آليات التعامل مع جماعات العنف
يعتبر العنف السائد في العالم العربي والإسلامي سببا رئيسا في تردي المشهد الأمني والحضاري لأمتنا. والكل له حظ من العنف ودور في تفعيله , فالإستبداد والظلم ولطغيان والنصوص الحمراء والقراءات الملعونة للقرآن والسنة وممارسات الأجهزة الأمنية والتعسف الإقتصادي وسرقة أقوات الفقراء من قبل الحكام والوزراء والمدراء ورجال الأمن كلها عوامل ساهمت في إنتاج حالة الجنون.
نص الحلقة
يحيى أبو زكريا: حيّاكم الله وبيّاكم وجعل الجنّة مثواكُمُ.
يُعتبَر العُنف السائد في
العالم العربي والإسلامي سبباً رئيساً في تردّي المشهد الأمنيّ والحضاريّ لأمّتنا،
والكلّ له حظٌ من العنف ودورٌ في تفعيله، فالاستبداد والظلم والطغيان والنصوص
الحمراء والقراءات الملعونة للقرآن والسّنّة وممارسات الأجهزة الأمنيّة والتعسّف
الاقتصاديّ وسرقة أقوات الفقراء من قِبَل الحُكّام والوزراء والمدراء ورجال الأمن،
كلّها عواملُ ساهمت في إنتاج حال الجنون وكونسرتو الفوضى.
وقد تحوّلت ظاهرة الإرهاب
في العالم العربيّ والإسلاميّ على وجه التحديد إلى أعقد ظاهرةٍ سياسيّةٍ وأمنيةٍ
واجتماعية، وقد أنتجت هذه الظاهرة سلسلةً لا مثيل لها من الدراسات والمقالات
والانشغالات الفكريّة والبحث عن الجذور التاريخيّة والسياسيّة لهذه الظاهرة. وما كُتِب
عن هذه الظاهرة هو أضعاف ما كُتِب عن المشروع النهضويّ والتنمويّ في واقعنا العربي
والإسلامي، حيث بحثت ثُلّةٌ من مفكّرينا في آليات النهضة، ومرّت بحوثهم من دون
عنايةٍ فكرية تُذكَر، ربما لأن الذاكرة العربية والإسلامية مُصابة بخدوشٍ خطيرة،
وربما لأننا لا نولي المشاريع الكبرى أهمية تُذكر.
والقراءة المُتأنّية
والاستقرائية لمُجمَل ما كُتِب حول الإرهاب وجذوره تفضي إلى وجود مدرستين مختلفتين
حول الإرهاب وجذوره. فالمدرسة الأولى وهي المدرسة الرسمية السلطوية ترى، سواء عبّرت
عن ذلك بشكلٍ مباشر أو بشكلٍ غير مباشر، أن النص القرآني وتراكمات التاريخ
الإسلامي والأصولية الإسلاموية الظلامية بتعبير الخطابات السلطوية الرسمية هي التي
أنتجت الإرهاب وأفرزت فكر التكفير، والحكم على السلطة أحياناً وعلى المجتمع أحياناً
أخرى بالرّدة، وبالتالي مشروعية قتال المُرتدّين.
ومقابل هذه المدرسة
الرسمية التي تُعطي للإرهاب بُعداً دينياً، هناك مدرسة قوامها مفكّرون مستقلون
ومعارضون وباحثون اجتماعيّون وسياسيّون يرون أنّ إرهاب السلطة هو الذي أنتج إرهاب
المجتمع، وأنّ الديكتاتورية والتسلّط والقمع والممارسات العدوانية والوحشية، وحشية
الحاكم وحاشيته، هي التي أنتجت الإرهاب، بدليل أنّ معظم الذين أطلقوا خطابات
لمحاربة السلطة تعرّضوا إلى أقسى أنواع التعذيب في السجون السلطوية، فبعضهم تم
الاعتداء على كرامته وشرفه وبعضهم تعرّض إلى ما يحرمه من نعمة الذريّة والإنجاب
بالطرق المعروفة.
ولا يمكن أن تلجأ السلطات
الحاكمة في العالم العربي والإسلامي إلى مصادرة مُقدّرات الشعوب وتسيّر الشعوب على
أساس أنها شعوبٌ قاصرة، مراهقة، يتيمة، تحتاج دوماً إلى صوت الحاكم ليستقيم أمرها،
من دون أن تتوقّع معارضاتٍ وردود أفعال من قبيل ما نراه في عالمنا العربي
والإسلامي. والسؤال كيف يجب أن نتعامل مع جماعات العنف لانهاء حال الإرهاب واللا
استقرار في العالم العربي؟
آليات التعامل مع جماعات
العنف عنوان برنامج أ ل م، ويشاركنا في النقاش من مصر الحبيبة الأستاذ الكاتب ماهر
فرغلي، الباحث أيضاً في شؤون الجماعات الإسلامية، ومن تونس الحبيبة الدكتور سيف
الدين الماجدي الأستاذ في أصول الدين في جامعة الزيتونة في تونس. مشاهدينا مرحباً
بكم جميعاً.
أستاذ ماهر، دعني مبدئياً
أعبّر عن استئناسي بقراءتي لكتابك "الخروج من بوابات الجحيم"، وطبعاً
هذا الكتاب هو زُبدة تجربةٍ خاصةٍ بك، وقد قضيت ما قضيت في وسط الجماعات الإسلامية،
وبالتالي كنت داخل عقلها، داخل روحها، داخل جسمها. مبدئياً، هل بالفعل هذه
الجماعات هي التي أطلقت العنف في العالم العربي والإسلامي؟
ماهر فرغلي: بسم الله الرحمن الرحيم حينما نعزو العنف إلى جماعة فهذا خطأ فادح وكبير،
نعزو العنف إلى الطرفين معاً، السلطة والجماعات، الجماعات بتفسيراتها وبفهمها
للدين وللنصوص القرآنية، والسلطة بصناعتها للظروف أو خلقها لظروف أحاطت بهذه
الجماعات، فدفعتها إلى هذا العنف. العنف أصبح مُتبادلاً، ووفق التجربة التي مررت
بها أنا شخصياً في فترة التسعينات وأرّخت لها في هذا الكتاب، فإنّ العنف كان مُتبادلاً
بين الجماعات وما بين السلطة. الجماعات فسّرت الدين على أنه وصول إلى السلطة، فسّرت
وسائل التغيير على أنّ ما يغيّره السلطان لا يغيّره القرآن، ولذلك وجدنا جماعات مُتنوّعة
وجماعات مختلفة تماماً، جماعات تريد التغيير من أسفل القاعدة وجماعات تريد التغيير
من فوق. الجماعات التي تريد التغيير من فوق كان صوتها عالياً بشكلٍ كبيرٍ جداً،
جماعات انفصلت عن المجتمع تماماً، قامت بتطبيق نظرية الاستعلاء عن المجتمع، قامت
بعدم اعتبار نفسها جزءاً من بنية المجتمع، أن تكون جماعة بنّاءة داخل المجتمع، لكنّها
اعتبرت أنّ بناءها الحقيقي هو في لحظة وصولها إلى السلطة، وفسّرت الدين على أنه
وصولٌ إلى السلطة فقط، ولذلك كانت وسائلها عبر مساراتٍ متنوّعة. المسار الأول
المسار الاجتماعي عبر بعض المشاريع التنموية والمشاريع الاجتماعية التي استطاعت من
خلالها أن تحتل الأماكن المُتطرّفة والأماكن الهامشية والأماكن الريفية والقروية
التي تخلّت عنها الدولة، وهذا كان خطأ فادحاً جداً من السلطة حينما تركت الهوامش
وتركت الأرياف فاحتلتها مثل هذه الجماعات اقتصادياً وتنموياً، كانت هذه الجماعات
هي من تُشرف على التبرّعات وتُشرف على جمع الأموال وتُشرف على الإنفاق على
الفقراء.
