العلاقات السعودية المصرية... أسباب التدهور
ماذا يجري بين مصر والسعودية؟ ما الذي باعد بينهما في أعقاب مرحلة من التقارب الكبير؟ ما علاقة اليمن وسوريا بالتنافر الذي تعبر عنه علانية بعض وسائل إعلام البلدين؟ ما الذي عرقل وصول المساعدات التي وُعدت بها مصر ولماذا عُلّق تصدير النفط السعودي إلى القاهرة؟ هل يساهم انتخاب ترامب في تغيير الرياح بين مصر والسعودية وبأي اتجاه؟
نص الحلقة
سامي كليب: السلام عليكم وأهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى
هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". حين
يُقرّر النائب العام المصري إحالة نحو ثلاثمئة شخص إلى القضاء العسكري بتُهمة
مُحاولة التخطيط لاغتيال الرئيس "عبد الفتاح السيسي" في
"السعودية" فإنّ في الأمرِ ما يخرُج من دائرة التكهّنات والجدل الإعلامي
ليُصبِح قضية أمن قومي مصري خطيرة. هذا الخبر حجب على ما يبدو كثيراً مما يُقال
هذه الأيام عن ملفّاتٍ أُخرى مصرية داخلية وخارِجية مُعقّدة، لكنه لم يحجُب
استمرار الجدل حول أزمة الثقة القائِمة حالياً بين "القاهرة"
و"الرياض". العلاقات بين "مصر" و"السعودية" تمرّ
حالياً في مرحلة صقيع رغم حرارة الجبهات المُشتعلة حولهما. تولّى بعض إعلام
البلدين تبادُل الاتهامات، لم تنفع حتّى الآن وساطات في رأب الصدع. ما الذي جرى
بعد أن كان الرئيس "السيسي" يُردِّد كلّ يوم أنّ أمن الخليج من أمن
"مصر" وأنّ الجيش المصري في مسافة "السكة" للدفاع عن أشقّائه
الخليجيين. هلّ تصويت "مصر" إلى جانب القرار الروسي بشأن
"سوريا" والذي تلاه بعد فترة وجيزة استقبال "القاهرة" لأبرَز
مسؤول أمني سوري، اللواء "علي المملوك" في "القاهرة"، أم أنّ
الاستقبال كان نتيجة التوتّر وليس سبباً. واليوم الرئيس "السيسي" رفَعَ
السقف أعلى بإعلانه رسمياً تأييد الجيش السوري. هلّ امتناع "مصر" عن
الانخراط العسكري المُباشَر في حرب "اليمن" هو الذي يزيد الطين بلّة؟
هلّ مُشاركة "الأزهر" في مؤتمر "غروزني" الذي أخرَجَ السلفية
أو الوهّابية من أهل السنّة، رغم تبرؤ شيخ "الأزهر" لاحقاً من البيان
الختامي، هو السبب؟ هلّ مُغازلة "السعودية" في مرحلةٍ مُعيّنة لـ "
الإخوان المسلمين"، والأهم من كلّ ذلك، هلّ في الأمر صراع نفوذ خفيّ بين
"السعودية" و"مصر"؟ أم أن كلّ هذا الصقيع أمرٌ عابر وأنّ
المياه لا بدّ عائِدة إلى مجاريها نظراً لحاجة البلدين إلى بعضهما البعض خصوصاً
بعد انتخاب "دونالد ترامب" رئيساً لـ "أميركا" وتسليط بضع أو
بعض سيوفه على الخليج؟ عن هذه الأسئِلة وغيرها سنُحاول الإجابة هذه الليلة مع
ضيوفنا من البلدين. معنا من "القاهرة"، يُسعدني أن أستضيف الدكتور
"محمّد بدر الدين زايد" مُساعِد وزير الخارجية للشؤون العربية ودول
الجوار، أهلاً وسهلاً بك سعادة السفير
د. محمّد بدر الدين زايد: أهلاً بك، أهلاً بك
سامي كليب: معنا في الاستديو هنا الدكتور "خالد
باطرفي" الكاتب والباحث السياسي السعودي، جاءنا مشكوراً من
"الرياض"، أهلاً وسهلاً بك دكتور
د. خالد باطرفي: أهلاً
سامي كليب: وأُرحِّب ترحيباً خاصّاً بالزميلة العزيزة
"هند الضاوي"، نائِب رئيس القسم العربي والدولي في صحيفة "الأهرام"،
أولاً لأنها جاءتنا مشكورة من "القاهرة" وثانياً لأنّ هذه هي مُشاركتها
الأولى في البرنامج. أهلاً وسهلاً بك
هند الضاوي: أهلاً
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة
من "لعبة الأُمم"
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي الضيوف، أهلاً بك سعادة
السفير. دكتور "محمّد" سأبدأ معك لو سمحت، "محمّد بدر الدين".
هلّ نحن أمام أزمة فعلية ما بين "السعودية" و"مصر" أم أنّ
الأمر عابِر؟
د. محمّد بدر الدين زايد: أنا للحقيقة أُفضّل أن ننظر إلى
الأمور في إطار طريق، أنا شاركت في العمل شخصياً في المملكة العربية السعودية
كدبلوماسي في سفارة "مصر" هناك منذ أعوام طويلة، منذ العام 1991 حتّى
عام 1995، وأزعم أنني تعاملت مع قضايا العلاقات المصرية السعودية لسنوات طويلة،
وأُفضّل أن ننظر إلى العلاقات المصرية السعودية في إطارها الاستراتيجي لأنّ هذا
الإطار هو الذي يستطيع أن يُنير لنا الطريق ويجعل الأمور أبسط وأكثر وضوحاً بكثير.
للحقيقة لا أظنّ، أعتقد تماماً أنّ هذه العلاقات لها طبيعة استراتيجية وأنّ أيّة
أزمة أو أيّة مُشكلة الأن قد نراها هي من قبيل الأزمة العابرة. والخلافات في وجهات
النظر المصرية السعودية على فكرة ليست جديدة. نحن نُبسِّط الأمور كثيراً إذا تصوّرنا
أنّ ما يحدُث الآن هو جديد، أبداً. في مراحل تاريخية كثيرة كانت هناك خلافات أو
تبايُن في وجهات النظر بين البلدين تجاه بعض القضايا الإقليمية أو الدولية ولكن
هذا التباين في ظنّي لا يُغيّر الحقيقة الاستراتيجية الأساسية، وهي أنّ هناك
مصالِح استراتيجية كبيرة تربُط البلدين. وأنا شخصياً، كشخص أعتبر نفسي في النهاية
في إطار الفِكر القومي العربي، أظنّ أن هناك مصلحة استراتيجية مصرية وسعودية في
الحفاظ على العلاقات الاستراتيجية المتينة بين البلدين وأنّ هذه العلاقات أمر
ضروري للتوازن الإقليمي في المنطقة
سامي كليب: سعادة السفير لا بأس، اسمح لي أن أُكرّر عليك
السؤال، لأنني أُقدِّر تقديراً عالياً هذا الميل نحو الدبلوماسية وتهدئة الأمور،
وإن شاء الله تعود الأمور أفضل مما كانت
د. محمّد بدر الدين زايد: ستعود
سامي كليب: لكن هناك مُشكلة. أنت
كيف تصف المُشكلة؟ لماذا هناك مُشكلة الآن بين "السعودية" وبين
"مصر"؟
د. محمّد بدر الدين زايد: أولاً،
الخلاف حول طريقة التعامل مع بعض الملفات ليس جديداً، في ما يتعلّق بـ
"سوريا" على سبيل المثال إن لم يكن هناك تطابُق في وجهات النظر طوال
الوقت فهذا غير صحيح. لم يحدُث عبر السنوات، منذ أن بدأت الأزمة السورية، أنه كان
هناك تطابق في وجهات النظر بين الجانبين. في مراحل أو في أوقات يتّسِع التباين بعض
الشيء، وفي أوقات أُخرى يضيق هذا الاختلاف في كيفية التعامل مع الأزمة السورية.
أنا للحقيقة، لو رجعتُم إلى المرحلة المُهمّة التي قرّر فيها الملك "عبد
الله" تقديم الدعم الكامل لـ "مصر" في أعقاب 30 يونيو/حزيران.
أعتقد أنّه لم يقُل أحد في "مصر"، بالمناسبة في نهاية عهد "الإخوان
المُسلمين" في "مصر، عهد الرئيس الأسبق "محمّد مُرسي"، كان
هناك المؤتمر المشهور الذي كان كارثة في جميع المعايير، عندما دعت الرئاسة المصرية
كلّ رموز الإرهاب والتشدّد الفِكري في مؤتمر لنُصرة الثورة في "سوريا".
معنى هذا أنّ الملك "عبد الله" فضّلَ وقرّر أن يؤيِّد موقف الشعب المصري
وقرار الشعب المصري بإزاحة هذا الرئيس الذي كان يُمكن أن يكون خير مُدافِعٍ عن
وجهة نظر المملكة العربية السعودية في ما يتعلّق بالأزمة السورية في ذاك الوقت
سامي كليب: عن الرئيس "محمّد
مُرسي" طبعاً
د. محمّد بدر الدين زايد: نعم، أنا أقصد هذا تماماً، وبالتالي
إذا كان الملك الراحل، الملك "عبد الله" رحِمه الله، اتّخذَ هذا الموقف
ومعه المملكة العربية السعودية، وكان هذا الموقف ضدّ رئيس أو ضدّ نظام سياسي تبنّى
مُقاربة تكاد تكون، كما البعض يتصوّر، المقاربة المصرية. للحقيقة المقاربة المصرية
الحالية هي المُقاربة التي كان يميل إليها الشعب والمؤسسات المصرية منذ البداية.
"مصر" لم تُغيِّر كثيراً في موقفها تجاه الأزمة السورية.
"مصر" لديها ثوابت تجاه "سوريا"
سامي كليب: أوكي. على كلّ حال سنُفصِّل كل هذه المسائِل دكتور
"محمّد" وسنتحدّث عن "سوريا" وسنتحدّث عن "اليمن"
وسنتحدّث عن الجزيرتين وسنتحدّث عن المُساعدات وأين هي الآن وهلّ هناك مُشكلة
عضوية أم الأمر عابر. دكتور "خالِد" عندك تعليق على ما تفضّل به سعادة
السفير حول العلاقات؟
د. خالد باطرفي: لا على العكس أنا أؤيّده لأنني سمعت من الأمير
"محمّد الفيصل"
في مذكّراته، التي أصدرتها في ما بعد في
كتاب، أنه حضر عندما جاء الفريق "محمّد نجيب" وكان معه أعضاء الثورة
المصرية، الضبّاط الأحرار "عبد الناصر" وزملاؤه، والتقى بهم، قال لهم
"أنا لن أتخلّى عن مصر وأيضاً اسمحوا لي، لن أتخلّى وفاءً عن الملك فاروق،
فلا تمسّوه بشرّ وأنا سأتولّى رعايته، لكن إذا هذا كان قرار مصر، أن تُغيِّر قيادتها،
فنحن ندعم مَن يقود مصر أياً كان". فكانت هذه وصية الملك "عبد
العزيز" حقيقةً لأبنائه، أنكم وصيّتكم "مصر"، و"السعودية"
لا يستقيم لها حال من دون "مصر" و"مصر" أيضاً هي الجناح الآخر
للأُمة العربية، وبالتالي لا أعتقد على المستوى الاستراتيجي أنّ هناك خلافاً حقيقياً
بالنسبة للاستراتيجيات الأعلى لكن هناك خلافات جزئية في بعض الملفات
سامي كليب: دكتور "خالد" لا بأس اسمح لي.
