حلقة خاصة عن طرابلس اللبنانية ومنها وعن وعروبتها المناهضة للفتن

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأمم عبر قناة "الميادين" نصوّرها هذه المرّة من شمال "لبنان". منذ سنوات، كلّما تحدّثت وسيلة إعلاميّة عن "طرابلس" اللبنانيّة وجوارها تجتاحنا صُوّر الاقتتال بين "جبل محسن" و "التبّانة"، مداهمات الجيش لأوكار مُسلّحين أو مطلوبين بتُهَم الإرهاب، تنقسم المدينة بين مؤيِّدٍ للدولة السوريّة بقيادة الرئيس "بشّار الأسد" وبين ساعٍ الى تمرير مقاتلين وسلاح وموقِف مُناهِض لـ "الأسد". "سوريا" لعِبَت دوراً كبيراً في هذه المنطقة بسبب الجوار لكن "طرابلس"، المُسمّاة كما "دمشق" أيضاً و"البصرة"، "الفيحاء" أو المدينة الواسعة الرحبة، لها وجه أجمل وأبهى. هذه المدينة الأليفة والمُتمرّدة والضارِبة جذورها في الحضارات العريقة يعود تاريخها إلى أكثر من ثلاثة آلاف وخمسمئة عام، فيها أكثر من 160 مَعلَماً حضارياً وثقافياً. تعاقبت عليها حضارات كثيرة منها مؤسسوها الفينيقيون ثمّ جاءها "الرومان" و"البيزنطيون" و"المماليك" و"العثمانيون" وغيرهم قبل أن تُرسِّخ عروبتها بتاريخها، بأهلِها، بعائِلاتها العريقة المتعدّدة الطوائِف والمذاهب. قدر هذه المدينة، التي تمدّ قدميها صوب البحر وتُظلّل الجبال رأسها، أن تكون على حفافي "سوريا" وهي التي كانت سابقاً جزءاً من "الشام"، وقدرها بالتالي أن تتحمّل كلّ التناقضات عبر التاريخ والحاضر. اليوم، جئنا إلى "طرابلس"، المدينة اللبنانيّة الشماليّة، نستعيد وإياها وجهاً حضارياً كاد يخبو، ثقافياً كاد يذبل، سياسياً كاد يضيع، وها أننا نصوِّر في واحدٍ من بيوتها السياسية العريقة، بيت "آل كرامي". عائِلة كانت في عرين العروبة والوِحدة والدفاع عن "فلسطين" و"سوريا" وغيرها من القضايا العربيّة. من هذه العائِلة يُسعدني أن أستضيف الحفيد المُنتمي إلى الجيل الثالث تقريباً منها، معالي الوزير السابق والسياسي العريق والدائِم رغمَ صِغَر سنّه نسبياً "فيصل أفندي كرامي"، أهلاً وسهلاً بك         

فيصل كرامي: أهلاً بك

سامي كليب: المُلقّب هنا كما أبناء بعض العائلات العريقة بـ " الأفندي "، وهو لقب جاء من السلطنة العُثمانيّة كما سنعرِف في هذه الحلقة. أهلاً بكم إلى "لعبة الأُمم" عبر قناة " الميادين" وشكراً، لاستضافتنا

المحور الأول:

فيصل كرامي: أهلاً وسهلاً بك في "طرابلس" وفي بيتك،  بيت آل "كرامي"، وأنا للحقيقة حرِصت على أن أستضيفك في مدينة "طرابلس" لكي، كما تفضّلت حضرتك وقلت، نضيء على الوجه المُشرِق للمدينة

سامي كليب: صحيح

فيصل كرامي: رغم كلّ الحملات التي تعرّضت لها هذه المدينة خلال الفترات السابقة وخصوصاً خلال السنوات الثلاث الماضية، من اقتتال داخلي وفِتَن مذهبيّة وطائِفيّة، تبقى "طرابلس" هي "طرابلس"، هي مدينة الوطنيّة، مدينة العروبة، وكما كانت تُلقّب تاريخياً وما زالت، ونأمل أن تعود مدينة العلم والعُلماء

سامي كليب: صحيح

فيصل كرامي: أنا في رأيي وفي وجدان أهل المدينة دائماً، أن هذه المدينة، من دون شكّ للحظة، ستعود إلى وطنيّتها وإلى عروبتها التي في رأيي، في ضمائرهم الداخلية لم يتركوها ولا لحظة

سامي كليب: على كلّ حال سنتحدّث، وستكون لدينا الفُرصة

فيصل كرامي: أهلاً وسهلاً بك

سامي كليب: أهلاً بك

فيصل كرامي: نريد أن نُرحِّب بك، وأنا للحقيقة أُريد قبل أن تبدأ الحلقة، أن أهنّئك على كتابك

سامي كليب: ألله يحفظك، شكراً جزيلاً

فيصل كرامي: وأنا لا أُريد أن أقوم لك بدعاية فأنت لست بحاجة. ما شاء الله، كما عرِفنا

سامي كليب: لا أزعل إذا قمت لي بدعاية (يضحك)

فيصل كرامي: (يضحك) كما عرِفنا أنّه صار في طبعته السابعة أو الثامنة

سامي كليب: الآن صرنا في السادسة، خلصت الخامسة

فيصل كرامي: إذاً أنا أُبشّرك إن شاء الله بالسابعة والثامنة

سامي كليب: شكراً لك، شكراً

فيصل كرامي: وأنا أُريد أن أُهنئك الحقيقة على الموضوعية، لم يتسن لي أن أُنهي قراءة الكتاب كلّه لكن أُريد أن أهنّئك على الموضوعية وعلى الطريقة الفريدة التي تعاطيت فيها مع القضايا بمسؤوليّة كاملة ، ونتمنّى أن يحذو الجميع حذوك

سامي كليب: ألف شُكر لك، وأُذكِّر فقط أن اسم الكتاب "الأسد: بين الرحيل والتدمير المُمنهج " لكي يعرِف المُشاهِد عمّا نتحدّث. شكراً لك وشكراً لمتابعتك. "فيصل أفندي"، الآن نحن في "طرابلس"، طبعاً سنتحدّث عنها، سنتحدّث عن المدينة وعن تاريخها وسنُشاهِد بعض التقارير أعزّائي المُشاهدين، ولكن ونحن عندك هناك حدث كبير في "تركيا" وهناك أحداث إيرانيّة عربيّة أيضاً. هناك اجتماع لجامعة الدول العربيّة وهناك موقِف من "إيران". حدث "تركيا" هو تفجير كبير في قلب "إسطنبول" في منطقة سياحيّة . بشكلٍ سريع، ما هو موقفك من "تركيا"، من الدور التركي حالياً في الوطن العربي

فيصل كرامي: أولاً، على الصعيد الإنساني نريد أن نأسف لكلّ تفجير إرهابي يطال الأبرياء. ثانياً، في الموقف السياسي، الحقيقة آن الأوان لـ "تركيا" لأن تلعب دوراً في وقف هذا النزيف من حدودها إلى الحدود المُجاورة من خلال تسريب بعض المُقاتلين والإرهابيين. هذا الإرهاب اليوم كما نرى، لا حدود له ولا وطن له. صار ممتداً إلى كلّ الأوطان وإلى كلّ العواصم ويضرُب شمالاً ويميناً ويؤذي. نرى الآن             أن الذي حدث في "تركيا" اليوم هو أذى مُمنهج للاقتصاد التركي لأن "تركيا" بطبيعتها اليوم قائِمة بجزءٍ كبير على السياحة

سامي كليب: صحيح

فيصل كرامي: كذلك رأينا في "مصر" استهداف الأماكن السياحيّة، فالإرهاب لا حدود له والذي تشتغِل به اليوم يشتغِل بك غداً، فآن الأوان لكي نضع كلّنا أيدينا بأيدي بعضنا البعض لنحارب الإرهاب، وهنا لا يُمكنني إلاّ أن أثني على دور الأجهِزة الأمنيّة اللبنانيّة التي بدأت منذ فترة طويلة بمُحاربة الإرهاب ووضعت حدوداً كبيرة جداً لكي لا ينزلِق "لبنان" إلى هذا المُنزَلق الخطير

سامي كليب: في رأيك هي التي نجحت؟ أم هناك قرار أكبر، دولي إقليمي بمنع وقوع "لبنان" أكثر في فخّ التفجيرات والاغتيالات وعمليّات التفجير الكبيرة كما حصل في بداية أو منذ سنتين أو أكثر

فيصل كرامي: للحقيقة إن الأمرين معاً، لا يمشي أمر من دون الآخر. أولاً من الواضح أنّ هناك قراراً دولياً وتوجد مظلّة فوق "لبنان" لمنع تدهور البلد. لكن في المقلب الآخر، "لبنان" بعد أن أمضى خمس عشرة سنة في الحرب ونعِم بعدها بسلام،  أصبح من الواضح أنّ الشعب اللبناني ليس جاهزاً للدخول في تجرُبة أُخرى تورّطه بأحداث

سامي كليب: تعيد الحرب الأهليّة في النهاية مُجدداً

فيصل كرامي: في أحداث أمنية

سامي كليب: أجل صحيح

فيصل كرامي: وأنا دليلي على هذا الكلام ما حدث في "طرابلس". طبعاً سنعود الى فتح المحور الذي له علاقة بـ "طرابلس"، ولكن بالنسبة الى ما حدث في "طرابلس"، لو لم تكن هناك إرادة من الناس أن تُسلِّم الدولة، لا يمكن لأية دولة في العالم أن تدخلها رغماً عن إرادة الناس. فالذي صار في الأحداث الأخيرة التي جرت في "طرابلس" بين "جبل محسن" و" باب التبانة" أنّ الناس كانت تريد الدولة والناس كانت تريد الجيش والناس كانت تريد الأجهزة الأمنية، وأكبر دليل على كلامي أنّ حرباً طويلة عريضة لثلاث سنوات انتهت في يوم واحِد

سامي كليب: صحيح

فيصل كرامي: انتهت بقرار

سامي كليب: على كلّ حال، قبل العودة إلى "طرابلس" سيّد "فيصل كرامي"، تحدّثنا عن "تركيا" وواضح من الرسائِل التي تفضّلت بها أنّه يجب أن تعود "تركيا" إلى لعب دور توفيقي وليس دوراً آخر في الدول العربيّة. هناك أيضاً مطروحة "إيران"، الآن أمام تفتّت الوطن العربي كلّ طَرَف يُحاول أن يلعب دوراً كما يشاء وكما يُريد. عندنا "تركيا" وعندنا "إيران" وعندما ربّما "إسرائيل" لها أطماع كثيرة وتتجدّد في هذه اللحظة. هناك اجتماع حصل لـ "جامعة الدول العربيّة" بعد الذي حصل من إعدام للشيخ "نمر النمر" وإحراق السفارة السعودية في "طهران". "لبنان" الرسمي عبّر عن موقف عبر وزير الخارجيّة في أنّه يتضامن مع "السعودية" ولكنّه ضدّ وضع "حزب الله" على لائِحة الإرهاب. أنا أودّ أن أسألك في البداية السؤال الأكبر حول "إيران" والدول العربيّة. هلّ حضرتك، ابن "طرابلس"، ابن هذه العائِلة العريقة آل "كرامي" تنظر إلى "إيران" كعامِل تفجيري أيضاً كما "تركيا" أو "إسرائيل" أو غيرها في هذه اللحظة العربيّة؟

