القراءة في العالم العربي

زاهي وهبي: مساء الخير. لا نُضيفٌ جديداً حين نقول أنّ أُمّة اقرأ لا تقرأ، أو على الأقل هذا ما تقوله الإحصائيات سواء أكانت دقيقة أم جانبت الصواب. أيّاً كان واقع الحال فإنّ سؤالنا اليوم يتمحور حول، ماذا يقرأ الذين يقرأون من أُمّة العرب؟ هلّ صحيح أنّ كُتب الطبخ والتنجيم والغيب هي الرائِجة؟ وماذا عن كُتب الفِكر والفلسفة والأدب والثقافة العامة على أنواعها؟ من هنا، من أروقة "معرض بيروت العربي الدولي للكتاب"، ومن جناح "النادي الثقافي العربي" الذي يحتفلُ بمرور ستين عاماً على انطلاق عميد المعارِض العربية. من هنا من "بيروت"، "بيروت" التي يظلُّ كتابها في يمينها أيّاً كانت الظروف والأحوال وتظلُّ أبجديتها نابضةً بمقاومة الجهل والتطرّف والتخلّف والخراب منحازةً إلى إرادة الحياة، من هنا نطرحُ أسئلتنا على ثلاثةٍ من مُثقفينا العاملين والمُهتمّين بصناعة الكتاب ونشرِه. يُسعدنا في "بيت القصيد"، بيت المبدعين العرب أن نُرحّب بكلٍّ من الدكتورة "عزّة الطويل" مديرة النشر في شركة "المطبوعات للتوزيع والنشر"، والأُستاذ " حسن ياغي" مدير "دار التنوير"، والكاتب والإعلامي الزميل الأُستاذ "ميلاد حدشيتي". أهلاً وسهلاً بكم، واسمحوا لنا أن نبدأ طبعاً مع الدكتورة "عزّة". دكتورة "عزّة"، سأتجاوز مسألة أنّه هل يقرأ العرب أو لا يقرأون، ممكن أن نعرِّج على النِسَب والاستطلاعات المُحبِطة للحقيقة في هذا المجال، لكن من خلال عملكِ، من خلال الذين يقرأون من المُهتمّين بالثقافة العامة، ولسنا نتحدّث عن كُتب أكاديمية، مُقرّرات دراسية أو جامعية، ما الذي تشعرين عليه إقبالاً واهتماماً؟

د. عزّة الطويل: عملياً، يمكنني أن أقول إنني منذ 14 أو 15 سنة في مجال النشر، خلال هذه السنوات الـ 15 كان الذي يتكرّر دائماً في كلّ سنة عندنا هو الروايات، مبيعها هو الأكثر، الروايات المترجمة أو الروايات العربية. من مبيعات إصداراتنا أيضاً نجد أنّ الروايات المُترجمة لها سوق وعليها طلب، هناك أُناس يطلبونها وتصلنا مكالمات ويسألوننا عنها، إلى ما هنالِك

زاهي وهبي: هلّ هذه الروايات لها طابع معيّن؟ أي روايات في اتجاه مُعيّن؟ الـ Best Seller مثلاً أو قد تكون روايات بوليسية، أي لها لون

د. عزّة الطويل: أنا كنت أبحث مؤخراً إن كنا في الدار سندخل في نشر الروايات البوليسية مثلاً، لأنني وجدت عليها إقبالاً مؤخراً. في الفترة الأخيرة صارت الروايات البوليسية تُطلَب من الناس أكثر من ذي قبل، لكنني لم أدخل فيها كي أجزم لك على الأرض إن كان هناك مبيع حقيقي للروايات البوليسية جراء تجربتي الشخصية أم لا. لكن من تجربتي الشخصية يُمكنني أن أقول لك أنّ روايات الكُتّاب الحائزين على جائزة "نوبل" مثلاً ستكون مبيعاتها تلقائياً أعلى من مبيعات كتّاب آخرين. أجد صعوبة في نشر كتب الكُتّاب الجُدد، رغم أننا في بعض الأحيان نُترجم أعمال كاتب جديد ولا يكون الكتاب بالعربية، لكن النشر يتطلّب وقتاً

زاهي وهبي: يكون في الخارج مثلاً

د. عزّة الطويل: يكون لامعاً وصيته مالئ الدنيا ونحن نحتاج إلى وقتٍ كي نتمكّن من التعريف به، لكي يتمكّن القُراء من استقبال هذه المعلومات عنه

زاهي وهبي: على كلّ حال، توجد مقولة لا أعلم كم من المُمكن أن تكون صحيحة أُستاذ "ياغي" وهي أنّ الرواية اليوم هي ديوان العرب، لم يعُد الشِعر هو ديوان العرب والرواية رائِجة ومبيعاتها أفضل بكثير من أنماط تعبيرية أدبية أُخرى

حسن ياغي: صحيح. صحيح أنّ الرواية اليوم أكثر رواجاً، لكن للأسف السبب هو ليس معرِفة الرواية أو الإحساس بجمال الرواية

زاهي وهبي: ما هو السبب؟

حسن ياغي: الرواية في رأيي هي عمل فنّي إبداعي أكثر من كونها نصّاً أدبياً، هي خلق عالم، لكن السبب الأساسي هو فكرة التسلية نفسها. نحن اليوم نشهد نمواً للرواية وطبعاً هذا الشيء لا يعني مواقف، لكن هناك نموّ في نسبة القارئات على حساب القُراء، لنسبة الطالبات على حساب الطلاب في كلّ العالم العربي. جزء من هذه العملية، من عملية رواج الرواية، هو الجوّ الذي أتى من الخليج بشكلٍ عام

زاهي وهبي: ربما من "السعودية" أكثر

حسن ياغي: عدد كبير من النساء اللواتي تعلّمنَ وصار عندهنّ ثقافة يمكثن في منازلهمّ ولا يعمَلن، لا قدرة عندهنّ أن يُشاهدنَ التلفاز طوال الوقت ، جزء من القراءة هي عملية للتسلية لذلك عندما تُلاحظ الروايات الأكثر رواجاً تجدها الروايات التي عليها كلام كبير، بمعنى اليوم مثلاً لو أردتُ أن أُعطي مثالاً، رواية "قواعد العشق الأربعون"، لا أحد لا يريد أن يقرأها لأن القضية ليست قضية الجمال ولا المعرِفة في التصوّف ولا كلّ هذه الحكاية، القضية أنّ الناس يبدأون، الواحد تلو الآخر، يخبرون بعضهم خبريات وهذا ينتقل، هكذا. أساساً عندنا  

زاهي وهبي: لكن هذا الشيء أليس جيّداً أُستاذ "ميلاد"؟ أن يخبر الناس بعضهم البعض، أن يقيم الناس علاقة مع الكتاب بمعزِل عن الخلفية التي ينطلقون منها؟

ميلاد حدشيتي: صحيح. ليت الناس يغارون من بعضهم البعض ويعْدون بعضهم البعض ثقافة وفكر. ليتني أغار من الدكتورة في الكتاب الذي تقرأه. على العكس، في رأيي هذا هو اللازم، ونحن أيضاً علينا دور. اليوم أنا عبر مواقع التواصل الاجتماعي

زاهي وهبي: نحن مَن؟ كتّاب؟ إعلاميون؟

ميلاد حدشيتي: نحن كأُناس، كإعلاميين، أنا اليوم دعني أعطي مثالاً، الآن أُعيد النظر. على الـ Instagram كم مرّة أنا وضعت Post لكتاب قرأته ولم أضع Post لفنجان قهوة شربته؟ أيضاً كلّنا في هذه العملية

زاهي وهبي: أو "سوشي" مثلاً

ميلاد حدشيتي: أو "سوشي"، أنا لا أُحبّ دور الضحية، لا أُحب أن نلعب دور الضحايا وأُحبّ أن نكون فاعلين. أنا عليّ واجب، كلّ واحد منّا عليه واجب، أن ننشِّط، أن نغيِّر ونُساعد بعضنا في أن يُصبح الكتاب خير جليس كما يقولون

زاهي وهبي: يشكون الكتّاب دكتورة "عزّة" من أنّ دور النشر لا تُروِّج للكتاب الذي هو في نهاية المطاف سلعة يجب أن تصل إلى المُهتمين بها، لا تُروِّج بالشكل المطلوب واللازم، بمعنى تطبع هذا الكتاب وتتركه يخوض مصيره بنفسه

د. عزّة الطويل: أوكي سأقول لك. بالنسبة لي الاهتمام يجب أن يكون من الطرفين. يجب على المؤلِّف أيضاً أن يشتغل كثيراً على الترويج لكتابه وطبعاً لا أضع المسؤولية على المؤلّف، لكنني أقول هذا أيضاً من تجربتي، هناك الكثير من المؤلّفين الذي يعطوني الكتاب ويذهبون، ويقع الترويج علينا. عندنا برنامج كامل لتسويقه سواء عبر الصُحف أو عبر التلفاز أو عبر الـ Social Media أو عبر الـ E-mail campaigns، أي نحاول أن نجمع أكبر قدر مُمكن من وسائِل التسويق للكتاب. في رأيي، هناك بعض الدُور على الأقل التي تُحاول جاهدة لأن توصِل هذا الكتاب، وفي الآخر هذا يصبّ في مصلحتها ويصبّ في مصلحة الثقافة العامة ويصبّ في مصلحة الكاتب وعملياً يصبّ في مصلحة الكلّ، فهذا شيء إيجابي جداً للجميع. فأنا ارُدّ على سؤالك في أنه بالنسبة لي، هناك بعض الدُور التي تلتزم بهذا الدَور وأكيد هناك دُور لا تأخذ هذا الشيء أبداً في عين الاعتبار، وأقول لك أنّه من اللازم أيضاً أن يتحمّس الكاتب، يتحمّس ليس فقط عند التوقيع، التوقيع شيء آخر، أن يتحمّس في أن يُخبِر ويتحدّث عن كتابه. هناك الكثير من الطُرُق لكي يتمكّنا، الكاتب والدار، من تحقيق شيء

زاهي وهبي: إذا كان يحق لي ربما أن أُعطي تجربتي كمثال في العلاقة مع القراءة أُستاذ "حسن"، حين كنا أطفالاً كنا حين نتناول الترويقة أو الغداء نفلِش جرائِد

د. عزّة الطويل: تحت الطاولة

زاهي وهبي: تحت الطاولة أو على الأرض. أثناء تناولنا وجباتنا تجدين فسحات ظاهرة من هذه الجريدة، وربما هكذا بدأت علاقتي تقوى مع القراءة. أقصد أن أقول أنّه، كيف يُمكن لنا أن نخلِق مُحفِّزات؟

حسن ياغي: جذب

زاهي وهبي: جذب للقارئ وتوريطه أكثر في هذه العملية؟

حسن ياغي: أولاً، فكرة الإعلان بمعنى من المعاني وبشكلٍ من الأشكال عن الكتاب هي فكرة حتّى الآن غير ممكنة في العالم العربي لأنه من غير الممكن أن يطبع الكتاب ألف وألفين وثلاثة آلاف وخمسة آلاف وحتى عشرة آلاف ويتمكّن من تحمُّل فكرة أو كلفة القيام بإعلان لأنه من المعروف كم هي كلفة الإعلان وهذا موضوع على حدة. يبقى الجانب الآخر الذي هو الصُحف وبعض الوسائل الأُخرى