المشاهِد الآن حين ينظر إلينا سيقول، " طالما أنها كلّها لبن وعسل ولا توجد
مُشكلة والإعلام يضرب في كلا البلدين، عمّا يتحدّثون إذاً في هذه الحلقة"؟
أنا أرى أنّ سعادة السفير يتحدّث بشكلٍ استراتيجي أوسع ولا يُريد الدخول في بعض
التفاصيل الحالية، لكن هناك مشكلة في ملفّات أساسية. مشكلة في ملفّ "
اليمن"، مُشكلة في ملفّ "سوريا"، أساسية
د. خالد باطرفي: ملفّ "سوريا" تحديداً، في ملفّ
"اليمن" "مصر" معنا
سامي كليب: لكن "اليمن" تدخُل برياً كما كنتم
تقولون
د. خالد باطرفي: ولم تدخل "السعودية" برياً. نحن لا
نُريد أن ندخُل بريّاً، نحن نعرِف أنه لن يحكُم جبال "اليمن" إلاّ أهل
"اليمن"، من المُخاطرة بمكان. نحن ندعم الجيش الوطني، ندعم المُقاومة
الشعبية، ولكن ليست هناك قوات سعودية، ربما بعض القوات
سامي كليب: إذاً المُشكلة الأساسية "سوريا"؟
د. خالد باطرفي: تحديداً "سوريا" ولا توجد مُشكلة غير
"سوريا"
سامي كليب: حسناً، زميلتنا العزيزة نائِبة رئيس القسم
العربي في "الأهرام الدولي" والدولة أيضاً "هند"، هلّ توجد
مُشكلة أم نظلّ في الكلام الدبلوماسي؟
هند الضاوي: هناك مُشكلة
سامي كليب: أين هي؟
هند الضاوي: هي في اختلافات وجهات النظر التي أدّت إلى حدّ
الخلاف، لكن هلّ هذا يعني أن نظهر على الشاشة ونقول لا توجد مُشكلة؟ لا. نحن هكذا
لا نحلّها. الناس تحتاج أن تعرِف أين المُشكلة والمُشكلة مرّت في مراحل عديدة.
أولاً كانت في مارس/ آذار 2015 عندما دخل التحالف "اليمن" واكتشف أنّ
"مصر" لن تُحرّك قواتها ولن تدخل "اليمن" لأن الصراع في
"اليمن" هو صراع الشعب في بعضه. أن تختلف معه إيديولوجياً أو تختلف معه
عقائِدياً، هذه ليست أزمة. "اليمن" لا يتعرّض لعدوان من الخارِج فنتدخّل.
هذه كانت بداية المُشكلة وأعتقد من هنا بدأت "السعودية" تضع تحت
"مصر" خطّاً، ليست الصورة التي كانت ترسمها وهناك أشياء قد نبدأ في
الخلاف عليها. ثانياً، الأزمة السورية. في الأزمة السورية من غير الطبيعي أن أدعم
جماعات إرهابية أو جماعات مُسلّحة مثل "جبهة النصرة" أو "فتح
الشام". أيّ شخص يحمل السلاح هو إرهابي. أنا لا أحمل السلاح ضدّ عدو خارِجي
أو ضدّ دولة أُخرى، هذا جيش بلدي. كيف أنا أختزِل الجيش العربي السوري وأقول عنه
" قوات فلان" أو "قوات علاّن"؟ لا، "سوريا" فيها
أزمة، الأزمة هذه نحن العرب ساهمنا فيها بشكلٍ أكبر
سامي كليب: حسناً. "اليمن"، "سوريا"،
هلّ توجد مشاكِل أُخرى؟
هند الضاوي: أعتقد "اليمن" و"سوريا"
ومؤتمر "الشيشان" طبعاً الذي أثار أزمة، وكأنّ "مصر" من
المفروض أن تقول لشيخ " الأزهر" ماذا يقول وماذا لا يقول. الموضوع ليس
سامي كليب: لكن حسبما فهمت لو سمحتِ سيّدة
"هند"، لكي نوضح للمُشاهدين. مؤتمر "غروزني" في عاصمة
"الشيشان" أصدر بيانه الختامي وقال أنّ الوهّابية والسلفية لا تنتميان
إلى أهل السُنّة، ولكن أنا فهِمت في ما بعد من تصريحٍ لشيخ "الأزهر"
أنّه تبرّأ وقال،" ليس لي علاقة بالبيان الختامي"
هند الضاوي: أنا أعتقد أنّ البيان الأول هو وجهة نظر شيخ
"الأزهر" بسبب وجود خلاف عندنا بينه وبين الوهّابية، هذا خلاف واضح لكنه
لا يؤثِّر على هذا ولا على ذاك. ثانياً هو ليس نبياً كي نختلِف ونتّفق، أين
المُشكلة؟
سامي كليب: حسناً، بعد هذه الجولة الأولى، دعونا لو سمحتم
نستمع إلى ما قاله الرئيس "عبد الفتاح السيسي" في حوارٍ له في مُقابلة
مع التلفزيون البُرتغالي. هلّ "مصر" تدعم الجيش السوري اليوم؟ هلّ
يقولها علناً الرئيس "السيسي"؟ نستمع إليه
عبد الفتاح السيسي – الرئيس المصري: "سوريا" اليوم تُعاني من
أزمة عميقة منذ تقريباً أكثر من خمس سنوات ونحن موقفنا في "مصر" منها
يتمثّل في أننا نحترِم إرادة الشعب السوري ونقول أنّ إيجاد حلّ سياسي للأزمة
السورية هو السبيل الأنسب، نقول أنه لا بدّ من التعامل بجدية مع الجماعات
الإرهابية ونزع السلاح منها. نتحدّث عن وحدة الأراضي السورية حتى لا تتسبّب تجزئة
سوريا في مُشكلة أكبر من هذه. ثم في النهاية إعادة إعمار ما دمّرته الحرب في
"سوريا". من المُفضّل أنّ القوات الوطنية، الجيوش الوطنية للدول، هي
التي تقوم بالحفاظ على الأمن والاستقرار في هذه الأحوال
المُحاور: سيّدي الرئيس، عندما تُشير إلى الجيش الوطنيّ
على سبيل المثال في "سوريا" هلّ تقصد بذلك الجيش السوري؟
عبد الفتاح السيسي – الرئيس المصري: نعم
سامي كليب: سعادة السفير، واضِح من كلام الرئيس المصري
وجود دعم مُباشر الآن، أو موقف رسمي مُباشَر وعلني وصريح من الرئيس دعم فيه الجيش
السوري. تحدّث عن أربع نقاط: حلّ سياسي، نزع سلاح الجماعات الإرهابية، وحدة
الأراضي، إعادة الإعمار، لكن هناك دعم مُباشر للجيش السوري
د. محمّد بدر الدين زايد: كلّ أبعاد هذا الموقف الحقيقة
مُستمرّة، وأنا للحقيقة اريد أن أبدأ بما قالته الأُستاذة "هند". أنا لم
أقل أنّه لا توجد خلافات
سامي كليب: نعم
د. محمّد بدر الدين زايد: هلّ الصوت واضح الآن؟
سامي كليب: واضح نعم
د. محمّد بدر الدين زايد: نعم. أنا لم أقُل أنه لا توجد
خلافات إنما أنا سأُقول لها تحديداً ما قصدته. ما حاولت أن أقوله أنّ الذي يعرِف
العلاقات المصرية السعودية تاريخياً سيعرِف تماماً أنها شهِدَت الكثير من الخلافات
على مدى الستين عاماً الماضية أو أكثر، وأنا أعني تماماً ما أقوله في مراحل عديدة
جداً، وبعض هذه الخلافات لم تكُن حتّى تظهر للرأي العام العربي أو المصري أو
السعودي. بالتالي، هذا الذي يجعلني أنظُر إلى العلاقات هذه من زاوية استراتيجية
أساسية. هذه العلاقات أنا أقول تواجِه مشاكل لكنّها قادرة على التعامُل معها، وهذا
هو الطرح الرئيسي الذي أُريد أن أبدأ به. في ما يتعلّق بالموقف من الأزمة في
"سوريا"، في الحقيقة لو رجعنا إلى تصريحات السيّد الرئيس هذه التي قالها،
كلّ عناصر هذا الموقف للحقيقة كانت "مصر" تؤكّده. أنا في تلفزيون
"لبنان" شخصياً أثناء عملي كسفير لـ "مصر" في
"لبنان" قلت أبعاد هذا الموقف المصري لكنني لم أتحدّث صراحةً عن الجيش
السوري
سامي كليب: هو هنا سعادة السفير، نعم
د. محمّد بدر الدين زايد: كلامي كان دائِماً وأنت سمعتني ربما
أستاذ "سامي". في آخر حوار لي قبل مُغادرتي في نهاية أُغسطس/ آب الماضي،
نعم
سامي كليب: صحيح، تماماً. ولكن سعادة السفير اسمح لي، اسمح
لي، أنا آسف لمقاطعتك. أعلم أنّ حضرتك تحدّثت عن النقاط الأولى الأربع،
والدبلوماسية المصرية بشكلٍ عام تحدّثت عن هذه النقاط. لكن أنا أرى جديداً اليوم
أنّ الرئيس "السيسي" يتحدّث عن الجيش السوري، وحين يدعم الجيش السوري
بهذه الصراحة، وأنا لا أتصوّر أن
د. محمّد بدر الدين زايد: ولماذا يا سيّدي؟ دعنا نقول لماذا.
ما الذي أدّى بالموقف المصري إلى مزيد من الوضوح والتبلور عبر الأزمة السورية منذ
بدايتها؟ دعنا نكون صريحين في التعاطي مع الأزمة السورية. "مصر" في
مُقابلاتي المختلفة في "لبنان" كنتُ صريحاً وواضحاً في أنه ليس، ولم يكن،
هدف "مصر" أبداً الحفاظ على النظام السوري إنما على الدولة السورية. عندما ازدادت المشاكل وازداد الوضوح في أن
الجماعات المسلحة تحوّلت في أغلبها إلى الإرهاب أو إلى تيّارات مُتشدّدة، هناك
عُنصر جديد يُضاف تدريجياً إلى المشهد السوري، وهذا هو الذي دفع الموقف المصري إلى
التبلور في هذا الاتجاه
سامي كليب: إذا هو موقف جديد، الموقف المصري
د. محمّد بدر الدين زايد: نعم، الموقف متبلوِر نتيجةً لتبلور
الموقف في "سوريا". دعنا نقول أنه عندما بدأت الثورة في
"سوريا" وكانت هناك خارِطة مُعقّدة للغاية ومُعارضة مدنية ومُعارضة
سياسية، حتّى القوى التي حملت السلاح ضدّ النظام كانت مُتباينة فإذا بنا اليوم
أمام مشهد جديد يزداد تبلوراً في أنّ العناصر المُتطرّفة تحتكر الساحة. إذاً يجب
أن نواجه الحقيقة، أن هناك تطوّراً في الأزمة السورية
سامي كليب: حسناً. دكتور "خالد"، سعادة السفير
واضح. الموقف الآن "دكتور "خالد" من الجيش السوري، الموقف المصري
واضح، " الآن نحن ندعم الجيش السوري". وأنا كنت قبل أشهُر في
"القاهرة" وسمِعت من قيادات عسكرية مصرية نفس الكلام، " لا زلنا
نعتبر الجيش السوري هو الجيش الأول ونحن الجيش الثاني منذ أيام الوِحدة". هلّ
هذا يؤثِّر فعلاً على العلاقات بين البلدين؟ لأنه في النهاية يذهب في عكس اتجاه
"السعودية" تماماً
د. خالد باطرفي: أوّلاً للتوضيح، أنا أؤيِّد ما قاله سعادة
السفير بأنّ الثورة السورية بدأت سلمية ومدنية. السؤال، ما الذي حوَّل هذه الثورة السلمية
والمدنية؟ وما الذي صرّح بعد مرور قرابة العام إلى حمل السلاح إلاّ القمع من هذا
النظام الذي يُريد "السيسي" الآن وحكومته أن يدعموه؟ ثمّ، عندما نتكلّم
سامي كليب: لا بأس اسمح لي، أنا لا أُريد أن أُقاطعك ولكن