فيصل كرامي: لا، أنا لا أنظُر إلى "تركيا" كعامِل تفجيري، أنا أقول أنّ "تركيا" يجب أن تلعب دوراً إيجابياً في المنطقة وألا يكون عندها أطماع في دول الجوار، هذا أولاً. ثانياً، الحلم اليوم أننا كدُوَل عربيّة نكون ككتلة واحدة مع دول الجوار على علاقة ممتازة وأوّلها "الجمهورية الإسلاميّة" في "إيران" لأنّ في هذا مصلحة لكلّ البلدان العربيّة، مصلحة للناس، ومصلحة أُخرى ربّما الناس لا ينتبهون إليها. "المملكة العربيّة السعوديّة" و"إيران" اليوم يمثلان المسلمين، سنّةً وشيعة

سامي كليب: نعم

فيصل كرامي: فمن اللازم

سامي كليب: و"تركيا" أيضاً

فيصل كرامي: و"تركيا" أيضاً، لكن اليوم في الواجهة هناك "المملكة العربيّة السعوديّة" وهناك "إيران"

سامي كليب: نعم

فيصل كرامي: فنحن اليوم نرى أنّ لديهما مسؤوليّة سياسيّة ولكن أيضاً لديهما مسؤوليّة دينيّة لأنهما يؤسسان لمستقبل الأجيال. نحن حريصون على أن يكون هناك توافُق وتكون هناك علاقة جيّدة بين دول الجوار كلّها مع بعضها البعض. الآن، نحن وصلنا إلى هنا، والحقيقة أنّ هناك مشكلة، مشكلة جديّة، وأنا لا أريد أن أقول من المسؤول ولا أن أُحمِّل مسؤولية لأحد

سامي كليب: لماذا؟

فيصل كرامي: لأنّه بماذا سيفيد؟ من المفروض أن يتجهوا الى علاج الخلل الحاصل لأنّ الأمور حسبما تسير تذهب إلى التصعيد

سامي كليب: حسناً، لو اختصرت

فيصل كرامي: ووضعوا لها

سامي كليب: لو اختصرت موقفك سيّد "فيصل"

فيصل كرامي: أنا رأيت أنّه حسناً فعل وزير خارجيّة "السعوديّة"، في أنّه وضع سقفاً لهذا الخلاف بأنّهم لن يذهبوا إلى حرب، وهذا شيء جيِّد. دعنا ننزل من هنا إذاً نزولاً ليبدأ الحوار لأنّنا شِئنا أم أبينا نحن محكومون بالحوار في نهاية المطاف

سامي كليب: حسناً، دعنا نختصر الموقف أكثر، واضح ميلك أكثر للمُصالحات وهذا موقف محمود. في النهاية، يجب أن تلعب "تركيا"، أن تلعب "إيران"، أن تلعب "السعودية"، أن تلعب كلّ الأطراف

فيصل كرامي: تبقى هناك للحقيقة نُقطة لا أُريد أن تغفلني، أنا رأيت هذا الخلاف الذي حدث. تدخّلت "أوروبا" أو بعض الدول الأوروبيّة

سامي كليب: نعم

فيصل كرامي: تدخّلت الولايات المتحدة الأميركية، حتّى "روسيا" تدخّلت، ولكن أنا أفتقِد إلى دور "مصر"، هذا الدور الأساسي الذي يجب أن تلعبه "مصر". أين " مصر" في هذا المشكلة التي حدثت؟ يجب أن تلعب دوراً لتقريب وجهات النظر والمُصالحات لأنّ " مصر" هي أكبر دولة عربيّة وهي التي لها مصلحة في سدّ هذه الثغرة

سامي كليب: واضح أنّ الميل الى التوفيق ولكن طُرِحَ أيضاً في المملكة العربيّة السعودية التحالُف الإسلامي، التحالُف العربي، في النهاية تُحاول السعوديّة أن تُحدِث استنهاضاً عربيّاً، واسمح لي بالتعبير "عربيا - سنّياً"، ضدّ ما تصِفه بالتمدّد أو التوسّع الإيراني على حساب الدول العربيّة. هنا أنا أودّ أن أسأل عن موقفك، هلّ أنت مع هذا الميل أو لا، يجب أن تتعاون كلّ هذه الدول، "إيران" و"تركيا" و "السعوديّة" وكلّ دُوَل المنطقة من أجل نُصرَة الإسلام والمُسلمين في النهاية؟

فيصل كرامي: باختصار، نحن لدينا عدوّ واحِد، ولدينا تهديد واحِد، وكلّ ما يحدُث دون ذلك هو فتن. العدوّ والتهديد آتٍ من "إسرائيل". ليس بإمكاني أن أفهم أنّه، كيف "إسرائيل" اليوم تحتلّ أرضنا وتُهدِّد مقدّساتنا بشكلٍ يومي وتهوِّد "القدس" وتبني مستوطنات ونحن ملهيون بجنس الملائِكة وملهيون ببعضنا البعض

سامي كليب: ألم يكن هكذا كلّ تاريخنا للأسف؟ منذ قيام هذا الكيان المُغتصِب العرب هكذا والمسلمون هكذا

فيصل كرامي: إذا كان هكذا، مبني على غلط، وجاءت "إسرائيل" واحتلّت "فلسطين" وأخذت أرضنا وأخذت منازلنا وأخذت تاريخنا ومُقدّساتنا، هلّ نُكمِل هكذا؟ الأمور كما تسير الآن للحقيقة لا تسير بشكلٍ صحيح

سامي كليب: حسناً، في الحديث عن "إسرائيل" ومُقاومة "إسرائيل"، من المعروف أنّ عائلتك، عائِلة "كرامي"، دائِماً تقف إلى جانِب من يُقاوم "إسرائيل"

فيصل كرامي: صحيح

سامي كليب: أكان فلسطينياً أو لبنانياً

فيصل كرامي: كائِناً من كان

سامي كليب: أو سورياً أو مصرياً، كائناً من كان

فيصل كرامي:  كائِناً من كان

سامي كليب: واسمح لي أن نتذكّر قليلاً في العام 2006، عام الاجتياح الإسرائيلي، أعزّائي المُشاهدين، لـ "لبنان" وعملياً انتصار" حزب الله" على "إسرائيل". يومها قال والدك "عُمر كرامي" بوضوح " أضعف الإيمان أن أدعم المقاومة في وجه "إسرائيل"، ولو كنتُ شاباً لكان مكاني على الجبهة". وحين زاره وفد من المُقاومة لشُكرِه على موقفه خلال العدوان قال لهم، "لا فضل لي ولا أستحقّ شُكراً، وقولوا للسيّد "حسن نصرالله" طبعاً أنّ "عمر كرامي" لو كان شاباً" ، وكرّر موقفه، "لكان مكانه الطبيعي على الجبهة". هلّ "فيصل كرامي" يقول الشيء نفسه اليوم؟

فيصل كرامي: طبعاً

سامي كليب: حتّى بعد كلّ عمليّة تغيير وجه "حزب الله" أو مُحاولة تغيير وجه "حزب الله" في الدول العربيّة؟

فيصل كرامي: تغيير وجه "حزب الله" أو مُحاولة تغيير وجه "حزب الله" أو استهداف "حزب الله" بشكلٍ إعلامي مُمنهَج لا يُغيِّر طبيعة الصراع ولا يُغيِر طبيعة التهديد. أنا لا أستطيع أن أفهم بعض الإعلام الذي لا يُركِّز على التهديد الإسرائيلي اليومي الذي نتعرّض له. خروقات جويّة، جواسيس، آلات تجسس، عمليات تستهدِف مقاومين وآخرها كان "سمير القنطار"

سامي كليب: صحيح

فيصل كرامي:  الشهيد "سمير القنطار". نحن ما زلنا في صراع مع "إسرائيل"، الصراع لم ينتهِ، و"إسرائيل" لم تتوقف عن أنّ تُشكِل تهديداً، هي التهديد الأوّل

سامي كليب: إذاً تؤيِد مقاومته

فيصل كرامي: وكلّ ما نتعرّض له من فِتَن مذهبيّة وطائِفية طبيعي أن تكون وراءها "إسرائيل" لأنّها تريد أن ترتاح ولا ترتاح إلاّ إذا كنّا نحن مشتتين

سامي كليب: أجل، اليوم في عزّ راحتها "إسرائيل"

فيصل كرامي: اليوم مُرتاحة على الآخِر

سامي كليب: وماذا تريد أحسن من هذا المشهد في الدول العربيّة؟

فيصل كرامي: اليوم مطحنة دمّ، الجيش السوري ملهي، الجيش المصري ملهي، "ليبيا" كما تراها

سامي كليب: هلّ ما زلت مع المُقاومة؟

فيصل كرامي: طبعاً، في وجه "إسرائيل"، بالتأكيد، أكيد، ماذا إذا؟ وأنا ما زلتُ مقتنعاً أننا ما زلنا نُعاني من تهديد حقيقي من "إسرائيل، وفي أيّة لحظة قد تضعف فيها المُقاومة "تًصبح "إسرائيل" عندنا

سامي كليب: تعتبر نفسك حليفاً لـ "حزب الله" في الشمال؟

فيصل كرامي: حليف للمقاومة وحليف لكلّ من يُقاوِم ويُقاتل "إسرائيل"

سامي كليب: لأنّ كلّ المواقف التي صدَرت عنهم عملياً تؤيّدك، على الأقل حتّى الآن

فيصل كرامي: تؤيّدني كيف؟

سامي كليب: يقدّرون مواقفك، يقدّرون سياستك، يقدّرون دورك في الوطن

فيصل كرامي: أكثر الله خيرهم

سامي كليب: عندهم موقف من بعض التيارات في الشمال، في "طرابلس"، تختلِف تماماً، وحضرتك تعرِفه

فيصل كرامي:  أكثر الله خيرهم ونحن نُقدِّر هذا الشيء، وحلو أحياناً أن يُقدَّر المرء على مواقفه ولكن نحن لا نقوم بهذا لنُقدَّر، نحن نقوم بهذا عن قناعة وهذا البيت في الأساس هو بيت مُقاوِم. "عبد الحميد كرامي"، عندما قاوم الفرنسيين كانت لا توجد مقاومة

سامي كليب: صحيح. حسناً، ما رأيُك قبل أن نُشاهِد تقريراً عن "طرابلس"، أن نُشاهِد تقريراً لو سمحتُم عن آل "كرامي". من هم؟ من هو "عبد الحميد كرامي"؟ من هو "رشيد كرامي"؟ من هو "عُمر كرامي"؟ قبل الوصول مجدداً أو العودة إلى "فيصل كرامي" لكي نفهم منذ متى هذه العائِلة تُقاوِم وتُريد العروبة وتُريد الوحدة. لذلك، تشاهدون أعزّائي المُشاهدين أنّ موقف "فيصل كرامي"، ابن الشمال هو مع المقاومة خلافاً لكلّ الصورة التي أُريدت لـ "طرابلس" أن تكون عليها في هذه الأيام. لا تزال هنا عائِلات ولا تزال شخصيات ولا تزال أطراف عديدة تؤيِّد مُقاومة "إسرائيل" لأنّ هذا هو العدو. نُشاهد هذا التقرير لو سمحتُم