زاهي وهبي: الميديا

حسن ياغي: وهذا ما أريد أن أصل إليه، الإعلام غير المُكلِف اليوم هو الميديا، هو أن تتجه نحو الميديا، كم في إمكانك أن تشتغل على الميديا كم تكون قادراً على الوصول إلى قُراء على نطاق أوسع. أمّا فكرة الجذب، كيف يُمكن أن نجذُب القارئ، لغاية الآن لا تزال هذه الناحية تحتاج إلى

زاهي وهبي: لفتت نظري أُستاذ "حسن" عفواً، حضرتك كتبتُ مقالاً في جريدة " الأخبار" وأعطيت أمثلة عن كُتُب باعت ربما ملايين النُسخ في العالم كله، وعندما طبعتموها في العالم العربي لم تبع الآلاف من النُسخ. هذه مُفارقة

حسن ياغي: هذا ليس له علاقة بعملية الجذب لأنّني اليوم إذا أردت أن اُعطي مثالاً أتحدّث عن كتاب لـ " ستيفن هوكينغ". لا أعتقد أنه يوجد أحد في العالم

زاهي وهبي: أهمّ عالِم فيزيائي

حسن ياغي: أنا سألت أصلاً، أنا سألت حولي كلّ الناس الذين لا يقرأون، من عائلتي، من أولاد أصدقائي، ولا واحد منهم ردّ عليّ بأنه لا يعرِف "ستيفن هوكينغ"، بمجرّد أن أسأل أحدهم يردّ عليّ بقوله فوراً، "الذي يجلس على الكرسي"، وهذه أقلّ صورة. إذاً كلّ الناس يعرفون "ستيفن هوكينغ" لماذا لم يقرأوا لـ "ستيفن هوكينغ" هذا هو السؤال الأصعب الذي يُمكن أن نناقشه. لماذا إذا كلّكم تعرفون من هو "ستيف هوكينغ"، إذا كان هذا الكاتب استطاع أن يكون هذا الشيء، وإذا هذا يُشكِّل تحوّلاً. كنت أتحدّث مع مجموعة من الشباب في "الكويت" فقلت لهم أن رأيي اليوم هو أننا نعيش مرحلة تُشبه المرحلة التي عاشها "كوبرنيكوس" عندما أكتشف أنّ الأرض كروية وليست مُسطّحة. اليوم، الفيزياء اكتشفت أنّ هذا الكون ليس ثابتاً مثلما كنّا نتصوّره قبلاً، هو شيء آخر، هو ليس فقط غير ثابت هو يبتعِد ويُقاس

زاهي وهبي: حسناً، هذا إلى ماذا يوصلنا؟

حسن ياغي: هذا يوصلنا إلى أنه بمُجرّد أن طُرِح الموضوع، بمجرّد أنني قلت هذا الكلام طلب مني هؤلاء الشباب أن نتجالس مساءً ونتحدّث حول هذه المرحلة وما هي هذا المرحلة؟ وحين جئنا اجتمع أكثر من 25 شخصاً خلال ساعتين على مناقشة هذا الكلام

زاهي وهبي: إذاً ممكن أن نُقدِّم مادة مغرية للقارئ. هلّ تشعُر أستاذ "ميلاد" اليوم بوجود انزياح أو تحوّل في مزاج القارئ مع هذه المُتغيرات والمستجدات؟

ميلاد حدشيتي: أكيد

زاهي وهبي: في رأيك هلّ هي فعلاً روايات، من خلال تجربتك ومن خلال عملك، أم شيء آخر؟ حضرتك قدّمت نمطاً ربما ليس شائعاً كثيراً في العالم العربي في الكتابة. هنا بين يدي كتابك، "365 نحو حياة إيجابية"

ميلاد حدشيتي: أنا يُمكنني أن أقول تجربتي البسيطة والمتواضعة. حين قرّرت أن أطبع الكتاب، قالوا لي 500 نسخة لأن العرب لا يقرأون. أنا ضمنياً رفضت الموضوع، وأعتقد أن رفضي للموضوع هو الذي ساهم، مثلما كانت تقول الدكتورة، في أنني يجب أن أجد طريقة. أنا اعتمدت فقط على وسائل التواصل الاجتماعي، ومن الكتاب بعنا تقريباً ستة آلاف نسخة بمجهود شخصي، لا عندي لا دار نشر ولا غيره، بعلاقة شخصية وخبرتي في الـ Marketing التي استعملتها على الـ "فيس بوك" و"الانستاغرام"

د. عزّة الطويل: بكم من الوقت؟

ميلاد حدشيتي: في فترة سنة ونصف السنة. الكتاب حقّق مبيعات وكان الرقم واحد في اللغة الإنكليزية، وطبعت اللغة العربية وأيضاً حقّق الرقم واحد وما زال الكتاب لغاية اليوم يبيع. لكن أنا ماذا اعتمدت؟ اعتمدت على المزاج الجديد الذي تتحدّث عنه أُستاذ "زاهي". أنا عرِفت أنّ المتغيرات السريعة، وإذا تُلاحظ في الكتاب توجد صفحة فيها فقط صورة ليتأملها القارئ وفي صفحة ثانية كلمة واحدة وفي صفحة ثالثة جملة وفي صفحة رابعة شيء قريب من الشيء الذي أقوم به وهو تمرين صغير. غامرت بهذا الشيء، ربما في هذه السرعة التي نعيشها لا وقت كبير عند القارئ كي يقرأ رواية كبيرة، لكن في إمكاني أن أفتح صفحة من هذا الكتاب حينما أريد وآخذ معلومة وأتشاركها، وتركت للقارئ مساحة ليكتب وقلت له بعد مئة صفحة، " عُد للصفحة 20 وانظر إلى ما كتبته". قمت بها بطريقة تفاعلية وكأنني معه. لم أشتغل الكتاب على أنه شيء منتهٍ، قلت له "عُد للصفحة 30، هل تذكر حينها أنني سألتك إن كنت تعباً وعمّا كتبت؟". هذا التفاعل الجديد أعتقد ساهم في أن

زاهي وهبي: هناك مزاج

حسن ياغي: اسمح لي فقط بمسألة، اسمح لي أن أُجيب على هذا الشيء

زاهي وهبي: تفضّل، نحسب لك الـ

حسن ياغي: هناك فارق، عفواً، عذراً لا بأس. هناك فارق يا أُستاذ، هناك فارِق ما بين الكتاب باعتباره أداة لخلق قيَم، باعتباره معرِفة، باعتباره أداة للمعرِفة، وبين أن يكون مقياس الكتاب هو كيفية تعامله مع السوق. طبعاً هناك كُتب كثيرة، أنا أذكر لك كُتباً باعت في العالم العربي فوق المليون نسخة أو مليونين نسخة، كتاب "لا تحزن" ربما باع خمسة ملايين نسخة. القضية ليست هكذا، القضية هي عندما شخص يعطيك كتاباً بحجة أنه يُلبّي احتياجات الأزمات الموجودة في المُجتَمع لكنه لا يُقدِّم أية معرِفة. طبعاً أنا لا أتّهم أي شيء. هناك كُتب كثيرة جداً وتبيع كثيراً. الكتاب هو وسيلة لتقديم معرِفة، لتقديم قِيَم الجمال، ليجعلك ترتقي وليس لكي يحلّ لك بعض أزماتك. ليحلّ لك بعض أزماتك هو موضوع أكيد مهم، لماذا لا

زاهي وهبي: لكن أُستاذ "حسن" كي يُقدِّم لي هذه القِيَم، أيضاً الأُسلوب والشكل والتوليفة تلعب دوراً

د. عزّة الطويل: عندي شيء أريد أن أقوله في هذا الموضوع

زاهي وهبي: شعرت أنّ عندك اعتراضاً على الذي يقوله أُستاذ "حسن"

د. عزّة الطويل: إلى حدٍ ما فقط من ناحية هدف الكتاب. بالنسبة لي إذا هذا الكتاب، كتاب أُستاذ "ميلاد" باع هذا العدد وهو دعنا نقول Self Help Book حتّى يُساعد الناس على أن يتفاعلوا ويدخلوا إلى أنفسهم وأن يسترخوا ويرتاحوا وكذا. عندما يرتاح الناس يُصبِح في إمكانهم أن يقرأوا أكثر. عندما يرتاحون يُصبِح في إمكانهم أن يبدعوا، عندما يرتاحون يُصبِح في إمكانهم أن يرتقوا معرِفياً. إذا كنت قبلاً متأزِماً وكلّ حياتك متأزمة وأنت مُحبَط فلا يمكنك أن تقرأ وقد تنام من ثالث صفحة أو من ثالث سطر أثناء قراءتك للكتاب، لا يمكنك أن تقوم بخطوة إلى الأمام، هذا أولاً. بالنسبة لي هذه الكتب مهمة جداً، الـ Self Help Books إن كانوا منجزين بطريقة جدياً تُقدِّم شيئاً إيجابياً للقارئ، وهذه الكتب تحفِز الناس، كما كنت تقول قبل قليل، للذهاب إلى النوع الآخر. أي حين تعتاد، كما كنت حضرتك أيضاً تقول، أنك أثناء تناول الترويقة أو الغداء تقرأ من الجريدة، هذا الشيء حفّزك. أيّ الشيء الذي له علاقة بالكلمة، الكلمة المُفيدة، سيحفّزنا

زاهي وهبي: حتّى المجلاّت المُصورة مثل "سوبرمان" و"الرجل الوطواط" و"بات مان"    

حسن ياغي: أنا لا أوافق على هذا الشيء طبعاً. أنا رأيي أنّ هذا لا يُنتِج معرِفة يا أُستاذ "زاهي"، بكلّ بساطة. هذا لا يُنتِج معرِفة

زاهي وهبي: كيف؟

حسن ياغي: الذي يُنتِج المعرِفة هو أن نتمكّن من خلق، أن يُعطينا الكتاب أدوات من أجل أن ننتج معرِفة وليس أن يقول لي كيف أرتاح في الصباح. أرتاح صباحاً على رأسي وعيني، هذا جانب. الـ Self Help   في كلّ العالم يبيع كثيراً. أصلاً كتب الـ Self Help التي تبيع في العالم يتحدّثون عن مبيعات مئة مليون كتاب أو 150 مليون كتاب، لكن هذا

زاهي وهبي: صح، يبيعون كثيراً أكيد

حسن ياغي: هذا الـ Self Help هو الكتاب الذي تقرأه وترميه حين تنتهي من قراءته ولا تضعه في مكتبتك. أنا لستُ معترضاً، أنا لا أُعارِض الـ Self Help لكن لا أعتبر أنّ فيه المعرِفة

ميلاد حدشيتي: استنادا إلى ماذا؟

حسن ياغي: استناداً إلى تاريخ

ميلاد حدشيتي: أقصد تضعه جانباً استناداً إلى دراسة، إلى إحصائيات؟ حضرتك تتحدّث عن أرقام وكأنك متأكِّد جداً، هلّ تستند إلى إحصائية

حسن ياغي: إن أردتُ أرقاماً يُمكننا أن نأتي بها لكني الآن لا أحملها. ما أقوله هو أنّ هناك فارِقاً، القُراء في العالم أنواع، هناك نوعٌ يقرأ الروايات البوليسية الخفيفة كالتي يحملها في القطار، طبعاً أنا في القطار من غير الممكن أن أقرأ "Kant"، أكون أقرأ بالتأكيد شيئاً آخر