هذا يستحقّ أيضاً نقاشاّ، كيف بدأت وكيف أصبحت ومن حمل السلاح. لكن المسألة الآن،
السؤال الجوهري هو حول الجيش. هلّ ثمة موقف مصري جديد ترونه في
"السعودية" تجاه الجيش السوري
د. خالد باطرفي: أنا أعتقد أنّ الموقف المصري لم يتغيّر فعلاً ولكن
تكشّفت الأوراق ورقة بعد أُخرى. تكشّف أولاً أنّ هناك تعاوُناً أمنياً، تعاون
استخباري، دعم سياسي، والآن دعم عسكري مُباشر، ولمن؟
سامي كليب: وما كنتم على عِلم به؟ كان تحت الطاولة الدعم
في رأيك؟ استخباري وعسكري؟
د. خالد باطرفي: لا أعتقد أنه يغيب عن "السعودية"
والعالم ما يحدُث، لكن المُجاهرة كالمُجاهرة بالمعصية. هذا نظام يقتل شعبه ثمّ
عندما نقول هذا الجيش الوطني السوري هو جيش عربي وفيه ميليشيات تأتي من أنحاء
العالم، أليست الميليشيات الشيعية، فقط السُنّة هم الذين يُتهمون بالإرهاب؟
الميليشيات التي تأتي من "العراق"، من "الحشد الشعبي"، التي
تأتي من "أفغانستان"، التي تأتي من "إيران"، التي تأتي من
"روسيا" لتُدمِّر البلد فوق رؤوس أهلها، هذا ليس إرهاباً؟ فقط الإرهاب
عندما
سامي كليب: دكتور "باطرفي" اسمح لي فقط بسؤال
شخصي
د. خالد باطرفي: تفضّل
سامي كليب: هلّ " عبد الله المحيسني" يُمثلك
كسعودي في "سوريا"، يُقاتل في "سوريا"؟
د. خالد باطرفي: لا طبعاً. نحن أكثر من عانى من هؤلاء، ومن الذي
استفاد، من الذي لم يُعان؟ "إسرائيل" و"إيران"، الوحيدة التي
لم تتعرّض لهجمات. كلّهم هم أعداؤنا، ونحن نتّفق مع ما قاله فخامة الرئيس، كلّها
نتّفق عليها. وحدة الأراضي السورية؟ مَن يقول غير ذلك؟ الإعمار؟ من سيتحمّله
غيرُنا؟ مُحاربة الإرهاب؟ من يُحارِب الإرهاب أكثر من "السعودية" ودول
الخليج؟ الحفاظ على هيكلة الدولة ومؤسسات الدولة؟ من قال غير ذلك؟ "جنيف
1" تقول بالحفاظ على هيكلية الدولة وعلى عملية انتقالية. الحلّ السياسي؟ من
قال غير ذلك؟ نحن مختلفون فقط في أن تدعم نظاماً يقتُل شعبه. 600 ألف قتيل حتّى
الآن
سامي كليب: المشكلة الآن، لم يعُد غير
"السعودية". صار الأميركي مع النظام، والروسي مع النظام، والآن مُعظم
الدول العربية مع النظام، صار صعباً قليلاً وضعكم
د. خالد باطرفي: لا، هذه مُبالغ فيها. لكن على كلّ حال، الحقّ
سامي كليب: فقط لأننا مضطرون إلى التوقّف مع موجز وسأعود
إليك في الكلام
د. خالد باطرفي: تفضّل
سامي كليب: "هند" كلِمة أخيرة لو سمحتِ قبل
الموجز
هند الضاوي: أولاً، أنا أتحفّظ على كلمة "ثورة في
سوريا" لأنني لم أرَ ثورة في العالم يُحارِب فيها مقاتلون من ثمانين جنسية
ويحملون السلاح ضدّ النظام، هذا غير مقبول أبداً. ومن الذي صنّف هذه ثورة وتلك
ليست ثورة؟ ولماذا " البحرين" لم تكن ثورة؟ عندما الآن نقول أن النظام
في "سوريا" حالياً يقتل شعبه لكن " قوات درع الجزيرة" دخلت
"البحرين"، من يقول هذا؟ من يضع الخطّ العريض للعرب؟ هذا غير مقبول
طبعاً، وعلى فكرة أنا أؤكِّد فعلاً أنه كان هناك تنسيق أمني بين "مصر"
و"سوريا"
سامي كليب: ستتحدّثين لنا عن المعلومات بعد الفاصل
هند الضاوي: أوكي
سامي كليب: لكن في رأيِك موقف الرئيس "السيسي"
المُعلَن موقفٌ جديد؟
هند الضاوي: موقِف مطلب شعبي
سامي كليب: مطلب شعبي مصري
هند الضاوي: أخيراً الرئيس "السيسي" استجاب للشعب
في أنه من اللازم أن نقف مع "سوريا" ومن اللازم أن نقف مع الجيش العربي
السوري، ونحن فخورون جداً به
سامي كليب: حسناً، وأنا مُضطر أن أستجيب لصوت المُخرِجة
لأنها توقفني من أجل موجز للأخبار. تفضّلوا، موجز للأخبار ونعود إليكم إن شئتم
أعزّائي المُشاهدين
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة
هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، نتحدّث
فيها عن واقِع وآفاق العلاقات المصرية السورية، لماذا هي متوتّرة اليوم؟ هلّ الأمر
عابِر أم أنه فعلاً هناك مشاكل عضوية تتعلّق تحديداً بـ "سوريا" الآن
وربما في "اليمن" ومشاكل أُخرى. أعود وأُرحِّب بالدكتور "محمّد بدر
الدين زايد" مساعِد وزير الخارجية للشؤون العربية ودول الجوار، معنا من
"القاهرة". وبالدكتور " خالد باطرفي" الكاتب والباحث السياسي
السعودي، والزميلة العزيزة " هند الضاوي" نائِب رئيس القسم العربي
والدولي في صحيفة "الأهرام". كنتُ قد قاطعتكِ سيّدة "هند" قبل
الموجز. كنتِ تودّين أن تقولي شيئاً على ما يحصل في "سوريا" وكنتِ
تعلّقين ثورة أو غير ثورة. تفضّلي
هند الضاوي: بالنسبة إلى ما حدث في "سوريا"، أنما
لم أرَ ثورة في العالم يحارِب فيها كلّ دول العالم. لو افترضنا وجود احتجاجات على
النظام وتظاهرات كانت تُطالِب بإسقاط النظام، تُطالِب بتغيير الحكومة أو
whatever كانت
الطلبات التي كانت تُطلَب في التظاهرات، ما الذي يجعل ثمانين جنسية في العالم تدخل
"سوريا" لتُحارب الجيش العربي السوري؟ وما الذي يجعل الدول العربية تدعم
ما يُسمّى بالمعارضة المعتدلة؟ كيف؟ وكيف "مصر" تُعاقَب حالياً لدعمها
للجيش النظامي في الدولة في حين أنّ هناك دُوَلاً أُخرى تُطالِب بتشريع أو تقنين
وضع الميليشيات؟ هذا الوضع لا أتمكّن من فهمه. ثانياً، من الذي يرسم الخطّ العريض
في أنّ هذا شرعي وذاك ليس شرعياً وهذا نظامي وذاك ليس نظامياً؟ هناك لخبطة
سامي كليب: معروف "هند" أنّ
"السعودية" حين قرّرت أن تتّخذ هذا الموقف كانت تقول في
"سوريا" أو في "اليمن" أو في دول أُخرى أننا لا نُحارِب فقط
في داخل "سوريا" ولكن نُحارِب "إيران" في هذه الدول، ولذلك في
مرحلة مُعيّنة كان هناك توافق مصري سعودي
هند الضاوي: أعتقد أنّ التوافق كان مرحلياً لأنّ النظام في
"مصر" كان أصلاً غير مُستقِرّ. حضرتك تعلم عن المرحلة التي مرّت فيها
"مصر" منذ عام 2011 حتّى 2013 و2014، لكن لم تكن تعلم أن
"مصر" منذ البداية كانت داعمة للجيش العربي السوري بشكلٍ جيّد ولم تخرُج
من "مصر" أيّة بيانات تدين الجيش العربي السوري أو تُشرعِن الجماعات
المُسلّحة. كان هناك موقف مُهمّ جداً حصل وأنا كنتُ شاهِدة عليه، عندما "محمّد
مُرسي" في مؤتمره الغريب المعروف قطع العلاقات مع "سوريا"، ويُمكن
لحضرتك أن تتأكد من "عمّار عرسان" الذي كان حينها القنصل السوري في
"مصر" لتتأكّد أن العلاقات لم تنقطِع
سامي كليب: كيف؟ لأنني قرأت لأحد الكتّاب في صحيفة
"الأهرام"، "السيّد المليجي"، يقول أنه حين قرّر الرئيس
"مُرسي" قطع العلاقات مع "سوريا" وحصل اتصال على ما يبدو مع
المُشير "الطنطاوي"، كان للمشير "الطنطاوي" رأي آخر، أنه حتّى
العلم لم يُنزَل عن السفارة السورية
هند الضاوي: المشير "الطنطاوي" طلب أن يبقوهم في
السفارة لكن أن يُنزَّل العلم، وعندما رجع الأُستاذ "إلهامي" للأُستاذ
"عمّار" رفض ذلك بشدة بصراحة، فعاد الأُستاذ "إلهامي"
سامي كليب: رفضت "سوريا" أن تُنزِل علَمها، أكيد
طبعاً
هند الضاوي: طبعاً، قالت وإلاّ سنرحل فوراً، فقالوا لهم لا،
ابقوا كما أنتم واعتبروا أنّ لا شيء قيل وبأنّ العلاقات بين "مصر"
و"سوريا" أكبر وأقوى من هذا بكثير، وبعدها بفترة حصلت أحداث الثلاثين من
يونيو/ حزيران وانتهينا من جماعة "الإخوان المُسلمين". لكن
"مصر" هي الوحيدة
سامي كليب: أي يُمكننا أن نفهم أنه منذ البداية، اسمحي لي،
كان هناك موقف للجيش والمُخابرات مُختلِف عن الموقف الرسمي؟ حتّى حين قرّر الرئيس
"مُرسي" أن يقطع العلاقات كان الموقف مختلفاً؟
هند الضاوي: طبعاً. في "مصر" أجهزة أمنية
مُحترمة، "مصر" دولة عريقة، دولة ذات تاريخ، وهي قادرة على فهم ما يحصل
في المنطقة ولا أحد يمكنه أن يضحك عليها، هذا طبيعي. لكن المُشكلة في
"مصر" التي كانت تُضايقنا كانت كيف نحن نعلِن هذا؟ كان من اللازم ألاّ
يُقال
سامي كليب: لو كان كلّ المصريين مثلكِ تأكدي ألا أحد يمكنه
أن يضحك عليها لا "مصر" ولا غير "مصر". نستمع أعزّائي
المُشاهدين وسعادة السفير والدكتور "خالد" أيضاً إلى تصريح وزير
الخارجية السوري " وليد المُعلِّم"، أعتقد أنه كان في مؤتمرٍ صحافي قبل
أن يُعلِن الرئيس "السيسي" هذا الموقف. وفي نهاية الكلام انتبهوا إليه
جيّداً، يتحدّث تقريباً نفس الكلام عن الجيش المصري
وليد المعلِّم – وزير الخارجية السوري: من دون شكّ، من يُقارِن خطاب اليوم
بما كان، حصل تقدماً في الخطاب المصري لكنه لم يصل إلى محطة الأمان التي نتوقّعها
وما زلنا نتوقّعها وما نأمل أن يحدث والسبب بسيط. عندما تكون "سوريا"
و"مصر" معاً تكون الأُمة العربية بخير. "مصر" العظيمة بشعبها
وجيشها لا يُمكنها أن تقف موقف المُتفرِّج على ما يجري في "سوريا"، كما
أنّ "سوريا" لا يُمكنها إلاّ أن تتعاطف مع الجيش المصري الذي يُحارِب
الإرهاب في "سيناء". لذلك نأمل، وبقيت قفزة صغيرة وتعود الأمور إلى
طبيعتها
سامي كليب: سعادة السفير، واضح أن معالي وزير الخارجية
السوري أيضاً يتحدّث بإيجابية كبيرة عن الجيش المصري ويقول بأنه بقيت خطوة بسيطة.