تقرير عن آل كرامي:

شكّلت "طرابلس" الرقم الصعب في المُعادلة اللبنانية، وطالما فرضت زعامة المدينة حجمها في السياسة الداخليّة. وارتبط اسمُ آل "كرامي" بمدينة "طرابلس" منذ عهدِ ما قبل استقلال "لبنان"

"عبد الحميد كرامي" من زعماء الاستقلال الذين اعتقلهم الانتداب الفرنسي في الحادي عشر من نوفمبر/ تشرين الثاني عام 1943 في "راشيّا"، وهو ثاني رئيس حكومة في الجمهوريّة اللبنانية الأُولى في التاسع من يناير/ كانون الثاني عام 1945 وذلك في عهد الرئيس الراحل "بشارة الخوري"، هو ابنُ الشيخ "رشيد كرامي" مُفتي "طرابلس" وهو والِد الشهيد "رشيد كرامي" الذي شغلَ منصب رئاسة حكومة "لبنان" عشر مرّات حتّى استشهاده في الأول من يونيو/ حزيران عام 1987 خلال الحرب اللبنانية التي لم يسلم من شرّها

تسلّم الرئيس الراحل "عُمر كرامي" رئاسة الحكومة في الجمهوريّة اللبنانية الثانية مرّتين، الأُولى في الرابع والعشرين من ديسمبر/ كانون الأول عام 1990 ولغاية السادس عشر من مايو/ أيار عام 1992 في عهد الرئيس الراحل "إلياس الهراوي" ، والثانية في السادس والعشرين من أكتوبر/ تشرين الأول عام 2004 ولغاية الثامن والعشرين من فبراير/ شباط عام 2005 وذلك في عهد الرئيس "إميل لحّود"، وكانت مرحلة من التوتّر المُتصاعِد في "لبنان" الذي وصل إلى ذروته باغتيال الرئيس "رفيق الحريري"

"فيصل كرامي" نجل الرئيس الراحل "عُمر كرامي" تولّى وزارة "الشباب والرياضة" في الثالث عشر من يونيو/ حزيران عام 2011 في حكومة الرئيس "نجيب ميقاتي" ليُكمِل الوريث الشاب العمل السياسي مُتابعاً إرث العائِلة، حاملاً على عاتقه هموم "طرابلس" وأهلِها

سامي كليب: عندك أيّ تعليق؟

فيصل كرامي: لا، هذا تاريخ للحقيقة وهذه هي الحقيقة

سامي كليب: ورد أعزّائي المُشاهدين عبارة "استشهاد رشيد كرامي". في الواقع هو قُتِل، أليس كذلك؟

فيصل كرامي:  نعم قُتِل غدراً وغيلةً. "رشيد كرامي" كان رجلاً مسالِماً ورجلاً لا يؤمِن بالميليشيات ولا بحمل السلاح، كان سلاحه الموقف والكلِمة وكان ضدّ تقسيم "لبنان". غُدِرَ غدراً بطريقة الحقيقة كان المقصود منها تفتيت الجيش وتقسيم "لبنان" لأنّه قُتِلَ في طوّافة عسكرية تابِعة للجيش اللبناني

سامي كليب: صحيح

فيصل كرامي: والحقيقة أنّه كان

سامي كليب: كان وحدوياً وكان ضدّ الميليشيات

فيصل كرامي: كان في طريقه إلى توقيع أو إبرام اتّفاق مع الرئيس "كميل شمعون"، لهذه الدرجة كان يؤمِن بـ "لبنان"، لإعادة وحدة "لبنان"

سامي كليب: حسناً، رفعتُ شعار "لن ننسى ولن نُسامِح"

فيصل كرامي: "لم نُسامِح ولن ننسى"

سامي كليب: "لم نُسامِح ولن ننسى". سنتحدّث عن ذلك بعد الفاصل، موجز إخباري سريع أعزّائي المُشاهدين ونعود لنعرِف من الذي لن يُسامحه ولن ينسى ما فعل، لعلّه في التركيبة السياسية الحالية في "لبنان"، إبقوا معنا

المحور الثاني:                                                                        

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، نصوّرها في "طرابلس" في بيت "فيصل كرامي"، الوزير السابق في الحكومة اللبنانية وزير الشباب والرياضة، وابن عائِلة آل "كرامي" وتحدّثنا عنها في القسم الأول. في القسمين الآتيين سنتحدّث أيضاً عن مدينة "طرابلس"، ستُشاهدون كم هي جميلة هذه المدينة بعيداً عن الصُوَر التي يريد الإعلام أن يُقدّمها منذ سنوات عن مدينة "طرابلس" الشماليّة، هذه الفيحاء الرائِعة. " فيصل كرامي" أهلاً وسهلاً بك مُجدداً، كنا في ختام القسم الأول وصلنا إلى مسألة استشهاد الرئيس "رشيد كرامي"، وهو كما تفضّلت قُتِلَ عمداً على ما يبدو في الطوّافة، ورفعت حضرتك شِعار "لن ننسى ولم نُسامِح". هلّ بإمكانك أن تشرح لنا من الذي لن تُسامحه، وهلّ لديك معلومات دقيقة أنّه فِعلاً قُتِل "رشيد كرامي"؟ لأنّه حتّى الآن  

فيصل كرامي: بالتأكيد قُتِل، وُضِعَت متفجِّرة داخل طوافة عسكريّة وهو كان متوجّها إلى "بيروت" لتوقيع اتّفاق مع الرئيس الراحل "كميل شمعون" لإنهاء الحرب اللبنانية وحلّ الميليشيات وإتمام شيء يُشبه اتّفاق الطائِف لكنه اتفاق لبناني وليس

سامي كليب: اسمح لي بين هلالين بسؤال سريع. يُغتال الرئيس "رفيق الحريري"، يضُجّ العالم ومحكمة دوليّة. وكأنّ "رشيد كرامي" رحمه الله مرّ مروراً عابراً هذا الاغتيال ويُراد له أن يُنسى

فيصل كرامي: لا هناك فرق. ليس انتقاصاً من حجم ولا دور الرئيس الشهيد "رفيق الحريري" لأنّ اغتياله أيضاً مؤثِّر ومؤذٍ للبلد

سامي كليب: أكيد، طبعاً

فيصل كرامي: ولكن "رشيد كرامي" كان رئيس حكومة فاعلاً ولم يكن رئيس حكومة سابقاً. كان رئيس حكومة

سامي كليب: في أثناء وظيفته

فيصل كرامي: أثناء وظيفته، وكما أنا قلت سابقاً كان المقصود هو تفتيت البلد وتقسيمه، و"رشيد كرامي" كان يقف سداً منيعاً في وجه هذا

سامي كليب: من الذي قتله؟

فيصل كرامي: واضح أنّ "سمير جعجع" أعطى الأوامر، وهناك فريق نفّذ

سامي كليب: كيف واضِح؟ كيف عرِفت أنّ "سمير جعجع" هو الذي أعطى الأوامر؟

فيصل كرامي: صارت مُحاكمات، والمُحاكمات للحقيقة كانت شفّافة ونزيهة، وهناك معلومات أدلوا بها داخل المحكمة

سامي كليب: "سمير جعجع" حتّى اليوم يقول أنّه تعرّض لضغوط في كلّ ما قال

فيصل كرامي: لحظة فقط

سامي كليب: هو أو غيره

فيصل كرامي: المعلومات التي أدلوا بها شملت كيف وضعوا العبوة في الطوّافة وكيف أخذوا الأمر من "سمير جعجع" وكيف فجّروا الطوّافة من البحر ومن فجّرها. هناك شابان أحدهما اسمه "غسّان منسّى" والآخر "غسّان توما" ، وكيف كانت ردّة فِعل "سمير جعجع" عندما أخبروه أنّ "رشيد كرامي" اغتيل. بغضّ النظر عن هذا كلّه، جرَت مُحاكمات عادِلة وبواسطة قضاة نزيهين، ودليلي على هذا الكلام أنّ أحد القضاة موجود اليوم في المحكمة الدوليّة. حتّى الفريق الآخر

سامي كليب: وهو يؤكِد أنّه "سمير جعجع"؟

فيصل كرامي: لا، هو الذي أصدر حكماً

سامي كليب: وصدر القرار بأنّه "سمير جعجع"؟

فيصل كرامي: صدر القرار بأنّه "سمير جعجع" وحُكِمَ إعداماً وخفف الحُكم إلى المؤبّد

سامي كليب: الآن طُوي الملفّ؟

فيصل كرامي: لم يُطوَ

سامي كليب: لكن في الدولة طوي

فيصل كرامي: طويَ بقرارٍ غريب عجيب من مجلِس النوّاب، صدر عفواً من مجلِس النوّاب وليس من القضاء. القضاء أدان ومجلِس النوّاب أصدر عفواً، والحقيقة أنني لا أفهم كيف أنّ الدولة اللبنانية بقدّها وقديدها تُصدِر عفواً عن مُجرِم في مجلِس النوّاب في حين أنّ القضاء أدانه

سامي كليب: اسمح لي سيّد "فيصل كرامي"، تتحدّث عن شخص تصفه بأنّه مُجرِم وهو مُرشّح

فيصل كرامي: لا، والأسوأ

سامي كليب: اسمح لي، وهو مُرشّح لرئاسة الجمهوريّة وهو الذي يُرشِّح اليوم، نتحدّث عن "سمير جعجع" رئيس "القوات اللبنانية"، عملياً الآن كلّ الجَدَل في "لبنان" أنّه قد يسحب ترشيحه من أجل ترشيح العماد "ميشال عون"، أي قد يُصبِح ربّما بفلتة شوط رئيساً لـ "لبنان"، كيف لا تريد أن تُسامِح ولا تريد أن تنسى؟ ماذا تستطيع أن تفعل في هذه الحال؟

فيصل كرامي: نحن مكملون في قناعاتنا وفي الحملة التي بدأنا بها في أننا لم نُسامح ولن ننسى لأنّه كما قلنا "رشيد كرامي" ليس رَجُلاً ميليشاوياً حتّى يُقتَل بهذا الشكل. ثانياً، العفو في رأيي غير دستوري لأنّ العفو صدر عن مجلِس النواب في الوقت الذي القضاء أدانه في قضايا ثابتة وشهود. ثالثاً، إذا كان مقتنعاً أنّه لم يفعل هذا الشيء فليرجع إلى القضاء وليعيدوا المُحاكمات لأنّ الذي قُتِلَ ليس رَجُلاً عادياً بل زعيماً كبيراً وتاريخاً من تاريخ "لبنان" ورئيس حكومة يمارس عمله حين اغتيل، وإذا مرّت الأمور مع "رشيد كرامي" بهذا الشكل قد تمُرّ الأمور مع غيره أيضاً من الرؤساء والوزراء