يحيى أبو زكريا: أصبحت بديلاً عن الدولة.
ماهر فرغلي: بديلاً عن الدولة، هذا هو المسار الأول. المسار الثاني كان مساراً سياسياً
عبر سيطرتها على النقابات وعبر دخولها في الانتخابات البرلمانية وغيرها، وكان هناك
اتفاق أيضاً وخطأ فادح من السلطة حينما سمحت لهذه الجماعات بذلك، باتفاقات.
التجربة الديمقراطية ليست بهذا الشكل، المُفترض أنك تؤهّل المجتمع أن يتداول
السلطة، أن يشارك في الديمقراطية بشكل فيه حرية كبيرة، ولكن أن يكون هذا في
اتفاقات عبر غُرف مُغلقة، أن أعطيك 80 عضواً في البرلمان مقابل أن لا تتكلّم في
القضايا الفلانية ولا تتحدّث ولا تنتقد في القضايا الفلانية، ولك خطوطٌ حمراء. كان
هذا يحدث في اتفاقاتٍ داخل غُرف مُغلقة، فكان المسار السياسي لهذه الجماعات مساراً بديلاً لمحاولة إفساح المجال أمام المسار
الاجتماعي أيضاً، والمسار الثالث وهو المسار الدعَوي، المسار عبر ضم عناصر جديدة
إلى التنظيمات، عبر إنشاء كوادر قيادية لهذه التنظيمات، عبر نشر ما يُطلقون عليه
فكر إسلامي وهو ليس فكراً إسلامياً، هو فكر احتكاري لهذه الجماعات كما قال فضيلة
الشيخ الشعراوي حينما تحدّث وقال إنهم يريدون أن لا يخرج الإسلام إلا من حناجرهم،
أي احتكار للإسلام واحتكار للحقيقة المُطلقة.
المسار الأخير كان الأخطر
يا دكتور، وهو المسار العسكري، المسار العُنفي، وهو كان مساراً سريّاً، اقتصادياً،
تمويلياً، عبر بناء مجموعات عنقودية سريّة وخلايا وجدنا تأثيراتها في ما بعد حتى
وقتنا الحالي بخروج في سيناء وحدها في مصر 19 تنظيماً مسلحاً في سيناء، في شبه
جزيرة سيناء.
يحيى أبو زكريا: طبعاً أستاذ ماهر هذه القناعات والرؤى والنظريّات الجميلة التي ندعمها لا
شكّ هي وليدة قراءة أيضاً مُتأنية للخطاب الإسلامي بشكل عام، وخطاب الجماعة الإسلامية
بشكلٍ خاص، لكنّك في البدايات لم تكُ كذلك. ما وصلت إليه هو نتيجة قراءات مُتأنية،
فقط أعرض إلى ما ذكرته في مُقدمة الكتاب، عندما جاء أحد الشيوخ إليكم في المُعتقل،
وقال لكم "أقسم بالله العليّ العظيم أني أقول هذا الكلام ليس رهبةً ولا خوفاً
من هؤلاء"، وأشار إلى الضبّاط، "لكنه اتّقاء مَرضاة الله سبحانه إنّ ما
فعلناه كان خطأ". سوف نستكمل بقية النقاط بعد أن أمضي إلى تونس.
دكتور سيف الدين، إشكالية
العنف في العالم العربي والإسلامي اليوم لعلها واحدة من أهم وأعقد وأربك الإشكالات
التي دمّرت راهننا وقد تدمّر مستقبلنا ما لم يلتفت أصحاب النُخَب والعقول والحجّة
إلى هذه الظاهرة، لكن نريد أن نعرف من أسّس للعنف في العالم العربي؟ أهي السلطة
العربية الطاغوتية بين قوسين، أم هي الجماعات الإسلامية التي لوت أذرع النصوص
وقادت الإسلام إلى الهاوية والجحيم؟
سيف الدين الماجدي: نعم، بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على سيّدنا محمّد وعلى آله
وصحبه وسلّم.
قضية العنف أو الإرهاب هي
قضية مركّبة وتحتاج إلى دراسات علمية مُتأنّية، وتحتاج أيضاً إلى أخلاق الصبر
والحوار، لأنّ الصبر والحوار من الفضائل. نقول أنّ الحركات العنيفة الموجودة في
الساحة الإسلامية اليوم ليست مولودةً في فراغ أو ولِدت في فراغ، إنما ولِدت في
إطارٍ حضاريٍ أو أحوالٍ عُمرانية مُعيّنة، ماذا فيها؟ فيها الظلم السياسي، فيها
الاستبداد، فيها كذلك الفقر والتهميش، فيها مئات من خرّيجي الجامعة بل آلاف يعيشون
على البطالة، وفيها أيضاً جهلٌ فظيع بطُرق الدعوة للإسلام. هؤلاء هم أبناء هذه
الأحوال العُمرانية. الحل كيف نتفاعل معهم، بطريقتين: الطريقة الأولى اجتماعية،
علينا أن نحافظ على مستوى معيشي واجتماعي للناس يقدر على أن يكون لكل إنسان شغل
وهو اهتمام شغل، حتى لا يفكّر في الإرهاب وغير الإرهاب، لأنّ الفقير قد يذهب إلى
الإرهاب بحثاً عن المال لا بحثاً عن الشهرة ولا بحثاً عن الجنّة، بحثاً عن المال.