على ما يبدو، هناك شُغل جدّي حول إعادة العلاقات الدبلوماسية، وطُرِحَ هذا الموضوع
حسبما فهمت حين دعت "مصر" اللواء "علي المملوك" رئيس الأمن
القومي أو جهاز الأمن القومي في "سوريا". هلّ ننتظر شيئاً في هذا
الاتجاه؟ هلّ من انتقال للعلاقات من مرحلتها الحالية إلى رفعها إلى مستوى
دبلوماسي؟
د. محمّد بدر الدين زايد: دعني فقط أعود إلى نقطة وهي متى
قُطِعت العلاقات؟ في الحقيقة، حين أصدر الرئيس الأسبق " محمّد مُرسي"
قراره بقطعها لم يكن المُشير "الطنطاوي" هو وزير الدفاع آنذاك. كان
الرئيس "السيسي" فريقاً أولاً في ذاك الوقت وكان المُشير"
الطنطاوي" وزيراً للدفاع في تلك المرحلة، وحدثت حينها الواقعة الشهيرة، التي
كانت الأُستاذة "هند" تتحدّث عنها، التي سبّبت الذُعر بين كلّ المصريين
ألا وهي المشهد الرهيب للمؤتمر الذي كان يحوي عدداً كبيراً من الإرهابيين وأُعلِن
فيه قطع العلاقات مع "سوريا". أظن أنه قبل هذا المشهد بشهرٍ أو شهرين من
30 يونيو/ حزيران كان هذا الموقف اتُخِذَ فعلاً. هذا أيضاً للتاريخ وأنا أُوافقها
في ما ذكرته بالنسبة لمؤسسات الدولة المصرية، كانت مؤسسات الدولة سواء الخارجية،
وأنا طبعاً الآن خارِج وزارة الخارجية، تقاعدت منذ شهرين، ولست أتحدث عن موقف رسمي
في هذا الصدد؛ إنما مؤسسات الدولة
سامي كليب: وهذا كان سبب شجّعنا أكثر لكي تكون ضيفنا سعادة
السفير، من أجل أن تتحدّث بأريحية أكثر
د. محمّد بدر الدين زايد: لكن أنا
أيضاً أتحدّث أنّ هذا الموقف لا يعني أنني لا أنظُر إلى الأمر من ناحية
استراتيجية، وأنا سأعود لهذا. في هذه المرحلة، هناك توافُق كبير لدى مؤسسات الدولة
المصرية على أن خطوة السفارة كانت مطلوبة لدورٍ ما للمُساهمة في حلحلة الأزمة داخل
"سوريا". وأنا أيضاً أريد أن أقول، عندما ترى مؤسسات الدولة المصرية أنّ
هناك خطر على الدولة السورية وعلى الجيش السوري، لا يعني هذا الموافقة على ما حدث،
وهذه أيضاً نُقطة أعني تماماً فيها ما أقوله، ولكن كانت هناك أخطاء شديدة في
مُعالَجة الاضطرابات والرفض الشعبي الذي واجهه النظام ما أدّى إلى أيضاً إشكاليات
كبيرة جداً. والذي عقّد الموقف في "سوريا" طبعاً ليس فقط القمع، وهذه
هنا نُقطة أساسية، إنما الذي عقّد الموقف في سوريا وسهّل دخول جميع الأطراف، وهنا
النقطة التي قالتها أُستاذة "هند" وأنا أُوافقها عليها، في أنه إذا كانت
هناك 80 دولة تُحارِب في "سوريا" فهذا قطعاً ليس في مصلحة الشعب السوري
سواء من الطرفين، وأنا أتحدّث هنا عن الطرفين اللذين يتقاتلا في "سوريا"،
هذا أمرٌ غير مقبول وغير صحّي
سامي كليب: اسمح لي سعادة السفير
بأمرين، الأمر الأول أنه الآن الجيش المصري لا يرمي الورود على من يقوم بعمليات
إرهابية، هو أيضاً يُقاتل الإرهاب على أرضه وفي النهاية الرئيس "السيسي"
عنده موقف أيضاً من "الإخوان المسلمين" الذين يُمثلون شريحة من الشعب
المصري
د. محمّد بدر الدين زايد: والشعب
المصري عنده موقف وليس فقط الرئيس
سامي كليب: صحيح، والشعب المصري
أو جزء كبير من الشعب المصري، وفي النهاية لا أحد يقول للرئيس "السيسي"،
" لا، يجب أن تجلس معهم وتتفاوض معهم وتتحاور معهم". هنا بدأنا نتشابه
في الموقفين المصري والسوري في ما يحصل في الداخل، هذا أمر أوّل. الأمر الثاني،
حالياً هناك السيّد "محمّد ثروت سليم" وهو رئيس البعثة المصرية في "دمشق".
رجُل على ما يبدو ناشِط جداً وبارِع في عمله، لكن هناك كلام عن رفع المُستوى إلى
المستوى الدبلوماسي بحيث يكون هناك سفيران في البلدين، هذا هو السؤال. هلّ نحن
نتّجه في هذا الاتجاه؟ هلّ ما زالت توجد عقبات لأنّ الوزير " وليد
المُعلِّم" كأنه يُشير إلى هذه العقبة، أن يرتفع العمل إلى مستوى العمل
الدبلوماسي
د. محمّد بدر الدين زايد: للحقيقة، مثل هذه الخطوات تتطلّب بعض الوقت، لكن طبعاً البِعثة المصرية
في "سوريا" قامت بمهام كثيرة لتذليل الأزمات ونجحت في إدخال مُساعدات
إنسانية للمُحاصرين في مناطق عدّة وتمّ
هذا بالتنسيق مع الدولة والحكومة، الحكومة السورية الحالية، وهذا كان الهدف الذي
كانت "مصر تحرُص عليه منذ البداية. أنا في الحقيقة أيضاً أُحِبّ أن أُشير
مرّة أُخرى إلى أنّ المشهد السوري شهد مزيداً من التعقيدات في الفترات الأخيرة
ساعدت على تبلور موقف مصري يسير في الاتجاه الذي نراه. وفي النهاية أيضاً مرّة
أُخرى، حتّى مهما تكُن وجهات النظر المصرية السعودية في هذا الصدد، هذا لا يُغيِّر
مما أراه حقيقة استراتيجية
سامي كليب: إذا نحن مُتجهون مع
الوقت لعودة السفير، دعنا نكون واضحين، لكن ستأخذ الأمور بعض الوقت
د. محمّد بدر الدين زايد: لستُ
متأكداً من هذا
سامي كليب: والسبب؟
د. محمّد بدر الدين زايد: أعتقد أنّ
هناك شروطاً وأُموراً كثيرة تحتاج إلى بعض الوقت ولستُ متأكداً أنّ هذا قد يحدُث
قبل أن تبدأ عملية سياسية تُنهي الأزمة في "سوريا"
سامي كليب: أوكي. دكتور
"خالِد"، الآن واضح الاتجاه المصري حتّى ولو تأخّر قليلاً. أنا حسبما
أفهم من الزميلة "هند" ومن سعادة السفير أنّ هناك رأياً عاماً مصرياً
أيضاً في هذا الاتجاه، أي فتح العلاقات مع "سوريا". هلّ "السعودية
في هذه الحال ستتغاضى عن الموضوع وتقول " لنترُك هذا الملف جانباً ونُعيد
العلاقات كما كانت؟"، أم أنه سيُحدِث فعلياً مُشكلة مع "مصر"؟
د. خالد باطرفي: أولاً أنا أتحفّظ على مُشكلة الرأي العام
المصري، هلّ هناك استبيانات رأي مُحايدة قالت بهذا الكلام؟ أم هي انطباعات
إعلامية؟ أنا في يقيني، أنه لا يوجد إنسان، لن أقول عربياً ومُسلِماً، إنسان يقبل
بما يجري في "سوريا". هذه المآسي التي نراها على شاشات التلفزة،
الاستعانة بـ "روسيا" وغيرها، ضرب المدنيين وضرب المُدن وتدمير البلد
وقتل مئات الألوف لن يقبل بها قلب أيّ عربي ومُسلِم وبالذات "مصر"
سامي كليب: دكتور "خالد" أنتم مُستعينون
بالقواعد الأميركية يا أخي، ماذا يعني تابعين
د. خالد باطرفي: لحظة، ماذا تقصد بالقواعِد الأميركية؟
سامي كليب: توجد قواعِد أميركية
د. خالد باطرفي: توجد قواعِد أميركية في "السعودية"؟
سامي كليب: نعم
د. خالد باطرفي: لأُصحّح لك هذه المعلومة، غير صحيح. توجد في
"قطر" وليس في "السعودية"
هند الضاوي: والأسطول الذي يأتي؟
د. خالد باطرفي: الأسطول في " البحر الأحمر" يأتينا.
يأتيكم الروس ويأتينا الأميركيون
د. محمّد بدر الدين زايد: أُستاذ "سامي"
سامي كليب: تفضّل سعادة السفير
هند الضاوي: أوكي، أنا لستُ ضدّ أن يأتي أحدهم ولستُ أنتقد،
لكن أقول كما هم استعانوا بالروس أنتم أيضاً لكم تحالفات. أنتم دخلتم
"اليمن" بموافقة أميركية
د. محمّد بدر الدين زايد: بمناسبة استطلاعات الرأي، فقط
اسمحوا لي
د. خالد باطرفي: استعانوا بالروس، لكن كي تقتل شعبك؟ احمي نفسِك
هند الضاوي: منذ متى كانت "روسيا" في
"سوريا"؟
سامي كليب: لو سمحتما سعادة السفير لديه تعليق حول الرأي
العام، تفضل سعادة السفير
هند الضاوي: تفضّل
د. محمّد بدر الدين زايد: بمناسبة الحديث عن استطلاعات الرأي،
لا أظنّ أنّ هناك استطلاعات للرأي أُجريت في "مصر" وأشارت إلى أنّ هناك
رغبة في إعادة العلاقات أو عدم إعادة العلاقات. إنما، استطلاع الرأي هذا يُعزّز من
وجهة نظري الاستراتيجية لأن الاستطلاع الأخير الذي علِمت به حول توجّهات واهتمامات
الشعب المصري من الناحية العربية كانت تقول أنّ هذا الاستطلاع، وهو نُشِر، يشير إلى أنّ أقرب شعب إلى الشعب المصري هو الشعب السعودي. أنا أُحبّ أن
أُشير إلى هذه المسألة
سامي كليب: حسناً، الشعب السعودي؟
هند الضاوي: أنا فقط أُريد أن
أُصحِّح
د. محمّد بدر الدين زايد: نعم. هذا الكلام نُشِرَ في
"مصر" وهذا استطلاع رأي أنا أعرِفه
هند الضاوي: أنا أريد أن أُصحِّح نقطة بعد إذنك. أنا لم
أقُل استطلاعات رأي
د. محمّد بدر الدين زايد: إنما استطلاع رأي يقول نعم أو لا!
هند الضاوي: أعتقد أنه بعد الانتخابات الأميركية أصلاً لا
ينفع أن يستشهِد أحد باستطلاعات الرأي. أنا أقول للشارِع المصري، بما أننا مواطنون
ونعيش ونذهب إلى النادي ونذهب إلى العمل
سامي كليب: أوكي. لكن لو سمحتِ لي سيّدة "هند"،
آسف، كان الدكتور "خالِد" يتحدّث بالنسبة إلى العلاقة مع
"مصر". هلّ ستتأثّر إذا ذهبت "مصر" أكثر نحو فتح العلاقات وإعادة
السفير
د. خالد باطرفي: أنا أتوقّع
سامي كليب: لو غداً مثلاً قرّر الرئيس "السيسي"،
بعد أن أعلن رسمياً عبر تلفزيون برتغالي بأنه مع دعم الجيش السوري، إذا قرّر
سيُعيد السفير
د. خالد باطرفي: وجهة نظرنا نحن كسعوديين أنّ هذا ليس الجيش
العربي السوري، هذا الجيش العجمي الروسي ونحن مقتنعون بأنّ أيّ دعم لهذا الجيش
العجمي الروسي ضدّ الشعب العربي المُسلِم في "سوريا" هو خيانة للأُمة
العربية، وهو خيانة للإنسانية. بالتالي أتصورّ أنه لن تكون هناك ردود فِعل إيجابية
إذا لم نقل سلبية حتماً. أنا أرى أنّ "سوريا" دولة مُحتلّة من
"إيران" و"إيران" هي العدوّ الأوّل الذي يُهدِّد وجودي، وأنتَ
تضع يدك في أيديهم ضدّي؟ أنا الذي وقفتُ معك عندما كانت "إسرائيل"
تُهدّدك في 1948 وفي 1956 وفي 1973، في كلّ وقت تعرّضَ وجودك
للخطر، أنا وقفتُ معك وضحّيت معك، والآن عندما يتعرّض وجودي للخطر وعندما تأتي
الصواريخ الإيرانية وتُهدّد "مكّة" المُكرّمة وتُهدّد المُدن السعودية
تقفُ أنتَ مع أعدائي؟ أنا أعتقد، أنا كمواطن سعودي لن أقبل أبداً بأن يتِمّ
التهاون مع موقفٍ كهذا
سامي كليب: أوكي. اسمح لي أن أُبدي رأياً
شخصياً في موضوع الجيش العربي السوري
د. خالد باطرفي: الجيش العجمي الروسي
سامي كليب: الجيش العربي السوري والجيش العربي المصري
هند الضاوي: الجيش العربي السوري، طبعاً الجيش العربي
السوري
سامي كليب: أنا أتصوَّر أنّ هذه الجيوش حَمت الأُمة كلّها
حين كانت تُقاتِل "إسرائيل" ولا زالت
د. خالد باطرفي: حينما، حينما
سامي كليب: ولا زالا الجيش المصري والجيش السوري هما السدّ
المنيع أمام احتمال تمدّد "إسرائيل" إلى الدول العربية، هذا أولاً.
