فدعا البستاني إلى الرابطة الوطنية والوطن الكبير حتى نتجاوز الهويّات الفئوية أو الطائفية بالوطن والوطنية. أديب إسحاق دعا إلى الوطن والوطنية، وهو كان مُصرّاُ وكان واعياً تماماً لما تعنيه الطائفية والانقسامات الفئوية في الشام أو في بيروت أو في الشام بشكل عام. لكن هذا ما ميّزه أن الرابطة الوطنية أخذت بعداً أممياً الذي هو الرابطة العثمانية التي كانت برأيه هي الصيغة القادرة على توحيد هذه الشعوب، تتجاوز بالتوحيد الانقسامات الموجودة الطائفية والمذهبية والإثنية، والانضواء تحت الرابطة العثمانية.

غسان الشامي: أريد أن أسألك عن الخلفية المعرفية، الحقيبة المعرفية التي حملها أديب إسحاق، من ماذا تتشكّل؟

زهير توفيق: حقيقةً، أديب إسحاق مرجعيّاته مركّبة. يمكن أن نقول إن مرجعياته مركّبة من مصادر عربية ومصادر أجنبية خصوصاً عصر التنوير الفرنسي والثورة الفرنسية. مَن يقرأ أديب إسحاق، يتردّد في كتاباته خير الدين التونسي؛ المُصلح الكبير في تونس، وابن خلدون وطبعاً جمال الدين الأفغاني، إضافة إلى المرجعيات العربية الأخرى. مثلاً بالنسبة للمرجعيات الأجنبية، كما قلت، عصر التنوير: مونتسكيوه، جان جاك روسو، فولتير، وبقية التنويريين الفرنسيين.

غسان الشامي: التنويريون، مُطلِقو عصر الأنوار.

زهير توفيق: بالإضافة إلى تجربة الثورة الفرنسية الكبرى عام 1789 وشعاراتها الخالدة وهي الحرية والمساواة والإخاء.

غسان الشامي: التي أخذها كما هي على ما أعتقد.

زهير توفيق: أخذها كما هي.

غسان الشامي: من دون أية إضافات.

زهير توفيق: من دون أية إضافات، وكانت شعار الصحف التي أصدرها وأشرف عليها أو حرّرها. فكانت ترويسة أية صحيفة: حرية، مساواة، إخاء. لهذا، كان معجباً جداً، وكان داعية للتنوير ولشعارات الثورة الفرنسية.

غسان الشامي: في كتابك أديب إسحاق: مثقّف نهضوي مُختلف، لماذا أسميت طريقته في تناول شؤون الفكر والسياسة بالاتجاه الليبرالي؟ أين قرأت الليبرالية في أديب إسحاق؟

زهير توفيق: أديب إسحاق من روّاد التيّار الليبرالي أو من الليبراليين أو النهضويين الأوائل.

غسان الشامي: هل كانت في ذلك العصر تُسمى ليبرالية، بين قوسين؟

زهير توفيق: طبعاً لا. في الفكر العربي المُعاصر، موضوع النهضة هو موضوع الفكر العربي المُعاصر. الآن نحن نُخضِع الفكر العربي الحديث أو فكر النهضة أو الفكر النهضوي ورموزه من أديب إسحاق إلى الآخرين موضوعاً للفكر العربي المُعاصر. حتى كلمة نهضة، المصطلح هو من الفكر العربي المُعاصر. هم لم يقولوا عن أنفسهم نهضويين. أي شيء إلّا مصطلح النهضة.

غسان الشامي: إذاً أين وجدت الليبرالية؟

زهير توفيق: الليبرالية في المرجعيات. لمّا يكون أديب إسحاق مرجعياته الأساسية هي التنوير الفرنسي، أصنّفه واحداً من الليبراليين. طبعا ًهذا لا يعني الموافقة التامة أو الاستعارة الكاملة من دون مثلاً تغيير وتبديل من عصر التنوير والثورة الفرنسية. مأثرة أديب إسحاق أنه تعامل بشكل نقدي مع فكر التنوير ومع فكر الثورة الفرنسية وحتى مع مرجعياته العربية. تعامل بشكل انتقائي ولم يوافق على كل شيء. فهو دخل في جدل مع مونتسكيوه ومع جان جاك روسو الذي كان يحبّه جداً، ومع ابن خلدون. لم يتوقّف كالآخرين أن دوره هو النقل وتعريف العرب أو الفكر النهضوي بهذه المرجعيات.