سامي كليب: صحيح

فيصل كرامي: والنواب بشكلٍ طبيعي

سامي كليب: ولكن سيّد "فيصل كرامي" اسمح لي بهذا السؤال المُباشَر

فيصل كرامي: في موضوع ترشيحه

سامي كليب: سنتحدّث عن الرئاسة لكن اسمح لي بسؤال مُباشَر

فيصل كرامي: نعم

سامي كليب: الآن "لبنان" معروف بأنّه منقسِم، هناك أُناس مع "سوريا" وأُناس ضدّ "سوريا"، أُناس مع "حزب الله" وأُناس ضدّ "حزب الله"، أُناس مع المُقاومة وأُناس ضدّ المُقاومة، وهذا معروف. لكن أيضاً كاد الشرخ أن يكون في مكانٍ مذهبيّاً في هذا البَلَد لكن لحسن الحظ هناك بعض العائلات والشخصيات مثلكم قفزت فوق ذلك وذهبت في اتجاه وطني. لكن عملياً الجزء الأساس من 14 آذار، الذي هو اسمح لي أيضاً عنده أيضاً في جزء منه عُمق سنّي كبير عفا عن هذا التاريخ، و"رشيد كرامي" الرجل الوطني المُحتَرم استشهد وانطوى الملفّ، والآن هذا الجزء هو الذي يدعم " سمير جعجع" ويُرشّحه للرئاسة عملياً

فيصل كرامي: المُعيب في هذه الطبقة السياسية أنّهُم يُطالبون بشهدائِهم ويعزفون عن شهدائنا، فكيف ستستوي بلد في هذا الشكل؟ وأيّ بلد سنبني مع مُجرمين؟ بالمُختصر

سامي كليب: دعنا نتحدّث بشكلٍ أوضح، الرئيس "سعد الحريري" لا يزال حتّى الآن، وهذا حقّه أن يُطالب حتّى النهاية بكشف الحقيقة عن اغتيال الشهيد "رفيق الجريري"

فيصل كرامي: نعم، ونحن معه

سامي كليب: لكن في نفس الوقت، الرئيس "سعد الحريري" داعماً كان حتّى الآن

فيصل كرامي: سيّدي، نحن معه

سامي كليب: لـ "سمير جعجع"

فيصل كرامي: في موضوع والده، حتّى لو نحن قاسينا في موضوع الرئيس "رشيد كرامي" نحن لن نُبادر بالمِثل لأننا نعلم كم هو الجرح كبير. والحقيقة مهما قلت لك أنّ الوقت يمرّ، تبقى هناك حرقة في القلب في الشكل الذي حدثت فيه الجريمة خصوصاً أنّه مثلما قلنا، الرجل لم يكن على الجبهات، الرجل مُسالِم مثل "رشيد كرامي"

سامي كليب: صحيح، وليس فقط مسالماً بل وطنياً وعروبياً ووحدوياً و آدميّاً في النهاية

فيصل كرامي: لم يحمل السلاح بل على العكس، كان سلاحه الكلِمة والموقف وكان يهدُف إلى توحيد البلد ، فيُقتَل بهذا الشكل! للحقيقة المعيب في هذا هو على الطبقة السياسية

سامي كليب: كان عمرك ست عشرة سنة حين

فيصل كرامي: أربع عشرة سنة

سامي كليب: أربع عشرة سنة؟ أين كُنت؟

فيصل كرامي: كنت في المدرسة

سامي كليب: كيف وصلَك الخبر؟

فيصل كرامي: والله جاؤوا وأخذوني من المدرسة ولم يخبروني ما الأمر، وحين كنت على الطريق إلى المنزل رأيت الناس تبكي في الشوارِع والمحلاّت تُقفل أبوابها والناس تركُض صعوداً نحو القصر، والحقيقة كنت أستغرِب الأمر لكن حينها كان الأمر طبيعياً لأنّ الأحداث كانت لا تزال في "لبنان" وفي المدينة وكلّ يومين أو ثلاثة هناك خضّة أمنيّة وكنت قد اعتدت هذا المشهد، لكنّه كان مشهداً هستيرياً بالفِعل وما زلت أتذكّر الرجال والنساء وهم جالسون على الأرصفة ويبكون، لأنّ علاقة "رشيد كرامي" بالمدينة وعلاقته بأهل المدينة لم تكُن علاقة عاديّة بل كانت علاقة أُبوّة وأُخوّة   

سامي كليب: صحيح

فيصل كرامي: فوصلت إلى مكتب والدي ووجدته في حال حزينة جداً ويبكي، فسألته عن الأمر فقال لي، "اجلس إلى جانبي" وبعد ذلك صرت أسمع الأخبار

سامي كليب: كنت قريباً منه؟

فيصل كرامي: أجل والله، كنت

سامي كليب: كان هناك ودّ بينك وبينه؟

فيصل كرامي: كثيراً

سامي كليب: وكنت تراه ويراك

فيصل كرامي: أجل طبعاً، بشكلٍ دوريّ. نحن عائِلة متماسِكة وعائِلة قريبة من بعضها البعض، وهو كان رأس العائِلة وحتّى هو كان الأكبر سنّاً

سامي كليب: صحيح، ووالدك لم يُقصِّر أيضاً في دوره الوطني في البلد، "عمر كرامي" رحِمه الله

فيصل كرامي: طبعاً

سامي كليب: بالعودة إلى الرئاسة، كنتُ تريد أن تقول شيئاً. في النهاية، الآن "سمير جعجع" لاعِب أساسي في الانتخابات الرئاسيّة

فيصل كرامي: بالعودة إلى الرئاسة، أنا أريد أن آخذها من منظار إيجابي. الذي أراه اليوم أنّ الكلّ أصبحوا يُجمعون على مُرشّحينا، فنحن ماذا نريد أحسن من هذا؟

سامي كليب: اثنان من 8 آذار

فيصل كرامي: من فريق 8 آذار

سامي كليب: الفريق القريب من فريق الطاولة إذا صحّ التعبير

فيصل كرامي: من فريق 8 آذار، الأول هو الأساسي وهو الجنرال "ميشال عون" والثاني هو الوزير الصديق

سامي كليب: "سليمان فرنجيّة"       

فيصل كرامي: "سليمان بيك فرنجيّة"، والاثنان يملكان كلّ المواصفات للوصول إلى رئاسة الجمهوريّة ويحلّا أزمة كبيرة في البلد

سامي كليب: "سليمان فرنجيّة" أقرَب لك ربّما جغرافياً، وأنت هلّ أقرب سياسياً إلى الجنرال أم لا تميّز بينهما

فيصل كرامي: أقرب لي سياسياً وأقرب لي بالعُمر وتوجد صداقة بيننا مع الرجل لكن هذه لا يُبنى عليها في السياسة. الرجل يملُك من الإمكانيات الفِكريّة والقناعات السياسيّة ما يؤهّله

سامي كليب: صحيح، الجغرافيا لا يُبنى عليها لأنّ عندك جيران أقرب كثيراً ولستم حلفاء

فيصل كرامي: تماماً. فلا، الحقيقة أنّه أقرب لنا أيضاً في الفِكر وفي القناعات، وليس من الجنرال "عون" بل من كثير من السياسيين، والجنرال " عون" أيضاً

سامي كليب: وكأنّي بك أميَل إليه كرئيس للجمهوريّة من الجنرال "عون"؟ أو لا تُفرِّق؟

فيصل كرامي: والله لا أُفرِّق لأن من يصل منهما ففريقنا هو الرابح والمهم ألا يحدُث شرخاً داخل الفريق، وماذا نريد أحسن من هذا؟ صار الأفرقاء كلّهم يختلفون على مرشّحينا ولم يعّد هناك مُرشّح ثالث، فثبتت مقولة أنّ مُرشّح رئاسة الجمهوريّة أصبح من الثامن من آذار

سامي كليب: حسناً، لكن "سمير جعجع" ناخب الآن

فيصل كرامي: نعم، ناخِب أيضاً

سامي كليب: في النهاية، الذي لم تنسَ ما فعله ولن تُسامحه كما تقول أصبح ناخباً للذي قد يُصبِح رئيسك يوماً ما

فيصل كرامي: نحن الآن لا يُمكننا أن ننكُر أنّ القوّات اللبنانيّة لها حضور في "لبنان". يوجد جزء منه حقيقي وهناك جزء منه مُصطنَع. المُصطنع أيّ أن في جزء منه بهمّة تيّار "المُستقبل" أتوا بنوّابه، ولكن في النهاية وفي مكانٍ ما سينزلون إلى مجلِس النوّاب ويُصوّتون لمرشّحيناً فماذا سيفرِق عندنا؟ أهلاً وسهلاً

سامي كليب: هناك بعض الشهادات حرِصنا، كي يعرِف المُشاهِد أكثر في "لبنان" وفي الدول العربيّة تحديداً، خصوصاً الجيل الجديد الذي لم يعُد يذكُر الكثير ربّما عندمّا حصل ذلك قبل عشرين أو ثلاثين سنة. أيضاً من النوّاب الشباب، من جيلك ربّما، النائِب "طلال إرسلان" رئيس " الحزب الديمقراطي" وهو أحد الزعماء الأساسيين في البلد للطائِفة الدرزيّة. نستمِع إلى شهادته في آل "كرامي"

النائب طلال إرسلان: آل "كرامي" شكّلوا في كلّ حقبة سياسيّة خاضوها في "لبنان" وفي المنطقة، شكّلوا في الحقيقة ضمانة وطنيّة كبيرة. كانوا دائِماً صمّام أمان سواء في مواقفهم العروبيّة أو في مواقفهم الوطنيّة الداخليّة في البلد لحماية النسيج الوطني الاجتماعي اللبناني السياسي وأبعاده، لأنّ في النهاية أثبتت المُعادلات في كلّ هذه المراحل السابقة، منذ الاستقلال حتّى اليوم، أنّ "لبنان" بحاجة إلى نمط سياسي مُعيّن يلتفِت إلى خصوصيّة التركيبة اللبنانية، خصوصيّة النسيج الوطني اللبناني الداخلي. كانوا آل "كرامي" فعلاً، عبر كلّ الحقبات، يمتازون بقراءة هذا الوضع الدقيق للوضع اللبناني. وكانوا، مع مواقفهم المُعتدلة على المستوى الوطني الداخلي، لديهم صلابة مُطلقة في الموقف الوطني العروبي حتّى وصلوا إلى دفع ضريبة الدم باستشهاد الرئيس "رشيد كرامي". بالتالي، هذا الموقف أعطى صورة لـ "طرابلس"، صورة وطنيّة، صورة جامعة لـ "لبنان" واللبنانيين، صورة كلّنا نطمح أن تستعيد "طرابلس" هذه الصورة الوطنيّة القيّمة التي كانوا، ولا أريد أن أتحدّث بعاطفة أتحدّث سياسة بالمُطلق، يتنازلون عن كثيرٍ من حقوقهم الشخصيّة أو البيتيّة أو العائليّة لصالِح مواقفهم الثابتة الوطنيّة والعروبيّة في البلد

