لعبة الأمم بين الإرهاب والمقاومة.. من يقرر؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأمم". حين ضرب الإرهاب "أميركا" ودمّر البرجين الشهيرين كان من بين المُهاجمين 11 أو ربّما 15 سعودياً. لكن بعد أقلّ من عامين اجتاحتا "أميركا" و"بريطانيا" "العراق" بذريعة أسلِحة الدمار الشامل والعلاقة مع تنظيم "القاعدة"، ثمّ اعتذر من اجتاح وقال أنّه أخطأ. هكذا ببساطة قُتِلَ مئات الآلاف وجُرِحَ مئات الآلاف، دُمِّر البلد، قسِّمَ لأنّ من اجتاح أخطأ. لا يُمكن للعرب طبعاً أن يتقدّموا بشكاوى، فالجزء الأكبر، وهو جزءٌ لا بأس به، من النظام العربي كان مُشارِكاً في مؤامرة الاجتياح. اقرأوا كتاب "خطة الهجوم" لـ "بوب وود وارد"، ففيه كلّ التفاصيل عن المُشاركة العربيّة. لكن اليوم، أي بعد خمسة عشر عاماً على الاعتداءات الإرهابية، يُقِرّ الكونغرِس الأميركي تشريعاً يسمح بمقاضاة "السعودية " من قِبَل عائلات الضحايا. "السعودية" تنفي مسؤوليتها عمّا حصل وقد يستخدِم "أوباما" الفيتو لعدم تمرير القانون، فلماذا ما مُنِع في السابق سُمِح اليوم؟ نحن العرب، مُسلمين ومسيحيين يجب أن نكون ضدّ الإرهاب وأن نتضامن مع أيّة ضحية له في "أميركا" أو في ضاحية "بغداد" أو "بيروت" أو "سوريا"، في أيّ مكان. لكن يحُقّ لنا أن نسأل، لماذا لم يُصدِر الكونغرِس الأميركي مرّةً واحدةً على الأقلّ في كلّ تاريخه، مرّة واحدة فقط، قانوناً ضدّ "إسرائيل" بتهمة الإرهاب؟ الإرهابيون دمّروا برجين و"إسرائيل" دمّرت دولاً، لكن النتيجة أنّ من يُقاومها في الداخل والخارِج هو الموضوع على لائِحة الإرهاب. من يُقرِّر في العالم مَن هو الإرهابي ومَن هو المُقاوِم؟ هلّ العرب والمسلمون بريئون فعلاً من الإرهاب؟ هلّ "أميركا" هي شُرطي العالم النزيه الفاضل الذي يريد فعلاً ضرب الإرهاب؟ أم أنّ أخطاء سياستها الخارجية شجّعت الإرهاب والإرهابيين؟ ها نحن جميعاً، نحن و"أميركا"، نحن في العالم النامي وجميع العالم الغربي نُعاني اليوم من الآفة نفسها. في هذه الحلقة سنفهم أكثر لأنّ معنا دبلوماسي أميركي كان يُعطي تأشيرات لمن صاروا إرهابيين. وضع كتاباً فأحدث ضجّةً، "مايكل سبريغمان"، أهلاً وسهلاً بك. هو الرئيس السابق لمكتب التأشيرات الأميركي في "السعودية". سيكون معنا أيضاً في الجزء الثاني من الحلقة الصحافي الكندي الشهير "باري زويكر" الذي أنتج فيلماً وثائقياً أحدث أيضاً ضجّة كبيرة بعنوان "أبراج الخديعة "،عن كيف تستّرت وسائِل الإعلام على ما حصل في الولايات المتحدة الأميركية. ومن "واشنطن" معنا كذلك " ريتشارد ويتس"، مدير مركز تحليل الشؤون العسكرية والسياسية في معهد "هدسون"، أهلاً وسهلاً بك. من "باريس" معنا الكاتب السياسي "عبد الباري عطوان"، صاحب ورئيس تحرير جريدة "رأي اليوم"، لكنه أيضاً ألّف كتباً مهمة عن "القاعدة" و"داعش" وغيرها ولا أدري لماذا من "باريس" وليس من "لندن"، سنعرِف ذلك بعد قليل. ولكي نفهم قانونياً ماذا يجري، ما هو الفرق بين الإرهاب والمقاومة، أُرحِّب هنا في الاستديو بالدكتور "بول مُرقص"، أهلاً وسهلاً بك. هو محامٍ ومُستشار قانوني في الشؤون الدولية ورئيس مؤسسة "جوستيسيا - العدالة". أهلاً وسهلاً بكم إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكِرام، كلّ الضيوف في الواقع، لا أدري مع مَن سأبدأ ولكن سنختار هكذا، حسب ترتيب الأسماء، لنبدأ مع السيّد "سبريغمان". سيّد "سبرينغمان" أهلاً وسهلاً بك. حضرتك للمرة الأولى عندنا في قناة "الميادين"، نُرحِب بك شديد الترحيب. كأنني فهِمت مما نُقِل عنكَ في إحدى المرات، أنّ الخاطفين السعوديين الذين فجّروا أو ساهموا في التفجير كانوا يعملون لصالِح الـ "سي آي أي"، صحيح هذا الكلام؟

مايكل سبرينغمان: في الواقع لم يتم إثبات ذلك بعد، لكن أودّ أن أقول أنه 13 من الخاطفين الـ 19 كانوا سعوديين لهم علاقات مع القنصلية الأميركية في "جدّة"، وكانت لهم علاقات كذلك مع مسؤول أميركي كان يعمل لصالِح وزارة الخارجية وقد تلقّى عقب هذه الاعتداءات ترقياتٍ مُختلفة. لكن بالنسبة إلى ... ، مؤخراً حاول أن يتعقّب آثارهم ولا يعرِف أحد أين هؤلاء المسؤولين إلاّ بعض الأشخاص المقرّبين، ولم يتم الكشف عن مصير هؤلاء. لكن أودّ أن أقول في هذا السياق أنّ الولايات المتحدة الأميركية قد عملت في الواقع على تأجيج هذا الوضع من خلال الاستعانة بالحُلفاء القمعيين في المنطقة للترويج للإرهاب بما في ذلك دول الخليج، "السعودية"، "الأُردن" و"إسرائيل" و"تركيا"، وقد ساهموا في بثّ ونشر الإرهاب في "أفغانستان و"يوغوسلافيا" و"العراق" و"ليبيا" و"سوريا" وهم يعملون كذلك على بثّ الإرهاب في "اليمن. هي زمرة المتطرّفين نفسها التي سعوا إلى نشرها في مُختلف بقاع المنطقة، ووفقاً لـ "ريشار برنار" وغيره من المسؤولين، وهو قد كان سفيراً في "أفغانستان" و"العراق" "الأمم المتحدة"، جمعوا أسوأ الأشخاص الذين تمكّنوا من العثور عليهم، مجموعة من القَتَلَة المُرتزقة لكي يقوموا بتدريبهم على هذه الأعمال. ولهذا السبب لا وجود لمُعتدلين، ليساريين، لتقدميين، ووحدهم يُسيطرون على هذه العقلية في المنطقة

سامي كليب: سيّد "سبرينغمان"، لو سمحت لي، آسِف لمُقاطعتك، تقول مسألة مُهمّة جداً وأريد أن أعود إليها ولو سريعاً إذا سمحت. تقول أنهم كانوا على علاقة مع موظّفين في السفارة الأميركية، أي كانوا على علاقة هؤلاء الذين فجّروا البرجين أو ساهموا في تفجير البرجين، مُذ كانت الولايات المُتحدة الأميركية تستخدمهم من أجل مُقاتلة السوفيات في "أفغانستان"؟ أم كانوا على علاقة مُستمرة معها لأننا هنا سننتقل إلى مسألة أُخرى؟ الذين كانوا على علاقة هم الذين فجّروا؟ كيف ذلك؟

مايكل سبريغمان: بدأوا في الواقع من "أفغانستان" وقرّروا بعد ذلك، لدينا مجموعة من الأشخاص المُدربين جيداً وهُم مستعدّون لتفجير الأمور وإسقاط طائِرات، فلنستخدمهم ونستغلّهم. وهم ضمن الفئة نفسها من الأشخاص أو الفئة التي قامت بتدريب هؤلاء الذين تمّ استخدامهم لتدمير "يوغوسلافيا" وتدمير "العراق" و"ليبيا" و"سوريا"