زاهي وهبي: شيء يُسلّيك

حسن ياغي: أكيد شيء يُسلّيني

زاهي وهبي: لكن هذا لا يمنع أن يقرأ القارئ كلا النوعين

حسن ياغي: لا مانع

زاهي وهبي: أنا أقرأ النوعين

د. عزّة الطويل: أنا أقرأ النوعين أيضاً

زاهي وهبي: لا تتناقض القراءتان معاً. على كلّ حال سنُفصِّل أكثر قليلاً ونتحدّث قليلاً عن كيف يُمكِن أن نخلَق هذا الفضول عند الناس لكي يقرأوا أشياء أيضاً تكون رويداً رويداً أعمق وأصعب وتكون أدوات معرفية كما تتفضّل

حسن ياغي: هم يقرأون هكذا، هذه الأشياء اليوم يقرأونها. أنا أنظر إلى الناس الذين لا يقرأون الكتب التي أفترِض نفسي أتحدّث عنها، هم في الحقيقة يقرأون كتب الـ Self Help   لكنهم لا يقرأونها بالعربية لأنه لا نتاج عندنا في هذه الأنواع. هو لا يحتاج لأن تترجمه لأن كتاب الـ Self Help بسيط وسهل. أنا أنظر إلى ابني مثلاً الذي كنت أتناقش معه قبلاً وربما الآن يسمعني، يقرأ من هذه الكتب بقدر ما تريد لكن يقرأها بلغتها التي يفهمها بينما نحن نحتاج إلى نقل ما يُمكن أن يُشكِّل أداة ونحتاج إلى شخص مثل الأُستاذ "ميلاد" ليكتب لنا Self Help بالعربية، نعم، لا مانع، أنا لا أعترِض على هذا ولا أقول أنّ الـ Self Help هو شيء يجب أن ننفيه، لكنه ليس أداة المعرِفة، ربما يشجعنا على القراءة

زاهي وهبي: ممكن أن يكون أحد أدوات المعرِفة، أو ربما أدوات المعرِفة البسيطة. نبدأ بالألِف لنصل إلى الياء أُستاذ "حسن". على كلّ حال ربما مسؤولية الكُتّاب أنفسهم في العالم العربي أننا نقرأ نفس الكتاب بالإنكليزية ولا نقرأه بالعربية

ميلاد حدشيتي: صح، والذي يقوله الأُستاذ "حسن" مدعاة لأن يُفكِّر المرء، لماذا هذا الكتاب الآخر الذي يتحدّث عنه أُستاذ "حسن"، لماذا كتاب الـ Self Help الذي يشترونه الناس ولا يشترون الكتاب الذي يُقدِم لهم المعرِفة، لماذا؟ هلّ بسبب شكله أو طريقة توليفته؟ هلّ يخاف الناس منه؟ هلّ يشعُر الناس أنني ربما أنني لستُ على المستوى الكافي؟ هلّ الكُتّاب يكتبون ربما بطريقة يجعلون القارئ يشعُر وكأنني كما يقولون بالإنكليزية I am not Good Enough? أو لستُ على المستوى المطلوب وأهل لكي أقرأ هذا الكتاب الصعب؟ هلّ جاء الـ Self Help بلغته البسيطة وكان أقرب؟ ما تقوله أُستاذ "حسن" هو مدعاة لكي نُفكِّر به، لكي نُفكِّر كيف نكتُب

د. عزّة الطويل: مضمون الـ Self Help مُختلِف كلياً عن المضمون الذي نتحدّث عنه

زاهي وهبي: دكتورة "عزّة" أن يكون أيضاً عند الكُتّاب العرب، طبعاً لا يُمكننا أن نُعمِّم، لكن بدءاً من مناهِج التعليم التي نتعلّم بها وصولاً إلى الرقابات المُتعدّدة التي تواجهنا، هناك خلل في النص

د. عزّة الطويل: بالنسبة لي لا يُمكنني أن أدعو كاتباً إلى الكتابة عن موضوعٍ مُحدّد لأنني أكون أحُدّ له ما تخرِجه أفكاره، ما الذي يجعله يكتب، ما يدفعه لأن يُقدِّم. أيضاً بالنسبة لي كلّ إبداع هو إبداعٌ جيِد. كان الأُستاذ "ميلاد يتحدّث عن أن الناس ربما يستصعبون ما يُقدِّم لهم، لكن في النتيجة مثل أي شيء. هناك أُناسٌ عندهم القُدرة على قراءة الأشياء السهلة والبسيطة وهناك أُناس لا يحبون قراءة الأشياء السهلة والبسيطة، ويكونون ربما قرأوا ما يكفي خلال حياتهم ويحتاجون إلى شيء يعبِّئ لهم أفكارهم كلياً. لم تعُد عندي القدرة على قراءة عدد كبير جداً من الروايات، أنا شخصياً على المستوى الشخصي ربما من الصفحة الخامسة بعض الروايات لا يعود في إمكاني إكمالها لأنني أحتاج إلى ما يُجذبني فوراً. حسب

زاهي وهبي: على كلّ حال نحن نتحدّث عن القراءة في عالم عربي مليء بالحروب، غارِق بالدماء، هناك أكثر من 20 مليون بني آدم خارِج بيوتهم، نازحين ولاجئين ومُهجرين. سنتوسّع أكثر في هذه القضايا ولكن اسمحوا لنا أن نتوقّف مع موجز إخباري سريع وبعد الموجز نُتابع هذه الحلقة من "بيت القصيد" من هنا، من "معرض بيروت العربي والدولي للكتاب"

المحور الثاني:  

جولة على آراء بعض زوّار المعرض

رأي رجل 1: هذا المعرض يُذكّرنا بتاريخنا وتراثنا في الماضي والحاضر والمُستقبل

رأي شابة 1: أقرأ على الإنترنت وعندي روايات على التلفون لكن أكيد في الكتاب تتعمقين أكثر

رأي رجل 2: هناك ناشرون جربّوا النشر الإلكتروني وفي رأيي لم يمشِ حاله، لا بديل عن الكتاب الورقي

رأي شابة 2: أتمنّى أكيد أن يعاود الناس المجيء إلى هنا وأن يقرأوا كما كنا نقرأ قبلاً، والكتاب الورقي أفضل لهم من الكتاب الإلكتروني، يظلّ الورقي أفضل

رأي رجل 3: قليلون صاروا الذين يُطالعون كثيراً

رأي رجل 4: في كلّ سنة نُجهِّز مبلغاً لنشتري به الكُتب

رأي امرأة 1: الكتاب مع الأسف صار منقرضاً

رأي رجل 5: أُحبّ الكتاب لكن لا أعلم ماذا يُخبئ المستقبل، قد لا نعود نقرأ بالمرّة، لا أعرِف

رأي امرأة 2: نحن دار للكتاب العالمي وإن شاء الله تظلّ "بيروت" هكذا دائِماً

رأي رجل 6: النشر الإلكتروني صار سبّاقاً أكثر والناس يحبون التوفير فيه، لكن يظل للكتاب لمسة سحر حلوة جداً

رأي امرأة 3: دور النشر أعتقد تُعاني من تصريف الكتاب لأنّ كلّ أولادنا يتوجّهون نحو الإنترنت

رأي امرأة 4: الآن بمناسبة الأعياد أُحبّ أن أهدي الأولاد كُتباً جديدة للأطفال

رأي شابة 3: "خير جليسٍ في الأنام كتابٌ"، وهذا القول صحيح

رأي امرأة 4: أنا كقارئة اُحبِّذ أن أقرأ كتاباً ورقياً

زاهي وهبي: نحن في معرض الكتاب في "بيروت" وأنا دائِماً أقول أنّ هذا المعرض، وإن كان قياساً بالمعارِض العربية متقشفاً وامكانياته ربما أقل ولكن الروح التي فيه تظلّ روحاً جميلة ورائِدة وطليعية رغم كلّ شيء. أكيد لا نتحدّث عن القراءة فقط في الكتاب الورقي ولكنه لا يزال ربما الأكثر تداولاً ورواجاً

د. عزّة الطويل: الأكثر رواجاً في العالم

زاهي وهبي: نحن نتحدّث في العالم العربي. دكتورة "عزّة" معارض الكُتب، ونحن في معرض "بيروت" وفي العيد الستين لهذا المعرض، ستون سنة ليست قليلة، هل تكون عاملاً مساهماً لخلق حال قرائية؟

د. عزّة الطويل: في رأيي أكيد. بالنسبة لي أرى كم الناس يزورون المعارِض، بالتأكيد يُمكنه أن يكون أفضل من هذا بمئة مرة، لنتحدّث عما هو موجود. موجود أنّ المعارِض بالتأكيد لها دور، لها دور لأنّ الناس، مثلاً سأُعطيك مثالاً زوجي، زوجي يريد أن يزور المعرض وقد وضع لائحة طويلة وعريضة من الكُتب، يزور المعرض ويجد هذه الكتب كلها ويأخذها طبعاً بأسعار مُخفّضة عن المكتبة العادية ويعود إلى المنزل ويضعها في هذه المكتبة ويبدأ قراءة. الـ Events التي تحدُث في المعارِض مثلاً، كنت أتمنّى لو كانت التواقيع لها شكلٌ آخر، كنت أتمنّى لو كانت الندوات لها شكل آخر لكن هؤلاء أيضاً يجعلون الناس، بمعنى كم شخص يزور المعرض للتوقيع؟ افترض أن مائتي شخص زاروا المعرض لتوقيع كتاب ومن أصل هؤلاء الـ 200 هناك 50 شخصاً Maximum لهم علاقة بالكتاب أو يعني لهم الكتاب

زاهي وهبي: والباقون واجب اجتماعي وعلاقات عامة

د. عزّة الطويل: أعتبر 1 % من الباقين قرأ هذا الكتاب

زاهي وهبي: وعلِقَ

د. عزّة الطويل: وعلِقَ. هذا إيجابي، أليس إيجابياً؟ هذا هو الجانب الإيجابي في التواقيع، وإذا أردت أن أخوض غمار الجانب السلبي هناك الكثير يقال، لكن دعنا نُركّز على الإيجابيات

زاهي وهبي: دعينا في الإيجابيات. لفت نظري أُستاذ "ميلاد" الصبية التي قالت إنها تهدي كتباً ونحن في شهر الميلاد والأعياد. كم هو حلو أن نخلق هذه الطقوس وأن يكون الكتاب جزءاً من هدايانا، من حياتنا اليومية

ميلاد حدشيتي: في رأيي هذا يعود إلى التربية. أُستاذ "زاهي" أنت تعلم أن السنوات الأولى للطفل تحدّد مصيره في كلّ سنواته، من سنة إلى ست سنوات. إذا شاهد الطفل في البداية والده ووالدته يقرأون من غير الممكن ألاّ يكون عنده فضول لأن يقرأ. إذا علّمته والدته وكذلك والده أن جزءاً من نشاطاته أن يقرأ أكيد سيقرأ. إذا شاهد والده ووالدته يهدون كتابا وأحدهم يهديهم كتاباً يسرون به كأية هدية تلقائياً سيقرأ. من أجل هذا اليوم، في هذه المنظومة سأعود لأتفقد، هلّ نحن نُربّي على الكتاب، نُربّي أنّ الكتاب فيه سحر، أو أنا أربيه فقط على أنّ الهاتف الذكي الذي بين يديه فيه سحر؟ هي قصة تربية