سامي كليب: شكراً للأمير "طلال إرسلان" على هذه الشهادة. طبعاً أعزّائي المُشاهدين نحن لا نأتي بهذه الشهادات لنمتدِح فقط عائِلة ولكن لكي نقول أيضاً في كلّ هذه المُدن التي صُوِّرَت بشكلٍ آخر خصوصاً في السنوات الأخيرة، هناك عائِلات عروبيّة تقفِز فوق كلّ المذاهِب والطوائِف. هلّ لديك تعليق على ما قاله؟

فيصل كرامي: للحقيقة أولاً، كلام الأمير أمير الكلام، نحن شهادتنا مجروحة في المير "طلال" وفي عائلته ووالده. إذا تقرأ تاريخ تجد أنّ والده المير "مجيد" كان يحرِص دائِماً على أن يكون وزير دفاع، حتّى كان عنده حلم في رأسه في أن يُقاتِل "إسرائيل"

سامي كليب: صحيح، الأمير "مجيد أرسلان" رحمه الله

فيصل كرامي: الأمير "مجيد أرسلان" رحِمه الله، وكان دائِماً على علاقة مُمتازة بعمّي "رشيد" رحِمه الله ، وحتّى بوالدي في فترة من الفترات، فالأمير "طلال" هو ابنُ هذا البيت وابن هذه الدوحة الثابتة على مواقفها ولم يُغيِّر في يوم من الأيام رغم أنّه تحمّل الكثير من المؤامرات الداخليّة والخارجيّة

سامي كليب: كلّكم تحمّلتم، الذي يخرُج عن الخطّ العام تتحمّلوه. الوالِد رحِمه الله  "عُمر كرامي"

فيصل كرامي: لكن أنا أُريد

سامي كليب: تفضّل

فيصل كرامي:  أن أتحدّث في موضوع العائِلة للحقيقة، نحن وكأن الكلام عندنا عائِلي وشخص، لكن في الحقيقة نحن لسنا شخصاً، نحن نُمثِّل تياراً كبيراً، وهذا التيار لديه ما لديه من شعبيّة كبيرة في "طرابلس" في الشمال وفي " لبنان"

سامي كليب: ولكن نسمع في "لبنان" مثلاً "الحريريّة"، الجنبلاطيّة"، لكن لا نسمع "الكراميّة" في "طرابلس"، ما هو السبب؟

فيصل كرامي: سأقول لك ما هو السبب الحقيقي، لا يوجد عندنا إعلام ولا نملُك الإمكانيات، هذا بكلّ بساطة. لكن لو نملُك الإمكانيات صوتنا كان يعلو أكثر من هكذا، لذلك نريد أن نشكُرك

سامي كليب: ألله يخلّيك

فيصل كرامي: لأنّك أتحت لنا الفرصة لنُشاهد على التلفاز ولنُعبِّر عن رأينا ولنُعبِّر عن شريحة كبيرة جداً من الناس الذين حقيقةً إلى هذه اللحظة، لم نخُض معهم ولا تجربة انتخابيّة ولا استحقاقاً إلاّ وكُنّا من المُنافسين الأوائِل في كلّ المجالات، هذا أكبر دليل

سامي كليب: على كلّ حال، نحن نعتزّ بكم وأقل من واجبنا أن تكون على "الميادين"، "فيصل كرامي" 

فيصل كرامي: شكراً لكم، لكن هذا أكبر دليل أنّه ما زال هناك شريحة كبيرة من أهل "طرابلس" ومن أهل الشمال وفي "لبنان"، يؤيّدون هذا الخطّ وهذا التوجّه. وبالخطّ العريض، "إسرائيل" هي العدوّ الوحيد 

سامي كليب: حسناً، ممتاز. كنتُ تودّ أن تُعلِّق أيضاً على كلام وزير الخارجيّة في جامعة الدول العربيّة، سنعود إليه بعد لحظات، تفضّل إذا أردت في تعليق سريع

فيصل كرامي: لا، أنا أقول حسناً فعل وزير الخارجيّة

سامي كليب: جبران باسيل"

فيصل كرامي: لأنّ في رأيي برضى وبتنسيق كامل مع رئيس الحكومة، لأنّ في رأيي أن هذا الموقِف موقف حكيم حمى "لبنان"، و"لبنان" قائِم على توازنات دقيقة جداً

سامي كليب: حين رفض وضع "حزب الله" على قائِمة الإرهاب أو وصفه بالإرهاب؟

فيصل كرامي: ما دخل "حزب الله" بحرق سفارة؟ نحن نستنكِر حرق السفارة السعوديّة وهو للحقيقة عملٌ غريب

سامي كليب: حتّى "إيران" استنكرت

فيصل كرامي: حتّى "إيران" استنكرت لكن " إيران" دولة يمكنها أن تتحمّل مسؤولياتها لكن بالفعل شيء غريب أنّ دولة بهذا الحجم تترك أحدهم يلعب في مصير أمم وفتنة طويلة عريضة لتُصبِح بهذا الشكل

سامي كليب: حسناً، أهل "طرابلس" ربّما الآن يُشاهدون هذه الحلقة سيّد "فيصل كرامي" وسيسألوننا، وعدتمونا بأنّكم ستتحدثون عن "طرابلس" ولم نُشاهِد شيئاً بعد"، فدعني قبل أن نُشاهِد هذا التقرير عن "طرابلس" أن أذكُر  ما قلته حضرتك عن والدك "عمر كرامي" رحِمه الله وكان رئيس حكومة طبعاً في "لبنان". تقول: أحبّ "عمر كرامي" لـ "طرابلس" كلّ ما يُمكن أن يُحبّه رجل عاشِق لمدينته وأهلِها. رآها دائِماً كبيرة، كان يُردِّد دائِماً "طرابلس رأساً ولا يُمكِن أن تكون ذنباً"، لكنّ المدينة في زمن اللبناني المتهالِك لم تفقِد حجمها ووزنها فقط بل حتّى خسِرت كبرياءها وكرامتها. أذكُر الآن كم كان حزيناً وهو يرى استسلام الناس لسطوة المال السياسي لكنّه كان يغفِر لهم ويجِد المُبررات. كان يقول " لن ترجع "طرابلس" إلى ذاتها إذا لم نُحارِب سياسة إفقارها وتحويلها إلى مدينة متسوّلين". حين تتحدّث عن سطوة المال، يقيني أنّك تتحدّث عن الفترة التي كان فيها الرئيس "الحريري" رئيساً للحكومة؟ هذا هو المال السياسي؟ أو "نجيب ميقاتي أيضاً؟

فيصل كرامي: ليس فقط، الحقيقة أنّه مرّت موضة على " لبنان" أنّ الذين يريدون أن يكونوا نواباً والذين يريدون أن يُصبحوا وزراء، طبعاً بالتعاون مع المُخابرات السوريّة آنذاك، أنّ هناك ما يسمّونه عندنا "المعلوم"، أي أنّ هناك ديّة عليك أن تدفعها. فكانت تُدفع هذه الديّات

سامي كليب: ليُصبح الشخص نائِباً أو وزيراً؟

فيصل كرامي: ليُصبِح الشخص نائِباً أو وزيراً أو إلى آخره

سامي كليب: حضرتك دفعت؟

فيصل كرامي: حضرتي لم أترشّح إلى النيابة بعد

سامي كليب: وزير

فيصل كرامي:  وأنا الآن أنتظر الانتخابات على صعيد النسبيّة، لذلك نحن نُطالب في الحقيقة الآن، الشيء بالشيء يُذكَر، لذلك نحن نُطالِب بقانون انتخابات عادِل ومُنصِف لإلغاء

سامي كليب: القانون النسبي عملياً

فيصل كرامي: طبعاً أن يكون نسبياً لإلغاء هذه الموضة المستحدثة التي أفسَدت الناس وأفقرتها. لماذا أفقرتها؟ لأنّ الذي يشتري مقعده النيابي أو يشترى مقعده الوزاري أو يشتري مقعده الرئاسي لا يعود بحاجة إلى الناس

سامي كليب: تَشعُر أنّ "طرابلس" مُهملَة من الدولة؟

فيصل كرامي: لا يعود بحاجة لتقديم شيء للناس

سامي كليب: هلّ تشعُر أنّ "طرابلس" مُهملة؟

فيصل كرامي: طبعاً، "طرابلس" مُهملة، والآن قلنا قبل قليل، "طرابلس" تريد الدولة والسؤال الأبرز، هلّ الدولة تريد "طرابلس"؟ هذا هو السؤال الذي يُحيِّرني دائِماً لأنّ "طرابلس" دائِماً، أو قرّرت أنّها تريد الدولة وتريد السُلطة، والأمن تمكّن من فرض سلطته بشكلٍ كبير جداً في المدينة ونعى معارِك عمرها ثلاث سنوات وفتنة مذهبيّة كبيرة جداً بين السنّة والعلويين، وهذا لم يحدُث إلاّ بإرادة الناس وبرضى الناس

سامي كليب: إنهاء الفتنة            

فيصل كرامي: إنهاء الفتنة، لكن أين الإنماء؟ الأمن يجب أن يترافق مع الإنماء. للذين لا يعلمون، قرّرت الدولة أن تقوم بمشروع إنمائي في "طرابلس" بكلفة 20 مليون دولار، وما هو؟ مرآب

سامي كليب: للسيارات؟

فيصل كرامي: مرآب، تصوّروا، تصوّروا يا عالم، بعد كلّ هذه النطرة "طرابلس" تنال مرآباً. "طرابلس" أهمّ من هذا بكثير، "طرابلس" مدينة عريقة، "طرابلس" مدينة فينيقيّة، مملوكيّة، عثمانيّة. موقع "طرابلس" الجغرافي مهمّ

سامي كليب: لكن فيها قيادات صاروا رؤساء حكومات! والدك وعمّك و"نجيب ميقاتي"، لماذا لم يصنعوا شيئاً للمدينة؟

فيصل كرامي: والدي كان في أكثريّة وقته في المعارضة، ووالدي كان دائِماً يقول "أنا جاهِز للذي يُقدِم للمدينة، وأنا مستعد لأن أقف معه وأُشجّعه"، ولكن للحقيقة كانت هناك خطّة مُبرمجة ومُحكمة لإفقار المدينة وتطويعها، ولأخذها إلى مكانٍ آخر، والحقيقة نجحت الخطّة معهم لأنّ المدينة بقناعاتها راحت إلى مكانٍ آخر لأنّ هذه المدينة مدينة عروبيّة بامتياز. والمدينة التي كانت تقف مع "جمال عبد الناصر" وتقف مع القضايا العربيّة، وهي آخر مدينة في العالم العربي كلّه قبلت أن توقِّع على فصل الدول العربيّة "سايكس بيكو"

سامي كليب: صحيح

فيصل كرامي: آخِر مدينة، لكن بقدر ما هذه المدينة عربيّة

سامي كليب: فقط لنذكِّر بذلك، كان الجدّ "عبد الحميد كرامي" يرفُض فصل "سوريا" عن "لبنان" حين فرض ذلك الانتداب في لحظة معيّنة، وبعد ذلك حين شعر