سامي كليب: أوكي. سيّد "عبد الباري عطوان"، نعم سنعود إليك سيّد "سبرينغمان". سيّد "عبد الباري عطوان"، الآن الكونغرس الأميركي يُشرِّع قانوناً، يريد محاسبة الحكومة السعودية على ما ارتكبه أفراد سعوديون. وكأننا نحن هنا أمام تجريم لدولة وليس للأفراد. كيف تقرأ هذه المسألة بعد 15 عاماً من الاعتداءات؟

عبد الباري عطوان: والله أقرأها كالتالي. أعتقد أنّ الكونغرس الأميركي الذي بلا شكّ يستطيع أن يُمرِّر هذا القانون بأغلبيّة الثلثين حتّى لو استخدم الرئيس الأميركي "باراك أوباما" حقّ الفيتو لوقفه، أنا أعتقد أنّ الكونغرِس والولايات المتحدة الأميركية تُدرِك جيداً بأنّ هناك 750 مليار دولار من الاستثمارات السعودية في "أميركا"، منها أو من بينها 119 مليار دولار استُثمِرَت في سندات الخزانة الأميركية ، وفي تقديري أنّ الولايات المتحدة الأميركية بأُسلوب البلطجة والابتزاز تُريد أن تستولي على هذه المبالِغ من خلال اتّهام المملكة العربية السعودية بأنّ لها دوراً وأنّ هؤلاء يحملون الجنسية السعودية وأقدموا على تنفيذ عمل إرهابي في الولايات المتحدة الأميركية. أنا في تقديري، لا يزيد الأمر إطلاقاً عن مُحاولة الاستيلاء على هذه الأموال بطريقة أو بأُخرى، إذ تبدأ البداية في التجميد ثم بعد ذلك مثلما حصل مع الأموال الإيرانية ثمّ بعد ذلك الاستيلاء على هذه الأموال. طبعاً الرئيس الأميركي "باراك أوباما" قال بأنّ هذا سيُعرِّض الولايات المتحدة الأميركية لمُلاحقات مُماثلة. طبعاً الولايات المتحدة الأميركية مثلما تفضّلت أُستاذ "سامي" في المقدّمة، غزت "العراق"، غزت " أفغانستان"، الآن لها دور في "سوريا" وغزت "ليبيا"، والرئيس "باراك أوباما" عبّر عن ندمه للقيام بهذا الغزو لـ "ليبيا". أنا في تقديري، مَن الذي سيُحاكِم الولايات المتحدة الأميركية؟ مَن الذي سيأخذها إلى المحاكِم الأميركية مثلاً أو المحاكِم غير الأميركية؟ أنا في تقديري، حتّى هذا الخوف من مُلاحقات أميركية ليس له قدرة حقيقية على التنفيذ على الأرض. أنا في تقديري، المملكة العربية السعودية الآن مثل البقرة الحلوب، لم يبق في ضرعها إلاّ بعض هذه الأموال، وتريد الولايات المتحدة الأميركية حلبها حتّى آخِر نُقطة. سمِعنا "دونالد ترامب" المُرشّح للرئاسة الأميركية، وهو حظوظه كبيرة، يقول بأنّ على "السعودية" ودول الخليج أن تدفع ثمن حمايتها إلى "أميركا" سواء الحماية الحالية أو الحماية السابقة. دول الخليج و"السعودية" تدفع بأثر رجعي لهم

سامي كليب: سيّد "عبد الباري"، دعنا نستمِع إلى وجهة نظر من الولايات المُتحدة الأميركية قبل أن نُعطي الجانب القانوني للدكتور "بول". سيّد "ريتشارد ويتس"، حضرتك مدير مركز تحليل الشؤون العسكرية والسياسية في معهد "هدسون"، استمعتُ إلى ضيفينا السيّد "سبرينغمان" والسيّد "عبد الباري عطوان"، وكأنّ هناك اتجاهاً الآن من الولايات المتحدة الأميركية للتخلّي عن حليفها الأبرز في المنطقة، المملكة العربية السعودية، ففتحت ذريعة الإرهاب، وهذه مسألة خطيرة عملياً

ريتشارد ويتس: في الواقع لا أعتقد أنّ هذا الافتراض صحيح، على الأقلّ في ظلّ الإدارة الحالية، إدارة الرئيس "أوباما". لا أعتقد أنّ الإدارة الأميركية تعملُ على عزلِ أو ترك العلاقات مع المملكة العربية السعودية. العلاقة محدودة بالطبع، فهناك مسألة الحادي عشر من أيلول والأحداث المُرتبطة بهذا التاريخ، ولكن أعتقد أنّ هناك ملفّات أُخرى مثل "إيران" و"سوريا"، عددٌ من الملفّات الأُخرى والمسائِل الأُخرى ذات الصلة ولكن كما تعرِفون أيضاً، لقد زار الرئيس "أوباما" العاصمة السعودية وبات السعوديون أيضاً في صدد التفكير في الإدارة المُقبلة بطُرُق العمل الممكنة مع كِلَي المُرشّحين. أعتقد أنّ السناتور "كلينتون" سوف تتبع نفس المسار الذي اتّبعته في ظلّ وزارة الخارجية تجاه "السعودية". بالنسبة إلى "ترامب"، ما زالت الأمور لا يُمكن أن نتبيّنها لكن سنتحدّث في هذا الموضوع في مرحلةٍ لاحقة

سامي كليب: حسناً، صحيح أن الرئيس الأميركي زار "السعودية" ولكن قبل زيارته قال كلاماً قاسياً جداً في حديثه لمجلّة "أتلانتيك"، سيّد "ويتس"

ريتشارد ويتس: نعم، والسعوديون ردّوا على ذلك بانتقادٍ لاذِع لـ "أوباما" وإدارته. وتعرفون أيضاً أنّه انتقد عدداً من المسؤولين الصغار على صعيد المُستوى الإداري عندما وصل. هناك اختلافات، لا شكّ في ذلك، من حيث تقييم الاعتبارات الأمنية الإقليمية وتوجد اختلافاتٌ أيضاً بالنسبة إلى السياسة في مجال الطاقة. فالولايات المتحدة الأميركية أيضاً تدفع في بعض الأحيان في اتجاه إصلاحاتٍ في المملكة العربية السعودية لا تُريدها الحكومة. مثلاً، في المملكة العربية السعودية توجد اختلافاتٌ حتّى على هذا الموضوع على الصعيد الداخلي. هذه المسائِل مُعقّدة لا شك في ذلك، لكن بطريقةٍ عامة وبصورةٍ عامة، لقد حافظت الحكومتان على شراكةٍ متينةٍ صلبة، والولايات المتحدة الأميركية ليس لديها حلفاء أقوياء جداً في الخليج العربي. لذا، إذا ما قارنّا بين الوضعين بإمكاننا أن نقول أنّ "السعودية" و"الكويت" وبضعُ دولٍ أُخرى يُمكن أن تُعتبر من الشركاء الأساسيين. إذاً، صحيحٌ أنّ العلاقات متوتّرة وصحيح أنّ هناك اعتبارات ومخاوِف من الجانب السعودي تجاه إدارة "أوباما" ولكنني شخصياً أتوانى في القول أنّ "أميركا" قد تخلّت عن علاقاتها وشراكتها مع "السعودية"، لا أعتقد أنّ هذا التقييم صائِب

سامي كليب: حسناً، أوكي. سيّد "بول" أنا تركتك دكتور "بول" إلى الآخِر ليس لأنك الأصغر بين الضيوف ولكن لكي نفهم قانونياً. الآن هناك مشروع في الكونغرس الأميركي، وعلى ما يبدو، حسب السيّد "عبد الباري" قد يمُرّ. لكن هناك مُحاكمة لدولة عملياً بسبب ممارسة بعض الأفراد، كيف يُمكِن أن يُطبّق القانون على دولة إذا كان بعض الأفراد فجّروا؟ لنعتبر أنّهم هم الذين فجّروا، أي السعوديون

د. بول مُرقص: يجب فهم القانون الأميركي، ونحن نُدرِّس القانون الأميركي في "بيروت"، الذي يختلِف اختلافاً من حيث فهمه عمّا هو في دولِنا العربية

سامي كليب: بمعنى؟

د. بول مُرقص: حتّى أنّ، ترى معي، أنّ بعض المجموعات والأفراد حاولوا الادّعاء على أحزاب ودُوَل لمُجرّد أنهم تضرّروا من تفجيرات حصلت في "بيروت" في سنة مُعيّنة. افترضوا أن رابطاً ما يُمكن إقامته لبناء علاقة سببية cause Causality في القانون الأميركي لربط مسؤولية الدولة وبالتالي الحجز على ممتلكات الدولة، وهذا ما أشار إليه زميلي " عبد الباري عطوان" الذي فعلاً يُشير إلى الموضوع بوقائِع وأنا أُشير إليها في القانون، أنّ في القانون الأميركي العام ثمّة هذا الربط، على الأقلّ مُحاولة الربط. اليوم هذا الربط يُكرّس بقانونٍ خاصّ