الجانب الاجتماعي مهمّ جداً، لا يمكنك أن تحقق في المجتمع حواراً أفقياً بين
الجماعات هذه وغيرها من عناصر المجتمع، إذا لم يكن هناك واقعٌ اجتماعيٌ يقاوم كما
قلت الفقر ويقاوم التهميش ويقاوم أيضاً تهميش الكفاءات، فنجد في هذه الحركات
أساتذة وأطباء ومعلّمين ومهندسين وخريجي جامعة. إذا لم نهتمّ بالوضع الاجتماعي
ونصحّح مسار الوضع الاجتماعي على أساس العمل لكل إنسان، وحقّ العمل لكل إنسان، وحق
الكرامة المادية على الأقل لكل إنسان، ذكراً كان أو أنثى، سنبقى نتحدّث في هذا
الأمر وقد يتفاقم أكثر كلما ازداد الفقر واتّسعت دائرته، كلما ازداد الإرهاب
اشتعالاّ.
الناحية الثانية هو أن
ندعو إلى حوارٍ مع الجميع، لا يستثني أحداً، حتى هؤلاء يأتون إلى هذا الحوار.
الحوار يمكن أن يوصلنا إلى نتائج إيجابية، لأننا يمكن أن نؤسّس مبادئ خاصّة
لمقاومة هذه الظاهرة، مع العلم أنّ الجهل كما قلت، بأدب وبمنهج الأنبياء في الدعوة،
جرّ الناس إلى هذا العنف. قراءتهم للقرآن أو للسنّة هي قراءة لا تريد أن تعترف بأنّ
الكتاب والسّنّة فيهما سعة تمكّن من أن نسمع بعضنا وأن نعرف من هو الخاطئ ومن هو
الذي على صواب. هذا الحوار لا بدّ منه، وكذلك الأمّة عليها أن يكون لها صوت، وأن
لا تترك أبناءها فريسة لمؤامراتٍ مُخابراتية عالمية، أو يُستعمَلون كوقود لإشعال
هذه الفتن. نحن بحاجة إلى الرجوع إلى القرآن والسنّة عبر قراءةٍ مُستنيرة، تقول
بأن القرآن والسنّة يدعوان معاً إلى أنّ قيمة الإنسان غالية وعالية، ولأنّ دم
الإنسان لا يمكن أن يُهرَق في أسباب بسيطة، ونمرّ، إنما علينا أن نبحث عن الحل.
وأنا أدعو من هذا المنبر
كل الفلاسفة والمُفكّرين والعلماء والوعّاظ والأئمة وغيرهم إلى أن يُحدِثوا هذا
الحوار الذي يمكن أن يُخرِجنا من هذا المأزق إذا صدقت النوايا، لأنّ الإرهاب ليس
قدراً محتومًا إنما هو ظاهرة، ونجد هذا الكلام عند كثير ممن نظروا أو بحثوا في هذه
المسألة، مسألة الإرهاب، فإيريك فروم مثلاً المُحلّل السياسي والنفسي المعروف يقول
بأنّ الإرهاب ليس فطرة، الإرهاب يمكن أن يُكتَسَب، ويُكتسَب في إطار السببية المُعينة،
أسباب مُعينة، إذا حاولنا اجتثاث الأسباب المؤدّية إلى الإرهاب سننقص منه وسننتصر
بإذن الله، وحتى الذي أخطأ ينبغي علينا أن نتواصل معه أفقياً وأن ندعوه إلى الحوار،
لأنّه بصراحة في بعض الحالات تشعر كأنما هناك جزرٌ منفصلة عن بعضها، في دولةٍ
واحدة. مثلاً نأخذ دولة من الدول العربية، أية دولة، فتجد جزيرة الحُكّام وحدها
وجزيرة المُتملّقين للحُكّام ثانية ومنفصلة وتتلوّن كما تتلوّن الحرباء، وجزيرة
أخرى فيها المُعارِض، المُعارِض السلمي والوسطي مقبول، وفيها مُعارِض آخر يدعو إلى
القتال ويدعو إلى اغتيال المُخالفين وتصفيتهم جسدياً، ويعتبر أن ذلك هو من أصل
الدين.
يحيى أبو زكريا: دكتور سيف الدين، ولأجل ذلك من خلال منبري هذا، أدعو أي حاكم عربي، أي
رئيس عربي أن ينزل إلى الشارع ويعايش الناس وأن يخرج من برجه العاجي وأن لا يعتمد
على تقارير الاستخبارات لديه أو مدير المخابرات، نحن يهمنا أمام الله والتاريخ أن
نقيم لمجتمعات قوية أساسها الأمن والعلم والثقافة وكل التفاصيل. أرجو أن تبقى معي.
أستاذ ماهر، قال كلمة
جميلة، استناداً إلى أحد المُفكّرين الاجتماعيين أنّ الإرهاب ليس فطرة، وأخالك
توافقه، ونحن متوافقون على أن الله لم يخلق الإنسان إرهابياً مُخيفاً مرعبًا، خلق
إنسانا مسالمًا منفتحًا على الكون وتعدّدية الكون أيضاً.
أنت في البدايات عندما
توجّهت إلى اعتناق خطاب الجماعة الإسلامية، والجماعة الإسلامية لعبت دوراً كبيراً
في تاريخ مصر، هزّت عرش مصر في يوم من الأيام، أضرت بالسياحة، قتلت مُفكّرين، قتلت
عُلماء. لا شكّ أن البدايات لم تكُ كذلك، أريد أن أفهم ظاهرة الانتماء إلى الخطاب
الإسلامي السياسي، لا شك أنت بدأت الصلاة في مسجد ثم تستمع ربما إلى الشيخ عبد
الحميد كشك أو الشيخ حافظ سلامة أو مشايخ مصر المشاهير، ثمّ كيف بدأ الانخراط وغسل
الدماغ من فضلك؟
ماهر فرغلي: بداية ظاهرة الإرهاب والتطرّف أن تقدّم تفسيراً واحداً لها، هذا صعب
للغاية، هي لها تفسيرات مُتنوّعة، تفسيرات تتعلّق بالفرد وتفسيرات تتعلّق بالمجتمع
والسلطة القائمة. من الناحية الاجتماعية هناك ما يُطلق عليه ظاهرة الثروة والسلطة،
حينما لا تتداول السلطة تداولاً ديمقراطياً حقيقياً يُصيب هذا الفرد الذي يطمح إلى
السلطة الإحباط وفقدان الأمل، وهو يقوم بصناعة جماعة وبصناعة تنظيم يتسلّط هو عليه،
في المقابل، ولذلك يتّجه إلى التطرّف ويتّجه إلى الإرهاب. ظاهرة الثروة حينما لا
تقسَّم الثروة تقسيماً عادلاً على المجتمع، هذا الشخص يُصاب بالاحباط فبناء عليه الإحباط
يولّد لديه التطرّف وثم الإرهاب. هذه ظاهرة من الناحية الاجتماعية. من نواحٍ مُتنوعة،
من النواحي النفسية، هناك شخص لديه سادية ويريد فرض سلطته على مَن حوله ولا يجد
هذا إلا في قطاع مجتمع وشخص آخر اجتماعياً هو ضعيف اجتماعياً ومنزوٍ اجتماعياً
بشكل غريب جداً، وهو لا يجد نفسه إلا في وسط بيئة تحيط به هي بيئة المدينة الفاضلة
التي تصنعها الجماعة، تحل له كل المشكلات الجماعة، التنظيم يحل كل المشكلات مشكلة
الزواج، المشكلة الاقتصادية، المشكلة المالية، كل المشكلات تجدها داخل هذا المجتمع
مجتمع التنظيم، ولذلك هو يلتجئ إلى التنظيم ويعتبره هو الحماية الكبرى له داخل هذا
التنظيم.