غسان الشامي: ما هو منهجه إذاً؟ هو مثل الثوريين الفرنسيين دعا إلى مفهوم الإصلاح الشامل. ولكن على القدّ المشرقي العربي، على القدّ المصري الشامي. فهذه المنهجية ما هي برأيك؟ وهل لا تزال هذه المنهجية صالحة الآن في مجتمعاتنا؟

زهير توفيق: في كتابي قلت إنه ما زالت قضايا التنوير قضايا راهنة، أي ما زال الفكر العربي أمام هذا التحدّي، أمام تحدّي الحرية والاستبداد، أمام تحدّي المساواة، أمام تحدّي الإصلاح. بمعنى آخر، أنا كعربي أو الفكر العربي المُعاصر وحاجات العربي تجد نفسها بقرابة شديدة جداً مع قضايا النهضة في القرن التاسع عشر وقضايا التنوير الفرنسي في القرن الثامن عشر. نحن لم نتجاوز هذه القضايا بأي شكل من الأشكال. بمعنى آخر أن التاريخ الذي أنتج هذه المقولات لم يتم تجاوزه بعد، خصوصاً في الوطن العربي.

غسان الشامي: معناه أنه في الوطن العربي التاريخ دائري يعود إلى النقطة نفسها على ما يبدو؟

زهير توفيق: لا، لا أقصد دائرياً. أقصد أن مهامّ العرب اليوم التي هي الإصلاح والحرية وتجاوز الاستبداد والتعصّب ما زالت راهنة. بمعنى آخر، نحن لم نُنجِز هذا المطلب التاريخي.

غسان الشامي: بعد قرن وثلث على غياب أديب إسحاق.

زهير توفيق: بعد قرن وثلث على غياب أديب إسحاق لم نتجاوز موضوع الاستبداد. ما زال موجوداً.

غسان الشامي: في قراءته مفهوم الثورة، هو منذ ذلك الوقت ضدّ أي ثورة، ضدّ الثورة. ويقول إنها إذا حصلت ستفشل، بناءً على قراءاته للواقع. هو كان يدعو إلى ديمقراطية تدرّجيّة أو نوع من الديمقراطية الناعمة في بلادنا برأيك؟

زهير توفيق: إشكالية الثورة عند إسحاق هي إشكالية التيّار الليبرالي، من أديب إسحاق إلى أحمد لطفي السيّد في مصر في القرن العشرين. هذا التيّار تربّى على التطوّريّة أو الداروينية الاجتماعية والتدرّج والاعتداد. بمعنى آخر أن الثورة، بين قوسين الفتنة كما كانت تُفهم في ذلك الوقت، وبما تجرّ أيضاً من كوارث وبما خبِر المشرق العربي لأنه كانت الثورة الفتنة، والفتنة الحرب الأهلية.

غسان الشامي: بمعنى أن حوادث 1860 كانت لا تزال طريّة في الذاكرة.

زهير توفيق: كانت ماثلة للأذهان جميعاً. وبالتالي، أديب إسحاق دعا إلى التدرّج، دعا إلى الإصلاح الشامل. طبعاً كان مثله الأعلى الثورة الفرنسية.

غسان الشامي: ولكن الثورة الفرنسية ثورة عنفية.

زهير توفيق: بالضبط. هو كان في كتاباته مُعجباً جداً. لكن هذا الإعجاب مخدوش. تشعر بأنه مجروح بالعنف الذي حصل في الثورة وما بعد الثورة الفرنسية.

غسان الشامي: هذا أيضاً ينسحب على العلاقة التي ذكرتها مع السلطنة العثمانية التي دعا إلى ضرورة توحيدها.
الليبرالية أوصلت إلى الاستعمار. السلطنة العثمانية أوصلت إلى مذابح ومشانق. هل تقويمك لقراءة إسحاق للّيبرالية والوحدة في ظلّ السلطنة العثمانية كانت قراءة واقعية لمجريات الأمور؟

زهير توفيق: أولاّ، في الفكر النهضوي نحن نصنّف أو نقسّم مثلاً إلى ثلاثة تيّارات: التيّار الليبرالي ومنه التيّار القومي والاتّجاهات اليسارية، والتيّار السلفي من الشيخ جمال الدين الأفغاني والإصلاح الإسلامي مع محمّد عبدو، والتيّار الوسطي أو المصلحون الإسلاميون الذين حاولوا التوسّط بين الطرفين.