زاهي وهبي: أن نُحضر أولادنا إلى معرض الكتاب ولو تَمشّوا قليلاً

ميلاد حدشيتي: ولو تمشّوا لأنّ هذا التخزين في اللاوعي عندهم سيحوّلهم إلى أن يدركوا أنهم في أزمة أو أنهم بحاجة إلى المعرفة أو حتى يصبحون أفضل لا بدّ من أن يقرأوا كتاباً. اليوم لم يصل الكتاب بعد إلى أن يُشعرني بأنني كي أكون أفضل، حين اليوم رأسي يؤلمني آخذ فوراً حبة دواء وأعلم أنّ رأسي يؤلمني تساوي حبة دواء، لكن ماذا لو أنا أردت أن أكون أفضل؟ ماذا لو أردت أن أرى الحياة بأُسلوب أفضل؟ ماذا لو أردت أن أرتقي بالمعرفة، ماذا أحتاج؟ لم يصل بعد الكتاب لأن يُشابه حبة الدواء، أي حين يؤلمني رأسي آخذ حبة دواء

زاهي وهبي: صحيح. أُستاذ "حسن"، عادةً الأحداث الكُبرى، التحوّلات المفصلية والمصيرية في المُجتمعات وفي الشعوب تخلق موجات أو أنماطاً من الموضوعات والكتابة. تعرِف حضرتك مثلاً كيف وُلِدَت السريالية من رحم الحرب العالمية، نكسة عام 1967 وكيف خلقت موجة معينة في الأدب العربي. هلّ ما يحدث الآن في عالمنا العربي له صدى، له انعكاس في النصّ؟ في كلّ أشكال هذا النصّ المكتوب، الفكري الفلسفي الأدبي إلى آخره؟             

حسن ياغي: أنا فقط كنت أودّ أن أعلِّق على مسألة لأن الموضوع حساس في الحقيقة، فكرة كيف نجذُب الناس؟ الناس في القراءة بالذات إذا لم يكن عندهم دافع شخصي، صدّقني، الأشياء الثانية مهمة لكن تأثيرها قليل جداً. عندما أنا أُريد أن أسأل، لماذا لا أسأل نفسي وأنا أتحدّث مع أولادي ومع مَن هم حولي، هلّ أنا في مرّة علمّتهم ماركات الثياب التي يشترونها؟ يذهبون لوحدهم إلى تلك الماركات

زاهي وهبي: يتلقونها من مصادر متعدّدة، بينما الكتاب لا يتلقونه كثيراً   

حسن ياغي: هذا هو الموضوع، لذلك القضية ليست هنا. هذا المُجتمع يُقصي هذا النوع من حياته. أساساً الكتاب يتعرّض للرقابة والمنع والتضييق، لكلّ الأشكال، والكاتب لا يُعتَرف فيه أصلاً. إذا أحدهم يأتي ويقول في هذا العالم العربي، "عملي هو كاتب"، يضحكون عليه، ماذا تعني بأن عملك كاتب؟ ما هذه المصلحة التي تمتهنها؟

زاهي وهبي: لكن هذا نتيجة الجهل والثقافة الاستهلاكية

حسن ياغي: نتيجة الجهل. بينما قضية الجاذبية الجزء الأساسي فيها هو، كي تتمكّن من القيام بجاذبية هناك جانب داخلي أو ذاتي دعني أسمّه. لكن جواباً على سؤالك، اسمح لي

د. عزّة الطويل: لكن ذلك يضلّ Marketing، يظلّ الكتاب سلعة

حسن ياغي: اليوم نحن في العالم العربي إزاء ما يحصل، واضح أنه بين النُخب الحقيقية التي تقرأ من دون ادّعاء، نحن نشتغل شغلاً من هذا النوع وعلى صلة به، قضية الفلسفة، أنا اليوم أكتُب كُتب فلسفة أكثر من روايات ربما باستثناء مثلاً رواية مثل الإيطالي الذي حصل على جائِزة “البوكير"

زاهي وهبي: نعم، الأُستاذ "المبخوت" التونسي، "شكري" ربما

حسن ياغي: لكن كتب الفلسفة التي أكتبها اليوم أكثر من الروايات مع العلم أنّ كتاباً مثلاً اليوم مثل "الفلاسفة والحبّ"، نموذج من هذا النوع، يبيع أكثر من كتاب حصل على "البوكيرمان"، الذي كان "البوكير" للسنة الماضية أي كلّ الناس تبحث عنه، لماذا؟  

زاهي وهبي: هلّ لهذا الأمر دلالة مُعيّنة؟

حسن ياغي: طبعاً، طبعاً. الدلالة هي الأسئِلة، هي إحساسهم اليوم بأنّ هذا النظام القديم من التفكير الذي في شكل أساسي كان فيه فكر ديني مُسيطِر لم يعُد يلبّي لهم احتياجاتهم، وهُم في الوقت نفسه يشاهدون أمامهم إلى أين يؤدّي، إلى أيّ مكان. في الوقت نفسه الإيديولوجيات الأُخرى جاءت لتقول أنه والله نحن سنحلّ لكم مشاكلكم وأيضاً لم تتمكّن من حلّ مشاكلهم. أُعطيك نموذجاً بسيطاً جداً، كتاب كنت لمدة 15 سنة أُفكِر أيمتى سأترجمه، الكتاب لـ "كارل بوتير" واسمه "المجتمع المفتوح وأعداؤه". يقول الفكرة التالية بكلّ بساطة، كلّ الناس الذين قالوا إنهم سيخلّصون البشرية استعبدوها، من "أفلاطون" إلـى "ماركس". هذه وجهة نظره هو. كلّ شخص قال أنه يريد أن يُخلِّص البشرية استعبدها. الناس كانوا ينظرون دائِماً إلى هذا السؤال ويهتمون فيه. هناك أسئلة عندهم، صحيح، من أجل هذا نتحدّث

زاهي وهبي: إذاً، ما سألته قبل الموجز دكتورة "عزّة" هو ليس أن نطلب من الكاتب أن يكتب لنا موضوعاً معيناً، لكن أن تكون النُخب بمن فيهم الكتّاب على تماس وعلى صلة، وتُطرح القضايا التي يعيشها المُجتمع. نحن في مُجتمع كله حروب ودماء وقتل وذبح و "داعش" وغيره، ومثلاً أريد أن أتحدّث عن قصيدة إلكترونية مثلاً أو قصيدة ما بعد بعد الحداثة، ربما هنا، في ما أتحدث عنه هناك فجوة معينة بين النصّ بأشكاله المُختلفة والواقع

د. عزّة الطويل: نعم. لكنك الآن بدأت ترى في الكتابات موضوع "داعش" مثلاً، بدأت كتباً تَصدُر غير سياسية، حتى أدبية وفي عنوانها يدخل "داعش". بدأت كتب كثيرة تصدُر عن المُعاناة في كل منطقة من مناطق

ميلاد حدشيتي: النزاعات

د. عزّة الطويل: أجل، العالم العربي العظيم. بدأت أرى، بالنسبة لي، العديد من الكتّاب يقتربون من الواقع، لكن في النهاية إذا نحن طلبنا من الكتّاب أو توقّعنا من الكُتّاب أن يكونوا إلى هذه الدرجة قريبين من الواقع سنصل في النهاية إلى أننا في السنة القادمة أو التي تليها ستكون كلّ إصدارات الكُتب العربية هي من نوع الدراما. أليس هذا هو الواقع؟

زاهي وهبي: لأنّ واقعنا دراما

د. عزّة الطويل: الواقع دراما

زاهي وهبي: من خلال عملِك، هل تلاحظين وجود اهتمامات عند القارئ العربي تختلِف بين مجتمع عربي وآخر؟ مثلاً، القارئ المغاربي يختلف عن القارئ المشرقي بميوله واهتماماته؟ الخليجي يختلف عن المصري

د. عزّة الطويل: أكيد، نعم. يمكنني بالتأكيد أن أقول لك من دون تعميم، لكن في إمكاني أن أقول لك أنّ نتائِج المعارِض تُعطينا، أو نتائِج المبيعات تُعطينا مؤشراً مثلاً عن مبيعات "الجزائر" التي تختلف كلياً عن مبيعات "لبنان"، أكيد. وهنا أيضاً أُستاذ "حسن" أكيد يدعم هذا الشيء. في "الكويت" مثلاً الاتجاه يختلف عن الاتجاه في "مصر" مثلاً. تجد أكيد أماكن حيث الرواية هي الغالبة، في أماكن أُخرى كتب السياسة تكون مطلوبة جداً، في بلدان تكون كُتب الفلسفة مطلوبة جداً فيها، وفي بلدان المنتوجات الدينية. لم نخرُج بعد من أنّه، رغم أنه صار هناك اتجاه نحو الفلسفة وهذه البدائل الثقافية عن الدين، لكن ما زالت الكُتب الدينية غالبة في المبيع. ربما أنت لا توجد عندك كتب دينية صحيح؟ (تتوجّه في حديثها إلى الأستاذ "حسن")

حسن ياغي: عندي كتب نقدية، وهذا موضوع آخر 

زاهي وهبي: هناك ما يكفي من دور النشر

د. عزّة الطويل: أقصد أنك أكيد توافق على أن الغالبية العُظمى من الناس تذهب إلى هذا النوع من الكُتب، إلى جانب كتب "الأبراج" وليس فقط كتب "الأبراج"

زاهي وهبي: أُستاذ "ميلاد"، كي نمشي على نفس السكة نحن والأُستاذ "حسن"، في رأيك ومن خلال شغلك، وأنا أسألك لأنني أعرِف طبيعة عملك سواء الإعلامي أو في التدريب على قضايا مُختلفة. كيف يُمكن أن نوصِل للقارئ، أيّ قارئ مهما كانت قراءاته بسيطة، أنّ الكتاب والقراءة هما من أشكال نوافذ الخلاص من الحروب ومن الأزمات ومن البطالة ومن الفقر وإلى آخره؟

ميلاد حدشيتي: اليوم، في إمكاني أن أتحدّث عن شريحة لي احتكاك معها وهي شريحة الشباب، وعلينا ألاّ ننسى أنّ الفئات العُمريّة للقرّاء تختلف جداً أيضاً. اليوم أشعر عند الشباب، سواء الشباب العربي الذي ألتقيه في ندوات أو دورات تدريب أو عند الشباب اللبناني، عندهم تطلّع على أنّ هذا الكتاب سيعطيهم شيئاً، سيفيدهم نوعاً ما. لكن عند الشاب منهم سؤالٌ آخر في ظلّ السُرعة التي يعيشها، وهو أنه بعد كم من الوقت هذا الكتاب سيفيده؟ وهذا سؤال ربما الأُستاذ "حسن" لا يُحب كثيراً هذا النوع لأنه يحتوي قليلاً على ما يبتغيه، اليوم جدياً، وهو شيء مؤسف، تجد شاباً مثلاً يقول لي، " هذا الكتاب إلى متى سيفيدني بعد؟ أو "انصحني بكتاب"