يحيى أبو زكريا: إذا الدولة ما استطاعت أن تزوّجه، وما استطاعت أن توفّر له سكناً، ما أعطته
راتباً، وجد ذلك عند أبي بكر البغدادي، عند أيمن الظواهري، عند عبود الزمر، عند
فلان، مصطفى شكري.
ماهر فرغلي: الحماية هي كذلك يا دكتور الاجتماعية، هناك شباب يلتجئون إلى الحماية وإلى
البيئة المحيطة، هو لا يجد بيئة محيطة حوله فيضطر إلى الالتجاء إلى مَن يحميه، إلى
أصدقاء، إلى أصدقاء داخل التنظيم يقومون بدور العائلة لديه، وهذا هو ما يوجد داخل
الجماعات، ما يُطلقون عليه اللجنة الاجتماعية داخل أي تنظيم، تجد هذه اللجنة
موجودة في الإخوان وموجودة في الجماعة الإسلامية وموجودة في الجهاديين، اللجنة الاجتماعية
التي تقوم على حل مشكلات التنظيم وعلى حل مشكلات المجتمع.
يحيى أبو زكريا: لكنّي زرت مصر، مصر التي في خاطري وتحية للشعب المصري الذي نحب، الشعب
المصري مُسالم، طيّب، مؤمن فطرياً. والله ذهبت إلى الاسكندرية براً، وجدت الناس يُصلّون
صلاة العصر في الطرقات. كيف هذه الجماعات أوجدت خطاباً لا ينسجم مع فطرة المصريين
التسامحية والتصالحية؟
ماهر فرغلي: بدايةً هذه الجماعات كما قلنا في بداية الحلقة نشأت في الأرياف وفي
الهوامش، مصر شهدت في الثلاثين سنة الأخيرة حال ترييف عامة، الريف زحف على المدن
وعلى المراكز وعلى العاصمة. في أرقى مناطق القاهرة، تجد الريفيين يسيطرون على
الشوارع ويسيطرون على الحارات في أرقى مناطق القاهرة، هذا الريف الذي زحف وهذه
العشوائية أخذت في المقابل لها التطرّف، وأخذت هذه الهوامش إلى قلب المدينة، فصنعت
لنا هذه الجماعات وانتشرت هذه الجماعات في ظلّ غياب الدولة وفي ظلّ غياب الحكومة
القادرة على حل كل هذه المشكلات.
يحيى أبو زكريا: وتكمل الفكرة إذا سمحت بعيد الفاصل من فضلك.
مشاهدينا فاصلٌ قصير، ثمّ
نعود إليكُمُ، فابقوا معنا.
المحور الثاني
يحيى أبو زكريا: مشاهدينا أهلاً بكم من جديد. من أدرك حلقتنا الآن، نحن نعالج موضوع آليات
التعامل مع العنف في العالم العربي والإسلامي.
أستاذ ماهر كنت تتحدّث عن
زحف الريف، عن اكتساح عولمة الريف للمدينة إن صحّ التعبير.
ماهر فرغلي: نعم، هذا صحيح، وهذا حتى ثابت داخل الجماعات نفسها، تجد أن قيادات كل
الجماعات الهرمية الكبرى داخل مصر كلها من الأرياف وكلها من أقصى صعيد مصر، هذا في
كل الجماعات، الجماعة الإسلامية، والإخوان وغيرها. هذه النقطة الأولى. النقطة
الثانية تتعلّق بالأفكار كذلك، أنت تتعلّق، هنا ليس هناك خطاب إسلامي واضح واحد،
حينما تتحدّث عن إسلام وخطاب واحد ستجد أنواعاً كثيرة داخل بلدي من الإسلام المُتنوّع
والإسلام المُتعدّد والإسلام المُتضاد والمُتنافر في ذات الوقت وليس إسلاماً واحداً،
الإسلام السلفي ستجد له ملامح في الخطاب، أشكال مُتنوعة من الرسالة مختلفة تماماً.
هذه الأفكار نتاج ماذا؟ نتاج التفسير، أولاً تفسيراتنا للتاريخ جزء منها تآمري، تفسير
آخر تفسير بطولي يقوم حول البطل، عبقرية الصديق، عبقرية البطل، تفسير آخر يقوم حول
تفسير أن التاريخ ما هو إلا عبارة عن صراع حول المادة أو صراع بين الحق والباطل
وقتال طوال الوقت، هذه التفسيرات، بالإضافة إلى حال التضليل والتزوير للأحداث
التاريخية وكتب التراث.
يحيى أبو زكريا: وبالتالي الاستغراق في التاريخية واعتبار السلطة من قريش واعتبار الحاكم
من قرية ربيعة ومُضر، هكذا استحضار التاريخ وتبنيه في نفس الوقت.
ماهر فرغلي: وتقمّصه في ذات الوقت، أنت رأيت أبو بكر البغدادي صورة التقمّص التي كان
يحياها، هذه صورة مُضللة مُزوّرة، ضلّل أحداثاً في التاريخ عن طريق اختلاق حدث وضخّم
منه وهوّن من أحداث أخرى داخل التاريخ واختلقوا أحداثًا أخرى في التاريخ. كل هذا
داخل كتب التُراث، والرجوع إلى الفترة التأسيسية الأولى، هذا هو ديدن الجماعات
السلفية، هي تريد أن تُرجِعك إلى الأربعة قرون الأولى بكتاباتها التاريخية وفقط،
ويفسّرون العالم والصراع والأحداث عبر هذه الفترة فقط. بناءً عليه فهم يخطئون، وهم
أنتجوا لنا جماعات مُتنوعة بهذا الشكل فوجدنا عشرات ومئات الجماعات والتنظيمات.