سامي كليب: أوكي. اسمح لي فقط لكي نفهم، لكي يستطيع أيّ مُشاهِد أن يفهم بالضبط ما الذي يُمكن أن يحصل. الآن الكونغرس يُشرِّع ويقول أنه يجب مُقاضاة أو مُلاحقة "السعودية" عبر عائِلات الضحايا. بهذا المعنى، هلّ لدى "السعودية" إمكانية التفلُّت من هذا القرار أو من هذا القانون أوّلاً، ثمّ ما الذي يُمكن أن يحصل؟

د. بول مُرقص: إذا شُرِّعَ هذا القانون بالفعل وثمّة مراحِل، تعرِف معي أنّ السُلطة التشريعية في الولايات المتحدة مؤلّفة من مجلسين ومن لِجان مُتعدّدة، ويأخذ القانون مجراه لشهورٍ وسنواتٍ طويلة. لأُعطيك مثلاً، قانون مُكافحة تمويل "حزب الله"، استغرق سنوات، بضعة سنوات. إذاً، إذا تمّ رصد هذا القانون بالفِعل يجب تأمين اللوبي المُناسِب لاستباق صدوره لأنّه، وجواباً على سؤالِك، إذا صدر نجِد صعوبة في استدراك مفاعيله، وبالتالي نأتي إلى التطبيق

سامي كليب: إذا صدر، ما الذي يُمكن أن يحصل؟

د. بول مُرقص: إذا صدر بالفعل هكذا قانون، يجب أن نرى الصيغة التي سيصدر بها لأنه، كما تعلم، يتعرّض لتعديلات في كلٍّ من اللجان وفي التصويت الأخير. إذا صدر بالشكل الذي نفترضه من حيث إمكانية ربط مسؤولية الدولة عن أعمال مواطنيها في الخارِج، فهذا يُعتبر تمادياً في المسؤولية الجنائية، تماماً كما By Comparison، بالقياس، نجد أنّ قوانين أميركية مثل U.S. Patriot Act أو حتّى قانون مُكافحة تمويل "حزب الله" يُطبّق خارِج إطار الاقليم الوطني الأميركي، ما يُسمّى الـ Long Arm Statute وفي التعبير الفرنسي كما تعلم Extra Territorial

سامي كليب: نعم، خارِج الأراضي

د. بول مُرقص: هذا القانون يُطبّق بالمعنى الموضوعي أي انّه لا يُطبّق خارِج الحدود الوطنية فحسب، إنما على مُمتلكات الدولة التي يُفترَض أنّ مسؤوليتها قد رُبِطت نتيجة أعمال أفرادها، وبالتالي يُمكن الحجز، وهنا أصِل إلى بيت القصيد، أي أنه يُمكن ساعتئِذٍ، افتراضياً، الحجز على مُمتلكات هذه الدولة أـو على أيّة تحويلات مالية أو أرصِدة مالية لها في الولايات المتحدة الأميركية أو عبر المصارِف الدولية المُراسِلة، Correspondent Banks التي تلعب دور الـ Vehicle، أو الممر الإلزامي لأيّة أموال من وإلى هذه الدولة

سامي كليب: في النهاية، نقترِب إلى مثال يُشبه المثال الليبي في لحظة مُعيّنة أو حتّى إلى مثال تطويق "إيران" مالياً واقتصادياً في لحظة مُعيّنة

د. بول مُرقص: حتّى أنّ هذا المثال يتعدّى ذلك إلى مثالٍ جديد في العلاقات الدولية بحيثُ تُربط مسؤوليّة الدولة عن أعمال أفرادِها من جهة، وتبقى ممتلكاتها سواء أكانت أموالاً نقدية أو عقارات أو موجودات، تبقى رهناً لأيّ حجزٍ يأتي نتيجة هذه المسؤولية المُفترضة، وهذا أمر يجب التنبّه إليه وهو أمرٌ خاصّ وأمرٌ مهمّ كي تجدُر دراسته من الناحية القانونية المبدئية، على الأقلّ لأنّه يجعل من العِلم القانوني في تحوّلٍ كبير يقتضي دراسته

سامي كليب: حسناً، بما أنّ عندنا دقيقة واحدة قبل الموجز سأُعطي الكلام للسيّد "عبد الباري" وأعود لك سيّد "سبرينغمان" ولضيفنا السيّد "ويتس" بعد الموجز مُباشرةً. أُستاذ "عبد الباري"، هلّ حضرتك تستبعِد كما استبعد سيّد "ويتس" أن يكون ما يحصل افتراقاً أو بداية افتراق أميركي سعودي أيضاً؟

عبد الباري عطوان: نعم. أنا فقط كنت أتمنّى لو تعطني فرصة حتّى أتحدّث عن النموذج الليبي لأنني أعلم أنّك تُحبّ المعلومات أُستاذ "سامي" وعندي معلومتين مهمتين لك في هذا الموضوع

سامي كليب: بعد الفاصل مُباشرةً 

عبد الباري عطوان: حاضر، حاضر. أُستاذ "سامي"، أنا في تقديري الولايات المتحدة الأميركية الآن في صدد الابتعاد عن المملكة العربية السعودية. أنا في تقديري الآن، "أميركا" لم تعُد في حاجة إلى النفط السعودي وتُدرِك جيداً أنّ "السعودية" كان لديها احتياطات مالية تفوق 850 مليار دولار وانخفضت إلى حوالى 400 مليار دولار وتدرِك أنّ هناك أزمات وهناك عجزٌ في الميزانية وهناك ضرائِب. بمعنى، لم تعُد "السعودية" تلك الدجاجة التي تبيضُ بيضاً ذهبياً للولايات المُتحدة الأميركية. نُقطة أُخرى، الولايات المتحدة الأميركية تنسحِب من منطقة الشرق الأوسط ولا تُريد أن تخوض حروباً جديدة، وسمِعنا مثلما تفضّلت، في مقابلة " أتلانتيك" مع "أوباما"، قال: " نحن لن نسمح بالركوب السهل للمملكة العربية السعودية أو الركوب المجّاني على ظهر الولايات المتحدة الأميركية، وأننا الآن نتغيّر وعليهم أن يُصلِحوا أحوالهم الداخلية. الخطر عليهم من الداخل وليس من الخارِج"، بمعنى أنّ هناك الشباب المُحبَط وعليهم أن يصلِحوا. في تقديري الولايات المتحدة الأميركية الان في صدد الابتعاد عن الحليف السعودي بعد أن عصرته حتّى النُقطة الأخيرة

سامي كليب: حسناً، أُستاذ "عبد الباري" سأُعطيك الكلام طبعاً بالتفصيل بعد الفاصل لكي تقول لنا، وأنا أعلم أنّ عندك معلومات مُهمّة جداً عن "ليبيا". لحظات أعزّائي المُشاهدين ونواصل هذه الحلقة، الوقت يمرّ سريعاً حين يكون الضيوف كثيرين ولكن لا بدّ من الاستماع إلى وجهة نظر الجميع. بعد لحظات نعود إليكم مباشرةً بعد الموجز إن شئتم البقاء معنا وهناك معلومات مُهمة جداً بعد الفاصل

المحور الثاني:            

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". لمن كانوا معنا تعرفون عنوان الحلقة، ولمن جاؤوا الآن وانضمّوا إلينا أهلاً بكم. الحلقة عن الإرهاب والمقاومة، من يُحدّد أنّ هذا إرهابي وذاك مقاوم؟ وبدأنا في الجزء الأول نتحّدث عن القانون الجديد في الكونغرس الأميركي لمُلاحقة المملكة العربية السعودية من قِبَل عائِلات ضحايا تفجيري أو تفجيرات البُرجين في الولايات المتحدة الأميركية عام 2001. كنّا قبل الفاصل قد أسال لُعابنا الأُستاذ "عبد الباري عطوان" في حديثه عن أو في وعده بمعلومات مُهمّة عمّا حصل مع "ليبيا". أُستاذ "عبد الباري"، سأُعطيك الكلام بدايةً، تفضّل

عبد الباري عطوان: أُستاذ "سامي"، الدكتور "بول" عندك في الاستديو تحدّث عن الجوانب القانونية، وهذا حديث علمي وصحيح، ولكن الولايات المتحدة الأميركية قادرة على فبركة الأدلّة التي تُدين أيّة دولة تريدها، ولنا في "ليبيا" مثال واضح في هذا الإطار