زاهي وهبي: وكأنّ الكتاب دواء

ميلاد حدشيتي: " انصحني أيضاً بكتاب في رأيك، وأريد أشياء سريعة، انصحني بكتاب لا جَلَد لي أن أقرأه إذا كان من 300 صفحة، انصحني بكتاب أقرأه بسرعة"، " هل يمكنني ألاّ أقرأه كله"؟

د. عزّة الطويل: مثل كأنه يسأل" ما هي أسئلة الامتحان؟"  

ميلاد حدشيتي: مثل " ما هو آتٍ في الامتحان؟ أعطني هذين السؤالين أو الثلاثة". لكن مما لا شكّ فيه أُستاذ "زاهي" أنّ الذي نقوله أننا نحن اليوم أيضاً في حاجة، مثلما دعني أعتبر الإذاعة، يفكّرون أنّ في الإذاعة صار عندها شيء له علاقة بالفيديو والSocial Media  

زاهي وهبي: Multimedia

ميلاد حدشيتي: Multimedia. كيف يُمكن أنا أيضاً في هذا الكتاب، في الحال الورقية التي هو فيها، أن أتمكّن من أن أتماشى مع الشيء الذي أكتبه

زاهي وهبي: حسناً، دعنا نستمع إلى رأي الأُستاذ "حسن"

ميلاد حدشيتي: لأنّ أُستاذ "حسن" لا يوافقني الرأي، أعلم ذلك

حسن ياغي: (يضحك)

زاهي وهبي: هلّ التكنولوجيا الجديدة أُستاذ "حسن"، الميديا الحديثة، التكنولوجيا الذكية، ثورة المعلومات، سمّها ما تريد، تُساعِد على توطيد علاقة الإنسان العربي بالقراءة أم لا؟ تأخذه في رأيك إلى أماكن أُخرى؟

حسن ياغي: الشيء الأول، أن أريد أن أقرأ شيئاً على السريع يفيدني هو مثل الأكل السريع، نفس الشيء. كله أكل سريع وقراءة سريعة، كله سريع. هذا لا يفيد في مكان. يا إخوان، البشرية أنتجت، اليوم لا يُمكنك أن تبدأ في الشعر من نفسك، هناك قبلك تاريخ طويل وعريض إن لم تكن تعرِفه لا يمكنك أن تكون شاعراً، لا يُمكنك أن تكون فيلسوفاً من نفسك، قبلك تاريخ. الـ Self Help هو حال جديدة، دعها جانباً. لكن دعنا نتصرّف على أنه، فقط أريد أن أُسرِع السؤال، هل الميديا تخلق؟ طبعاُ تخلق، هي أصلاً عامل أساسي، لكن ليس في موضوع الكتاب الإلكتروني كما نتصوّر، أيضاً في الإحصاءات يا أُستاذ "ميلاد" وبإمكاننا أن نرجع للإحصاءات بسهولة، الكتاب الإلكتروني يتراجع اليوم في العالم ولا يتقدّم، وليس حتى يتراجع بل يتراجع سريعاً. في السنوات الأخيرة تراجع سريعاً والذي يتقدّمه هو الكتاب الصوتي في الحقيقة، هذا في الإعلانات. أما الكتاب الإلكتروني فيتراجع، وينمو الكتاب الورقي نمواً غير عاديّ، أي ستسمع اليوم أرقاماً مذهلة ومُدهِشة أيضاً، حين تنظر إليها تتساءل، " ما هذا. أين نعيش نحن؟ في أي مكان؟". السؤال الذي يبقى هو، ما هو الجاذب؟ القضية ليست أنني أريد شيئاً، كلّ شيء أريده سريعاً ينتهي سريعاً. إن كنت تريد شيئاً يبقى، يبقى ماذا؟ يبقى كجزء منك ومن شخصيتك ومن حياتك. كيف يُمكن أن نتعلّم هذا الشيء؟ هذا موضوع أصعب لأنّ له علاقة بالتعليم، له علاقة بالسلطة، له علاقة بسياسات الدولة وكيف تُفكّر. هان نحن اليوم في "لبنان" لا أحد يريد وزارة الثقافة

زاهي وهبي: وله علاقة بلغتنا العربية

حسن ياغي: طبعاً أكيد  

زاهي وهبي: سأتحدّث عن هذا الموضوع لكن اسمحوا لنا أن نتوقّف لو سمحتم مرة أُخرى، استراحة سريعة ثم نعود إلى "بيت القصيد" وهذه الحلقة من "معرض بيروت العربي والدولي للكتاب"

المحور الثالث:

زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام نُتابع هذا اللقاء في "بيت القصيد" مع ضيوفنا الكرام، الدكتورة "عزّة الطويل"، الأُستاذ "حسن ياغي"، والأُستاذ "ميلاد حدشيتي". نحن في "معرض بيروت العربي والدولي للكتاب" في عيده الستين ونُناقش ماذا يقرأ العرب؟ أو بماذا يهتمّ القارئ العربي. أُستاذ "ميلاد" هناك جُملة نسمعها للأسف أحياناً من بعض الناس في لقاءاتنا بقولهم، " أنا لا أقرأ العربي". وكأنّ القراءة بالعربي درجة أقلّ أو تُهمة. هذا أيضاً عائِق، في العلاقة مع النص العربي توجد مُشكلة. ما هو سببها في رأيك؟   

ميلاد حدشيتي: وهذا الشيء أيضاً يواجهونه في الإنترنت باللغة العربية، المُحتوى العربي على الإنترنت أيضاً نسبته ضئيلة جداً، وأول عائِق استناداً إلى دراسات وُضِعَت، أول عائق أننا لا نثق بالمحتوى وبأنّ هذا المُحتوى هل يُقدّم لي المُستوى المطلوب من المعرِفة والحقائِق؟ هذا الشيء أيضاً نعود به إلى المنظومة الكبيرة التي تحدّث عنها الأُستاذ "حسن" على أنّني كيف سأُعطي ثقة، حتى على تربية الأولاد. اليوم عندي جيل يعرف أن يتحدّث الفرنسية والإنكليزية لكن عنده مُشكلة حين يذهب إلى سوق العمل؛ لا يعرِف أن يتحدّث باللغة العربية الفُصحى. اليوم حين تتواجد، وأتحدث هنا على صعيد "لبنان" وربما على صعيد أكثر من دولة، الثقة باللغة العربية أعتقد أنها قد تُطلِق هذه الشرارة على أن اُعيد الثقة بالكتاب بحدّ ذاته، في الكتاب العربي لأنّ لغتي من الناحية الجمالية ومن الناحية المعرفية لا ينقصها شيء لكي تُقدِّم لي المعرِفة الكافية وتكون لي مثلما يقولون هي المرحلة الأخيرة التي أريد أن أبحث عليها. حتّى أنهم وجدوا في دراسة سبق أن أُجريت أنه بعض الناس قد يتصفّحون المحتوى العربي لكن يظلّ عندهم شكّ، ثم يعودون ويضعون له مستوى لغة ثانية أيضاً

زاهي وهبي: دعنا نسمع الدكتورة "عزّة" في هذا الموضوع

د. عزّة الطويل: عندي شيء أُريد أن أقوله. هذا أيضاً سببه بعض دور النشر، وأنا لا أتحدّث عن محتوى إنشاء موقع إلكتروني باللغة العربية بل أتحدّث عن المحتوى لناحية كُتُب موضوعة إلكترونياً On-Line أو مضمون دراسات منشورة On-Line. على مستوى الكُتب أنا بالنسبة لي أجل، توجد كُتب قد يكون في إمكانك أن تُشكك فيها. مثلاً هناك سرقة فكرية تحدث كثيراً وتمرّ عند كثيرين من دور النشر. أتحدّث عن مقطع كما هو منشور باسمه لكنه لا يكون له

زاهي وهبي: أحياناً كُتّاب يأخذون جوائِز على كتاب مُعيّن ويتبينّ أن الكتاب نصفه مسروق

د. عزّة الطويل: مئة في المئة. هذا الشيء بالتأكيد سيؤدّي إلى نقص في الثقة بالمُحتوى العربي، وهذا بالنسبة لي تحصيل حاصل. الآن بالنسبة للأولاد

زاهي وهبي: حين يكون المرء يتحدّث مع أولاده، "تحدّثوا بالعربية مع بعضكم البعض، لماذا تتحدّثون بالإنكليزية؟"

د. عزّة الطويل: سأقول لك شيئاً هنا مهضوم. ابنتي عمرها أقلّ من سنتين، ما زلت لغاية الآن لم أُعلِّم ابنتي ولا كلمة فرنسية أو إنكليزية. في إحدى المرات كنت أُفكِّر في إدخالها صفوف الحضانة

زاهي وهبي: ستجد مُشكلة مع رفاقها

د. عزّة الطويل: لكن كنت أتساءل، "وماذا إذا لم تفهم عليهم؟ أو ربما لا أحد قد يفهم عليها؟". تخايل أنها لا زالت تحت السنتين وأنا همّي أن تدخل إلى الحضانة ولا تعرِف كيف تتواصل مع الناس

زاهي وهبي: اليوم هناك في بلدان عربية، وربما هذه من ناحية ثانية إيجابية أنه توجد إلى هذه الدرجة جنسيات أجنبية. "دبي" و"الإمارات" بشكلٍ عام، إذا شخص لا يتحدّث الإنكليزية من الصعب أن يُسلِّك أموره مع أنه في بلد عربي. كم هذه العلاقة مُلتبسة مع اللغة العربية أستاذ "حسن"، وشكلك لستُ موافقاً سلفاً

د. عزّة الطويل: مُعارِض

حسن ياغي: (يضحك) لا، لا

زاهي وهبي: وتكون عائقاً أو تكون حاجزاً بين هؤلاء الشباب وهذه الأجيال الصاعدة والكتاب العربي والمُحتوى العربي مثلما قال الأُستاذ "ميلاد"

حسن ياغي: أكيد عائِق

زاهي وهبي: لكن أين الخلل، هلّ في نظام التعليم؟ نتيجة تعليم؟

حسن ياغي: الخلل في مكانين أساسيين، كي لا نذهب إلى المتفرّعات. النظام التعليمي وفي المنزل، الأهل

د. عزّة الطويل: صحّ   

حسن ياغي: كلاهما سوياً يلعبان هذا الدور. أنا لماذا أخاف، أولاً أنا مثلاً، وأسألكم أنتم أثناء مجالستنا هذه، من منكم عنده ولد في مدرسة تبعث لك رسالة فقط أو ورقة علامات بالعربي؟ مع أولادي لم أرَ ولا مرة ذلك وقمت بمشاجرة من أجل هذا الموضوع، فقالوا لي " وهل نغيِّر لك البرنامج؟". قلت لهم " غير معقول، هذه دولة، كيف يُمكن لدولة عربية في كلّ يوم يصلّون فيها ويقولون نحن عرب، وفي النهاية نطلب منهم ونقول، " يا إخوان افرضوا فقط على المدارس، أنا يا أخي لا أفهم أية لغة ثانية، أعطوني يا أخي ورقة بالعربي كي أتمكّن من قراءتها". أبداً إلاّ يرسلها لك بلغة ثانية رغماً عنك. إذاً هذا هو أول مكان. لا توجد أيّة مسؤولية، على العكس، هناك تشجيع غريب من نوعه وغير مفهوم حتى أنه لا يضيف إضافات كبيرة، هذا أولاً. ثانياً، العائلة والبيت، يا أخي نحن نُسرّ أن ابني أو بنتي يخزي العين عنه بلبل بالفرنسي لكنه لا يعرف عربي. إذا الشخص لعب دوراً آخر، وهذا على كلّ حال تأثيراته ليست بسيطة في الثقافة، تأثيراته كبيرة جداً جداً، لا أن نتصوّرها قضية