يحيى أبو زكريا: لكن بالمقابل، وهذا السؤال إلى تونس الحبيبة، بالمقابل دكتور سيف الدين،
السلطة لم يكُ لديها خطاب، السلطة كانت إما اشتراكية أو ليبرالية، وأنا أتذكّر
مقولة للشيخ عمر عبد الرحمن وهو يُحاكم في مصر، عندما توجّه إلى القاضي وقال له
لقد جرّبنا الاشتراكية فما نفعت في عهد عبد الناصر، وجرّبنا الرأسمالية فما نفعت
في عهد السادات، لماذا لا نجرّب الإسلام؟ لمَ لم تلجأ السلطة إلى صناعة خطاب
يستنبط الإسلام المحلي أقلاً ويواجه التطرّف؟ هي السلطات حاربت الإسلام بكل مدارسه
وأشكاله، وقاومت الإسلام المحلي، الإسلام الزيتوني. أنت تعرف ما فعله بورقيبة في
الزيتونة أو حتى حظر المعاهد الإسلامية في الجزائر بعد الاستقلال مباشرةً، هذا
أفضى إلى إنتاج إسلام مُتطرّف. السلطات كيف تعاملت مع كل هذا المشهد الإسلامي
دكتورنا العزيز؟
سيف الدين الماجدي: السلطات منذ أن نشأت الظاهرة الإسلامية السياسية، وهي حركية أكثر منها
عقائدية، السلطة لم تذهب إلى مراجعات، نحن في حاجة إلى مراجعات فكرية، هذه
المراجعات الفكرية ينبغي أن تكون على مُقتضى المنهج العلميّ أولاً، ثمّ يقع النظر
في أصل الإشكال. ما هو الإشكال الموجود عندنا؟ لماذا يقع هذا العنف ويستشري بين الناس؟
لماذا لا نستطيع أن نوقفه وهو يزداد كل يوم؟ السبب الرئيسي كما قلت السلطة يمكن أن
تكون طرفاً في هذا الأمر، ولكن المجتمع كامل، بمثقّفيه، بعلمائه، بمُفكّريه، لم
يستطع أن يضع مراجعات كما قال زميلي في مصر استراتيجية بعيدة المدى، ولكنها تناقش
هذا الموضوع بعمق وتشخّصه تشخيصاً علمياً، ثمّ بعد ذلك تأتي الأدوية إذا استطعنا أن
نقول ذلك على وجه المجاز، ويأتي الإصلاح. أما ما دام لم تحدث مراجعات علمية لها
قيمة علمية ومراجعات تخاف الله تعالى وتريد أن يكون المجتمع المسلم يعيش على وفاقٍ
تام بكلّ حرية وعلى سُنَن العدل، المراجعات، نحن بحاجة إلى مراجعات، لا ينبغي أن
تكون هذه المراجعات ذات أيديولوجية وذات مناورات سياسية، كيف نستطيع أن نتحوّل
الآن، لأنه مثلاً أنا آخذ تونس، وقع تحوّل واتّسعت رقعة الحريات وهذا الأمر يساعد
على أن يفكّر كل إنسان داخل بلده ولا يحمل السلاح على أبناء بلده، لأنّه قد نسأل
هؤلاء، فنقول مَن عدوّكم؟ عدوّكم المجتمع، هذا المجتمع مسلم ويقول أشهد أن لا إله
إلا الله وأن محمّداً رسول الله، إذا كنتم ترغبون في السلطة فلا ينبغي أن تمروا
عبر قنوات تقرّها الدولة ويقرّها المجتمع، ولكم أن تؤسّسوا أحزاباً وتدافعوا عن
آرائكم دفاعاً سلمياً، لأن مع الجانب الاجتماعي نحن نحتاج إلى مراجعات، وأنا شخصياً
أغلّب أن يكون الإصلاح الاجتماعي، تقسيم الثروة كما قال زميلنا في مصر وغيرها، هي
الأولى. عندما نقضي على بؤر التوتّر الاجتماعية، نستطيع أن يأتينا الآخر وأن
نحاوره وأن يدخل إلى هذا الجو، ثمّ أقترح أن تكون لحظة كل مفكّر أو كل مَن ينتمي
إلى جماعة إسلامية هي اللحظة التي بدأ النبي صلّى الله عليه وآله وسلّم يؤسّس فيها
دولة الإسلام ومبادئ الإسلام. نحن الآن، تجد مجتمعاً مثل تونس أو الجزائر أو المغرب،
فيه العلماني وفيه الشيوعي وفيه الإسلامي وفيه المُستقل وفيه القومي، ماذا نفعل؟
هل نتقاتل أم نبحث عن الحل في هذا الإطار؟ لأنّ الحلول ينبغي أن تخرج من الواقع،
وأن تكون صادقةً في أمرَين، صادقة في مخافة الله وحب الوطن، وصادقة أيضاً في أن
تؤسّس لمنهجٍ علميٍ يستطيع أن يحاور الآخر.
يحيى أبو زكريا: دكتور سيف الدين، في هذا السياق من فضلك، السلطات العربية منذ بدأ العنف
في العالم العربي كانت تتوزّع بين منهجين، الاستئصال والإبادة، أقول الإبادة، أو
الحوار والمراجعة، وللأسف الشديد كان مبدأ الاستئصال هو السائد في معظم الحالات
العربية. تظهر جماعة، أبعث إليها الجيش برمّته، الدبّابات والإحراق، بل لعمري
عندما تحاورت مع بعض قضاة الإرهاب، قلت لهم افتحوا لنا السجون لنخاطب الإرهابيين،
ونبيّن لهم أنّ الإسلام دين سلام، أن الإسلام دين لين وليس دين السكين، كانوا
يمنعوننا من ذلك. حتى السلطات عمياء للأسف الشديد لا تسعى للمعالجة الفكرية لهذا
الداء الإرهابي للأسف.
سيف الدين الماجدي: صحيح، هذا أصل الإشكال. أنظر، بالنسبة( للسلط) بالله، نأخذ مثلاً
العلمانيين، كانت هناك دول تدعي العلمانية ولكن تقمع الآخرين في حين أن الذين طبّقوا
العلمانية في الغرب لم يقمعوا أحداً ودعوا إلى أن يظهر ويتأطّر داخل المجتمع
ويخاطب الناس داخل المجتمع، ويبحث المجتمع عن رأيه هل هو صواب أو خطأ. بالله
سامحني، إذا كانت الدولة التي تحكم في تاريخنا العربي، حكمت الدولة بأيديولوجيات مُتعدّدة،
ثمة الأيديولوجية القومية والتي ترى أنه لا حق لأحدٍ في الحرية وفي المكانة
الاجتماعية إلا إذا كان داخل هذه الأحزاب، وأنّ الثورة الاشتراكية العربية ستقع،
ولكن عندما وصل مثلاً بعثيون في العراق وفي غيرها، وصلوا إلى الحكم، قمعوا بشدّة
المُخالفين، هو الإشكال في أصل الذهنية العربية الإسلامية، أو قل في أصل العقل
السياسي العربي، لأنّك إذا بحثت ستجد الطرح العلماني ذهب إلى الإرهاب، مصطفى
أتاتورك في تركيا ادّعى العلمانية وانتهى إلى الإرهاب وقتل مَن قتل، الذين تبنّوا
الطرح الاشتراكي والماركسي كذلك كان في ذهنهم أن مَن ليس معهم هو عدوّ، هذه اللوحة
الكبيرة، لو رأيتها الآن في العالم.