فيصل كرامي: إلى أن جاء من "الشام" زعماء "سوريا" وطلبوا منه وقالوا له: "يا سماحة المُفتي، وافق لأنّ لا حلّ عندنا لكي نتخلّص من الانتداب الفرنسي والانتداب الأجنبي إلاّ بالاستقلال والفصل، فوافِق حينها. كان حلمه الوحدة العربيّة، وآخر مدينة قبِلَت بهذا التقسيم هي مدينة "طرابلس"

سامي كليب: كما لاحظتم أعزّائي المُشاهدين، ذكر الجانب الديني في العائِلة، في عائِلة آل "كرامي" أيضاً، ولقب "الأفندي" جاء للجانب الديني في العائلة من السلطنة العثمانيّة تاريخياً. ولكن ماذا عن "طرابلس"؟ للذي لا يعرِف عنها الكثير نُشاهِد هذا التقرير ولو السريع، مع أنها تستأهِل تقارير كثيرة في الواقع  ولكن على الأقلّ نُشاهِد جزءاً من المدينة

تقرير عن مدينة طرابلس:

عند سفوح جبال أرز "لبنان" تمتدّ مدينة "طرابلس". تنسابُ بهدوءٍ على ضفّتي نهر "أبو علي" لتنظُم الغزل مع موج البحر الأبيض المتوسّط. أسواقها القديمة وقلعتها وآثارها تأخُذ زائِرها برحلةٍ إلى قِدَم وعراقة هذه المدينة الساحليّة، ويبرُز عدد الأُمم التي كان لها فيها موطئ قدمٍ في زواريبها وعلى خشب أبوابها المُتهالِكة. هي التي لُقِّبت بـ "الفيحاء" مثل نظيرتيها "البصرة" و"دمشق"، وكـ "الفيحاء" تفوح من أروِقة حاراتها رائِحة التوابل والعصائِد والصابون، ويفخر أبناؤها بإتقانهم لحرفيّاتهم وصناعاتهم المتوارثة، وهي قد لا تكفي لسدِّ جوعٍ وإنّما هي حِفظٌ لكرامة. عَرَف أهل "طرابلس" منذ تأسيسها غزواتٍ وحروباً وانكساراتٍ وانتصارات صارت اليوم مسار حياة خبزهم اليومي، فهي قد طوّعتهم وعلّمتهم الاهتمام بمن لجأ إليهم فأطعمت أمّ الفقير كلّ مُحتاجٍ وقاسمته رغيفها. وآوت "طرابلس" العروبة رموز المقاومة الفلسطينية ودعمتهم، ولا تزال بوصلة أهلها والقلبُ في "فلسطين".

لا يُمكن لزائِر مدينة "طرابلس" إغفال ميزة أساسيّة في ثاني أكبر المُدن اللبنانيّة، وهي حجم التنوّع السكّاني الموجود فيها وهو وجودٌ يوحي رسخه في عمق تاريخها، فلم تُدمِّر الحرب الأهليّة، رغم بشاعتها، تعدّديتها بالكامل، حتّى ولو مرّت بما مرّت به من فتراتٍ مُظلِمة غيّرت الصورة المضيئة للمدينة ولكنّها لم تقدِر أن تمحوا ألوانها كاملة. الرحلة بين ناس هذه المدينة رحلةٌ إلى ثقافةٍ عتيقةٍ راسِخة وتذكيرٌ بماضٍ جميلٍ وحسرةٌ على حال تُصيب المُدن العربيّة واحِدةً تلو الأُخرى، وأملٌ تستمِدّه من ابتسامة عجوزٍ شهِدَت أيامه عزّ "طرابلس" ولسانُ حاله يقول، " مدينتي ستبقى على إبائِها ولن يقوى عليها ظلام الليل"

سامي كليب: كما استمعنا في التقرير، "فلسطين" لا تزال في القلب. هلّ لا تزال في القلب؟

فيصل كرامي: طبعاً، في القلب والعقل والضمير والوجدان، ونحن لدينا مقولة نقول فيها: "كانت فلسطين كأُمّة عربيّة بحاجة لنا وأعتقد أننا اليوم بحاجة إلى "فلسطين" كي تعود إلى توحيدنا"

سامي كليب: العروبة في " طرابلس"، لا تزال كما كانت، لها دور؟ أو الإسلام السياسي وبعض الإسلام المُتطرِّف بدآ يأخذان الوجه العروبي لهذه المدينة؟

فيصل كرامي: شوف، "طرابلس" مدينة كبيرة وطوال وجودها كانت مدينة متنوّعة، حتّى في أيام رحمه الله الشهيد "رشيد كرامي"، حتّى على أيام المُفتي الزعيم "عبد الحميد كرامي" كانت تتواجد تيارات أُخرى تختلِف معهم وعندها ولاءات متعددة وأفكار متعددة، فـ "طرابلس" مدينة فيها كلّ شيء. "طرابلس" ليست من لون واحِد، ففيها الإسلام المتطرِف وفيها الإسلام المُعتدِل وفيها العروبيون

سامي كليب: تشعُر أنّها تُظلَم حين تراها على الإعلام؟ لا نشاهد إلاّ اقتتالاً وإرهاباً و"جبل مُحسن" و"التبانة" وهذا الصراع الأبدي السرمدي الذي لا ينتهي

فيصل كرامي: لا طبعاً تُظلَم. موضوع "جبل مُحسن" و"باب التبانة" هو موضوع للحقيقة انطوى إلى غير رجعة إن شاء الله

سامي كليب: في رأيك إلى غير عودة؟

فيصل كرامي: إن شاء الله، لأنني أعتقد، كما قلت سابقاً أنّ الناس هي ترفض العودة إلى الفتنة لأنهم رأوا كم المؤامرة كبيرة ورأوا أن البعض جاؤوا وحرّضوهم وموّلوهم ورموهم في أتون حرب مذهبيّة وطائِفيّة، ومن الذي يتقاتل؟ يتقاتل الفقراء

سامي كليب: ولكن هذه كلّ مرة تتكرّر، منذ عشر سنوات وكلّ فترة تتكرر

فيصل كرامي: ولكن هذه المرّة اختلف الموضوع لأنّ الناس أصبحوا على قناعة أنّ أولادهم وإخوانهم هم الذين ذهبوا إلى السجون والذي موّل وحرّض أخذ مناصِب ومالاً

سامي كليب: نتوقّف قليلاً مع فاصِل ونعود أعزّائي المُشاهدين عبر "لعبة الأُمم" وقناة "الميادين" من "طرابلس" في الشمال اللبناني. إبقوا معنا إن شئتُم

المحور الثالث:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" في جزئِها الثالث والأخير ونُقدّمها مُباشرةً من "طرابلس" في الشمال اللبناني من منزل الوزير السابق "فيصل كرامي" والسياسي الدائِم إذا صحّ التعبير وهو سليل عائِلة من السياسيين وبينهم من ذهب شهيداً. كنّا تحدّثنا عن "طرابلُس" في القسم الثاني، في ختامه، فقط أريد أن اُذكِّر بأنّ جدّك "عبد الحميد كرامي"، الزعيم التاريخي في "لبنان" أطلق مفهوم "القرش الفقير والتكافل الاجتماعي" كوسيلة لإنشاء مؤسسات تربويّة وصحيّة تؤمِّن لأهل المدينة ولكن أيضاً للجوار على الأقلّ لقمة عيش بكرامة. وأيضاً، حين كتبتُ حضرتك عن الوالِد "عمر كرامي" رحمه الله قلت، " لقد عاش مع أبناء جيله ولاسيّما في "طرابلس" وهج الحُلم الكبير بوحدة العرب وبوحدة قضيّة العرب المركزيّة وهي تحرير "فلسطين" الحبيبة واستعادة الحقوق والكرامة، وكلّ ما عدا ذلِك مُجرّد تفاصيل هيّنات يُمكن للعرب أن يتعاملوا معها بالشكل الذي يخدم مصالِحهم ويحفظ وحدتهم. وتضاءل الحلم يوماً بعد يوم" . وكأنّه مات مغبوناً؟ خصوصاً أن هناك فريقاً آنذاك لبناني سوري يجب أن نُذكِّر، لم يكن فتح له كلّ المجال أو أفسح له في المجال لكي يعمَل كما يُريد

فيصل كرامي: لم يكن يفتح له المجال للحقيقة بل العكس هو الصحيح. هذا الفريق كان يطمح إلى تغيير كلّ الوجوه السياسيّة التي تشتغِل سياسة عن قناعة، وأولها ورأس الحربة فيها هو الرئيس "عمر كرامي". فكان هناك حرب إلغاء "عُمر كرامي"، وأنا أقول لك أنّ "طرابلس" مع "عُمر كرامي" قاومت هذا الشيء إلى آخر لحظة. والرئيس "كرامي" دفع ثمناً

سامي كليب: الفريق الذي أساء إلى "لبنان" و"سوريا" في نفس الوقت آنذاك

فيصل كرامي: طبعاً، طبعاً. وكلّ ما نشهده اليوم من ظلم واقتتال ودمّ، هذا الفريق مسؤولٌ عنه. ولكن دائماً كان الرئيس "كرامي" يقول، "هناك إسرائيل. لا يمكننا نحن أن نكون ضدّ التدخّل السوري أو المُخابرات السوريّة في الشؤون الداخليّة اللبنانية "، وأنا أعرِف تفاصيل كثيرة اليوم ربما لا مجال عندنا لنحكها. كم كان، حتّى وهو في الحُكم، كم كان يُعارِضهم وكم كان يقول لهم لا، وكم كان يُحارَب وكم حورِب ليصل ويكون نائِباً أو ليصل ويكون رئيس وزراء لأنّ "عمر كرامي" كان يقول أجل ولا، ولم يكن يعمل إلاّ بقناعاته. كان يُحذِر ويقول لهم ولكن في المقلب الآخر كان دائِماً يقول، "عندنا صراع مع إسرائيل فما العمل؟" "سوريا" في العنوان العريض الذي هو مُعاداة "إسرائيل" ودعم المُقاومة، "سوريا" مع المُقاومة رغم أننا لم نتعرّف إلى المقاومة، كـ "حزب الله" إلاّ بعد عام 2005 . فنحن كنّا في مشروع نعتبر أنّ هؤلاء جماعة يمثّلون قناعاتنا السياسيّة من دون أن نعرِفهم

سامي كليب: صحيح، دعني أسألك سؤالاً ربّما لأن

فيصل كرامي: فـ "عمر كرامي" ظُلم، نعم ظُلم، والحقيقة أنّ الذي كان مقصوداً من ظلمه ليس "عمر كرامي" كشخص بل المقصود كانت "طرابلس"، كان المقصود تهميش دور المدينة

سامي كليب: دعني أسألك اليوم لأن ربما المُشاهِد إذا كان في الدول البعيدة العربيّة، "موريتانيا"، "المغرِب"، "الجزائِر"، "اليمن"، قد لا يفهم تماماً موقفك اليوم بالنسبة لـ "سوريا" لأنّ من جهة نتحدّث عن ظلم سوري لبناني للوالد