سامي كليب: مثلاً

عبد الباري عطوان: ماذا حصل؟ أنا التقيتُ شخصيتين مُهمّتين في "ليبيا"، الأول هو "عبد الباسط المقراحي" الذي كان المُتّهم الرئيسي في تفجير طائرة "لوكربي"، التقيته أواخر عام 2009 في سجنه في "غلاسكو" وهو الذي طلب أن أُقابله. قال لي، " لديّ شهادة للتاريخ يجب أن تسمعها". ذهبتُ إليه وكان معي المُحامي الجزائِري "سعد جبّار" المُتخصّص في هذه المسألة

سامي كليب: صحيح

عبد الباري عطوان: جلستُ معه لمدّة ثلاث ساعات متواصلة، ماذا قال؟ قال أولاً وأراني تقرير التحقيقات في قضية "لوكربي" وهناك 18 صفحة كانت مطموسة بالكامل، وقال " عمِلنا المُستحيل ولم نستطِع أن نكشِف عن هذا المضمون". والله يا أُستاذ "سامي"، هذا الرجل أقسم لي بكلّ إيمان وقال، " أنا سأموت قريباً، سرطان البروستات انتشر في جسمي والأطباء قالوا أمامي بضعة أشهر" وكان تقريرهم صحيحاً. وبكى بكاءً والله لم أرَ شخصاً يبكي بمثل هذه الحُرقة وقال، " والله لم أفعلها، والله ليس لي دور على الإطلاق، والله لو فعلتها لقلت أنّي فعلتها فأنا سأموت بعد بضعة أشهر". هذا يؤكِّد بأنّ هناك فبركة لهذا القانون. نُقطة أُخرى السيّد "عبد الرحمن شلقم" وهو زميل دراسة ووزير خارجية "ليبيا" السابق التقيته في "لندن" في فندق " الدورشستر" وقلت له أنّ كلّ التحقيقات تؤكِّد بأنّهم لم ينفّذوا هذه العملية، وأُلصقت بهم. قال لي " نعم، ندرِك ذلك جيداً لكننا دفعنا ثلاثة مليارات دولار تعويضات لضحايا "لوكربي" حتّى نشتري أمننا ونشتري سلامة بلدنا، واشترينا أمننا وسلامة بلدنا ونحن نعرِف أننا لسنا متورّطين في هذه الحال"

سامي كليب: صحيح

عبد الباري عطوان: نفس الشيء، هذا ربما ما يحدُث للمملكة العربية السعودية. ربّما تُجبَر المملكة العربية السعودية على دفع أموال، مليارات، من أجل ألاّ تدخُل في قضايا طويلة الأمد، والدكتور "بول" عندك في الاستديو يعرِف كم تستغرِق هذه القضايا. أسقطت الولايات المتحدة الأميركية طائِرة إيرانية فوق الخليج أيّام الحرب العراقية – الإيرانية، هلّ استطاعت "إيران" أن تُقاضي الولايات المتحدة الأميركية على مقتل ركاب الطائرة وأن تطلب تعويضات على مقتل 300 من مواطنيها مثلاً؟ هلّ حاكمت "أميركا"؟ يا سيّدي، في هذا القانون ربما تكون هناك أوراق لا نعرِفها لدى الكونغرس، ربما تكون هناك فبركات. صحيح أنّه تمّ الكشف عن 28 صفحة في تقرير الاستخبارات الأميركية ولم يكن هناك أيّ وارِد وأيّة كلمة عن المملكة العربية السعودية، لكن لا نعرِف ماذا سيُفبركون، ماذا سيقولون. ربما يأتون بشهادات بأنّ هؤلاء الذين نفّذوا العمليات كانوا على اتصال مع المملكة مثلما تفضّل ضيفكم وقال بأنهم كانوا على صلة مثلاً بالسفارة الأميركية. لا نعرِف بالضبط ماذا يُخطّطون، ماذا يطبخون في الغُرَف السوداء لنا!

سامي كليب: على كلّ حال، أيضاً وتصديقاً لكلامك، هناك كتاب لكاتِب فرنسي، كاتِب تحقيقات اسمه "بيار بيّان"، كتب عن مسألة "لوكربي" ووضع الكثير من الوثائِق في الواقع التي تُقدِّم رواية أُخرى. من الذين يُقدّمون روايات أُخرى ضيفنا السيّد "سبرينغمان"، يقول في كتابه الجديد، سنُشاهِد الغلاف على الشاشة على ما أعتقد، يقول في الواقع معلومات مُهمّة جداً وخطيرة." إنّ الممارسة تصنع الكمال وإن لم تنجح من المرّة الأولى حاوِل ثمّ حاوِل مرّة ثانية. إنّ الولايات المتحدة الأميركية التي أسّست لخبرة واسعة ونجاح في المُمارسة وبروباغاندا ممتازة استُخدِمت في "أفغانستان" و"البلقان" و"العراق" و"ليبيا" واعتمدت على مُساعدة دول قمعية في المنطقة، تحرّكت مُجدّداً صوب الجمهورية العربية السورية حيثُ استخدمت مخالِب القطّ المُفضّلة لديها، أي فيلق العرب الأفغان. بدأت الهجوم، إن لم يكُن بالتزامن مع الانتفاضة المزعومة في مارس/ آذار 2011 فليس بعيداً عن ذلك". سيّد "سبرينغمان" تقول هذا الكلام في الصفحة 179 لمن يودّ قراءة الكتاب. أي تعتقد أنّ ما يحصل في "سوريا" الآن مُفبرَك؟ كلّ هذا الإرهاب قد سُمِحَ له بالدخول وكان أصله في "أفغانستان" و"البلقان" الدول الأُخرى التي ذكرت؟

مايكل سبرينغمان: هذا صحيح، لنتوقّف قليلاً، كلّ هذا طُبِخ في "يوغوسلافيا" من خلال التعاون مع وكالة الاستخبارات الأميركية و "أُسامة بن لادن"، وقد تعاملوا كذلك مع حلف شمال الأطلسي والبُلدان الأعضاء في "أوروبا" لتوفير الذخيرة والسلاح ومُختلفِ أنواع الدعم لتدمير "يوغوسلافيا" وتقسيمها إلى دولٍ مارِقة. حاولوا أن يُطبّقوا النهج نفسه في "العراق" وتمكّنوا من تقسيم البلاد إلى أقسامٍ ثلاثة، المنطقة الجنوبية الشيعية والمنطقة الوسطى والمنطقة الكردية، إذاً تمكّنوا من تدمير "العراق" كدولةٍ قابلة للحياة أو دولة موحّدة، حيثُ يوجد ملايين النازحين داخلياً واللاجئين، وانتقلوا بعد ذلك إلى "ليبيا"، وهناك استعانوا بترسانة الجيش البريطاني. الولايات المتحدة الأميركية إلى جانب الحلف الأطلسي قامت بتدمير الجيش الليبي وكلّ القوات النظامية في "ليبيا"، "ليبيا" التي كانت تشهدُ على أفضل مستويات العيش في هذه المنطقة من "أفريقيا"، وانتقلوا بعد ذلك إلى "سوريا" مع بداية الاضطرابات منذ تقريباً خمس سنوات. وقتها، السفير الأميركي "فورد" تعاون مع المسؤولين الأميركيين في القنصلية الأميركية في "جدّة" حيث قاموا بتدريب الإرهابيين للإطاحة بحُكومة "الأسد"، والأمر يتواصل مع تنقُّل هؤلاء المُقاتلين من بلدٍ إلى آخر، من "العراق" إلى "ليبيا" و"تركيا" ثمّ "سوريا"، ونقلوا كذلك السلاح من "كرواتيا". يقومون بكلّ ذلك في إطار عمليّة مُبرمَجة ومُعدّ لها بشكلٍ واضح ولا أرى نهايةً لذلك لسوء الحظّ في منطقة الشرق الأوسط. وكما ترون، الأميركيون والحُلفاء في المنطقة يدفعون بهؤلاء كذلك لبثّ انعدام الاستقرار في "أوروبا" لإضعاف الاتحاد الأوروبي ولبثّ شعور الكراهية بين الأوروبيين لعدم الترحيب بكلّ اللاجئين لأسبابٍ اقتصادية وغير ذلك، وبالتالي هم غير قادرين على استيعاب مليون لاجئ على الرغم من أنهم تقبّلوا في الماضي اليوغوسلاف والأتراك الذين أتوا في ستينات القرن الماضي إلى "أوروبا"