يحيى أبو زكريا: دكتور سيف الدين، حتى أن الإسلاميين لمّا حكموا ذبحوا باسم الله وقتلوا
باسم الله وسلخوا الجلود باسم الله، ولم يبقوا شيئاً للطغاة، صاروا طغاة ولكن باسم
الله ورسوله.
سيف الدين الماجدي: نعم، هذا هو الإشكال، إما تلقاه إشكالاً أيديولوجياً، اشتراكي أو ماركسي أو
قومي أو غيره، إشكال الذهن العربي السياسي أنّه لا يفهم أنّ ذلك الخلط الرديء بين
ما هو ديني وما هو سياسي جرّ علينا الويلات منذ القديم، حتى مع المُعتزلة الذين
كانوا يدعون إلى التنوير، عندما استولوا على السلطة، تعرف ماذا فعلوا مع خلفاء بني
العباس وغيرهم، قتلوا المُعارضين، وأرادوا أن يقتلوا الإمام أحمد بن حنبل لأنّه لم
يقم بخلق القرآن، الخوارج لو رأيت إلى الخوارج ستجد دعوةً إلى العنف، لم تقف إلا
بعد مرور قرنين أو ثلاثة قرون، وعندما نجد الدولة العلمانية الحديثة، جاءتنا
علمانية استبدادية أو علمانية عسكرية، الذهن العربي، الذهن الإسلامي لا يؤمن بأنّ
السياسة هي مجال دنيوي له غرضٌ معيّن.
يحيى أبو زكريا: يا دكتور سيف الدين، يبدو أنّك تتوافق مع إبن خلدون الذي يذهب إلى القول أن
العربي فيه استحالة التحضّر والحضارة. سأعود إليك من فضلك لاستكمال بقية المحاور.
أستاذ ماهر، في ما يتعلّق
بالتجربة المصرية، المراجعات وتعامل السلطة مع الإرهابيين، مع التكفيريين، مع
المسلمين يا أخي، مع المسلمين الذين أقرّوا إن المصحف سيف وساروا في هذا الاتجاه.
للتاريخ، للتاريخ فقط، ممكن تتعلّم من التجربة المصرية حكومات عربية. من كان يقود
هذا الفكر المراجعي، المخابرات المصرية، وزارة الداخلية، الرئاسة المصرية؟ كيف
بدأت الفكرة وكيف فُعّلت؟
ماهر فرغلي: قبل أن أجيب على هذا السؤال الهام لي مداخلة بسيطة.
يحيى أبو زكريا: تفضّل.
ماهر فرغلي: بدايةً الدول ومنها الدولة المصرية لها سياسات واستراتيجيات في التعامل مع
الجماعات الإرهابية، من خارج الجماعات ومن داخل الجماعات، من الخارج إما أن تقصي
إقصاءً تاماً لهذه الجماعات، إقصاء تام وعدم السماح لها بأي شيء، الأمر الثاني هو
السماح لها بحرية العمل مثلما يحدث الآن مع التيّار السلفي في مصر، برهامي وغيره،
مسموح لهم، شكّلوا حزب النور وغيره.
يحيى أبو زكريا: صحيح، ولديهم إعلامهم.
ماهر فرغلي: نعم لديهم إعلامهم وكل شيء. الأمر الثالث وهو المدعوم والمستمر والمتواصل
لدى الدولة المصرية ولدى حكومات كثيرة، وهو الإقصاء المشروط وهو أنا أسمح لك ولا
أسمح، كما كان حسني مبارك يتعامل مع كل هذه التيّارات الإسلاموية، يدَع الإخوان
المسلمين على سبيل المثال لها مكتب إرشاد، تنتخب مكتب الإرشاد، ولها إعلام، تدخل
البرلمان، ولكنه في ذات الوقت يقول عنها إنها جماعة غير شرعية وغير مشروعة.
يحيى أبو زكريا: ومحظورة.
ماهر فرغلي: ومحظورة، هذا الأسلوب، الآن لدينا أزمة في مصر، وهي كيف نتعامل، هل نحن مع
الإقصاء التام، فتجد مُفكّرين ومُثقّفين مع إقصاء كل هذه التيّارات حتى في السجون
وعدم الإفراج عنهم، وهذا التيّار في الغالب هو تيّار ليبرالي علماني، وتيّار آخر
يريد السماح لكل الإسلامويين بالعمل وهذا به خطورة كبيرة جداً، والدولة المصرية
حائرة، لا هي مع هذا ولا مع ذاك ولا مع هذا، وهذه هي الأزمة.
يحيى أبو زكريا: ساعدها الله.
ماهر فرغلي: لماذا تواصلت الأزمة في مصر الآن؟ هي أن الدولة المصرية لم تُحدّد
خياراتها بعد، هل هي مع ما يطلقون عليه المصالحة مع هذه التيّارات، أم مع إقصاء
هذه التيّارات، وهناك تفسيرات للمصالحة. هل المصالحة أن أجلس معك على مائدة واحدة
وتفرض عليّ شروطك وأن نتحاور معاً، أنت لك مساجد والأوقاف لها مساجد كما كان يحدث
أيام حسني مبارك، أم مصالحة بمعنى أن تقوم بمراجعات كما حدث من الجماعة الإسلامية؟
يحيى أبو زكريا: ذكّرتني بدولة عربية كنت شاهداُ على واقع حوار بين رئيس تلك الدولة ورئيس
جماعة إسلامية، فالرئيس قال له أعطيكم وزارة الأوقاف ووزارة التربية لتربّوا الناس،
فتكلّم زعيم الجماعة، قال له لا وأريد وزارة الدفاع والداخلية.
للأسف الشديد يريد كل
شيء، يريد أن يبلع كل شيء.