غسان الشامي: الوسطيون.

زهير توفيق: الوسطيون. أو أخذ خير الليبرالية والسلفية أو الإسلام. لكن صراحةً الفكر النهضوي بشكل عام بتيّاراته المُختلفة اصطدم ووقع بالمحظور. كما قلت، التيّار الليبرالي بطريقة أو بأخرى...

غسان الشامي: أنجب استعماراً.

زهير توفيق: أنجب الاستعمار. التيّار الإسلامي انكسر بعد محمّد عبدو وحصل ما حصل من التعسّف والتعصّب والتزمّت.

غسان الشامي: سنذهب إلى فاصل إذا سمحت لنا.

أعزائي، فاصل ونعود للحوار مع الدكتور في جامعة فيلادلفيا في الأردن زهير توفيق، عن أديب إسحاق. انتظرونا إذا أحببتم.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم.

في بداية هذا المحور نعرّفكم أكثر بالدكتور زهير توفيق، ونعود بعد ذلك إلى أديب إسحاق.

التقرير

وُلد زهير توفيق، الكاتب والأكاديمي الأردني، في الطور القدس عام 1957. ودرس الفلسفة في الجامعة الأردنية، وحصل منها على إجازة الماجستير. نشر عشرات المقالات والدراسات في الفكر العربي الحديث والمُعاصر في الدوريّات الأردنية والعربية. وهو عضو رابطة الكتّاب وجمعية النقّاد والجمعية الفلسفية الأردنية.

عمل مديراً لتحرير مجلة عمّان الثقافية سابقاً. وصدرت له كتب منها: أديب إسحاق: مثقّف نهضوي مختلف،
خطاب العلم والتقدّم، المثقّف والثقافة، وإشكالية التراث العربي المُعاصر،
النقد الفلسفي من الإصلاح إلى التغيير ومن النقد إلى التقويض. وله تحت الطبع: تفكيك النهضة العربية.

يعمل مدرّساً في جامعة فيلادلفيا الأردنية وباحثاً في مركز الدراسات المستقبلية.

غسان الشامي: مجدداً أهلا ًبكم.

دكتور توفيق، ما يلفت في أديب إسحاق على صغر سنّه هو عضويّته في جمعية سرّيّة مع مئة شخص آخر، مئة شخص سنة 1877، منهم الأمير عبد القادر الجزائري، الشيخ اسكندر العازار، شكري غانم، خليل غانم. هل بدأ حياته انقلابيّاً ثم أصبح هادئاً أكثر في تعاطيه مع الشؤون العامة في المشرق؟

زهير توفيق: ممكن. لكن الأمور أعقد من هذا الشكل. هو تعرّف إلى الجمعيات أو انخرط في الجمعيات الأدبية والثقافية

غسان الشامي: والسرّية.

زهير توفيق: العلنية والسرّية. وانخرط في الصحافة من بدايات أو بواكير عمره. أديب إسحاق من سنّ السابعة عشر وهو رئيس تحرير مجلة أو جريدة: في بيروت جريدة التقدّم، و19 عاماً كان رئيس جمعية زهرة الآداب. فبعد بيروت، بانتقاله إلى مصر، انخرط في غير جمعية، وإذا تكلّمنا بلغة اليوم: غير حزب، لأنه كان في الحزب الوطني، كان في المحفل الماسوني، كان في جمعية حلوان، كان في الجمعية التي تحدّث عنها التي هي مصر الفتاة، ودعا الشيخ عبد القادر الجزائري للانضمام. وهذه بدايات الإشكال بينه وبين محمّد عبدو. فلم تكن هذه الجمعيات السرية والعلنية بعيدة عن نشاطه.

غسان الشامي: ولكن بعضها كان يدعو إلى الانفصال عن الدولة العثمانية.