سامي كليب: سيّد "سبرينغمان" اسمح لي بالمقاطعة، عفواً. حضرتك كنت مسؤولاً عن منح ِ تأشيرات لمواطنين للذهاب إلى الولايات المتحدة الأميركية وكنتُ تعمل في المملكة العربية السعودية. تقول في الكتاب وتؤكِّد أنّك أعطيت تأشيرات دخول عديدة لأُناس تبيّن في ما بعد أنهم إرهابيون. هلّ هذا صحيح؟ هلّ لديك مثال مُحدّد، مُعيّن لكي نشرح للمُشاهِد؟

مايكل سبرينغمان: سأضرِبُ لك مثالاً عن إحدى طلبات التأشيرات للأشخاص غير المؤهّلين. أتاني رجلٌ يوماً كان باكستانياً وكان ذاهباً لحضور معرضٍ تجاريّ في الولايات المتحدة الأميركية إلى جانب أحد أصدقائِه. كانا يودّان الذهاب إلى "نيويورك" وكنتُ قد طلبتُ معلومات عن خلفيّتهما بناء على اللوائِح والأنظمة ولم يكن لديهما القدرة على إثبات أنّهما ذاهبان إلى الولايات المتحدة الأميركية والعودة. لا وجود لإثباتٍ واضِح على عودتهما لكن في الواقع، تمّ الاتصال بي من جانِب أحد الأشخاص التابعين لوكالة الاستخبارات الأميركية قائِلاً أنه يجدر بي ألاّ أمنحهما تأشيرات دخول، فقلتُ له " ما هو الدافع؟ ما هو السبب لعدم منحهما هذه التأشيرة؟"، ثمّ بلغني اتصال من القسم القنصلي لمنحهما تأشيرة دخول بذريعة حضور معرضٍ تجاري، لكن تبيّن لاحقاً أنّهما كانا يعملان مع المُجاهدين. في داخل الولايات المتحدة الأميركية، بما في ذلك في "واشنطن"، كان يوجد 52 ضابطاً لتطويع هؤلاء المقاتلين وأنا منذ بضع سنوات أعملُ على وضع اليد على بعض الأدلّة الإضافية لكنني لم أتمكّن من ذلك. أودُّ أن أحتفظ بالسجلات الخاصّة بهؤلاء الذين تبين لاحقاً أنهم في عِداد الإرهابيين لكن تمّ تدمير كلّ هذه الوثائِق والأدلّة وكنتُ غبياً في الواقع ولم أتمكّن من الاحتفاظ بكلّ هذه الوثائِق التفصيلية. كنتُ أثق بحكومتي وقتها لذلك لم أتكبّد العناء

سامي كليب: سيّد "سبرينغمان"، لا أُريد أن أُطيل على ضيوفي الآخرين ولكن قلّ لي، كيف أنت لا تزال على قيد الحياة؟ كيف تختبئ؟

مايكل سبرينغمان: ربّما تبيّن لهم أنني أصغر من أن يُهاجموني، والآن بعد أن صدر الكتاب وبُتّ أُسمي وسُميَ الأشخاص بأسمائِهم، قال أحد الصحافيين أنّ هذا الكتاب خطير لأنني أُدرِج فيه الأسماء. إن تعرّضتُ لأيّ حادِثٍ غامض فهذا يعني أنّ ما في كتابي هو الحقيقة

سامي كليب: أوكي، سيّد "ريتشارد ويتس"، طبعاً عندك ربّما وجهة نظر أُخرى، المسألة أن السيّد "سبرينغمان" يتحدّث عن أشخاص مُحدّدين كانوا يأخذون تأشيرات دخول إلى الولايات المتحدة الأميركية، يتدرّبون. قد نفهم الأمر أنه في "أفغانستان" كانت هناك حرب بين الولايات المتحدة الأميركية والاتّحاد السوفياتي، وفي الحروب كلّ شيء مقبول. لكن في دول مثل "سوريا"، مثل "ليبيا"، مثل "البلقان"، حين يُرسَل هؤلاء الإرهابيون، والآن تأتي الولايات المتحدة الأميركية لتُحاكِم دولة مثل "السعودية" بذريعة أنّ إرهابيين من عندها هم الذين فجّروا، كيف يُمكِن أن نفهم هذه السياسة الأميركية؟

ريتشارد ويتس: سؤالٌ وجيه. في الواقع نحن نتحدّثُ عن فتراتٍ زمنية مُتفاوتة ومُختلِفة. فطريقة تدخّل الولايات المتحدة الأميركية في النزاع الأفغاني كما وصفتموه، وقتذاك كان النزاع، مصدر الخطر الأساسي خصوصاً هو الاتّحاد السوفياتي الذي كان قد احتلّ "أفغانستان" وأدّى إلى الإطاحة بحكومتها ووضع هناك نظاماً بمثابة مهزلة أو بمثابة أُضحوكة وكان الاتحاد السوفياتي يُمارسُ كلّ ما يريده من مُمارسات. وأدّى ذلك بعدئذٍ إلى انقلابٍ وثورة وبعد ذلك هناك "الصين" وهناك "باكستان" وهناك حلف شمال الأطلسي وكلّ هذه الجهات التي وضعتها الولايات المُتّحدة في مواجهة الاتّحاد السوفياتي، وذلك أيضاً قد أُعرِبَ عنه في كلّ التدخلات التي بُذِلَت في "فيتنام" من خلال العمليات التي رمت إلى تحويل "فيتنام" إلى مجتمعٍ مختلفٍ تماماً ومُحاولة لإدارة أو قمع نوع من الحركة الانقلابية. لهذا السبب يُمكن القول أن الولايات المتّحدة الأميركية قد سعت إلى زعزعة وإضعاف الاتّحاد السوفياتي. لكلّ شخصٍ كان يُحاول أن يُحارب السوفيات، بما في ذلك الحركات الأُصولية والمُتطرّفة، بدا الأمر مشروعاً لمُحاربة الاتحاد السوفياتي. إضافةً إلى ذلك بعدئِذٍ، عندما انهار النظام، لا يسعني أن أصف لكم إلى أيّ مدى تمّ التلاعب بالأفغان والولايات المتحدة الأميركية اعتبَرت أنّها فازت بالحرب الباردة. لكنّ الولايات المتحدة الأميركية أساءت فهم ما كان يحصل في "أفغانستان" وبعدئذِ انسحبت وفقدت اهتمامها في ذلك المكان في تلك المنطقة، وكما تعرفون لقد سُحِبَ جميع الجنود من تلك المنطقة وكان الجنود قد سيطروا على بعض المناطق في "أفغانستان". استُخدمت الأسلِحة واستُخدِمت التدريبات المموّلة من الـ "سي آي أي" من أجل استخدام هذه المجموعات الجهادية ضدّ الحكومة الأفغانية، وبعد ذلك انقلبت هذه المجموعات ضدّ الولايات المتحدة الأميركية وقامت بمهاجمتها. لقد فهِمت الولايات المتحدة الآن ما حصل، وكما تُلاحظون، لقد تلكّأت لا بل تردّدت إلى حدٍ كبير في التصرّف بنفس المنوال في "سوريا"، وهذا الأمر أيضاً طُبِّقَ على "ليبيا"، أي أدركت الولايات المتحدة الأميركية خطر إرسال الأسلِحة إلى منطقةِ نزاعٍ يُمكِنُ أن تُسرّبَ فيها هذه الأسلِحة إلى السوق السوداء وتُستَخدَم ضدّ السياسة الأميركية. أعتقدُ أنّ السياسة الأميركية اليوم قد باتت أكثر التصاقاً، على الأقل في مجال نقل السلاح أو تدفُّق السلاح. بالنسبة أيضاً إلى التداعيات التي

سامي كليب: نحن نتحدّث عن "سوريا" الآن سيّد "ويتس"!