الأمر الثاني، إذا حصل إشكال سياسي لا يجب أن نُسيء إلى جيش له تاريخه وله عراقته
وله دوره، وأتصوّر الآن أن العالم كله، بغضّ النظر عن الخلاف السياسي، يعترِف
بدورِه في مُحاربة الإرهاب. فأنا أتصوّر وأُقدِّر أن لك وجهة نظر، ولكن أن نُسيء
إلى جيش عربي سوري بهذا التاريخ، قد لا يليق
د. خالد باطرفي: نحن لا نتكلّم عن التاريخ أُستاذ
"سامي"
سامي كليب: قد لا يليق لا بك ولا بنا ولا بـ
"السعودية" ولا بالجيش السوري
د. خالد باطرفي: نحن قاتلنا مع الجيش السوري في عام 1973، وقاتلنا
مع الجيش المصري ونعتزّ بهذا التاريخ، نحن نتكلّم عن
اليوم. الجيش السوري مُختَرَق، هو جيشٌ تُديره "إيران"، "قاسم
سليماني" يستعين بمليشيات، يستعين بـ "حزب الله"، يستعين بميليشيات
من "باكستان" و"أفغانستان" وغيرها وبـ "روسيا" ثم
نقول أنه ما زال نفس الجيش؟
هند الضاوي: حضرتك تخلِط ما بين الفِعل وردّ الفعل
سامي كليب: دكتور "خالد،
هكذا سندخل في نقاش آخر. هلّ ندخل في نقاش آخر الآن حول تسليح الجيوش عندكم وأين
ومن أين الأموال وما إلى ذلك؟ لا بأس، لأننا سندخل في نقاش. سيّدة "هند"
تفضّلي
هند الضاوي: بالإذن من حضرتك، أنا فقط أرغب في أن أرُدّ على
الدكتور "خالِد". هناك خلطٌ الآن ما بين الفِعل وردّ الفعل. أيمتى
الإيرانيين دخلوا "سوريا"؟ أيمتى من عُمر الأزمة؟ أيمتى دخل الروس؟
الجماعات الإرهابية المدعومة من بعض الدول العربية دخلت أيمتى إلى
"سوريا"؟ نحن الذين أعطيناهم مدخلاً. "روسيا" دخلت بعد أن بدأ
الجيش السوري ينهار، بدأ ينهار في مواجهة دعم مالي ودعم أسلِحة
سامي كليب: هناك نُقطة مُهمة جداً، أساساً في العلاقة
د. خالد باطرفي: دخل منذ أيام حرب "الأسد"
هند الضاوي: دخل ماذا؟
د. خالد باطرفي: منذ أيام "حافِظ الأسد"
سامي كليب: دكتور "خالد"
لا بأس، لا نريد أن ندخل في جدل
هند الضاوي: والله
د. خالد باطرفي: أعيدت لخطبة لـ "أنور السادات" في
هذا الشأن
هند الضاوي: "أنور السادات"، كان هناك، ثوانٍ
فقط، ثوانٍ
د. خالد باطرفي: كانت عندهم قاعدة عسكرية منذ أيام "حافظ
الأسد". نرجع للتاريخ. وهذا مؤلِم
هند الضاوي: لا، لا ينفع أن تقول هذا، أنتم عندكم قواعِد
عسكرية
سامي كليب: لا بأس، تعليق للتاريخ
هند الضاوي: كانت هناك دول وراءها قواعِد عسكرية
سامي كليب: تعليق للتاريخ. حين أقام الرئيس "حافظ
الأسد" علاقات مع "إيران" كانت في جزء منها بالاتفاق مع
"السعودية" لأنه كان يعتبر آنذاك أنّه في قربه من "إيران"
وعلاقته الممتازة مع دول الخليج أيضاً يحمي دول الخليج في مكانٍ مُعيّن. وأيضاً
إذا أردت من اللازم أن نرجع إلى ما كتبه على الأقل الذي هو الآن ضدّ النظام، نائب
الرئيس السوري "عبد الحليم خدّام"، في مُذكّراته عن التواصل والرسائِل
المُتبادلة بين الجانبين. نتحدّث عن أمرين مُختلفين. لا بأس "هند"، أنا
آسف لمقاطعتكِ، تفضّلي
هند الضاوي: ما أتحدّث عنه فقط، طبعاً أنا أختلف كثيراً مع
الدكتور "خالد" في تسمية الجيش العربي السوري الجيش كما يقول
د. خالد باطرفي: العجمي الروسي
هند الضاوي: Whatever، هذه وجهة نظر حضرتك. لكن
هذا جيش أنا أُدافِع عنه باستماته ليس لسبب أنني أدعم النظام أو غير النظام أو أنّ
النظام تغيّر أو أن يذهب نظام ويأتي نظام، هذا هو الأساس الجيش الأساس، هذا الجيش
الأول. لكن أن تُشرعِن أنت الجيوش حيثما تريد وتبدّلها حينما تريد؟ لا. اليوم،
مشكلتهم أو مُشكلة "السعودية" في "اليمن"، "الحوثّيون"
اليوم الذين هم انقلابيون وفقاً ما يذكرون، ألم يدعموهم في فترة من التاريخ؟
د. خالد باطرفي: لا
هند الضاوي: اليوم أصبحوا إيرانيين
وشيعة، ألم تتذكّروا أنهم إيرانيون حينما كنتم تدعمونهم؟
د. خالد باطرفي: لا ندعمهم
هند الضاوي: هي مصالِح سياسية وليست صراعاً مذهبياً في أي
شكل. ثانياً، أنا ألم أكن أقول لك أنّ "إيران" دولة ملاك وأنّ تخوّفاتك
ليست في محلّها، سنفترِض أنها في محلّها، لا يكون المقابِل أن تُدمِّر أربع دول
عربية لأنك خائِف من "إيران". لا يصح هذا
د. خالد باطرفي: نُدمِّر أربع دول عربية؟
هند الضاوي: ليس كدولة "السعودية" بل في سياساتك.
أنا لا أقول أنّك دخلت وضربتهم بسلاح نووي
د. خالد باطرفي: سياسات "السعودية" دمّرت أربع دول
عربية؟
هند الضاوي: ثوانٍ فقط. أنت ماذا فعلت في
"اليمن"؟
د. خالد باطرفي: أنا أقِف مع الحكومة الشرعية
هند الضاوي: الحكومة الشرعية غير قادرة على الوقوف مع
نفسها. الحكومة الشرعية حتّى الآن لم تدخل في الدولة
د. خالد باطرفي: إذا لم نقف معها إذاً كيف نقف مع
"سوريا"؟
هند الضاوي: كان من الممكن أن نقف بشكلٍ جيّد. هذه الشرعية،
ثوانٍ بعد إذن حضرتك، "علي عبد الله صالح" لو سندخل في جانب
"اليمن" مَن الذي أعطاه الحصانة؟ مَن الذي أعطاه مجال ألاّ يتحاكم حتّى؟
لو سنفترِض الذي حصل في "اليمن" من ثورة كان من المفروض أن يُحاكَم لأنه
أقام جيشاً وفقاً لما تقولونه الآن، أنه جيش ولاؤه لـ "علي عبد الله
صالِح" وليس جيشاً وطنياً. لماذا لم تُحاسبونه وأعطيتموه الحصانة وفقاً
للمُبادرة الخليجية؟ لماذا تغاضيتم عن كلّ هذا والآن أصبح "علي عبد الله
صالِح" هو المُدمِّر في "اليمن"؟
د. خالد باطرفي: وأنقذنا حياته أيضاً
هند الضاوي: والله غلطانين، حقيقةً غلطانين. هناك أشياء لا
ينفع الكلام فيها. "السعودية" الآن عندها مُشكلة، هي تخلِط ما بين
الفعل، الأُستاذ من "السعودية"، ما بين الفِعل وردّ الفِعل. أنت منذ
البداية حتّى لو كنت مختلفاً مع "بشّار الأسد" أو مختلفاً مع أي أحد
آخر، لا تنتقم من "إيران" في "بشّار الأسد" أو الجيش العربي
السوري، هذا غير مقبول. نحن نُدمِّر أنفسنا كعرب
سامي كليب: حسناً. نعود إلى جوهر الحلقة. دكتور "رياض
سنيح" وهو رئيس البعثة السورية في "القاهرة" في مقال له في جريدة
"الأهرام"، وأنا أجد "هند" أنه أصبح هناك الكثير من المقالات
للدكتور "رياض" وأيضاً للجيش السوري وللسوريين في الصُحف المصرية. لذلك
أنا كُنت أتحدّث عن الرأي العام. حسناً، يقول في صحيفة الأهرام أنّ
"مصر" و"سوريا" جناحا الأُمّة العربية ولا يُمكن لهما النهوض بأحدهما
من دون الأخرى، وهو ما تُدركه قوى التآمر الخارجي جيّداً، التي تستخدم نفس
السيناريوهات الواحدة تلو الأُخرى من الدفع في جماعات مرتزقة حاملةً السلاح لإشاعة
الدمار على الأرض، وحصار اقتصادي يزيد الخناق على الشعب لخلق الفوضى ما يُضعِف
تماسك المُجتمع فتستطيع الدول الأجنبية النفاذ إلى مراكز الضغط والحراك في
المُجتمعات. يقول أيضاً الدكتور "سنيح"، "سوريا"
و"مصر" تواجهان سوياً حرباً عدوانية من العصابات الإرهابية المُسلّحة
وتتعرضان إلى حصارٍ اقتصادي وضغوط سياسية وتضليل إعلامي، فعليهما التعاون سوياً
وعليهما الاستفادة من تجارب التاريخ القريب والبعيد. سعادة السفير، ما يقوله
الدكتور "رياض" يُشير إلى نُقطة ربّما قد تكون كما تفضّلت حضرتك أنّ
هناك تبلوُراً للموقف المصري، ربما بسبب الأوضاع الداخلية. الآن، نحن حين نتحدّث
عن العلاقة بين دول الخليج، تحديداً بين "السعودية" و"مصر"،
نتحدّث عن الجانب المالي. الآن في "مصر" هناك أزمة مالية جدّية. سعر
الجنيه تقريباً سقط إلى النصف. "السعودية" دخلت في مُساعدات مالية في
البداية و"الإمارات" دخلت في مُساعدات مالية. كأنه الآن هناك تضييق مالي
على "مصر" أم لا؟ فقط أُريد أن تشرح لنا هذه المسألة
د. محمّد بدر الدين زايد: "السعودية" دخلت بمساعدات
مالية مُقدّرة وأسهمت إسهاماً مهماً للغاية في مواجهة الصعوبات الاقتصادية التي
واجهتها "مصر" بعد 30 يونيو/ حزيران وتأثير الظروف الصعبة التي من
أهمّها طبعاً انخفاض عائِد السياحة بشكلٍ خاصّ. لكن الحقيقة، أنا سأعود لنُقطة
قيلَت الآن وهي أنّ "مصر" و"سوريا" هما جناحا الأُمّة وأنا
للحقيقة لا أستطيع أيضاً أن أنظُر إلى هذه المسألة من دون النظرة الاستراتيجية،
و"مصر" و"السعودية" هما أيضاً جناحا الأُمة. لا أتصوَّر أنّ
هناك استقراراً عربياً وهناك توازُن وعودة إلى هذه المنطقة، إلى الخروج من التحدّيات
الصعبة التي تواجهها الآن من دون عودة أو من دون انتهاء الأزمة في
"سوريا" وانتهاء الأزمة في "العراق" وقيام "مصر"
و"السعودية" بدورهما الرئيسي في هذا الصدد. وأنا للحقيقة أقف عند
الدكتور "خالد" في كلِمة قالها مهمّة جداً، وأنا مرّةً أُخرى موقفي لن
يتغيّر أبداً، لا يُمكن أن تُدافع عن تجاوزات قامت بها الحكومة السورية في هذا
الصدد، إنما موقفي واضح جداً، هلّ يمكن يا سيّدي أن تُعيد بناء الدولة السورية
بالميليشيات؟ نحن أمام تحدٍّ حقيقي، نحن أمام تحدٍّ حقيقي إذا كانت هناك تسوية
سياسية. "مصر" كانت تتحدّث منذ بداية الأزمة في "سوريا" عن
ضرورة عملية سياسية تُنهي الأزمة. معنى عملية سياسية أن نُحافِظ على مؤسسات الدولة
السورية، وهذا كان موقفاً مصرياً مُعلَناً طوال الوقت. مؤسسات الدولة السورية بما
فيها الجيش لأنه لا يُمكن أن نهدم المؤسسة الأمنية التي تقوم على إعادة بناء الدولة
في "سوريا"، أي الجيش والمؤسسات الأمنية الأُخرى، أن نهدّها ونُسلّمها
للميليشيات الموجودة لأننا أيضاً أمام مُعضلة هنا ويجب أن نفكِّر في ما علينا أن
نفعله
سامي كليب: هنا السؤال يا سعادة السفير، هنا السؤال. اسمح
لي بمقاطعتك، هنا السؤال. الآن يوجد طرحان سعودي مصري دعنا نقول، حتّى لو أن الدكتور
"خالد" لا يقول أنه يُعبِّر عن وجهة النظر السعودية، لكنها وجهة النظر السعودية
في النهاية رأيان في مَن سيتولّى حماية الدولة. هناك رأيٌ يقول أنّ هذا الجيش السوري
هو جيش فارسي عجمي، ورأي الرئيس "السيسي" أنه يجب أن ندعم هذا الجيش.