زهير توفيق: بالتأكيد، بالتأكيد بعضها يدعو إلى الانفصال. أحد أعمالها أو أحد أهدافها الأساسية في نهاية القرن التاسع عشر مع اليازجي وهذا الجيل أن أحد الاتّجاهات أو التيّارات الدعوة إلى الانفصال. لكن للحق أنه لم يكن هذا الاتجاه هو الاتجاه السائد في الفكر النهضوي ولا حتى في التيّار الوطني الليبرالي، وبالتأكيد لم يكن في التيّار السلفي أو التيّار التقليدي.

غسان الشامي: له موقف من الكنيسة الكاثوليكية. هل يمكن أن توصّفه لنا؟ ولماذا أخذ هذا الموقف؟

زهير توفيق: كما اتّفقنا من السؤال الأول أن أديب إسحاق مثقّف نهضوي مُختلف. أحد أوجه الاختلاف بالإضافة إلى ما عددناه هو ما يتعلّق بالكنيسة والكاثوليكية. أديب إسحاق المسيحي أو الذي نشأ مسيحياً كاثوليكياً انتهى بشخص متمرّد على الكنيسة وعلى الكاثوليكية وانخرط بالمحافل الماسونية. طبعاً في هذا الوقت كان بالتأثير الفرنسي والتأثير البابوي تمت إدانة الماسونية.

غسان الشامي: سأبقى في مصر قليلاً. يصف مارون عبّود لقاء أديب إسحاق بجمال الدين الأفغاني بلقاء النار بالنار. إذا أخذنا تركيبة الرجلين، ذهنية الرجلين، المنحى الفكري للرجلين، ما الذي يجمع هذين الضدّين؟

زهير توفيق: أحد أوجه هذا الاختلاف أو الإشكال في شخصية أديب إسحاق أنه تلميذ شيخ السلفية أو مؤسّس التيّار السلفي في الفكر العربي الحديث، فهو الليبرالي أو الوطني الليبرالي وهذا شيخه السلفي. لكن بغضّ النظر عن المرجعيات في أسلوبه الكتابي الخطابي في الإنشاء الفكري والسياسي، نجد هناك قرابة شديدة. هناك هذه الروح المُلتهبة المُفعمَة مثلاً بالتفاؤل والعمل إلى حدّ التهوّر؛ أنه يجب أن يكسر الشرق مثلاً حائط هذا الفتور، هذا التأخّر، بأي شكل من الأشكال.

غسان الشامي: لماذا كان مثلاً محمّد عبدو يكره أديب إسحاق؟ مع أن محمّد عبدو كان أيضاً قريباً من الأفغاني.

زهير توفيق: صحيح. هذه أيضاً إحدى إشكاليات أديب والمثقّفين النهضويين الشوام كما كانوا يُعرَّفون في مصر في هذا الوقت. في أي مجتمع تقليدي دائماً الغريب عند أية مشكلة...

غسان الشامي: تقع برأسه.

زهير توفيق: تقع برأسه، أو متّهم، هذا بشكل أو بآخر. فلمّا احتدمت الأمور أولاً وأصبحت مصر، الثورة العُرابية، مثلاً باتّجاه الثورة، فالأغلب صار الاستقطاب مع الثورة أو ضدّ الثورة.

غسان الشامي: على أساس مصري.

زهير توفيق: على أساس مصري. فبالنسبة للثوّار أو الثورة العُرابية، كان أديب إسحاق وغيره من المثقّفين الشوام متّهمين بأنكم لستم معنا. هذا سبب. السبب الآخر والأقوى برأيي يتعلّق بإشكال الخديوي إسماعيل. وهذه إحدى الإشكاليات في الفكر النهضوي بالتيّار السلفي والتيّار الليبرالي. الخديوي إسماعيل في هذه الفترة نحن نعرف أنه كان يعشق أوروبا وعمل على أوربَة مصر وعمل المستحيل. لكن وقع في المحظور الذي هو الديون وأصبحت مصر رهينة فرنسا وبريطانيا. الآن الخديوي إسماعيل عمل المستحيل أيضاً لتجاوز المشكلة: سدّ الديون واسترجاع استقلال مصر. بريطانيا وفرنسا تنبّهتا لأبعاد عمل الخديوي إسماعيل، وهذه هي المُفارقة الغريبة في التاريخ أن جمال الدين الأفغاني والحزب الوطني والماسوني يعمل أو يتواطأ موضوعياً مع الغرب فيعمل على إزاحة الخديوي إسماعيل وتمت إزاحته عام 1879.