ريتشارد ويتس: نجمت عن مُختلف هذه المناطق ومُختلف هذه النزاعات، لقد أدركت الولايات المتحدة الأميركية أيضاً أهمّية أن تقي من انتقال هذه القِيَم المتطرّفة. عذراً سيّدي، لقد طرحت سؤالاً؟

سامي كليب: نعم، طرحت عليك سؤالاً بأنني كنتُ أقول أنّ ما حصل في "أفغانستان" قد يكون مفهوماً لكن الآن، ربما مُساعدة الإرهابيين للدخول إلى المنطقة، رأينا ما حصل في "ليبيا"، رأينا ما حصل في "العراق"، رأينا الآن ما يحصل في "سوريا". في نهاية الأمر، هؤلاء يرتدّون الآن على الدول الغربية ويُفجّرون في الدول الغربية. في رأيك، ألا يوجد هناك خطأ في التقييم الأميركي حتّى الآن في سياسة منطقة الشرق الأوسط؟ هلّ يُعقَل أنّ كلّ هؤلاء الإرهابيين جاؤوا واجتازوا كلّ الحدود وعبروا كلّ الحدود، وعلى كلّ وسائِل التواصل الاجتماعي في كلّ يوم مقاطِع هائِلة للذبح والقتل والسحل يُمكن وقفها بكبسة زرّ، وتستمرّ كلها ويستمِرّ الإرهاب في التدفّق؟ أليس من واجب الولايات المتحدة الأميركية، بما هي عليه من دولة كُبرى وعُظمى في العالم، أن تُشرِّع لمنع هؤلاء بدل أن تُشرِّع مَن هو الإرهابي ومَن هو غير الإرهابي؟

ريتشارد ويتس: كلّ ما تقدّمت به صائباً ما عدا نُقطة واحدة. ما نراه في "سوريا" اليوم هو تدفّقٌ هائِل وساحِق لأشخاصٍ من آسيا الوسطى ومن الشرق الأوسط ومن "أوروبا" ومن أصقاعٍ أُخرى من العالم، والبعض حتّى من الولايات المتحدة الأميركية لكنهم ليسوا كثيرين، لكي ينضمّوا وينخرطوا إلى صفوف الحركات الجهادية ولكي يركبوا هذه الموجة ولكي يتلقّوا التدريب في "سوريا" وفي مناطق أُخرى، وأنا متأكدٌ أنّ ما يريدون أن يفعلوه هو أن يعودوا إلى المُجتمعات الأوروبية والغربية التي انطلقوا منها، حتّى المُجتمعات الشرقية في "الصين" وفي آسيا الوسطى، وحتّى إن وصلوا إلى الولايات المتحدة الأميركية، وسوف يسعون إلى الوصول إليها أو العودة إليها ومهاجمتها. لقد حافظت الولايات المتحدة الأميركية على تدخّلٍ محدود مع السعوديين والأتراك الذين يودّون تبنّي موقفاً قوياً من "بشّار الأسد" لكن هناك نُقطة واحدة تقدّمتَ بها ولا أُوافقك عليها. لا أعتقد أنّ بإمكاننا أن نقول بأنّ الولايات المتحدة الأميركية تستطيع أن تُغيّر سياستها بكبسة زرٍّ أو تستطيع أن تُغيِّر هذه التدفّقات بكبسة زرّ. أعتقد أنّ الولايات المتحدة الأميركية تسعى جاهدةً إلى الحدّ من أثر تدخّلاتها وهي تُجاهدُ من أجلِ وقف ذلك. لا أعتقد أنّ لديها القوة اللازمة للقيام بذلك، ولا أعتقد أننا سنرى ذلك بين ليلةٍ وضُحاها في اتفاق وقفٍ لإطلاق النار خصوصاً في "سوريا". ولكن اليوم، لم يعُد لهذين القُطبين أي "روسيا" و"أميركا" هذه القوة لوقف كلّ شيء بكبسة زرّ. ربما بإمكانهما أن يوقفا الحرب بين "مصر" و"إسرائيل" وبلدانٍ أُخرى مثلاً من خلال الذهاب إلى "القاهرة" و"كيسنجر" الذي يزور "تلّ أبيب" ولكن اليوم ما عاد ذلك ممكناً، بات مستحيلاً

سامي كليب: حسناً، سيّد "ويتس" على كلّ حال أنا أرى أنّ السيّد "عبد الباري عطوان" بدأ ينظُر إلى ساعته، معك حق ولكن يجب أن نستمِع إلى كلّ وجهات النظر وسأعود إليك أُستاذ "عبد الباري" سريعاً جداً. دكتور "بول"، الآن انضمّ إلينا طبعاً الصحافي الكندي الشهير "باري زويكر"، أهلاً وسهلاً بك، سنكون معك بعد لحظات لكي تُحدّثنا أيضاً عن فيلمك الذي أحدثَ ضجّة كبيرة. رواية جديدة ومُخالِفة لكلّ ما قيل حول أحداث التاسع من أيلول/ سبتمبر 2001. دكتور "بول"، الآن هناك مُشكلة ثانية في العالم كما يقول السيّد "ويتس"، أنّ الولايات المتحدة الأميركية في النهاية تُدافع عن نفسها، تُحاول أن تُبعِد شبح الحرب عنها. حتّى لو أرسلت أُناساً تحوّلوا إلى إرهابيين، هي في صراع في العالم، كانت مع السوفيات والآن ربما مع أطراف أُخرى. ولكن الولايات المتحدة الأميركية هي أيضاً تقود التشريعات في العالم، تضعُ أحزاباً على لوائِح الإرهاب، قد تكون أحزاباً تقاوِم الاجتياحات الإسرائيلية مثلاً كما حصل في "لبنان" وداخل "فلسطين". هلّ عندنا مُشكلة قانونية دولية؟ الآن مَن يُحدّد مَن هو الإرهابي ومَن يُحدد مَن هو المُقاوِم مثلاً؟ خصوصاً أنّ تشريعات الأُمم المتّحدة كانت واضحة، في أنه يحق للشعوب أن تُقاوِم المُحتلّ

د. بول مُرقص: بطبيعة الحال لدينا مُشكلة قانونية مُتعددة تتعلّق، ليس بتعريف الإرهاب فحسب. وهنا قد تُفاجأ أنّ ثمة قرارات دولية عديدة في موضوع الإرهاب، حتّى أنّ ثمة اتفاقيات دولية عديدة في موضوع الإرهاب. ليس صحيحاً أنّ الأُمم المتّحدة لم تذهب يوماً إلى تعريف الإرهاب، وليس صحيحاً أن ليس من نصٍّ في ذلك. إنما ثمة نصوص لا تُقرأ أحرُفها

سامي كليب: كم تعريف للإرهاب الآن في العالم؟

د. بول مُرقص: تعريفات عدّة  

سامي كليب: نتحدّث عن مائتي تعريف تقريباً؟

د. بول مُرقص: ولكن يُركن إلى التعريفات الوطنية. كلّ دولة تستأنِس بتعريفاتها الوطنية تبعاً لمصالِحها الذاتية. لدينا المُشكلة اليوم في القانون الدولي العام، هي مُشكلة المصالِح. يجب أن يُرسى القانون الدولي العام على معايير، أن يكون ثمة معيار، اليوم ثمة مصلحة. لفتني من الزميل الكريم، المتحدّث الأخير، أنه ذكر أنه ليس في وسع الولايات المتحدة الأميركية ولا الاتحاد الروسي اليوم أن يكبُسا الزرّ. تراهما، كيف يُمكن لهما أن يُمدّدا مفعول اتفاقية الهدنة أو وقف إطلاق النار بالأحرى في "سوريا" اليوم بمُجرّد أنّ وزيريّ الخارجية قد اجتمعا وأعلنا ذلك؟ نعم، ثمة جهود يُمكن لهذين القطبين العالميين، ولو عدنا إلى الثنائية الدولية، أن يُرسياها. بمعنى

سامي كليب: لو أخذنا مثالاً مُحدّداً دكتور "بول، مثلاً الآن حصل اجتياح "العراق" وحصل اعتراف أميركي وبريطاني بأنّ الاجتياح كان خطأ لأنه بُنيَ على مبدأين أو ذريعتين تبين أنهما خاطئان. ذريعة أسلِحة الدمار الشامل وعلاقة الرئيس السابق "صدّام حسين" بـ "القاعدة"، لم يكن هذا ولا كان ذاك. وحصل أنّ المجموعات الإرهابية انتشرت في "العراق" بعد الاجتياح وليس قبل الاجتياح. في هذه الحاة قانوناً، لم نسمع أية دولة عربية ولا أيّ مُشرِّع أميركي ولا أيّ طرف غربي يقول، "نريد أن نُحاكِم الذين أخطأوا".  في النهاية هناك مليون إلى مليون ونصف مليون قتيل