زاهي وهبي: طبعاً، لكن أن تكون الدول عندها هذا الهمّ

حسن ياغي: القضية غير مضبوطة لذلك يسألني أحدهم " ماذا أصدرت من كتُب؟" أُحضِر له 50 عنواناً منهم أربعون مترجمومن، لماذا يا إخوان؟ لا يوجد أنتاج بالعربي يا اُستاذ "زاهي"

د. عزّة الطويل: صحيح

زاهي وهبي: إذاً يوجد مُشكل محتوى          

حسن ياغي: اليوم، مات هذا الرعيل الذي أنتجته فترة الستينات، بعد الاستقلال الوطني وبعد هزيمة الـ 1967، مات "ناصر حامد أبو زيد" و"محمد أركون" و"جورج طرابيشي"، لكن أين الذين أتوا من بعدهم؟ دلّونا عليهم، أين هم موجودون؟ توجد مُشكلة كبيرة جداً

د. عزّة الطويل: ذهبوا في اتجاه آخر   

زاهي وهبي: لكن هذا الشيء، عفواً، هذا الشيء فقط في العالم العربي أم في العالم بأكمله يوجد تراجع لتأثير المُفكّرين والفلاسفة؟ لا أنا أسأل

حسن ياغي: هذه مُشكلة إحصاءات، أنا عفواً لا أريد أن أحكي لوحدي على كلّ حال، أكمل، تسألني؟ ابن أُختي يدرُس في "فيينا" في "النمسا" ويسألني، "هلّ تعرف الفيلسوف الفلاني؟" فأجبته بالنفي، قال لي، "جاء وحاضر عندنا في الجامعة وكانت قاعة الجامعة للمرة الأولى مليئة، في اليوم التالي حاضر في مُحاضرة، لكن أين؟ في ملعب كرة القدم في "فيينا"، وكان ملعب كرة القدم مليئاً" قال لي، "لا أحد يجذب هذا الجمهور ولا حتّى مطربة". اليوم عندك الكثير من هؤلاء الناس من هذا النوع، ليس صحيحاً أن في العالم الأمر هكذا، غير صحيح. هناك عدد كبير جداً وأنا عندي مُشكلة مع الأسماء وسأتذكّرهم بعد قليل، لكن هذا شيء يا أُستاذ " زاهي"، اليوم في العالم حين يتحدّث شخص مثلاً مثل "بورنيار" في "فرنسا" جميع الناس يجلسون مقابل التلفزيون

زاهي وهبي: إذا هي أزمة عربية، أزمة محتوى. هلّ في رأيك دكتورة "عزّة" اللغة العربية هي لغة تواكِب ولُغة حيّة، بمعنى تدخل إليها مُفردات جديدة، تكون قريبة من الأدوات التي يستخدمها اليوم الشباب

د. عزّة الطويل: ذكّروني إذا أحدكم يتذكّر، ماذا أسموا الكومبيوتر مؤخراً غير الحاسوب، لا. صدرت تسمية جديدة مؤخراً، اسم مُضحِك جداً، تسمية مُضحكة

زاهي وهبي: "الحاضون" أو "حادون"؟

د. عزّة الطويل: لا، بصراحة أضرَب (تضحك)، مثلاً "الحاضون"، ما رأيك بـ "الحاضون"؟ فعلاً أنك تواكِب، وانتجوا مُفردة ويمكننا بذلك أن نقول في العموم أنك تواكِب، لكن هلّ يوجد بني آدم سيستعمل كلمة "الحاضون" في رأيك؟ لا أدري أعطني رأيك ( تتوجّه إلى الأستاذ "حسن" وتضحك). لنكتُب على هذا "الحاضون" مثلاً. من ناحية توجد مُفردات جديدة تدخل بشكلٍ إجباري

زاهي وهبي: وكأنها مُفردات " رفع عتب" وبأنّ مجمع اللغة العربية وضع المُفردة، مثل " الشاطر والمشطور وبينهما الكمخ" عن السندويش في الزمانات

ميلاد حدشيتي: وهذا أيضاً رجع إلى أنه، ما لك في هذا "الحاضون"؟ ماذا لك فيه كي تُسميه؟ أحضرته لتستعمله وتريد تسميته فقط؟ وفي هذا أيضاً تعود إلى الوراء في أنك ماذا تُعطي، ماذا تُقدِّم؟ أيّ نتاجٍ تُقدّمه كي تُساهم في تسميته؟ أنت تسمّه حين يكون عندك دور فيه، دور في صناعته وفي أنك صنعته كي تساهم في التسمية، ولكي تترجمه أيضاً تعود

زاهي وهبي: أزمة اللغة وأزمة القراءة هما جزء من هذا المأزق الكبير الذي نعيش فيه كعرب

ميلاد حدشيتي: مئة في المئة

زاهي وهبي: أي كما تخلّفنا عن الثورة الصناعية نتخلّف عن الثورة الرقمية أو ثورة المعلوماتية

د. عزّة الطويل: لكن على فكرة أنا في رأيي أنه حتّى الميديا الحديثة بالتأكيد تؤثِّر ليس فقط في العالم العربي، لأنك في الأساس إذا كنت كلّ النهار على الـ " فيس بوك"، ليس طوال النهار يا أخي ثلاث ساعات في اليوم على الـ "فيس بوك" أوكي؟ هذه الساعات الثلاث ستذهب تلقائياً من الوقت الذي قد تمضيه في القراءة، سواء هنا أو في أي مكان في العالم

زاهي وهبي: لكن ما يلفت نظري في هذه الميديا أيضاً عدد الناس الذين عندهم رغبة في أن يكونوا أُدباء وأن يكونوا شُعراء

د. عزّة الطويل: صحيح

زاهي وهبي: كم توجد نصوص أدبية، والحقيقة أنه يوجد ما هبّ ودبّ لكن توجد أيضاً تجارُب جميلة وجيّدة وجديرة بالاهتمام

حسن ياغي: هلّ أقول لك لماذا يا أُستاذ "زاهي"؟

زاهي وهبي: نعم

حسن ياغي: لأنّ هذا مكان حرً             

د. عزّة الطويل: صحيح

حسن ياغي: هذا مكان حرً، يكتبون فيه ما يريدون. تجد فيه أشياء ذات قيمة لكن عليك أن تُعطي حريّة. أنا اليوم إذا أردتُ أن أنشُر كتاباً وأنا أُفكِّر ربما بأنه يمكن أن يُمنع هذا الكتاب في "السعودية" ولا أتمكّن من نشره، لكن الكاتب الذي يكتبه حين يُفكِّر في الممكن تبدأ الأمور تأخذ منحىً إلى الخلف

د. عزّة الطويل: مكانٌ حرٌ وليس حراً في الوقت نفسه

حسن ياغي: هذا مكانٌ حرّ، لكن فيه غثّ، لماذا ليس حراً؟

د. عزّة الطويل: لأنّ أيّ شخص يكتب، وانظر إلى كتابة الناس، عملياً يُفكِّر في ما سيأتيه، ما هو التفاعل الذي سيحدث معه. إذا أنت أردت أن تكتب أية كلمة   

حسن ياغي: منهم من هم هكذا ومنهم ليسوا هكذا، دائماً هم قلّة

د. عزّة الطويل: لكن حين تريد أن تكتب رأيك مثلاً، لنفترض أية كلمة كما تحكيها، كيف تريد أن تشتم على الـ "فيس بوك" لكن بطريقة

زاهي وهبي: إذا المتلقّي شريك في صناعة النصّ، في ولادة النصّ

د. عزّة الطويل: صحيح           

ميلاد حدشيتي: لأنه تحدث ردّة فعل سريعة عليك، قد يوافقك بـ Like أو

د. عزّة الطويل: صح

حسن ياغي: هذا مكان، هذا مكان حين تبحث بينهم تجد أشياء ذات قيمة ولا تهتم بهكذا أشياء، هو يكتب الشيء الذي يريد أن يكتبه فقط. الذين ينتظرون التفاعل كي يردّوا، هذا موضوع آخر

زاهي وهبي: أنا يهمني الخلاصة من هذا الذي تناقشتم فيه، وهو أن ّ الحرية مسألة مُهمة جداً جداً لكي تكون القراءة في أحسن حالاتها، وتنعكِس على مضمون ما نقرأ

ميلاد حدشيتي: صح

د. عزّة الطويل: أكيد

زاهي وهبي: أي عندما توجد رقابة سياسية ورقابة دينية ورقابة اجتماعية، بالتالي المُحتوى تعيشونه كدور نشر، صحيح

د. عزّة الطويل: نحن مُجبرون الآن، ونفكِّر منذ سنوات عدّة، أنا لا يُمكنني أن أقول لكاتب Please ألغِ لي هذه الفكرة، لا أسمح لنفسي أن أقول للكاتب ألغِ لي هذه الفكرة وإلا هذا الكتاب لن يصدُر

زاهي وهبي: لكن هناك رقيب قد يمنع لكِ الكتاب للأسف

د. عزّة الطويل: عملياً، يمكنك أن تقول 70 في المئة من كُتبنا ممنوعة دعنا نقول أو 60 في المئة. الكمية كبيرة جداً إذا أردت أن تحتسب لأنه عندك رقابة "الكويت" ورقابة "السعودية"، عندك رقابة "الأُردن"

ميلاد حدشيتي: صحيح. أنا أستغرب مثلاً أنه حتّى بعض الفنانين عندما يستعيرون أو يأخذون قصيدة مثلاً لشاعر يُغيّرون في كلماتها. توجد قصائِد مثلاً لـ "نزار قباني" اليوم، يُغنيها "كاظم الساهر" ويُغيِّر فيها كلمة من كلماتها

د. عزّة الطويل: صحيح

ميلاد حدشيتي: لو "نزار قباني" أراد أن يقولها بهذا الشكل لكان قالها. اليوم أيضاً هذا الاحترام لحق المؤلِّف

زاهي وهبي: يا أُستاذ "ميلاد"، إذا فنان بمستوى وحجم "مارسيل خليفة" عنده عمل اسمه "جسد"، قصائد من كبار الشُعراء العرب الذين كتبوا عن الجسد، أنتجه منذ 20 سنة ولم يُصدِره لأنّه تلوّع حين غنّي " أنا يوسف يا أبي" لـ "محمود درويش". فالرقابة هنا تتحكّم بما نقرأ وبما نسمع وبما نُشاهِد