فيصل كرامي: نعم

سامي كليب: ومن جهة ثانية أنت مع "سوريا"، هلّ يُمكنك أن تُفسِّر لي كيف؟

فيصل كرامي: لا، أنا للحقيقة حتّى هذه اللحظة، منذ أن بدأت الأحداث في "سوريا"، اليوم هو اليوم الأول الذي أتحدثّ فيه عن الملفّ السوري، أنا لم أُعطِ أيّ موقف في الملفّ السوري رغم أنّ الناس أحياناً تُحمّلني شيئاً لم أقله. موقفي كالتالي: نحن مع "سوريا"، كلّ "سوريا" بالسلطة، بالمؤسسات، بالجيش، وبالمُعارضة. لا يمكن أن تُبنى "سوريا" المُستقبل إلاّ هكذا، ومن غير المُمكن أن تُبنى "سوريا" إلاّ بالحوار. "سوريا" كما كنّا نعرِفها في رأيي مستحيل عودتها بعد هذا الشرخ الكبير الذي صار، ولكن "سوريا" اليوم تتعرّض إلى اجتياح، اجتياح إرهابي كبير. عندما ترى من البلدان الفلانيّة والفلانية ولن نعددهم ولا نذكرهم، لكنّهم يمثلون مجموعات مُسلّحة داخل الأراضي السورية، فما دخل هذا بالثورة السوريّة؟ أو ما دخل هذا بالمُعارضة السوريّة؟ من اللازم أن نسمع لما يقوله المُعارضون السوريون ومن اللازم أن نسمع في الوقت نفسه ونرى غيرنا من البلدان التي انهارت فيها المؤسسات، والحمد لله إلى الآن لم تنهار المؤسسات في "سوريا" وما تزال قائِمة، ماذا حدث لها وكيف صارت وأين صارت وكم هُدرَ فيها من دمّ! رغم أنّ الشيء الذي تُعاني منه "سوريا" اليوم ليس بالأمر الهيِّن ومن الصعب العودة إلى الوراء. الناس اليوم تنظر إلى السوريين كأرقام للأسف الشديد، ولكن هؤلاء بشر وهؤلاء أهلنا وهؤلاء أُناسنا. نحن كلنا في منازلنا ونشغِّل التدفئة ونُشعِل الحطب ولكن آلاف بل مئات آلاف السوريين يقطنون في الخِيَم، يمرضون ولا أحد يُعالِجهم ونحن اللبنانيون نتحمّل

سامي كليب: هلّ هناك كثيرون في "طرابلس" يُشاركونك هذا الرأي بالنسبة لـ "سوريا"؟ أو تشعُر بنفسك في عزلة سياسيّة؟  

فيصل كرامي: لا، "طرابلس" منقسمة للحقيقة، "طرابلس" منقسمة. "طرابلس" بطبيعتها، بعد الذي عانوه من خيبات من الوجود الفلسطيني ومن الصراع الفلسطيني السوري ومن الوجود السوري في "لبنان" بعده ، خيبات وراء خيبات وراء خيبات وتعامُل مع "طرابلس" بشكلٍ سيىء جداً ومنع، بالتعاون مع السُلطة في "بيروت"، وصول مُساعدات أو وصول مشاريع إنمائيّة لـ "طرابلس" وأن تعود "طرابلس" لأخذ دورها الطبيعي، كلّ هذا أدى إلى أن كانت ردّة فِعل "طرابلس" كبيرة جداً على النظام في "سوريا" والأكثريّة الآن في مدينة "طرابلس" ضدّ النظام في "سوريا"، ولكن أنا اليوم لا آخذ موقفاً لا مع النظام ولا ضدّ النظام

سامي كليب: أنت مع "سوريا"

فيصل كرامي: أنا "سوريا" كلّها تعني لي

سامي كليب: صح. حتّى أنا أُذكِّر وأتذكّر سيّد "فيصل" أنّ عمّك، "رشيد كرامي" رحِمه الله، الشهيد "رشيد كرامي" أيضاً كان عنده موقف واضح تجاه العروبة وتجاه "سوريا" وتجاه "فلسطين" وما إلى ذلك ولم يكن يُسايِر، ورغم ذلك كان الرئيس الراحل "حافظ الأسد" يعتبره من أنزه رجال "لبنان" وأصدقهم

فيصل كرامي: وهذا صحيح، لأننا لا نوارِب ولا نُمالِق ولسنا بحاجة إلى المناصِب لذلك لا نتحدّث إلاّ بقناعاتنا وضميرنا ولا نقول إلاّ ما فيه مصلحة مدينتنا

سامي كليب: لست بحاجة للمناصب؟ ألا تريد أن تُصبِح رئيساً للحكومة؟

فيصل كرامي: إذا بشكلٍ فيه تنازلات، لا! إذا ضمن

سامي كليب: يجب أن ترضى عليك "السعودية"، هلّ هي راضية عليك؟

فيصل كرامي: والله لا أعلَم، عليك أن تسألهم للحقيقة

سامي كليب: ألم تسألهم حضرتك؟

فيصل كرامي: لا والله ، لم أسألهم

سامي كليب: أليس لك زيارات إلى "الرياض"؟                        

فيصل كرامي: لا والله، لا

سامي كليب: والسبب؟

فيصل كرامي: لم أُدعَ حتّى الآن

سامي كليب: لا تأتيك دعوات؟ أم أنت عليك أن تطلُب

فيصل كرامي: لا، أنا لا أطلُب، لكن حتّى الآن لم اُدعَ وإذا دُعيت أُلبّي الدعوة، وإذا لبّيت أقول قناعاتي

سامي كليب: في رأيك، عدم الدعوة هو لمصلَحة الفريق خصمك في "طرابلس"؟ أي لا يريدون أن يزعجوه؟ أو موقف منك شخصياً

فيصل كرامي: أنّه؟

سامي كليب: أنه لا توجد دعوة إلى "السعودية" لأنّ هناك دعوات للكثير 

فيصل كرامي: والله للحقيقة أنا لا أعرِف كيف يُفكِّر عقل السُلطة في "السعودية" ولكن أنا على علاقة جيدة مع جميع الأطراف وأنا يهمّني مصلَحة مدينتي أولاً وبلدي ثانياً، وأنا لا أرى أن هناك مصلَحة في عداء أو خصومة مع "السعودية"

سامي كليب: قبل أن نُكمِل حيال موقفك من "لبنان" وماذا تقول عن "لبنان"، لأنّ عندك مواقِف جميلة جداً في الواقع قرأتها، قبل أن نُقفِل هذا المقطع المتعلِّق بالوالِد رحِمه الله "عمر كرامي". أنا أُريد أن أُحيي أحد أصدقائي الدائمين والزميل السابق "طلال شتوي"، الأديب والكاتب والشاعر، وعنده قصيدة أعتقد أنّه كتبها في مُناسبة الجنازة، جنازة والدك وتشييعه. يقول فيها: " إلى عمر كرامي" ، واسمها "أهلك كانوا هنا"

أيّها المالِئ هذا الموت، أجمل ما في الموت من حياة

أهلُك كانوا هنا حملوا لك حنان البيوت وشوق الطرقات

كانوا هنا وقالوا هبّ لنا فرح عينيك قبل الغياب

هبّ لنا ما تهِبه الشمس، ما يهِبه المطر للتراب

هبّ لنا أوّل الدمع وآخر الضحكات

أهلُك كانوا هنا، لوّحوا بكلّ المناديل

شحذوا من الرحيل هُنيهات، كانوا هنا

وعرفوا أنّك عَرفت، وعرفوا أنّك وهبت

أجمل ما في الموت من حياة

والغيم الأبيض كان هنا، أخذك من الرُقاد

إلى عُمْرٍ بلا أبعاد، بلا مسافات

الغيم الأبيض كان هنا، وما يُشبه الوهج فاضَ بيننا   

قالوا لنا، انتظروه في الأعياد، في ذاكرة الأولاد

صار الحكايات، صار الأُغنيات وعلى اسمه سمّيت      

أجمل ما في الموت من حياة

سامي كليب: شُكراً لـ "طلال شتوي" وأعتقد أنّه

فيصل كرامي: شكراً للصديق الأُستاذ "طلال شتوي" على هذه القصيدة الرائِعة المُميّزة، والتي خرجت من القلب

سامي كليب: وكذلك لا نريد الكثير من الدعاية ولكن صحيح، خارجة من القلب

فيصل كرامي: خارِجة من القلب والحقيقة أنّه كان الرئيس "كرامي" يكنّ للأستاذ "طلال" معزّة كبيرة، ولن أقول على الهواء ما كان يقول لي عنه

سامي كليب: ما كان يقول؟

فيصل كرامي: يقول لي: "هذا الشاب ليس قليلاً لكن أنا لا أريد أن أقول له شاب كي لا يُصدِّق نفسه"

سامي كليب: كان على كلّ حال ولا يزال "طلال" من المُثقّفين الذين نعتزّ بهِم في مدينة "طرابلس"، وله هذا الديوان الجميل جداً " كان يكفي أن نكون معاً "، سنبقى معاً يا "طلال"

فيصل كرامي: إن شاء الله

سامي كليب: تقول سيّد "فيصل"، وإذا تسمح لي فقط نستمِع إلى شهادة أُخرى أيضاً من وزير الدفاع السابق اللبناني السيّد "البير منصور" وهو عمِلَ مع والِدك على ما أعتقد

فيصل كرامي:  وكان صديقاً

سامي كليب: وكان صديقاً في الحكومة، ماذا يقول. نستمِع إليه

الوزير السابق ألبير منصور:  ميزتان كبيرتان لهذه العائِلة، أولاً عروبتها وبالتالي موقفها الصح في انتمائها للأجواء، في انتماء دور "لبنان" في انتمائه العربي وبالتالي دوره الريادي في موضوع العروبة، والأمر الثاني الدور الأساسي الفعلي ومُشاركتهم الفِعليّة في بناء الدولة، محاولة البناء الوحيدة التي صارت في تاريخ "لبنان" والتي بنت فعلاً مؤسسات في المرحلة الشهابيّة، وكانوا مُشاركين أساسيين فيها. هاتان الميزتان الأساسيتان، إضافةً إلى أنهم كتوجّه سياسي وكعائِلة سياسيّة هم جماعة أنا اُسميهم من أهل الوفاء، والوفاء من الكرامة. الذي عنده شعور بكرامته يكون وفياً

أعتقد أن جوّ الأصالة الوطنيّة والقومية تاريخياً في أجواء "طرابلس" تجعلني أقول أنّه لا بدّ من أن تعود "طرابلس" وأن يعود فيها التيار الغالِب والجوّ الغالِب فيها شعبياً وسياسياً وهو هذا الجوّ الوطني القومي الذي هو ميزتها. "طرابلس" لم تكن مدينة منغلِقة مذهبياً وطائفياً. الآن المال السياسي لعِبَ دوراً سيئاً في هذا الموضوع في مرحلة من المراحل لكن أعتقد أنّه في طور الانحسار و"طرابلس"، أُمنياتي واعتقادي أنّها، ستعود إلى جوّها الوطني والقومي والعربي المُنفتِح الحاضن للفِكر التقدّمي وليس للفِكر الرجعي المذهبي الطائِفي المُتقوقِع، بل في معاداة الجوّ الصهيوني الذي يريد أن يُعمِّم هذا التمحوُر المذهبي والطائِفي. لا، جوّ "طرابلس" التاريخي أعتقد أنّه قد يكون هو الغالِب