د. بول مُرقص: قبل المُحاسبة، وهذا أمرٌ مشروعٌ التساؤل به لكن قبل ذلك بكثير. لماذا اليوم لا تُرسل لوائِح الداعشيين مثلاً أو من يُسمون الـ Foreign Fighters الذين يُرسَلون أو يذهبون تلقائياً إلى البلاد العربية ويُقاتلون؟ أليس لدى أجهزة الاستخبارات العالمية هذه اللوائِح كي، في الحدّ الأدنى، تُرسلها إلى المصارِف المطلوب منها قمع تمويل الحركات الإرهابية فيما ليس لديها في الوقت عينه أيّة لوائِح عن هؤلاء؟ يُطلب من المصارِف حول العالم أن تكون مسؤولة عن هذه العمليات، مُكافحة تمويل الإرهاب، في الوقت الذي لا تُرفَد بهذه اللوائِح! أيضاً ثمّة تساؤل آخر، العدالة الجنائية الدولية، ما معنى اليوم اتفاقيات "جنيف" الأربع؟ ما معنى البروتوكولين الاختياريين لعام 1977؟ ما معنى كلّ هذه المواثيق الدولية بدءاً من العام 1948 مروراً بالعهدين الدوليين لعام 1972 وصولاً إلى الاتفاقيات التي تحدّثنا عنها عن مكافحة الإرهاب إذا لم يُقاض المسؤولون عن الحروب التي تجري اليوم مثلاً في "سوريا" وإراقة الدماء؟

سامي كليب: هذا أولاً، وهناك مسألة ثانية، أوكي

د. بول مُرقص: دونما مُساءلة أو بصيص أمل؟

سامي كليب: صحيح، وهناك مسألة ثانية أشرت إليها دكتور "بول" تقول أنّ كلّ دولة تستأنِس بقوانينها. في النهاية هناك قوانين كما تفضّلت في البداية عابِرة للحدود

د. بول مُرقص: Cross Boarders نعم

سامي كليب: مثلاً الآن يجري قرار، إذا كان غربياً أو أميركياً أو عربياً عند بعض الدول، أنّ مثلاً "حزب الله" أو "حماس" أو الجهاد الإسلامي أو "كتائِب عزّ الدين القسّام" تنظيمات إرهابية. في النهاية هذه الدول تُطوّق مالياً وعملياً يحدُث حصار. ما هي إمكانية الدول لكي تقول أنّ فُلاناً والله إذا كان أميركياً أو فرنسياً أو بريطانياً هو إرهابي وسنقيم عليه نفس الحدود القانونية عملياً إذا صحّ التعبير؟

د. بول مُرقص: القانون الجنائِي الدولي اليوم قائِم على مسألة واحدة هي مسألة القُدرة والمصلَحة. إذا لديك مصلحة في القيام بعملٍ مُعيّن كحكومة أو كنظام، تقوم به إذا كانت لديك القُدرة فقط لا غير. ليس ثمة معيار اليوم يتعلّق بالعدالة الدولية قائم وفاعِل بمعنى الـ Efficiency.

سامي كليب: أنا سمعت السيّد "سبرينغمان" يُقدِّم معلومات ويقول أنا كنتُ أُعطي التأشيرات وهؤلاء تحوّلوا إلى إرهابيين في النهاية، وهناك شكوك في مكانٍ آخر تُحاكم الناس على أساس أنهم إرهابيون! أُستاذ "عبد الباري عطوان" تريد أن تُعلِّق وأنا أراك، تفضّل

عبد الباري عطوان: نعم، أُريد أن أُعلِّق على مسألة "العراق" أُستاذ "سامي". أنا شخصياً سمعتها من "ريتشارد بيرل" الذي كان وكيل أو نائِب وزير الخارجية الأميركية أثناء الغزو على "العراق"، واعترف لي، كنّا في مُحاضرة سوياً في جامعة "هامبورغ"، اعترف لي بأنّ الولايات المتحدة الأميركية كانت تعلَم جيداً بأنّ "العراق" لا يملِك أسلِحة دمار شامل ولكنها قرّرت أن تغزو "العراق" لأنّها تخشى من رفع الحصار وأن يعود "صدّام حسين" إلى إعادة تصنيع أو إعادة تفعيل برنامجه الذرّي لأنه يملِك العُلماء ويملِك الأجهزة ويستطيع أن يُطوِّر أسلِحة نووية. ما أردت أن أقوله أنّ هؤلاء الناس لا يلتزمون بأيّ قانونٍ دولي. اليوم تمّ الكشف عن مُراسلات بين "كونداليزا رايس"، التي كانت مستشارة الأمن القومي سابقاً، و" كولن باول" وزير الخارجية الأميركي السابق، تعترِف فيه "كونداليزا رايس" و "باول" بأنهما كانا يلومان "رامسفيلد" لأنه ارتكب مُخالفات كثيرة في "العراق" ويؤكّدان بأنهما كانا يريدان تسليم الحُكم لـ " أحمد الجلبي" فور غزو "العراق" واحتلاله. الآن، مَن هو المسؤول عن هذه الجرائِم في "العراق"؟ نُقطة أُخرى، متى تمّ غزو "العراق"؟ تفضّلتم بالإشارة إلى أنّ الآن هناك تفاهُماً روسياً أميركياً نجح جزئياً في "سوريا" لفرض وقف إطلاق النار. علينا أن نتذكّر بأنّ جميع ما يُسمّى بالحركات الإرهابية وجميع الحروب والغزوات تمّت عندما كانت "روسيا" مُغيّبة كلياً وكانت "أميركا" كقوّة عُظمى وحيدة تملِك اليد العليا في منطقة الشرق الأوسط على وجه التحديد. كلّ هذا الذي نُعاني منه من حروب، من تقسيمات، من فِتَن طائِفية، كلّها جاءت مع العصر الأميركي المُهيمِن على منطقة الشرق الأوسط، هذا ما أردت أن أقوله. إذا نحن أردنا أن نُجرِّم الولايات المتحدة الأميركية يجب أن يكون هناك مسعى، مسعى عربي شامل من أجل وضع حدٍّ لهذه الغطرسة والتخفّي خلف الكواليس، نعم، فقط كلمة أُستاذ "سامي"

سامي كليب: المُشكلة يا أُستاذ "عبد الباري"، طبعاً لك الكلام وأنا آسف لمقاطعتك، المُشكلة أنّ الدول العربية مُعظمها يتحدّث ضدّ الولايات المتحدة الأميركية ومُعظم الدول العربية تُريد العلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية وبأنها هي الحكَم وهي الفريق إذا صحّ التعبير. حتّى الدول التي عادت أو عادتها الولايات المتحدة الأميركية تريد أن تخطِب ودّها، في النهاية هذه هي المسألة. مثلاً حين وُضِعَ "حزب الله" كمُنظّمة إرهابية في "لبنان"، آنذاك كما تتحدّث حضرتك ومعك حقّ، قال الرئيس "إميل لحّود" وعارض الإجراءات التي طلبتها "أميركا"، قال: "حزب الله" منظّمة للمقاومة المشروعة وليس له أنشِطة خارِج "لبنان"، لا توجد له صِلة بالإرهاب العالمي. سنستمرّ في دعمه وتستمرّ مقاومته حتّى يتم تحرير ما تبقّى من "جنوب لبنان"، واستطاع أن يصمُد في موقفه في النهاية

عبد الباري عطوان: نعم، يا أُستاذ "سامي" فقط سأعطيك مثالاً واحداً. يا أخي، "كوريا" الشمالية دولة فقيرة ودولة صغيرة، لا نفط عندها ولا غاز ولا عندها شيء. "كوريا" الشمالية فجَّرت خمس تجارب نووية، وقبل أُسبوع استطاعت أن تُركِّب رأساً نووية على صاروخٍ بالستيّ، وتحدّت الولايات المتحدة الأميركية لسبب بسيط، لأنّ هذه الدولة جريئة لا تخشى من الولايات المتحدة الأميركية. نحن 20 دولة نرتعِدُ خوفاً من الولايات المتحدة الأميركية، تُجرجرنا في المحاكِم، تغزو بلداننا، تُدمِّر وحدتنا الوطنية، تُقسِّمنا. هلّ من المعقول، نحن 20 دولة و"كوريا" الشمالية التي لا تملِك شيئاً على الإطلاق تتحدّى الولايات المتحدة الأميركية وتُفجِّر تجارُب نووية ونحن العرب نرتجِف ونرتعِد خوفاً من الولايات المتحدة الأميركية؟ لماذا هذا؟ ماذا ستفعل الولايات المتحدة الأميركية أكثر مما فعلته بنا؟ غزت "العراق" ودمّرته، غزت "ليبيا" ودمّرتها والآن تتدخّل في "سوريا" وتتدخّل في "أفغانستان" وتتدخّل في "اليمن" وفي كلّ الدول العربية. ماذا تستطيع أن تفعل لنا؟ لماذا نخاف بهذه الطريقة من الولايات المتحدة الأميركية؟ هذه هي المُشكلة التي يجب أن نتحدّث عنها ويجب أن نواجهها. يا أخي لماذا "ضابعتنا"؟ لماذا نحن في هذه الطريقة؟ هذه هي المُشكلة. لو كان هناك موقف قوي جداً من "السعودية" وموقف قوي جداً من "العراق" وموقف قوي جداً من "الجزائِر" ومن "مصر"  لكي يقولوا لأميركا، "لا، لن نرضخ ولن نخضع وسنُقاوِم أيّة عملية لابتزازنا وأية عملية لتقسيمنا وأية عملية لضربنا". هذا الذي يجب أن يحصل يا أُستاذ "سامي"