غسان الشامي: هذه حركة التاريخ.

زهير توفيق: هذه حركة التاريخ. الآن خرج الخديوي إسماعيل. وقبل الثورة العُرابية رياض باشا، خرج أديب إسحاق إلى باريس. فاتُّهم أديب إسحاق بأنه بوق للخديوي إسماعيل. وبسبب هذا الكلام توسّعت كراهيته من محمّد عبدو.

غسان الشامي: ما سرّ اقتراب أديب إسحاق ونهضويين آخرين من الماسونية قبل مئة عام؟ الآن كيف هي القراءة أيضاّ؟

زهير توفيق: في الفكر النهضوي، هذا الأمر اللافت، أن أغلب الجمعيات العلنية والسرّية إلى حد كبير كانت تستقطب الهويات حسب الطائفة. المحافل الماسونية كانت تضمّ العكس. كانت تعبّد الطريق للالتقاء: المسلم والمسيحي، النهضوي للعمل المُشترك تحت شعار الإخاء. فهذه كانت فرصة للمسلمين والمسيحيين النهضويين للعمل المُشترك. فضمّ المحفل، كان هناك المحفل الإنكليزي والمحفل الفرنسي، ضمّ كبار النهضويين من جمال الدين الأفغاني ومحمّد عبدو إلى أديب إسحاق. فكان الإشكال أن ثمة سياسة في المحفل الماسوني، فجمال الدين الأفغاني مسكون بالتغيير والثورة وتحرّر الشرق، فخرج من محفل وأسّس محفلاً هو المحفل الفرنسي في المشرق وضمّ أديب إسحاق وغيره من النهضويين للعمل المُشترك.

غسان الشامي: كيف تعامل أديب إسحاق مع مُعطيات عصر النهضة الأوروبي؟ هل تعامل معها كحقائق مُطلقة لا مناص أو لا مفرّ منها؟ ولذلك استلهمها؟ أو كانت رؤيته نقدية، بمعنى من المعاني، لمنجزات عصر النهضة؟

زهير توفيق: صراحةً، أنا أنحاز إلى قراءة أديب إسحاق كمثقّف نهضوي قرأ التنوير الأوروبي قراءة نقدية. مرجعياته الأساسية التنوير. طبعاً غيره من روّاد النهضة طالبوا بالانخراط في هذا الفكر أو الأوربَة أو التغريب بالكامل أنه لا مجال للنهوض إلّا بالتغريب الكامل: طه حسين. أديب إسحاق على بساطة التجربة في الفكر العربي الحديث الذي هو بدايات تشكّل هذا الفكر، كانت رؤيته انتقادية. هو لمّا يتناول مثلا أفكار جان جاك روسو أو فولتير أو مونتسكيوه لا يستسلم لأفكارهم أنهم مفكّرون كبار. لا، هو كان داخلاً في حوار نقدي وأشار إلى مصادر الخلل البادية في هذا الخطاب التنويري الفرنسي. فهو مثلاً مع تحرّر المرأة. قبل قاسم أمين بثلاثين سنة كان يتكلّم. دعا إلى تعليم المرأة، إلى عمل المرأة، وانتقد مونتسكيوه وغيره الذين كانوا آخذين موقفاً سلبياً من المرأة.