سامي كليب: ربّما لاحظتم معي أعزّائي المُشاهدين أن الأطراف اللبنانية من كلّ الطوائِف، من كلّ التيارات، من كلّ المذاهِب تؤيِّد وتُحبّ "طرابلس" وتُحبّ عائِلة آل " كرامي" وتُشدِّد على مسألتين في كلّ ما استمعنا إليه حتّى الآن، العروبة، وحدة البلد، ومُعاداة الصهيونية. رغم ذلك، رأيك في "لبنان" رأي سلبي جداً حسبما قرأت

فيصل كرامي: (يبتسم) 

سامي كليب: "لبنان" ابتدع في مسار انهياراته المُحاصصة بين المذاهِب وأُمراء المذاهِب، وأطلقَ على هذه المثلبة اسم "التوافق" بحيثُ صار الحوار ليس لحِفظ الوطن بلّ لحِفظ مصالِح القابضين على الوطن

فيصل كرامي: على السلطة

سامي كليب: إلى أين سيذهب "لبنان"؟ هلّ سيكون لدينا رئيس مثلاً للجمهوريّة؟ هلّ سيكون لـ "لبنان" رئيس في الأشهُر المُقبِلة؟ في السنوات المُقبِلة؟

فيصل كرامي: هذه رؤيتي لـ "لبنان" بصورة عامة ولكن إذا تسألني، اليوم أنا ماذا أريد؟ أقول لك، "دعنا نُحافِظ على الموجود" لأنّ "لبنان" اليوم قائِم على توازنات دقيقة جداً وحسّاسة جداً. أيّ خلل فيها يُمكِن أن يؤدّي بالبلد كما يقولون بالمصري "في داهية"

سامي كليب: ذكّرني هذا بخطابٍ لك حين كنتُ تخطُب وتتحدث عن الدول العربيّة وعن وِحدتها، قلت "دعونا إن شاء الله نلتقي في المرة المُقبلة وتكون هذه الدول موجودة أصلاً"

فيصل كرامي: هذا على مسامِع وزراء الشباب والرياضة العرب عندما دعوتهم إلى "لبنان" وأتوا جميعهم. وقلت في خطابي: "إن شاء الله في المرّة المقبِلة حين نلتقى أن نكون كما الآن من 22 دولة". والحقيقة عندما عُدت إلى البيت اكتشفت أن والدي حين سمع هذه الكلِمة تأثّر

سامي كليب: وفهِمت أنّه بكى

فيصل كرامي:  أجل صحيح، لكن نحن لا نُحبّ أن نرى الرئيس "كرامي" إلاّ بصورة رجل الدولة. لكثرة ما عروبته تعِزّ عليه وبقدر ما يرى اتجاه هذه الأمة العربيّة وإلى أين هي ذاهبة في هذه الفتن المذهبيّة والطائِفية التي حدثت. وعودة بسيطة للرئيس "كرامي"، أهمّ ما واجهه الرئيس "كرامي"

سامي كليب: "عمر كرامي"

فيصل كرامي: "عمر كرامي"

سامي كليب: لأن اسم الله نتحدّث عن ثلاثة رؤساء

فيصل كرامي: نعم، نعم. أهمّ ما واجهه الرئيس "عمر كرامي" هو الفتنة السنيّة الشيعية. كان يقف سداً منيعاً أمام هذه الفِتنة السنيّة الشيعيّة، وكان يرى أنّ الماكينة الإعلامية تعمل في هذا الاتجاه لكي توصِل البلد إلى فتنة مذهبيّة كبيرة جداً

سامي كليب: حسناً، سيّد "فيصل" ما هو السرّ؟ من يسمعك الآن وأنت السنّي، اسمح لي بالتوصيف وأنا آسف، أنت عروبي قبل أن تكون ذلك، يسمعك تتحدّث باسم الشيعة وباسم المسيحيين وباسم الدروز وباسم العرب بشكلٍ عام. ما الذي جعلك ويجعل "عُمر كرامي" و"رشيد كرامي" و"حميد كرامي" يقفزون فوق المذاهِب في أوج الفِتن المذهبيّة، ربّما لو ذهبت في هذا الاتجاه لكنت ربِحت أكثر. لو قدّمت نفسك كزعيم سنّي مثلاً

فيصل كرامي: تربح على مدى قصير بلا شك. ممكن أن تُصبِح نائِباً وتُصبِح وزيراً وتُصبِح رئيس وزراء ولكن تخسر البلد، وهذا الذي نراه اليوم. هم من أجل أن يكونوا نواباً ووزراء مستعدّين لأن يحرِقوا البلد كلّها لكي يصلوا إلى المناصِب. "لبنان" لا يقوم إلاّ على العيش المُشترَك، والعيش المُشترَك هو بين كلّ الطوائِف وكلّ المذاهِب بالعدل والقسطاس

سامي كليب: هلّ هناك رئيس للجمهورية؟

فيصل كرامي: أنا والله لا أرى ذلك، لا، لأننا أصبحنا مرتبطين بلعبة الأُمم ، والأمور كما تسير الآن تسير إلى تصعيد أكثر، ولكن دائماً كنت أسمع

سامي كليب: هلّ هناك عودة للرئيس "سعد الحريري" وتولّي رئاسة الحكومة؟

 فيصل كرامي: كنت أسمع من عمّي "رشيد" رحِمه الله، "اشتدّي يا أزمة تنفرجي"، وإن شاء الله أن تكون هذه الشدة وراءها تسوية معينة

سامي كليب: لكنّها لكثرة ما اشتدّت اغتالته الأزمة

فيصل كرامي: اغتالته ولكن مبادءه ومشروعه لم يسقُط. هناك من حمل الراية وأكمل في المشروع، ونحن اليوم نحمِل الراية ونُكمل المشروع، ليس مهماً

سامي كليب: لكن الرئيس " سعد الحريري" سيعود إلى الحكومة في رأيك ويعود قريباً إلى "لبنان"؟

فيصل كرامي: من دون رئيس جمهوريّة؟ غير ممكن، دستورياً لا تصحّ

سامي كليب: لا لا، هلّ سيعود إلى "لبنان" قبل أن يعود رئيساً للحكومة؟

فيصل كرامي: والله آمل ذلك لأنّ بالفِعل "لبنان" بحاجة إلى أن يعود الرئيس "سعد الحريري" إلى "لبنان" لكي يقود تيّاره، لأنّ بالفِعل تيّاره أصبح تيارات ولم نعُد نعرِف من الذي يقود هذا التيار

سامي كليب: هلّ توجد علاقة بينك وبينه؟

فيصل كرامي: دعني أقول لك لماذا

سامي كليب: فقط سؤال سريع، توجد علاقة بينك وبينه؟

فيصل كرامي: أجل توجد علاقة

سامي كليب: هلّ يوجد تواصُل دائِم؟

فيصل كرامي: يوجد تواصل لكن هو بحُكم سفره وأنا قليل السفر، التواصل يكون على التلفون أو عبر الشيخ "نادر الحريري". بمعنى، موضوع ترشيح "سليمان فرنجيّة" مثلاً نحن لغاية الآن لا نعلَم كيف نجيب عليه

سامي كليب: لأنّه لم يترشّح رسمياً من قِبَل "سعد الحريري"، هكذا رأيك

فيصل كرامي: الرئيس "الحريري" في بعض الأخبار عبر الصُحف قال أنّ هذه مُبادرة

سامي كليب: صحيح، لم تُطرَح رسمياً

فيصل كرامي:  الرئيس "السنيورة" يقول أنّ هذه لم ترتقِ إلى مستوى المُبادرة. وزير الداخليّة "نهاد المشنوق" يقول، هذه لم ترتقِ إلى مستوى الأفكار، لكن يا أخي على مَن ستردّ؟

سامي كليب: لا فكرة ولا مُبادرة ولا مشروع (يضحك)

فيصل كرامي:  فعلى ماذا ستردّ، دعوا أحداً يأتي ليتحدّث بشكلٍ رسمي لنعرِف أنفسنا كيف سنجيب وكيف سنتحدث، وهناك أشخاص، هناك وزراء في تياره أو نوّاب في تياره يرفضون الفِكرة نهائياً

سامي كليب: سيّد "فيصل كرامي" اسمح لي في ختام الحديث لأنّ انتهى الوقت للأسف، مرّ سريعاً، أُريد منك بكلمتين، ثلاث أو أربع كلمات، الذي تريده، ما هو مفهومك لـ "لبنان" حالياً، ماذا تريد من "لبنان"، ما هو مشروعك لـ "لبنان"؟    

فيصل كرامي: دولة القانون والمؤسسات، الدولة العادلة التي تحمي جميع مواطنيها، وأن يكون اللبنانيون سواسية تحت سقف القانون

سامي كليب: دولة علمانيّة؟ دولة فوق الطوائِف؟ فوق المذاهِب؟ لا بأس أن يكون الرئيس من أيّ مذهب أو من أيّة طائِفة؟ أو يجب أن نُحافِظ على "لبنان" كما هو حالياً؟ في صيغة جديدة لـ "لبنان" أو كما هو؟

فيصل كرامي: نُحافِظ على "لبنان" كما هو مع تفسير الدستور لأنّ بالفِعل، هناك قضايا مُبهمة فيه، عدم تعديله ولكن تفسيره لأنّ هناك قضايا لا يمكننا أن نصل فيها إلى نتيجة وأكبر دليل أن رئيس الحكومة اليوم يمضي أشهراً لا يؤلِّف حكومة وتدخل البلد في شلل، واليوم يصل إلى مكان ألا يُنتخب فيه رئيس جمهورية وأيضاً يدخُل البلد في شلل، فبعض الأمور تحتاج إلى تفسير وتوضيح ولكن نحن مع دولة القانون والمؤسسات التي في الأساس نحن ناضلنا من أجلِها

سامي كليب: شكراً لك الوزير السابق والسياسي العتيق والدائِم وإن شاء الله تكون سياسياً إلى الأمام وفي رئاسة حكومة يوماً ما

فيصل كرامي: إن شاء الله

سامي كليب: "فيصل كرامي"، أعزّائي المُشاهدين انتهت هذه الحلقة التي قدّمناها من "طرابلس"، الآن سوف أستفيد شخصياً وأذهب إلى المدينة لأنّ فيها ليس فقط ثقافة وعِلم وعروبة وكلّ ما شاهدتُموه، لكن فيها أيضاً من أطيب المأكولات اللبنانيّة والعربيّة

فيصل كرامي: صحّة وهناء

سامي كليب: إلى اللقاء في الأُسبوع المُقبِل إن شاء الله. شكراً لك