أنا أُريد أن أسمع رأيك أنتَ سعادة السفير، كيف تنظر إلى الجيش السوري؟
د. محمّد بدر الدين زايد: رأيي أنه أية عملية سياسية، وهذا ما
تكلّم عنه الدكتور "خالد" نفسه وتكلّمت عنها "مصر" وقابلتها
"السعودية" في مؤتمر "جنيف" أو في كلّ المؤتمرات الدولية
المُتعلِّقة بـ "سوريا"، يجب أن تنطلق هذه العملية السياسية من حماية
مؤسسات الدولة السورية. بالتالي، من أخطأ وارتكب جرائم يُمكن أن يُحاسَب ولكن يجب
أن نبدأ من الاعتماد على مؤسسات الدولة السورية وأن نعرِف أن أمامنا مثالاً مؤلِماً
جداً نعاني منه في "مصر" والعالم العربي بسبب شدة انغماسه في أزمات
المشرق العربي ولا يراها، وهي أزمة الوضع في "ليبيا". الوضع في
"ليبيا"، قبل أن يبدأ الجيش الليبي مُحاولة العودة
سامي كليب: سعادة السفير اسمح لي، أنت تهرُب من السؤال
د. محمّد بدر الدين زايد: أنا لا أخرج عن السؤال أنا أُعطيك
مثالاً، يا أُستاذ "سامي" لا بأس
سامي كليب: أنت تهرب من السؤال، أنا أسألك عن الجيش السوري
د. محمّد بدر الدين زايد: أُستاذ " سامي" اسمعني
فقط، دقيقة واحدة
سامي كليب: تفضّل
د. محمّد بدر الدين زايد: أنا أُعطيك مثال "ليبيا"
لكي اُقدِّم لك المثل العكسي
سامي كليب: تفضّل
د. محمّد بدر الدين زايد: إهدم الدولة والجيش وبعدها قم لي
بتسوية سياسية. لا نستطيع أن نُجري تسوية سياسية في "ليبيا" لأنهم عندما
هدموا الدولة في "ليبيا" وصلت الأوضاع في "ليبيا" إلى مسألة
خطيرة جداً من التفكّك والانقسام بحيث أصبحت العملية السياسية التي شاهدناها ووافق
عليها المُجتمع الدولي غير قابلة للتطبيق. بدأوا الآن إعادة النظر في هذه العملية
السياسية ومؤخراً بدأ المبعوث الدولي للأُمم المتحدة يعترِف بالدور الذي يقوم به
الجيش الليبي أو جيش الحِراك، وبالتالي لا نُريد أن نُكرِّر خطأ "ليبيا"
في "سوريا". عندنا مؤسسات في "سوريا" يجب أن نبدأ منها وأن
تكون جزءاً من العملية السياسية
سامي كليب: ولا في العراق" أيضاً، حين دُمِّرَ الجيش
العراقي أيضاً دُمِّرَ البلد. حسناً. دكتور "خالد"، دعنا نتخطّى الوضع
السوري، الملفّ السوري، لأنه أخذ الكثير من الوقت. واضح أنّ هناك وجهتي نظر في
المسألة السورية، وجهة نظر مصرية ووجهة نظر سعودية. في المسألة اليمنية، ماذا
تُريد "السعودية" اليوم من "مصر" في اليمن؟ هلّ هناك خلاف أم
أنتم موافقون على موقف "مصر" من "اليمن"؟
د. خالد باطرفي: "مصر" معنا في التحالف العربي في
"اليمن" ومعنا في التحالف الإسلامي ضدّ الإرهاب، وكانت هناك مناورات
عسكرية قبل حرب "اليمن" وأثناء حرب "اليمن" بين القوات البرية
والسعودية والدول الخليجية، مناورات بحرية ومُشاركة بحرية ومُشاركة جوية
سامي كليب: إذا "السعودية" راضية عن المُشاركة
المصرية؟
د. خالد باطرفي: أنا أتكلّم عن المملكة العربية السعودية
سامي كليب: وجهة نظر
د. خالد باطرفي: أنا أُعطيك الانطباع العام. الانطباع العام
عندنا كسعوديين أن "مصر" عندها عيب في موضوع "اليمن". قامت
بما نقوم به، لا أحد كان يُفكِّر أصلاً بدخول قوات برية إلى "اليمن"،
ولكنه حدث لدعم الجيش الوطني. الخلاف محدود، وحتّى ما قاله سعادة السفير نتّفق معه
تماماً. الحفاظ على الدولة، الحفاظ على المؤسسات، مُحاربة الإرهاب الذي أوجده
أصلاً النظام السوري. مَن أوجَد "القاعدة"؟ مكثت لسنتين في شمال
"سوريا" ولم يُحاربها "داعش"، مَن أوجدها؟
سامي كليب: الإرهابي الآن عندكم، العمليات الإرهابية في
"السعودية" أوجدتها
د. خالد باطرفي: نحن نختلف على ما قالته الأُخت بين الفعل وردّ
الفعل
سامي كليب: العمليات الإرهابية في "السعودية"
أوجدتها الدولة السعودية؟
د. خالد باطرفي: لا. هناك فرق
سامي كليب: لماذا فرق، هناك إرهاب وهنا إرهاب وفي "مصر"
إرهاب
د. خالد باطرفي: نحن نُحارِب الإرهاب منذ اليوم الأول، لكن
"بشّار الأسد" "القاعدة"، ثم أصبحت "داعش"، تتمدّد
في "سوريا" ولم يُحاربها، هناك فرق. " مصر" تُحارب الإرهاب
منذ اليوم الأول، نحن متّفقون على ذلك. كلّ هذه الأمور التي ذكرها، الوحدة وغيرها،
كلها موجودة في "جنيف 1"، ووقّع النظام السوري على "جنيف 1"،
ما الذي حصل؟ عندما دخلت "روسيا" على الخط، "إيران" على الخط،
الجيوش التي وصلت من "إيران"، الحرس الثوري، القوات الروسية، القواعد
الروسية
سامي كليب: "روسيا" دخلت يا رجل العام الماضي، 2015،
بعد أربع سنوات من الحرب دخلت "روسيا". أيمتى دخلت "روسيا"
عسكرياً؟
د. خالد باطرفي: أنا أقول لك الذي حصل تراتبياً. بدأنا بـ
"إيران"، ثمّ وصلنا إلى الميليشيات و"حزب الله" ثمّ وصلنا إلى
الحرس الثوري ثمّ وصلنا إلى "روسيا". هذا الدعم هو الذي غيَّر موقف
"بشّار الأسد"، ألم يوقِّع في "جنيف 1"؟
سامي كليب: رجعنا إلى المسألة السورية
د. خالد باطرفي: وكنا متّفقين على مرحلة انتقالية
سامي كليب: أي "السعودية" تُحارِب
"إيران" في "سوريا"؟ هذا هو الـ
د. خالد باطرفي: نحن نُدافع عن الشعب السوري أمام مَن يُريد أن
يقتله سواءً كان "إيران" أو "روسيا" أو ميليشيات من كلّ أنحاء
الدنيا
سامي كليب: الشعب السوري الآن معكم؟
هند الضاوي: هلّ عندكم تفويض من الشعب السوري؟
سامي كليب: تفضّلي "هند"
د. خالد باطرفي: هلّ تحتاجين إلى تفويض لتُدافعي عن إنسان؟
هند الضاوي: يا أُستاذ، أن أُدمِّر مؤسسات دولة، أن أُدمِّر
جيشاً، أن أُدمِّر مؤسسات، وفي الآخر الدولة تكون عبارة عن دمار وأقول لك أنني
أُدافِع؟
د. خالد باطرفي: نحن نُدافع عن الشعب السوري
هند الضاوي: ثوانٍ فقط، حضرتك الآن انتقدت وجود الميليشيات
الشيعية، أوكي، نؤيِّدك في الانتقاد لكن هذه الميليشيات الشيعية دخلت لتقتل الشعب؟
هلّ الميليشيات الشيعية تقتُل في الشعب أم تُحارِب الإرهاب أيضاً؟ لن ينفع هذا
د. خالد باطرفي: لم تُحارب "داعش"
هند الضاوي: لم تُحارب "داعش"؟
د. خالد باطرفي: لم تُحارب "داعش"
هند الضاوي: إذاً كانت تُحارِب مَن؟
د. خالد باطرفي: في "حلب" وفي "حماه" أين
"داعش"؟ لم تُحارب "داعش" الذي في "الرقّة"
هند الضاوي: كلّما يكون هناك ارتباطات دولية ويبدأ الجيش في
تحقيق انتصار يقولون لك المُساعدات الإنسانية، يجب أن يتوقّف القتال، من اللازم
إجراء هدنة! ماذا يا جماعة، الناس ترى وتعي
د. خالد باطرفي: ألا يهون عليكِ؟
هند الضاوي: يهون عليّ ماذا؟
د. خالد باطرفي: أن يُساعدوهم، أن يأخذوا مساعدات إنسانية؟ ألا
يهون عليكِ أن تُقصف المُستشفيات
هند الضاوي: ثوانٍ فقط، عنكم كام سوري في
"السعودية"؟
د. خالد باطرفي: وتُقصف القوافل الإنسانية الأُممية؟
هند الضاوي: نحن نُركِّز فقط
د. خالد باطرفي: والجيش يترك كلّ الإرهابيين ويُقصف الشعب
بالكيميائي
هند الضاوي: هلّ يُعقل أنّ هناك نظاماً في العالم يقتُل
شعبه؟ ويقتله لماذا؟ لماذا؟ أعطني مُبرراً
د. خالد باطرفي: لأنه ثار عليه
هند الضاوي: ثار عليه؟ ما زال ينتقم منه منذ خمس سنوات لأنه
ثار عليه؟
د. خالد باطرفي: نعم، ومن أجل رجلٍ واحد، من أجل رجلٍ واحد
هند الضاوي: هلّ الشعب السوري حالياً لا يزال يُطالِب
بإسقاط النظام؟ It’s
Impossible، لا أعتقد
د. خالد باطرفي: لا تعتقدين؟
هند الضاوي: أنا أُريد أن أسألك
سؤالاً، كم عدد السوريين عندكم في السعودية؟
د. خالد باطرفي: ملايين
هند الضاوي: تقريباً about، هلّ يوجد رقم؟
د. خالد باطرفي: مليونان أو ثلاثة
ملايين
هند الضاوي: مليونان؟ حسناً،
بالنسبة إلى كونكم تخافون على الشعب السوري
د. خالد باطرفي: ما عدا المُقيمين
هند الضاوي: لماذا لم تُعلنوا أنكم
تستقبلون كلّ اللاجئين السوريين؟ و"السعودية" قادرة على هذا
د. خالد باطرفي: يا أُستاذة، أنتم 90 مليوناً ونحن 20 مليوناً. 90
مليوناً وتستقبلون مئة ألف
هند الضاوي: تسعون مليوناً ودولة فقيرة
د. خالد باطرفي: كم تستقبلون من اللاجئين السوريين؟
هند الضاوي: نحن نستقبل عشرة ملايين لاجئ
سامي كليب: حسناً "اليمن"
د. خالد باطرفي: في "لبنان" كم عدد اللاجئين؟
هند الضاوي: "لبنان" دولة كم حجمها؟
د. خالد باطرفي: دولة صغيرة، كم يستقبلون؟
هند الضاوي: نحن عندنا أكثر من ثلاثة ملايين
د. خالد باطرفي: أضعاف ما في "مصر"
هند الضاوي: حضرتك الآن تقول أنّ مُشكلتكم في
"سوريا" هي الشعب السوري. هذا الشعب السوري أصبح مهدوراً دمه على
القبائِل وموجود في كلّ مُخيمات اللاجئين ويتعامل أسوأ مُعاملة في كلّ الدول.