ماهر فرغلي: حدث هذا في التسعينات، تجربة الجماعة الإسلامية في الإجابة عن سؤال حضرتك
بدأت في التسعينيات، فكّرت الدولة أن تتحاور مع هذه الجماعات، وقام العلماء الأجلّاء،
الشيخ الغزالي والشيخ الشعراوي رحمة الله عليهم، وذهب الشيخ الشعراوي بنفسه إلى
السجون، إلى سجن الإمام ترالي وقابل قيادات ومشايخ هذه الجماعة، وهذا بالنص لي أنا
شخصياً، ولم أذكر هذا النص في هذا الكتاب، هذا للتاريخ فقط الآن، أسامة حافظ قاله
لي شخصياً، قال أن الشيخ الشعراوي حينما ذهب إليهم في السجون، ذهب إلى حسني مبارك
في البداية، فقال له هؤلاء الشباب يريدون الدعوة إلى الله فدعهم يدعون إلى الله،
وهؤلاء شباب صغار، كانوا صغاراً حينما قتلوا الرئيس السادات، قال له إذهب إليهم
واسألهم وقل لهم هل حسني مبارك كافر أم مسلم، إن قالوا لك مسلم خذهم من يدهم
وأخرجهم خارج أسوار السجون، فلما ذهب الشيخ الشعراوي قال جاءنا الشيخ الشعراوي
فسألنا يا أولادي أريد أن تخرجوا إلى الدعوة إلى الله سبحانه وتعالى، هم لا يريدون
دعوة، فقالوا ماذا طلب منك، قال حسني مبارك يريد أن يسألكم هل هو مسلم أم كافر،
قالوا له بإجماعٍ وبصوتٍ واحد، هو كافر مستبدل للشريعة.
يحيى أبو زكريا: كارثة.
ماهر فرغلي: كارثة، فخرج الشيخ الشعراوي وفشلت هذه المحاورات أيام وزير الداخلية الأسبق
عبد الحليم موسى بفرضهم لشروط إجحافية، صحف وترك مساجد محدّدة وأن يكون لهم برنامج
في التلفزيون المصري وغيرها من الشروط المُجحفة جداً. فلمّا فشلت، قام الأمن
المصري بالإقصاء التام لهذه الجماعة، ألقى القبض على كل أفراد هذا التنظيم بالكامل،
أودعهم السجون، كان هناك بالفعل تعذيب داخل السجون ممنهج بشكل كبير جداً، قامت
الجماعة برد فعل عنيف على هذا بأنها قامت باغتيال عدد من قيادات الدولة، منهم رفعت
المحجوب ومحاولة اغتيال عبد الحليم موسى وفرج فودة وغيرهم.
تطوّرت الأحداث إلى أن
قامت الجماعة بصناعة بؤرة عنيفة مُسلّحة داخل مصر، وهي مدينة ضيروت وإنبابا، حمل
أفرادها السلاح، مئات من الشباب حملوا السلاح، خرجوا إلى الزراعات وإلى الجبال،
قاوموا الشرطة المصرية، قتلوا عدداً مهولاً جداً من الشرطة المصرية، قامت الشرطة
المصرية بحرق المزارع والقبض عليهم ولكن الدولة المصرية إلى عام 97 فشلت في القضاء
عليهم قضاء تاماً، وسنة 97 نفّذوا عملية القرما، حادث الأقصر الشهير جداً الذي
قتلوا فيه السياح.
يحيى أبو زكريا: كانت ذروة العنف في مصر.
ماهر فرغلي: ذروة العنف، وحادث أديس أبابا، محاولة اغتيال مبارك، قاموا بحوالى خمس
محاولات لاغتيال مبارك. من هنا كانوا يريدون أن يُخرجوا مَن في السجون وأن تسمح
لهم بالدعوة، ففكّر القادة، فكّروا، قالوا أننا فكّرنا بإخراج الناس من السجون
فزاد العدد، فكّرنا في استمرار الدعوة فأغلِقت الدعوة تماماً، فما الحل؟ وجدوا أن
أعداداً كبيرة منهم تُعدم، وجدوا أن عشرات الآلاف يُعتقلون، فبدأوا يُفكّرون في
وسيلة تكتيكية للإفراج عنهم وللعودة إلى الدعوة، إلى دعوتهم مرة أخرى. ومن هنا أطلقوا
ما يُسمّى بمبادرة وقف العنف، وهنا كان الخطر أن هذه المبادرة فُرّخت داخل السجون،
رُبّيت داخل السجون، صُنِعت داخل السجون، صُنِعت ليس من الحكومة ولكنها صُنِعت من
هؤلاء القادة بعوامل خارجية من صناعة الحكومة. أنا صنعت العوامل التي تدفعك أنت أن
تراجع نفسك وتراجع ذاتك، لم تخرج المراجعات بشكل ذاتي خارج السجون في بيئة صالحة،
بيئة نظيفة، فلمّا خرجت هذه المراجعات في بيئة ليست نظيفة داخل السجون، بمُجرّد أن
قامت الثورة المصرية وهُدّمت الحدود وضعفت الدولة المركزية وضعفت الحكومة وفُتِحت
الحرية وفُتِحت أبواب الحرية على إطلاقها، عاد قطاع كبير من هذا التنظيم إلى نقد
المبادرة من جديد، ونسمع الآن عاصم عبد الماجد وبياناته من هناك.
يحيى أبو زكريا: وما يحدث في سيناء المصرية أيضاً أمّنها الله، جيلٌ ثالث من الإرهابيين
ربما أخطر من الجيل الأول والجيل الثاني. الجيل الأول كان نظرياً مع مصطفى شكري،
ثم تطوّر الأمر إلى مواجهات حقيقية بين الأمن المصري والجماعات. دعني فقط أستكمل
فكرة أخرى مع الدكتور سيف الدين.
دكتور سيف الدين، لا شكّ
أنه عندما يخفق مشروع تواصل بين السلطات والجماعات، لا يعني أنّ التجربة قد فشلت
بالكامل. أنت قبل قليل دعوت إلى حوار مفتوح بالكامل مع كل الذين تورّطوا. هل يمكن
أن يتوب الحاكم العربي عن ظلمه وتتوب الجماعات الإسلامية عن ظلمها؟
طبعاً لو عاد شكسبير لما
أمكنه أن ينتج مسرحية من هذا القبيل، ما رأينا في تاريخنا العربي حاكماً عربياً
يقول إني تُبتُ إلى الله من ظلمي وطغياني، لكن الأجيال المقبلة ستلاحقنا، لكن التاريخ
العربي والإسلامي سوف يُحاسبنا، ما لم ندنُ إلى منطقة إحلال السلم والسلام في
عالمنا العربي والإسلامي.