غسان الشامي: إشكالية الإصلاح والنهضة عند أديب إسحاق كيف تقرأها؟

زهير توفيق: أكثر ما تردّد في خطاب إسحاق هو الإصلاح. النهضة كفكرة أو مصطلح في الفكر العربي المُعاصر صراحةً لم تتردّد كثيراً. ما تردّد هو الإصلاح الشامل. والإصلاح الشامل نقيض للثورة الفتنة عند أديب إسحاق. ووضع أسساً لهذا الإصلاح الشامل وقواعد للإصلاح. طبعاً قاعدة الإصلاح ومبدأ النهضة عند أديب هو الحرية. والحرية أصبحت المبدأ التفسيري للخطاب كله. في الإصلاح الشامل الذي يعادل ثورة عند أديب إسحاق، لكن مخاوفه كما قلت من تجارب المشرق في الحروب الأهلية والنزاعات جعلته حذراً جداً من المحذور خصوصاً كما قلنا أو اتفقنا أنه كانت تجربة 1860 في لبنان ماثلة أمامهم، كانت الثورة العُرابية ومآلها لأنه بالنسبة له أن تفضّلوا، هذا ما حذّرنا منه. هذه الثورة العُرابية انتهت بالاستعمار. وبالتالي، لولا هذا التهوّر والجهل لما وصلنا إلى الاستعمار. طبعاً الخطاب بحاجة إلى تحليل أكثر. لكن هذه فكرة.

غسان الشامي: أنا أحاول وإياك تفتيت هذا الخطاب لأن الكلام النهضوي، وتحديداً الكلام على نموذج أديب إسحاق بمفهوم الإصلاح الشامل أثبت أيضاً عدم نجاعته. بقي نظرياً. لم ينزل إلى حيّز التطبيق. لماذا؟

زهير توفيق: طبعاً باختصار شديد واحتراماً لوقت البرنامج، أول أمر أن خطاب النهضة كان خطاباً نخبوياً أبوياً. مادة التغيير، مادة الإصلاح التي هي الناس، الجماهير، كانت غائبة. هي موضوع ولم تكن ذات التغيير والإصلاح. هذا المثقف النهضوي كان يشعر بالوصاية، بالشفقة على هذه الجماهير. فهو من موقع أبوي يريد أن يغيّر. فانخرط بالمُثُل والقِيَم أنه، متأثّراً بالتنوير، مجرّد أن ننوّر الناس بالتربية، بالأخلاق، بالقِيَم، يحصل التغيير. فلم تكن هناك إشارة لا من قريب ولا من بعيد بشكل عام للأسس المادية للتغيير: شروط الاقتصاد أين؟ لسبب أيضاً بسيط أنه لا اقتصاد. سبب آخر أن هذا الخطاب بشكل عام هو خطاب مُستعار من الغرب. الفرق بين خطاب النهضة العربي والأوروبي أو الغربي أن خطاب النهضة الأوروبي الغربي استبقته طبقة طليعية وتقدّميّة تعمل على التغيير ومناهضة للإقطاع، للطبقة البورجوازية أو الوسطى. الآن الخلاف والاختلاف الكبير الذي أتصوّر أنه ما كسر خطاب النهضة وكسر الخطاب الليبرالي بشكل عام أن هذا الخطاب استبق طبقته.

غسان الشامي: كيف ترى مشروعية ومنطقية الحلول النظرية التي طرحها أديب إسحاق في ذلك الوقت؟

زهير توفيق: بقراءة تاريخية، بمعنى آخر بأخذ شروط الزمان والمكان التي عاش فيها أديب إسحاق، أنا أجزم أنها كانت قراءة مدهشة ومقاربته مدهشة. هذا الكلام في أواخر القرن التاسع عشر. بمعنى آخر، يفصلنا عن أديب إسحاق أكثر من قرن.
في تشخيص التأخّر وكيفية الإصلاح وشروط الإصلاح، بتاريخية هذا الخطاب، كانت مقاربة نظرية فيها استشراف للمستقبل، فيها واقعية كبيرة. لكن كما قلت أن الظروف التاريخية في المشرق العربي كانت أكبر وأعقد من خطاب النهضة. التحدّي كان كبيراً: تحدّي الاستبداد، التعصّب، التدخّل الخارجي، قصور نفس الخطاب، تناقضه مع ذاته. كل هذه العوامل أدّت إلى الانكسار اليوم أننا لم ننجز النهضة.