الحمد لله، "مصر" الدولة الوحيدة التي لا توجد فيها مُخيّمات
د. خالد باطرفي: فليعود إلى بلده؟
هند الضاوي: يعود إلى أين يا أُستاذ؟ هناك حرب
د. خالد باطرفي: هو يعود ويمشي "بشّار"
سامي كليب: مدام "هند" لو سمحتِ
هند الضاوي: تضمن دولتك، بعد إذن حضرتك
سامي كليب: تفضّلي
هند الضاوي: حضرتك هلّ دولتك تضمن أنه لو كان الرئيس
"بشّار الأسد" استقال أو تنحّى عن الحُكم، هلّ تضمن أن تقوم الدولة
السورية وتضمن أنها ستضرِب كلّ الجماعات الإرهابية هذه؟ أنا فقط أسألك سؤالاً مُحدّداً
د. خالد باطرفي: عملية " جنيف 1" لا تقول نذهب فوراً،
تقول أن هناك عملية انتقالية. سته أشهُر أو سنة يبقى فيها ويفوِّض
هند الضاوي: في "ليبيا" منذ خمس سنوات قُتِلَ "القذافي"
وفي منطقة واحدة لا يحسنون إقامة حُكم. هناك الآن ثلاث حكومات. في
"العراق"، "صدّام"
د. خالد باطرفي: لكيلا يتكرّر موضوع "ليبيا" نحن لا
نقوم لا بقتل الرجل ولا نقول بأن ينسحِب فوراً من المشهد، نقول بتطبيق اتفاقية
وقّع عليها بنفسه
هند الضاوي: وأنتم وقّعتم مع "علي عبد الله صالح"
د. خالد باطرفي: نحن وقّعنا، سنخلط الأوراق الآن
هند الضاوي: أنتم وقّعتم مع "علي عبد الله صالِح".
لا لست أخلط الأوراق وأنا أُعطيك نموذجاً من الواقع يا دكتور، أعطيك نموذجاً
د. خالد باطرفي: نحن نتحدّث عن "سوريا" ومُستعدّون
إذا يسمح الوقت
هند الضاوي: وقّعتم مع "علي عبد الله صالح" فما
كانت النتيجة؟
سامي كليب: إذا تسمحون لي لأنه من اللازم أن نتحدّث بعد عن
ملفّين أو ثلاثة. "هند" كنتُ سألتك عن موضوع "اليمن". الدكتور
"خالد" يقول أنّ "مصر" قامت بما ينبغي أن تقوم به كدولة في
موقف مع التحالف الذي تقوده المملكة العربية السعودية. هلّ "مصر" راضية
عمّا يحصل في "اليمن" من الجانب السعودي؟ هلّ توجد مُشكلة؟
هند الضاوي: أنا فقط سأقول
سامي كليب: أنا أيضاً اريد أن يعرِف المُشاهِد ليفهم ما هي
المُشكلة
هند الضاوي: أنا سأقول لحضرتك شيئاً من أجل ألاّ يُفهَم
الخلاف في وجهات النظر بيني وبين الدكتور في أنني أرى أنّ "السعودية" هي
المُدمِّرة في الشرق الأوسط. هناك سياسات خاطئة في "السعودية" ولا أحد يُنكر
هذا، لكن من اللازم أن تفهم السعودية أنها رمزية دينية كبيرة. مثلاً
"السعودية" متخوّفة من "إيران"، متخوّفة إلى آخره. لا، أنت لست
بحاجة إلى جيوش لتُدافِع عنك، لو أن "السعودية" تُفكِّر في المنطق، عندك
العالم العربي بأكمله لا ينتظر فيها أحد أن يحصل أيّ شيء لـ "السعودية".
هذه رمزية دينية
د. خالد باطرفي: "مسافة السكّة"
هند الضاوي: "مسافة السكة"، والله أنتم جرِّبوا
فقط ونحن نأتيكم "مسافة السكة"
د. خالد باطرفي: لم أقل شيئاً
هند الضاوي: "مسافة السكة" وسترون ماذا سيفعل شعب
"الفول" معكم. لا علينا، المهم
د. خالد باطرفي: الشعب، لا خلاف معنا مع الشعب المصري أبداً
هند الضاوي: لا، أنتم نموذج، وهلّ هناك أكثر من رئيس ديوان
سابق
د. خالد باطرفي: والإعلام المصري يُحاول أن يُشيع أنّ هناك خلافاً
بيننا وبين الشعب
هند الضاوي: أين يا أُستاذ. قناة "المجد" بعد إذن
حضرتك ظهر على شاشتها أمير يقول أنّ الذين اشتريناهم بالرزّ يبيعوننا بالفول. لا،
"مصر" لا أحد يشتريها
سامي كليب: حسناً، على كلّ حال أيضاً في
هند الضاوي: بالنسبة لـ "اليمن" فقط سأقول لحضرتك
على شيء
سامي كليب: تفضّلي
هند الضاوي: "مصر" لها تجربة في
"اليمن"، تجربة ليست جديدة. خاسر من يُحارب مع شعب مثل الشعب اليمني
و"ليبيا". هم أصلاً أقوياء جداً ولا يملّون من الحرب، لا مشكلة عندهم،
ثانياً، في "اليمن" صراع داخلي كان بالإمكان حلّه بهدوء، كان من الممكن
أن نُحضِر شخصيات توافقية، هذه هي القصة. نحن عندما حذّرنا في البداية
د. خالد باطرفي: كيف داخلي بحضور "إيران"؟
هند الضاوي: "إيران"، مرّة أُخرى
"إيران"؟
د. خالد باطرفي: أيوه
هند الضاوي: لكن أنت عندك فُرّص في أن تجعل
"إيران" غير موجودة. ألم يكن "علي عبد الله صالِح" يأخذ دعمه
من "إيران" في نفس الوقت؟
سامي كليب: حسناً، دعانا ننتقل إلى أُمور أُخرى لأنّ سعادة
السفير أيضاً يجب أن يُعلِّق على بعض الأمور. توجد وجهة نظر دكتور
"خالد" أيضاً تقول أنه إذا كانت المُشكلة فعلاً "إيران" في
كلّ هذه الدول العربية، لكن هلّ خفُتَ دور "إيران" خلال الخمس أو الست
سنوات الماضية أم لا؟ يبدو أنّ الدور ازداد. وثمة من يقول أنه إذا كانت المُشكلة
مع "إيران"، تقولون أنّ "إيران" تحتلّ ثلاث جُزر، فلتكن الحرب
مع "إيران" في الجُزُر. لماذا في دول عربية وعلى الدم العربي، هذه وجهة
نظر. هناك مسألة أُخرى أنا أُحبّ أن نُعلِّق عليها وهي مسألة التفكير السياسي،
ودعني أقول، الديني أيضاً في "مصر" حول المملكة العربية السعودية. هلّ
يوجد خلاف أم لا؟ مثلاً، في مؤتمر "غروزني" الذي شارك فيه شيخ
"الأزهر"
الكاتب السعودي "محمّد
آل الشيخ" يقول: مُشاركة شيخ "الأزهر" في مؤتمر "غروزني"
الذي أقصى المملكة من مُسمّى أهل السُنّة يُحتِّم علينا تغيير تعاملنا مع "مصر"
فوطننا أهمّ ولتذهب "مصر " السيسي" إلى الخراب
الكاتب السعودي " علي
العبد الله" يقول: النظام المصري لم يكتفِ بالإعلان عن تباينه السياسي مع النظام
السعودي بل ذهب إلى حدّ نزع الرداء الإسلامي عنه عبر مُشاركة وفد ديني مصري رفيع
المُستوى مُكوَّن من أهم المرجعيات الإسلامية المصرية؛ شيخ "الأزهر"،
مُفتي "مصر"، مستشار الرئيس للشؤون الإسلامية ومُفتي "مصر"
السابق في مؤتمر "غروزني" الذي وضع "الوهّابية"، أي المذهب
الرسمي السعودي، خارِج التوجّهات المشمولة بهذا الوصف
سامي كليب: سعادة السفير، قبل أن نستمِع إلى وجهة نظر
الدكتور "خالد"، كأنّ أيضاً مسألة " الإخوان المُسلمين" في
"مصر" طرحت مُشكلة في مكانٍ مُعيّن. وقبل فترة أنا قرأت لبعض الكُتّاب
المصريين أنه وكأنّ "السعودية" غازلت الإخوان في لحظة مُعيّنة وهذا أزعج
"مصر". أنا آسف أن أُدخلكَ في بعض التفاصيل إذا أردت أن تتحدّث في
استراتيجيا، ولكن هذه مُشكلة من المشاكل، مُشكلة الإخوان
د. محمّد بدر الدين زايد: طبعاً أنت تعلم أنّ علاقة المملكة
بـ "الإخوان المسلمين" هي علاقة مُعقّدة، ويجب أن نذكُر أنّها في مراحل
مُختلِفة منها وفي موقف شهير أيضاً للملِك المؤسس، الملِك "عبد العزيز"،
عندما عرض عليه الشيخ "حسن البنا" تحالفاً ما واعتذر وقال له، كلّنا
مسلمون، ورفض هذه العلاقة. لكن الأمور حدثت فيها محطّات كثيرة ليس وقت ذكرها الآن
ولا الدخول فيها. لم يحدُث في تاريخ "الأزهر" الشريف أنه أخرَج
الوهّابية من الصفّ الإسلامي. وأنا أعتقد أنّ مُشاركة شيخ "الأزهر" ثمّ
إصداره بياناً تحفّظ فيه على البيان الختامي هو رسالة واضحة في هذا الصدد. مرّةً
أُخرى، ما هو الإشكال في الفِكر التكفيري؟ الإشكال في الفِكر التكفيري أنّه
يُكفِّرُ طرفاً. إذا دخلنا في هذه الطُرُق بين المُسلمين وبين المذاهِب الإسلامية
بعضها البعض، فنحنُ سندخُل إلى المتاهة وإلى تدمير ما تبقّى من هذا النظام العربي
وما تبقّى من العروبة
سامي كليب: صحيح
د. محمّد بدر الدين زايد: إذا لم نُعِد طرح العلاقة بين السنّة
والشيعة وبين المذاهب الإسلامية المُختلِفة بمنطقٍ جديد، لن نقوى ولن نستطيع
أبداً، ومن أجل هذا أنا لن أتوقّف عن مُخاطبة القضية من الزوايا الاستراتيجية. لأننا
إذا بدأنا نسعَد بأنّ مؤتمراً ما في "غروزني" أو غيرها، اتّخذ موقفاً من
مذهبٍ إسلامي في دولة عربية رئيسي، فنحن لن نحلّ أية مُشكلة. أنا للحقيقة أتحفّظ
على هذا المنهج لأنني إن كنت أنا حريصاً على "سوريا" والشعب السوري فأنا
حريص على الشعب السعودي. ولا أظنّ أنّ منطق التكفير أو التغيير هذا يقودنا إلى أية
نتيجة إيجابية
سامي كليب: أوكي
د. محمّد بدر الدين زايد: هذه نُقطة أُحبّ أن أُسجِّلها،
نُقطة مُهمة
سامي كليب: صحيح
د. محمّد بدر الدين زايد: إنما الأمر يكون في إيجاد علاج وفي
تفاهم وفي حوارٍ عميق وفي مواجهة صادقة لقضايا التطرّف وكيف نُزيلها
سامي كليب: على كلّ حال سعادة السفير، صحيح جداً ما تتفضّل
به وليس ضرورياً الدخول في خلاف مذاهب وطوائِف لأننا دمّرنا الدول العربية في هذا
الخلاف
د. محمّد بدر الدين زايد: بالضبط. للحقيقة نحن في مرحلة الآن،
إذا كنّا نريد أن نُقدِّم حلاً سياسياً للأزمة السورية وللأزمة اليمنية وللأزمة
الليبية، ونُعيد ترميم هذا النظام الإقليمي العربي ونُحافِظ عليه يجب أن يكون أحد
الأُسس الرئيسية التفاهم المصري السعودي، وأن يكون هناك حوار مُتعمّق في هذه
القضايا وفي كيفية الخروج من هذه الأزمات، لأنّ إنقاذ "سوريا" مصلحة
سورية وسعودية، وهو الأساس الذي يجب نُقاتل فيه
سامي كليب: أوكي. دكتور "خالد"، إذا لا يوجد
عندك تعليق على الكلام هناك أيضاً مسألتان، مسألة "أرامكو"، وقف أو
تعليق تصدير النفط لـ "مصر" وقضية جزيرتي "تيران" و "صنافير"،