سيف الدين الماجدي: نعم، القضية هي ليست قضية الحكّام فقط وإنما اختزلتم المسألة في الحركات
العنيفة المصرية. المسألة هي أن تتحرّر المجتمعات فتختار مَن يحكمها. إذا تحرّرت
واختارت مَن يحكمها فإنّ الإرهاب سينقص والعنف سينقص. أنا لا أعوّل كثيراً على أن
السياسي اليوم سينقض نفسه أو يناقض نفسه أو يخرج إلى الناس بزيّ آخر غير زيّ
السلطة. نعم، هناك دول عربية فيها تقدّم في هذه المسألة. أما إذا كانت السلطة مُنتخبة
من قِبَل الشعب فإن هذا الأمر يكفينا على الأقل كمدار أول إلى محاصرة ما يُسمّى
بالإرهاب، لأنّ مَن يختاره الشعب سيكون مؤتمناً مفوّضاً باسم الشعب، ولذلك سيجد
نفسه مضطراً إلى أن يُسيّر الأمور وفق منهج قويم، ووفق منهجٍ نقول به بالحريات،
ونقول فيه بحقوق الإنسان، ونقول فيه بالتواصل الاجتماعي ونعتبر أننا نختلف في
مسألة دنيوية لا يمكن أن تؤدّي لا إلى التكفير ولا إلى القتل، ومَن وصل إلى السلطة
بورك له في السلطة وليعمل، بشرط أن يكون المجتمع دائماً حياً ويُراقب هذه السلطة. نحن
لم نصل إلى هذه المرحلة، وإذا قلت بعض الدول العربية فإنه قليل من الحكام مَن
يستطيع أن يراجع مراجعة جديّة ويخرجنا من هذه الحلقة التي ندور فيها منذ سنوات، مع
العلم أن مسألة العنف استشرت في وقت ظهرت فيه الديمقراطيات وفي وقت يتحدّثون فيه
عن حقوق الإنسان وما حقوق الإنسان، وفي وقت يدعون فيه إلى حقوق الفرد داخل ما يُسمّى
بقانون أو سياق المواطنة، ورغم ذلك العنف يستشري واللوحة كما قلت لك، إذا نظرنا في
العالم الآن سنجد أن ليس التراث تراث العُنف، هو تراث موجود في الإسلام فقط،
النازيّة والفاشية استعملت العُنف، الشيوعية عندما حكمت استعملت العُنف.
القضية إذاً أين تكمن؟
تكمن في أننا نكون أو ننتخب سلطة تراعي ظروف المجتمع، على مُقتضى حديث النبي صلّى
الله عليه وسلّم "كلّكم راعٍ وكلكم مسؤول عن رعيته"، فالدولة يكون لها
هنا واجب الرعاية، لا واجب التسلّط. إذا تسلّطت فاعلم أن الأمر سيولّد الإرهاب،
لأنك إذا تمنعني من التواجد وتمنعني من الكلام وتحقّرني وتدخلني السجون وتعذّبني
عذاباً أليماً، ماذا يستدعي هذا؟ يستدعي هذا أن يخرج ذلك الإنسان ناقماً ولا يفعل
في أي سياق ما يتعلّق بالحرية وحقوق الإنسان.
أعطيك مثالاً، عمر ابن
عبد العزيز كان يحكم فخاطبه وبعث له رسالة والي مصر في ذلك الوقت، قال له أن الناس
يتواثبون عليّ وأنا أريد أن أمسك فيهم الصوت، فقال له عمر ابن عبد العزيز كذبتَ في
رسالة، كذبت بل أبسط فيهم العدل. إذا بسطت العدل نجونا. إشكاليتنا هي إشكالية
الحرية والعدالة، هذه هي الإشكالية الرئيسية. ينبغي أن تحصل مراجعات دخل هذه
الإشكالية وأن يتأطّر المجتمع وأن تكوّن كل دولة لنفسها مؤسسات ترعى حرية الإنسان
وترعى البُعد الوظيفي للحرية، عليها أن تمارس الحرية من دون خوف ولا إكراه.
يحيى أبو زكريا: دكتور سيف الدين ولا شك أن العدل أساس المُلك، ندعو حكّامنا إلى العدل، أعدلوا
هو أقرب للتقوى.
سماحة الأستاذ ماهر،
اليوم هناك بؤر عُنف في مُعظم الجغرافية العربية والإسلامية، خط طنجة جاكرتا هو خط
أزمات، خط دما،ء في العراق فتنة، في اليمن فتنة، في سورية فتنة أكبر، في لبنان
أحيانا صراعات بين السلطات والجماعات.
ما هو الحلّ الأمثل في
نظرك لتجاوز عقدة الجماعات والسلطات إلى الاستقرار الدائم إن شاء الله في بلادنا؟
ماهر فرغلي: برأيي أنّ القضية مُعقّدة للغاية جدًا والحرية ليست هي الحل الأوحد ولا
الوحيد. نحن سمعنا كلنا تنظيم القاعدة في بداية ما يُطلق عليه ثورات الربيع العربي
وكيف تحدّث الظواهري عن الفرصة غير المسبوقة، قال أن ثورات الربيع العربي هي فرصة
غير مسبوقة سوف تُهدَم فيها حدود الدول، سوف نجد وسيلة لإدخال السلاح، سوف تشعل
فيها الحرب الطائفية، ومن هنا سوف نقوم بتجنيد عناصر جديدة وإشعال البُعد الطائفي
العاطفي بهذا الشكل، وهذا سوف يُعطينا فرصة غير مسبوقة للوصول إلى الحكم في الدول
وإقامة إمارات إسلامية. إذًا الحرية والثورات وغيرها ليست حلاً، بل رأينا كيف
انفجرت تنظيمات غريبة وجديدة بعد ثورات الربيع العربي.
لذلك القضية مُعقّدة ومُركّبة
للغاية. الحلول كثيرة جداً. للأسف الحكومات تعتمد ما يُطلق عليه الحل الأمني، الحل
الأمني هو تفتيت الهياكل، هو أن أقوم بالقبض على العناصر وأفتّت الهيكل وأعزل
القادة عن الأفراد وأصنّف الأفراد إلى مجموعات ا ب ج، ثم أقوم بعملية غسيل دماغ
داخل السجون. هذا الكلام كله يفشل في النهاية. هذا الكلام كلياً، لأن الآن هذا
الجيل الجديد من الإرهابيين هو جيل قفز عن الاستراتيجيات القديمة، جيل هو جيل محلي
يُفكّر بعقلية إقليمية، تجد مثلاً جماعة أنصار الشريعة موجودة في تونس وفي ليبيا
وفي مصر زعيمها أحمد عاشور.
يحيى أبو زكريا: أستاذ ماهر نحن أمّة ولاّدة ما شاء الله، أمّة ولاّدة للإرهاب والعُنف
ومنذ 1400 سنة والدم يسيل في بلادنا العربية والإسلامية، وما زال النص الأحمر
المزوَّر أقول يقود شبابنا إلى الجحيم، والمصيبة أننا بتنا نقتل ونتصوّر أن أبواب
الجنان سوف تُفتَح.
داهمني الوقت، الأستاذ
ماهر فرغلي الباحث في شؤون الجماعات شكراً جزيلاً لك أمتعتنا. الدكتور سيف الدين
الماجدي من تونس الحبيبة أمتعتنا، وشكراً جزيلاً لك.
مشاهدينا وصلت حلقتنا إلى
تمامها. إلى أن ألقاكم هذا يحيى أبو زكريا يستودعكم الله الذي لا تضيع أبداً
ودائعه.