د. عزّة الطويل: مئة بالمئة    

حسن ياغي: لا يتحكّمون فقط، جيش، عندك جيش من الرقابة في العالم العربي، جيش. تتحدّث عن أرقام، شغلهم وعملهم أن يقرّروا إذا نحن يصحّ لنا قراءة هذا الشيء أم لا. ما قلته صحيحاً يا أُستاذ "زاهي". لا يُمكن للإبداع ولا حتّى للقيِم الأساسية في المُجتمع أن تنموا في مُجتمع لا توجد فيه حرية، لا يُمكن ذلك. وهذه الحرية التي نتحدّث عنها نحن كلّها كاذبة ومحمية فقط بطوائِف وجماعات، وإلاّ هي في الواقع الفعلي إذا أردت أن تتحدّث عنها على أنها حرية، بالمعنى الفعلي هذا غير صحيح. الصُدَف هي التي جعلتها هكذا. نحن اليوم كلنا الناشرون، وحتّى ربما الكُتّاب الذين يُفكّرون في الانتشار، نكتب وفق ما تتطلّبه بعض الأسواق وخاصة أسواق الخليج

زاهي وهبي: عفواً، ما معنى الرقابة اليوم في زمن الانفتاح، أي في إمكانك أن تصل في التكنولوجيا الحديثة إلى كلّ ما تريده، وفي الوقت نفسه يهطل علينا من الفضاء العربي، من الشاشات العربية، أشياء رخيصة ومُبتذلة التي من اللازم أن تُراقَب وتُمنَع، والنصّ الإبداعي هو الذي يُحاكم ويُلاحق

ميلاد حدشيتي: هذه مثل الذي يقول لك، ليُدخّن ابني خارج البيت لكن عندي لا أريده أن يُدخّن". يقولون له" ابنك يُدخّن"، يقول لهم، "أمامي لا يُدخّن"، أي بمعنى كيف تطمر رأسك مثل النعامة. على الأقل ربما دور هذه الرقابة، على الأقل بقدر ما يمكنها أن تظلّ ضمن هذه السيطرة التي يتحدّث عنها الأُستاذ، على أنني أقول بأن ما يأتي من الخارج يظلّ افرنجياً، هذا في الخارج. نظلّ نُعلِّل أنه لا يشبهنا وبعيد عنا، وهناك قسم لن يتأثر به، هناك قسم أصلاً يضع في فكره أنه يرفضه، أي هو يحدّد تلقائياً وسلفاً رفضه. فهنا الرقابة تظلّ تُشعِر هذا الشخص بالخوف وبأنه ليس أهلاً، بأنه لا يستأهل هذه الحرية، فماذا تكون الرقابة تفعل؟ تكون تتمكّن من اكتساب هكذا شخص أكثر لها وللمفاهيم التي تريد أن ترسيها

زاهي وهبي: والمفارقة المُضحكة المبكية أحياناً أنّ الكتاب نفسه يُسمح، إذا كان باللغة الإنكليزية أو الفرنسية أو الإسبانية ومترجماً باللغة العربية يتمّ منعه

د. عزّة الطويل: طبعاً لأنهم ليسوا مُطالبين في الوزارات المعنية، ليس مُطالبٌ هذا الشخص أن يحمل هذا الكتاب باللغة الإنكليزية ويعلِّم عليه في الوقت الذي هو مطالب بأن يقوم بهذا الشيء على الكتاب العربي، نعم، يُصبح المشهد مضحكاً جداً

زاهي وهبي: سنتابع. دعونا نقول أنّ "من راقب الكُتب"، في المثل نقول " من راقب الناس مات هماً"، وهنا نقول، " من راقب الكُتب إن شاء الله ربنا يعمي له قلبه عن النصوص الإبداعية الجميلة والفلسفية والفكرية التي من اللازم أن نقرأها ومن اللازم أن تصل إلينا لأنها مفتاحٌ من مفاتيح الخلاص من الأزمات، الأزمات الطاحنة التي نعيشها". من هنا، من "معرض بيروت العربي والدولي للكتاب"، من جناح "النادي الثقافي العربي" الذي يُنظِّم للعام الستين على التوالي، نقدّم هذه الحلقة من "بيت القصيد" ونُتابعها بعد لحظات

المحور الرابع:     

زاهي وهبي: ماذا نقرأ أو ماذا يقرأ العرب هو عنوان هذه الحلقة من "بيت القصيد" من "معرض بيروت العربي والدولي للكتاب" بمشاركة ضيوفنا الأكارِم، الدكتورة "عزّة الطويل" والأُستاذين "حسن ياغي" و"ميلاد حدشيتي". دكتورة "عزّة"، حضرتكِ عندكِ تجربة في الإعلان التلفزيوني للكُتب، في تلفزيون "الجديد" الذي أنتم مؤسسة شقيقة له، تعلنون عن بعض الكُتب التي تُصدرونها في شركة المطبوعات. هلّ هذه الإعلانات يكون لها أثر؟ أي الكتاب الذي يُعلَن عنه في التلفزيون يبيع أكثر من الكتاب الذي لا يُعلَن عنه؟

د. عزّة الطويل: Basically، لأننا نستخدم الكثير من الأدوات التسويقية، فتوجد صعوبة فعلية في أنك تقيس بشكلٍ مُباشر التأثير المُباشر لهذا الإعلان. توجد صعوبة دعنا نقول تقنية في أن تقوم بهذا الشيء لكن أنا من تجربتي أعرِف أنني جرّبت كذا مرة أن أضع رقم هاتف وأن أقول للناس اتصلوا وأعطوه هذا الكود. كان يهمني جداً أن أجد إجابة عن هذا السؤال. حدثت اتصالات، حدثت اتصالات في كذا تجربة، بالتالي يُمكنني أن أصل إلى نتيجة وخلاصة تقول أنّه يؤثِّر لأن الناس يُشاهدون التلفزيون. أيضاً علينا أن نُبقي في بالنا أنّ الأوقات التي نضع فيها الإعلان على التلفزيون ليست الـ Peak Time. بمعنى، أنا أضع ثلاثة إعلانات خلال النهار في أوقات

زاهي وهبي: تُعتبر ميتة، أي نسبة المشاهدة أقل

د. عزّة الطويل: إلى حدٍّ ما، ورغم هذا تُعطي نتيجة

زاهي وهبي: لأن التلفزيون لا يقبل أن يضع الإعلان عن الكتاب في وقتٍ أساسي وفي ذروة المُشاهدة، ويعتبر أنه يجب أن يضع إعلاناً    

حسن ياغي: سؤال، هلّ انتِ مستعدّة لأن تدفعي هذه الكلفة؟ هلّ الكتاب يتحمّل كلفة أن تدفعي إعلاناً في وقت الذروة؟

د. عزّة الطويل: لا، لكن سأقول لك

ميلاد حدشيتي: اُستاذ "حسن"، هناك جانب. دعنا نقوم بالإعلان كأنه نوع عمل. جزء من الإعلان أن نقوم بالتسويق المطلوب ونقوم بدراسة لهذا الكتاب عن عملية كيفية بيعه

زاهي وهبي: نعامله كسُلعة يجب أن نروِّج لها

د. عزّة الطويل: ما قاله "حسن" معه حقّ فيه لأنّ كلفة الإعلان التلفزيوني، نحن محظوظون لأنّ عندنا شبكة تلفزيونية شقيقة، لكن الكلفة أعلى بكثير أو عالية كثيراً وتأثيرها مُباشَر على مردود الكتاب

ميلاد حدشيتي: أنا أوافقه الرأي أيضاً لكن هذا لا يلغي البدائل، نحن نريد بدائل

د. عزّة الطويل: مئة في المئة. البدائل هي أنه في إمكانك أن تستخدم في القنوات التسويق الرقمي، توجد كمية كبيرة جداً من البدائل، "حسن" صدّقني، والله

زاهي وهبي: دعونا نذهب إلى موضوع آخر أُستاذ "حسن". الجامعات اللبنانية الخاصة والجامعة اللبنانية، هلّ تلعبُ دوراً في توجيه طلاّبها نحو مُحتوى مُعيّن، نحو قراءات مُعينة، لأنك أحياناً تلتقي بطلاب جامعيين وللأسف تجد أنّ الكتاب الخارِجي المطلوب منهم أكاديمياً لا يعنيهم

حسن ياغي: حتّى المطلوب منهم أكاديمياً لا يعنيهم، يصوّرون الفصل الذي يقول لهم عنه الأُستاذ من الكتاب. اليوم لا يوجد، المكتبات التي كانت موجودة في محيط الجامعات كلّها أقفلت وحلّت مكانها أماكن تصوير فوتوكوبي. يُحضر الكتاب الأجنبي أو العربي ويصوّره، حتّى فكرة أن يكون عنده كتاب في مكتبته لم تعُد موجودة، وطبعاً هناك التراجع الموجود على مستوى العلوم الإنسانية في الجامعات. اليوم الجامعات هي مكان لتخريج طلاّب مُبدعين في قطاع العمل الذي يحتاجه الخارِج. لا علاقة له فينا هنا لا في "لبنان" ولا لنا علاقة بهذا الموضوع

زاهي وهبي: نُخرِّج شبابنا ونُرسلهم إلى الخارج

حسن ياغي: لذلك تجد مثلاً في الجامعات الكبيرة كليات إدارة الأعمال بحجم الجامعة كلها إذا لم يكن ضعفها من كلّ طلاب الجامعة الآخرين في كلّ فروعها الأُخرى. هذا لماذا؟ لأنهم سيذهبون إلى الخارِج لكي يعملوا. نحن لا نُنتِج تعليماً أساساً في هذا المجال، وفي النهاية السوق يطلب والأهل يفرضون، يريدون أولادهم أن يجدوا أية طريقة ينتجون منها المال

زاهي وهبي: مثل حكاية أيام الجيل السابق من الأهل بأنهم يريدون أولادهم أطباء ومهندسين. الآن توجد اختصاصات جديدة تناسب السوق. أُستاذ "ميلاد" قبل أن نخرُج بخلاصة للحوار، وسائِل الإعلام سواء التقليدية، أي تلفزيون وجريدة إلى آخره، أو الجديدة، كم هي مُقصِّرة؟ وكيف يُمكن أن نُشجّعها على أن تحتضن، ولو بشكلٍ بسيط، مسألة التشجيع على القراءة؟

ميلاد حدشيتي: لا أظنّ أنني أنا وحضرتك أُستاذ "زاهي" يمكن أن نحمِّلهم الآن ذنباً أو يشعروا بالذنب جرّاء حديثنا

زاهي وهبي: لأنهم تمسحوا

ميلاد حدشيتي: ليس في أولوياتهم فعلياً، لا يجدون في هذا مردوداً، ربما لأنه ليس تجارياً بما يكفي، ليس لديه عامل الجذب الموجود عند السلع

زاهي وهبي: لكن لو الحكومات العربية عندها اهتمام لكانت تفرض في قانون الإعلام أن تكون في وسائل الإعلام مادة ثقافية أدبية معرفية مُعينة في الأسبوع

د. عزّة الطويل: صحيح

ميلاد حدشيتي: مئة في المئة. إضافة إلى الشيء الذي يُمكن أن يكون، اليوم لماذا لا يوجد عندنا كُتّاب نجوم؟  ربما الأمر بعيد قليلاً لكن لماذا لا يوجد عندي كاتِب نجم؟ لماذا أنا أُشجِّع بقية الفنون مثلاً وعندي مُغنّي نجم؟ لماذا ليس عندنا رسامٌ نجم؟ حتّى التعبير عندي تحفّظ قليلاً عليه لكن هذا هو التعبير التلفزيوني