ومن المعروف أنّ القضاء المصري رفض القرار السياسي بإعادة الجزيرتين إلى
"السعودية". هلّ هاتان المسألتان مرتبطتان ببعضهما البعض؟
د. خالد باطرفي: ربّما. لكن دعني للحقيقة أُثنّي على ما قاله
سعادة السفير. نحن لا نملُك رفاهية الاختلاف في هذه المرحلة، ونحن في حاجة فعلاً
إلى تخطّي مثل هذه الأمور الجزئية خاصةً مسألة المذاهب. بالمناسبة، الرئيس
الشيشاني في لقاء مؤخراً قبل أيام مع جريدة "الشرق الأوسط" سيقوم بزيارة
إلى المملكة، وأعلن هو أيضاً تبرّأه مما فُهِم من مؤتمر "الشيشان" وقال
أنه لا يقصُد إلاّ الجماعات الإرهابية التي استغلّت السلفية أو استغلّت الوهّابية
ولا يقصُد الجميع. إذاً، الرئيس الشيشاني نفسه تبرّأ من هذا، فلنتجاوز هذه المسألة
لأنها مسألة للحقيقة لا تستحقّ. مسألة الجزيرتين هي مسألة حقوق. إذا أنا عندي
وثائِق وأنت عندك وثائِق نذهب إلى محكمة العدل الدولية
سامي كليب: هلّ يوجد اتجاه عند "السعودية"
للذهاب إلى محكمة العدل؟
د. خالد باطرفي: لا أدري، ربما. لكن أنا أقترِح أننا إذا وصلنا
سامي كليب: أنا لا أفهم، حضرتك وسعادة السفير تحكيان لنا
عن علاقات جيّدة وممتازة ثم تقول أنه من اللازم أن تعودا إلى محكمة العدل الدولية،
كيف هذا؟
د. خالد باطرفي: جزر "حوار" التي تقع ما بين "البحرين"
و"قطر" كان هناك خلافٌ على مُلكيتها. ذهبوا إلى المحكمة الدولية وصدر
الحُكم. أيضاً بعض الأراضي ما بين "السعودية" والإمارات حكمت أيضاً فيها
المحكمة الدولية. "البحرين" نفسها عندما كان الخلاف بين السعودية
و"إيران" على ملكية البحرين ذهبت إلى محكمة العدل الدولية. لا أعتقد
أن
سامي كليب: لكن كأنّ الاتجاه دكتور "خالد" أنهم
ذاهبون إلى المحكمة
د. خالد باطرفي: ربما، لكن أنا لا أعتقد أننا وصلنا إلى هذا الطريق
المسدود
د. محمّد بدر الدين زايد: لن نصل
د. خالد باطرفي: لكن إذا وصلنا إلى طريق مسدود فأنا لا أعرِف في
هذا لكن حتّى يطمئِنّ الجميع
سامي كليب: أنا أؤكِّد لك ولسعادة السفير وللمُشاهدين الكِرام
أنّ أكره الحلقات عندي هي الحلقات التي أتحدّث فيها عن مشاكل عربية. أتمنّى ألاّ تكون
هناك ولا مُشكلة بين أية دولة عربية وأُخرى، لكن نستعرِض المشاكل المطروحة. بعض
الكتّاب في "مصر" و"السعودية" يذهب "هند" في
التحليل أبعد من ذلك. يقول أن المُشكلة ليست مُشكلة ملفات عابرة لـ "سوريا"
و"اليمن" وما إلى ذلك، هي مُشكلة دور. مثلاً، الدكتور "رفعت خالد
السعيد"، معروف ككاتب وباحث مصري عريق يقول:
مشكلة العلاقات السعودية
المصرية أبعد من كلّ ما يُقال، هي تعود إلى عُقدة "الدرعية" أي حين قام
"إبراهيم باشا" والي "مصر" قبل مئتي عام بهدم أُسس الدولة
السعودية الأولى التي كانت بلدة "الدرعية" عاصمة لها
يقول أيضاً، إذا قام الدور
السعودي وصعَد اقليمياً فإنّ الدور القومي المصري يتراجع والعكس صحيح
مع حُكم
"السادات" و"مبارك" المُمتدّ لأكثر من أربعين عاماً كانت
"مصر" الرسمية شبه خاضعة وتابعة للدور السعودي في المنطقة
سامي كليب: جاءت ثورة 30 يونيو وتواكبت أحداثها مع تورُّط
سعودي في المؤامرة الدولية على "سوريا"، كما يقول، التي هي لـ
"مصر" بمثابة العُمق الاستراتيجي التاريخي، وكانت أزمة جزيرتي "
تيران" و"الصنافير" وخطأ
النظام في التنازل عنهما، وكان امتعاضاً سعودياً رسمياً من رفض "مصر" أن
تلعب دوراً دموياً ضدّ النظام السوري بقادة "بشّار الأسد" أو أن تتورّط
أكثر في حرب "اليمن" الخاسرة. يقول "رِفعت سعيد" أن السعودية
خسرت 200 مليار دولار و"اليمن" كذلك إضافةً إلى ربع مليون شهيد يمني
حسبما جاء في مقاله ويقول أنّ الأصل هو عُقدة "الدرعية". حسناً، سنستمع
بعد قليل، لو سمحتم في الإخراج أن تضعوا لنا على الشاشة أيضاً ما قاله الكاتب
"خالد الدخيل"، وهو من الكُتّاب المُهمين جداً والعريقين في
"السعودية"، وما كتبه أيضاً "سعود الريّس" و"خالد
العلكمي". إذا ممكن سنقرأها وسنُعلِّق عليها مرّة واحدة الكاتب "خالد
الدخيل" يقول أنّ عصر القيادة الفردية قد انتهى. "مصر" بحاجة إلى
مُساعدات مالية من "السعودية" و"الكويت" و"الإمارات"
لأجل "مسافة السكة". من المعروف طبعاً أنّ هناك مليوني عامل، أليس كذلك؟
مصري في السعودية
هند الضاوي: وأكثر
وفي صحيفة "الحياة"، مقال لـ
"سعود الريّس" يقول أنّ "القاهرة" ما زالت تعيش في وهم أنّها
قائِدة العرب. هي تتعامل مع عدد كبير من القضايا من دون مبدأ
الكاتب السعودي
"خالِد العلكمي" يقول أنّ "مصر" ستبقى ثقباً أسوداً وعِبئاً
سياسياً علينا. الاستثمار فيها والتعويل على مواقفها مثل بناءِ بيتٍ من رملٍ على
الشاطئ
سامي كليب: واضح أننا أمام أزمة عالمية بين البلدين
هند الضاوي: عموماً كلّ الأساتذة الذين تفضلت حضرتك وذكرتهم
أخذوا ما يستحقونه من الإعلام المصري. هذه ليست القضية وليس في إمكاني أن أقول أنّ
هذا يُمثّل وجهة نظر القيادة السعودية. لكن لي تعليق عليه لأنه يقول أن
"مصر" دولة واهمة لذلك هو يحتاج إلى إعادة قراءة التاريخ قليلاً، يعلم
أنه يتحدّث عن "مصر" و"مصر" ليست دولة حديثة العهد ولا بدأت
منذ عدد قليل من السنوات
سامي كليب: "مصر" أمّ الدنيا لنا ولغيرنا ولكلّ
عربي
هند الضاوي: هذا معروف لكلّ عربي وطني شريف
سامي كليب: وكلّ عربي عنده القليل من الشرف والأمانة يقول
أنّ "مصر" أمّ الدنيا، حضارة وتاريخ وعراقة
هند الضاوي: شريف إذا حضرتك ذكرت الشريف
د. خالد باطرفي: هذه نتّفق عليها جميعاً
هند الضاوي: أنا من وجهة نظري، حضرتك ذكرت السؤال الأول
بأنّ هناك صراع نفوذ بين "مصر" و"السعودية". هذا ليس صراع
نفوذ بالمعنى الحرفي، كلّ واحد يريد أن ينفرِد بقراره. ألسنا نحن الأن نقول مَن هو
قراره الصحّ؟
سامي كليب: ألا يوجد صراعٌ على الدور في رأيِك؟ أنه إذا
كبُر الدور السعودي
هند الضاوي: "مصر" مع احترامي لكلّ الدول العربية
فوق رأس "السعودية" لكن "مصر" لا يُصارِعها أحد، لا يُصارِع
أحد "مصر" في دورِها. هناك عوامل كثيرة تتغيّر لكن القصة أنّ كلّ واحد،
وأنا هنا لا أقول من هو الصحّ ومن هو الغلط، لكن كلّ واحد يرى أو وجهة نظره صح وأن
هذا هو الخط العربي، خاصّةً الأشقاء السعوديين الذين حين يطرحون أية مُبادرة، أيّ
أحد يختلِف معهم يقولون لك أنه خرج من الصفّ العربي
سامي كليب: حسناً، دعونا نختُم بشيء من الأمل. الآن كانت
هناك وساطة إماراتية حسبما فهِمت. البعض تحدّث عن وساطات أُخرى. هلّ من أمل في لقاء قريب؟ لأنه حسبما فهمت لم تحدُث لقاءات منذ فترة
لا بين "السعودية و"مصر"، وفي "الإمارات" بعض أشهُر حتّى
حصل لقاء، صحيح؟
هند الضاوي: للحقيقة، بعد إعلان نتيجة انتخاب الرئيس
الأميركي "ترامب"، في اليوم التالي جاء الشيخ "محمّد بن زايد"
في زيارة مُفاجِئة وقيل أنه أتى لمُحاولة رأب الصدع بين المملكة العربية السعودية
سامي كليب: حرّك اللقاء
هند الضاوي: حرّك الدنيا قليلاً. شعروا كلّهم، حتّى
"مصر" بوجود خطر ولا وجود لوقت كي نقف لبعضنا البعض على أشياء لا لزوم
لها
سامي كليب: كلِمة مع الدكتور "خالد" وسعادة
السفير. سعادة السفير، هلّ يوجد أمل في إعادة العلاقات، انتهى البرنامج، كلمتان لو
سمحت
د. محمّد بدر الدين زايد: أنا عندي ثقة كاملة في أنها ستعود
قوية، لماذا؟ لأنّنا إذا حسبنا حسابات رشيدة وعقلانية، كلّ الأصوات التي تستغلّ
هذه الفُرصة الآن، الكتابات الصحافية التي عرضتها حضرتك عن الدور المصري، وأنا
أحياناً لا أدخل في هذه، آسف لأن أقول، التفاهات لأنني لا أُحبّ أن أرُد عليها.
إنما أنا أقول أنّ هؤلاء لا يعرِفون العلاقات المصرية السعودية
سامي كليب: انتهى الوقت
د. محمّد بدر الدين زايد: ولا يعرِفون الدور المصري. إنما
المهم أنني واثق
سامي كليب: شكراً لك سعادة السفير، أنا آسف. دكتور
"خالد" كلمة أخيرة لو سمحت
د. خالد باطرفي: أنا أُطالِب الإعلام في البلدين أن يكون
مسؤولاً، وفي المناسبة، الذين ذكرتهم أكثرها تغريدات لأنّ الإعلام السعودي ممنوع
فعلاً أن يُسيء إلى "مصر" أو أن يرُدّ على الإعلام المصري
سامي كليب: هناك مقالات مثلاً للكاتب المهمّ أيضاً
"جمال الخاشقجي" وغيره، توجد مقالات وتغريدات أيضاً كما تفضّلت
د. خالد باطرفي: نحن نتحدّث عن الإعلام السعودي
سامي كليب: حضرتك كتبت عن الموضوع؟
د. خالد باطرفي: أنا كتبتُ عن الموضوع وأنا في كلّ مرّة أكتُب
عن الموضوع أقول الشقيقة الكُبرى "مصر". لا يُمكن لأحد أن يتجاوز مكانة
"مصر" ولا يُمكن لأحد إلاّ أن يعتِرف بأنّ "مصر" رقم صعب
وحليف استراتيجي وأننا بحاجة إلى بعضنا
سامي
كليب: شكراً
لك، تجاوزنا الوقت. لا أحد يتجاوز دور "مصر" ولكن المُخرجة تقول لي تجاوزنا
الوقت. شكراً لكم، شكراً لكِ "هند"، شكراً لك دكتور "خالد"،
شكراً لك سعادة السفير. إلى اللقاء أعزائي المُشاهدين في الأُسبوع المقبل إن شاء
الله في حلقة جديدة من "لعبة الأُمم"