غسان الشامي: هل قراءة أديب إسحاق للاستبداد تقارب قراءة الكواكبي؟ وهل هذه القراءة للاستبداد لا تزال على مقاس نموذج الاستبداد الذي لا يزال موجوداً في بلادنا؟

زهير توفيق: بشكل عام، لا أريد أن أجازف وأقول إنه كانت قراءته للاستبداد قراءة أكثر أصالة من الكواكبي، لسبب بسيط: الكواكبي كان أمامه نموذج نظري استفاد منه بشكل كبير هو الإيطالي "الفاييري". وتعرّف إلى الكتاب باللغة التركية.
وأغلب الأفكار الموجودة في الكتاب الإيطالي تردّدت في كتاب الكواكبي. بالعكس، لا يوجد مؤشر تاريخي أن أديب إسحاق كان يعرف شيئاً عن هذا الكتاب. فكانت مقاربته الاستبداد أكثر أصالة.

غسان الشامي: أو أكثر ذاتية، أي من عنديّاته.

زهير توفيق: من عنديّاته. ومقاربته أو قراءته هذا الاستبداد الطويل أنه السبب. في قضية الاستبداد دخل في جدل مع ابن خلدون أن ابن خلدون، هذا المرجع الكبير لفكره، أن الترف ليس سبب هذا التأخّر أو الانحطاط. هو الاستبداد السياسي بشكل أو بآخر. وتردّد الاستبداد وتحليل الاستبداد في غير مقالة وغير مادة عند إسحاق.

غسان الشامي: في السياق الصحافي، كيف ترى اللغة التي كتب بها أديب إسحاق بالتماثل مع عصره؟

زهير توفيق: في القرن التاسع عشر بدأ العرب يتعرّفون إلى "الجورنال" و"الغازيت" أي الصحافة. ومن مصر إلى بيروت بدأت النهضة الصحافية. طبعاً في القرن العشرين وصلنا إلى أنه كان في بيروت نحو 60 صحيفة ومجلة، وكان في فلسطين بحدود 30. لكن في القرن التاسع عشر في عصر أديب إسحاق كانت التجربة ما زالت تجربة في البدايات. على الرغم من هذه البدايات، مَن يقرأ نصّ إسحاق ورؤيته للصحافة، صراحةً نصّ متقدّم. أولاً هو حريص جداً على قول الحقيقة أولاً وآخراً، الابتعاد عن الإثارة الصحافية الموجودة، الابتعاد عن الأفكار أو الآراء أو الأخبار غير الموثّقة أو غير الموثوقة. وكان من أساليبه المدهشة مثلاً أنه يعمل برنامجاً لصحيفته، يعمل رؤية أنني أريد لصحافتي التقدّم في مصر، في التجارة، هذه الصحف التي عملها أن يعمل برنامجاً أنني أريد من صحافتي كذا وكذا وكذا.

غسان الشامي: ولكنه يصنَّف كاتب مقالة رأي.

زهير توفيق: بالضبط. طبعاً مشكلة النهضويين كلهم بشكل عام أنهم لم يؤسّسوا أنساقاَ فكرية، أي أنهم في الإصلاح والنهضة لم يؤسسوا نسقاً أو كتباً. فأغلبهم خطفتهم الصحافة.

غسان الشامي: للأسف انتهى وقتي، للأسف. كان لديّ الكثير. كنت أريد أن أذهب أكثر في نقد فكر أديب إسحاق إن كان وصل إلى مستوى فكر. هل وصل إلى مستوى أن يكون فكراً؟

زهير توفيق: بالثورة الفرنسية صراحةً، أي كاتب كانوا يسمّونه فيلسوفاً حتى وليس فقط مفكّر أو أيديولوجي. صعب لأنهم مثلاً لم يؤسّسوا أنساقاً، لا أديب ولا غيره.

غسان الشامي: شكراً جزيلاً.

إن ما قاله الأمير عبد القادر الجزائري وجمال الدين الأفغاني وفيكتور هوغو ومارون عبّود وغيرهم يكفي فخراً لبلدان ومؤسسات. لكن نحن نسعى في بلاد لم تحترم مبدعيها، فذهبت لتعلك مآسي حاضرها البائس.

شكراً للدكتور زهير توفيق على حضوره في "أجراس المشرق".
شكراً لزملائي في البرنامج وقناة الميادين الذين قرعوا معي جرس أديب إسحاق.
شكراً لمتابعتكم. وتابعونا إن أحببتم على موقع البرنامج على الـفايسبوك.

وسلام عليكم وسلام لكم.