زاهي وهبي: بمعنى يُحتفي به وتُسلّط الأضواء عليه  

ميلاد حدشيتي: لماذا لا أرى رساماً نجماً؟ لماذا لا أرى نحّاتاً نجماً؟ لماذا فقط أحصر هذا في مجموعة من الناس المبدعين؟ هذا أيضاً يجب أن نعيد النظر فيه، يجب أن نعيد النظر لأننا اليوم في حاجة

زاهي وهبي: نأتي إلى المُنتِج ورأس المال. رأس المال لا يوظِّف ماله في قضايا معرِفية وثقافية

ميلاد حدشيتي: علماً أُستاذ "زاهي" عندي مُلاحظة. بحُكم دراستي في الخارِج لكلّ هذه الأدوات التي استخدمها، لاحظت أنّ الكثير من كُتّابنا عندهم نفس الحِكَم وعندهم نفس المقولات وعندهم نفس الأفكار

زاهي وهبي: وإذا وضعنا اسماً أجنبياً تحتها

ميلاد حدشيتي: لكن الناس يعرفونه بالفكر الأجنبي مع أن أدباءنا سبقوهم بالفكر وسبقوهم بالمقولات. لا بدّ لهذه الملاحظة من أن نشير إليها، تسمع القول لكن تقول لهم أنّ أحدهم من بلادنا وهو قريب لنا أو جارنا قاله بطريقة مُختلفة لكن في نفس المضمون، لماذا لأنه أجنبي عليّ أن أحتفي به؟

زاهي وهبي: "افرنجي برنجي" هكذا يقول المثل العامي

د. عزّة الطويل: عندي مثل بسيط جداً على هذا الموضوع. أحد الكتب التي نشرناها كان عنوانها "الرومنطيقية في الشعر العربي"، والفكرة الأساسية للكتاب هي دكتوراه قدِّمت في "السوربون" هدفها إثبات أنّ الرومنطيقية بدأت من عند العرب. هلّ تعرف المُعاناة كي أحدهم يسمعنا؟ كنا نقول يا جماعة أوكي، على رأسي، الفرنسيون والإسبان على رأسي لكن العرب أيضاً عندهم نتاج، وهو كتاب يُحاول أن يعطي العرب حقّهم، لكن لا أحد يريد أن يسمعه، لأنه كما تقولون

حسن ياغي: هذا ميزان قوة، وسأعرض عليك أمراً. عندما كان العرب أقوياء كان في إمكانهم أن يقوموا بالذي يريدونه، أخذوا من اليونانيين كلّ شيء

زاهي وهبي: كلّه مرتبط بالواقع العربي

حسن ياغي: كان "ابن سينا" يكتب كلمة "أثيقا" مع أنّه توجد كلمة بالعربية اسمها أخلاق، لكنه كان يعبّر عنها باليوناني، لماذا؟ لأنّه كان عنده قدرة على أن يأخذ. نحن اليوم لا توجد عندنا القوة أساساً، لذلك نبحث على مصطلح "الحاضون" بدل أن نقول "كومبيوتر"، وخير إن شاء ألله إن قلنا "كومبيوتر"؟ طوال عمرنا نقول "كومبيوتر"

زاهي وهبي: أُستاذ "حسن" في دقيقتين لكل واحدٍ منكم إذا سمحتم. كمُحصّلة لحوارنا اليوم، ليس بالأرقام والإحصائيات الجافة أحياناً. يمكنني أن أستنتج مما سمعته من حضراتكم أنّ العرب يقرأون روايات، وفلسفة، وكُتب تأمّل وتدريب

حسن ياغي: ما يسمّونه بالعربي، مساعدة ذاتية. لكن أنا طبعاً وأنت تطلب مني أن أُعلِّق على هذا الموضوع. رأيي أنّ الوضع العربي اليوم وضعه السياسي متخلِّف ومدمّر ووضعه الاقتصادي يتدمّر أكثر وكانت حاله جيدة، فكيف يُمكن أن يتقدّم وضعه الثقافي؟ توجد صعوبة أن نحلم بشيء نعتقد أنّ في إمكاننا أن نقوم به. لكن في خضمّ هذا هناك نواة حقيقية إذا ما أُحسِن التعامل معها من أي شخص عنده علاقة بهذا الموضوع في أيّ مكانٍ كان، سواء في الصحافة أو في النشر أو في أي مكان، هي نواة حقيقية لمجموعة من الشبان. اليوم عندك منتديات فلسفة في بلد مثل "السعودية" تضمّ مئة و150 شخصاً يناقشون كتاباً من النوع الثقيل جداً أو في "الكويت" أو في "مصر" وحتّى في "لبنان". أنا لا أُركِّز فقط على الفلسفة، هناك أُناس يمسكون رواية أو ديوان شعر ويمحّصون فيه بالطريقة اللازمة. هناك أناس أعرِفهم وعشت معهم، هناك نواة لكن هذه النواة صغيرة جداً بالقياس إلى حجمنا للأسف، وايضاً هذه النواة لا تتلقّى إلاّ المنع والاعتراض وعدم السماح بالكتب

زاهي وهبي: للأسف. كمديرة نشر دكتورة "عزّة" ما الذي تريدينه من القارئ؟ إلى ماذا توجهين الدعوة للقارئ، إلى ماذا؟

د. عزّة الطويل: هناك الكثير من الأشياء اريد أن أقولها للقارئ، لكن دعني أقول بشكلٍ عام أن يتقبّل أكثر كون القراءة ليست فقط للنُخبة، أو أنّ القراءة ليست لهؤلاء الـ Nerds الفلاسفة الذين

زاهي وهبي: أصحابه لـ "حسن"

د. عزّة الطويل: بالضبط، إذا كنت في البيت تقرأ لأنه لا يوجد أحد عندك. فإذا أردت أن أُبسِّط أقول هذا ولا أريد أن أدخل في نقاش. طلبت مني أن أقول ذلك بسرعة، وأعود أيضاً وأطلب، إذا تسمح لي بدقيقة إضافية، أطلب من القارئ وأطلب من الدُور أيضاً ومن الهيئات الثقافية المسؤولة، دعونا نقوم بشيء جديد معاً، دعونا نقوم بـ Event لطيف يجعل الناس يأتون بسرور مع ابتسامة على وجوههم، وليس أن الكتاب يعني نَكَد، هذه هي الفكرة 

زاهي وهبي: هذا الذي كنت أريد أن أقوله أُستاذ "ميلاد". النشاط الثقافي، الفعالية الثقافية ليس من الضروري أن تكون متجهِّمة وعبوسة وشيء لا يُطاق مع ضجة، صحيح؟

ميلاد حدشيتي: مئة في المئة، والناس المُثقفون أو الناس الذين يقرأون هم أُناس حلوين ومهضومين وليسوا آتين من كوكب آخر ومملّين، على العكس. ربما هذا هو واجبنا، وكما تقول الدكتورة، تعالوا لنقوم بشيء. يُمكننا أن نبقى نُصوِّب على مشاكل كبيرة جداً فتعالوا نقوم بشيء. دعونا نخلق فجوة معيّنة ربما تُساعِد في أن يُصبح هذا الكتاب رفيقاً لهؤلاء الناس على اختلاف فئاتهم العُمريّة، على اختلاف أذواقهم. لكي أختم أقول من تجربتي الخاصة، لو مهما كان يبتغيه القارئ إن وجد في الكتاب ما يفيده فليكن

زاهي وهبي: وهذا للحقيقة ما نحاول أن نقوم به. من خلال "بيت القصيد" برنامجنا وشاشة "الميادين" نحاول أن نُضيء على هذه القضايا لربما تحرِّك شيئاً

ميلاد حدشيتي: تُحرِّك مئة في المئة

زاهي وهبي: وأريد أن أقول فعلاً لمُشاهدينا أنه جدّياً الكتاب يستطيع أن يجعل حياتنا أفضل

حسن ياغي: مُتعة، يُقدِّم متعة، ما لا تستمتع به يجب أن تستمتع به، حتّى هذه الأشياء التي نظنّها متجهِّمة هي في الحقيقة ممتعة. الدخول في هذا العالم متعة كبيرة جداً

د. عزّة الطويل: أنا أوافقك

ميلاد حدشيتي: الدراسات اليوم أشارت إلى أن القراءة مثل الرسم مثل كلّ الأشغال التي نقوم بها، عندها قدرة على أن تجعل عقلك لا يظلّ سارحاً لا في الماضي ولا في المُستقبل، وتصبح عندك قدرة غريبة لكي تعيش هذه اللحظة التي يأخذك فيها الكتاب، التي هي اليوم نوع من التدريب الذي يمكنك أن تعيشه في حياتك

زاهي وهبي: والقارئ مطلوب منه أن يتواطأ قليلاً، بمعنى أن يبذل جهداً وليس أن يصل فقط إلى الشيء السهل الهيِّن

حسن ياغي: أُستاذ "زاهي" سأحكي لك حكاية بسيطة وإذا لا تريد اشطبها

زاهي وهبي: لكن الوقت داهمنا، بشكلٍ سريع

حسن ياغي: أنا كنت طبعاً ماركسياً مع هؤلاء الماركسيين، متحمس وشديد البأس

زاهي وهبي: لا تزال شديد البأس

حسن ياغي: كنت دائما أرى "ماركس" يقول أنه أوقف الدلكتيك على قدميه بعد أن كان "هيغل" قد أوقفه على رأسه. في يوم قلت أنني أريد أن أُشاهد "هيغل" الذي كان يوقفه على رأسه وما هي قضيته، فأحضرت أحد كُتب "هيغل" وجلست أقرأه لكنني لم أفهم شيئاً. قرأته للمرة الأولى فلم أفهم شيئاً، لكن كوني كنت متحمساً قرأته للمرة الثانية ولم أفهم شيئاً، هلّ تعلم ماذا أصابني، وهذا لن أنساه. صرت أبكي، شعرت بدموع، وأخذت أتساءل، لماذا لا أفهمه؟ ما هي قضيتي؟ لكن صدّقني أُستاذ "زاهي" عندما فهمته وكأنني كنت مغمضاً وفجأة رأيت أمامي عالماً آخر يا أخي، لم أكن أتصوّر أن القضايا لهذه الدرجة وأنا متجّهِم، عالم آخر من المُتعة والمعرِفة والنظر إلى العالم

زاهي وهبي: كلّ كتاب هو شرفة، هو نافذة على عالم أفضل وممرّ إلى عالم أفضل. أنا استمتعت جداً بالحوار مع حضراتكم، شكراً أُستاذ "حسن ياغي"، شكراً دكتور "عزّة الطويل"

د. عزّة الطويل: شكراً لك

زاهي وهبي: شكراُ أُستاذ "ميلاد حدشيتي". لا يفوتني طبعاً أن أشكُر النادي الثقافي العربي على استقباله وعلى جهوده معنا. أشكُر الأُستاذ "عدنان حمّود" وفريق عمله ولكلّ ما بذلوه ولحُسن ضيافتكم هنا في "معرض بيروت العربي الدولي للكتاب" نقول لمُشاهدينا الكرام، "تعالوا إلى الكتاب، تعالوا إلى معرض الكتاب"، تعالوا إلى حيث المُتعة الحقيقية التي هي القراءة. شكراً لفريق العمل، لمُخرِجة هذه الحلقة الأُستاذة "بولا" لمُنتجة البرنامج الأُستاذة "غادة صالح"، لمُشاهدينا في كلّ أنحاء العالم نلتقيكم الأُسبوع المقبل على خير بإذن الله