سامي كليب: أوكي، في النهاية الولايات المتحدة الأميركية دولة كبيرة وعندها آمال كثيرة وعندها قوة عسكرية كبيرة وعندها علاقات دولية وعندها قوانين تستطيع أن تفرِض ما تريد، وفي النهاية أيضاً، مُعظم الشباب العربي الآن حين تسأل أحدهم، "تحلم بالسفر إلى أين؟" يقول لك إلى الولايات المتحدة الأميركية،  فهي قد قدّمت مثالاً في العالم ربما أغرى الكثيرين. حسناً، حسبما فهمت أنّ ضيفنا "ريتشارد ويتس" كان حيثُ فُجِّرَ البنتاغون آنذاك، كان موجوداً آنذاك، ولكن هناك رواية أُخرى قدّمها الصحافي الكندي "باري زويكر" وأنا يُسعدني أن أستضيفه في هذه الحلقة، ينضمّ إلينا من "تورينتو". كنّا نُحاول أن يكون معنا على الشاشة ولا أدري إن كان سيكون معنا على الشاشة أو عبر الهاتف! للأسف يبدو أنّ هناك مُشكلة تقنية. هو أنتجَ فيلماً وثائِقياً مهماً جداً أحدث ضجّة كبيرة في العالم باسم " أبراج الخديعة"، كيف تستّرت وسائِل الإعلام على ما حصل، أو Towers of Deception. أهلاً وسهلاً بك سيّد "زويكر" ولكن فقط، في لحظات صغيرة سنُشاهِد جزءاً من الفيلم. (يُعرَض الجزء). أهلاً وسهلاً بك سيّد "زويكر". أُريد أن تشرح للمُشاهدين لو سمحت ماذا تريد أن تقول في هذا الفيلم؟ أنّ ما حصل في الولايات المتحدة الأميركية كان فيلماً؟ لم يكن حقيقةً هذا الهجوم الإرهابي؟   

=باري زويكر: بدايةً شكراً على استضافتي. لقد واجهنا بعض المشاكل التقنيّة للأسف، ولذلك أنا مُضطرٌّ لأكون معكم عبر الهاتف. في الواقع، ما عرضتموه هو جزءٌ من قُرصٍ مُدمّج، فيلم أنتجته حول الخديعة الكُبرى ونشرة الأخبار الخاصة بأحداث الحادي عشر من أيلول/ ديسمبر التي لم تُعرَض يوماً. وذكرتم كتابي أيضاً الذي أعددته ويوجدُ فارِق بين الفيلم وبين الكتاب مع وجود الكثير من النقاط المُشتركة. لكن احتفينا للتوّ بالذكرى الخامسة عشر لاعتداءات الحادي عشر من أيلول وبالإشارة إلى هذه الحادثة توجد كمياتٌ هائِلة من الأدلّة على أنّ هذه العملية قد أُعِدّت داخلياً على يدِ مجموعةٍ من النُخبة النافذة داخل الولايات المتحدة الأميركية والتي اقترنت بمشروعٍ سُميَ مشروع القرن الأميركي الجديد. ويبدو أنّ هذا المشروع قد بقيَ على قيد الحياة لكن تحت مُسمّىً آخر. الكثير من هؤلاء الأشخاص مثل " بول ووفوفيتس" معنيون في الواقع بهذا المشروع وأيضاً كذلك "دونالد رامسفيلد" كان معنياً به إلى جانب بعض الشخصيات من المُحافظين الجُدد، من اليمين. والكثير من هؤلاء يحملون الجنسية الإسرائيلية الأميركية المُزدوجة. عام 2000 قاموا بإصدار وثيقةٍ بعنوان "إعادة بناء دفاعات الولايات المتحدة الأميركية"، والوثيقة كانت أشبه بأُضحوكة في حدّ ذاتها. فكنّا أمام القوى العسكرية الأقوى في تاريخ العالم التي تُنفق تريليونات الدولارات على التسليح. تُنفق على شراء الأسلِحة أكثر من الدول الستّ التالية في الترتيب مجموعةً، وهؤلاء المحافظون الجدد قد أطلقوا وثيقةً بعنوان "إعادة بناء دفاعات الولايات المتحدة الأميركية" وكأنها كانت أساساً بحاجةٍ إلى إعادة بناء. وهذه الوثيقة تُشير، تحديداً في الصفحة التاسعة عشر، إلى أنّ الشعب الأميركي لن يقبل بالزيادة الكبيرة في الإنفاق العسكري المطلوب إلاّ في حال وقوع حادثةٍ تقلب الموازين إسوةً بحادثة " بيرل هاربر". هذه كانت الكلمات المُستخدمة تحديداً، وهذا ما قاله "جورج بوش"، أنّ هذه الحادثة، حادثة الحادي عشر من أيلول هي حادثة "بيرل هاربر" جديدة. ويُقال أنّ خلف ذلك كان السيّد "فيليب زاركو" العقل المُدبِّر الحقيقي واختصاصه كان يقضي بتطوير الأساطير العامة، وكان مسؤولاً عن إعداد الهيئة المعنية بالتحقيق في اعتداءات الحادي عشر من أيلول

سامي كليب: سيّد "زويكر" اسمح لي، اسمح لي بمقاطعتك، أنا آسف، ولكن رحمةً بأرواح الضحايا الذين سقطوا في هذه الأعمال في البرجين أو في الولايات المتحدة الأميركية، حين تتحدّث عمّا حصل وكأنها معلومات دقيقة، هلّ هذا احتمال أم أنت متأكِّد من أنّ ما حصل هو فبركة داخلية؟ خصوصاً أنّه سقط آلاف الضحايا في النهاية. هلّ يُعقَل أن تُفبرِك دولة عمليّة ضدّ أبنائِها لكي تخرُج في عملية عسكرية كُبرى أو لتُحسّن مستواها العسكري أو الدفاعي؟ هلّ لديك يقين، معلومات مؤكّدة حول الموضوع؟ أو هذا احتمال الذي تتحدّث عنه؟

باري زويكر: ليس في ذلك أيّ افتراض. نحن نتحدّث عن كمية هائِلة من المعلومات التي تمّت إتاحتها عبر الكُتب والمُحاضرات العامة والأفلام، بما في ذلك معلومات صادَق عليها أكثر من 1،200 مُهندِس معماري، ولست بحاجة لأن تكون خبيراً معمارياً أو كيميائياً أو فيزيائياً لكي تتيقّن أنّ القصّة الحقيقية خلف اعتداءات الحادي عشر من أيلول، هي أن رجلاً واحِداً اسمه “أُسامة بن لادن" خلف حاسوبه المحمول في كهف في "أفغانستان"، كان قادراً على أن يتفوّق في ذكائِه وأن يتجاوز كلّ القدرات العسكرية الأميركية والعالم الدبلوماسي وأن يتمكّن من تدمير البرجين التوأمين في مدينة "نيويورك"، وبعد ذلك في الاعتداءات المزعومة كذلك على البنتاغون وما خلا ذلك. لأضرب لك مثالاً يُمكنُ لعامة الناس أن تفهمه. الادّعاء المُنتشِر هو أنّ البرجين قد أُسقِطا إلى جانب البُرج الثالث وهو "مبنى التجارة العالميّ" رقم سبعة عند الساعة الخامسة والثلث من بعد ظهر يوم الحادي عشر من أيلول، وهذا البُرج الثالث لم تصطدِم به طائِرة لكن القصّة هي أنّ حطام الطائِرات والكيروسين الذي خرج من هذه الطائرات قد أضعفَ هيكلية البُرج الثالث. وهذا البرج الثالث رقم سبعة كان مؤلّفاً من 47 طبقة. كلّ هذه الأبراج الثلاثة قد سقطت في غضون تسع وعشر ثواني. أي أنها سقطت في وقتٍ سريع للغاية وهذا مُستحيل وفقاً لأيّ قانونٍ من قوانين الفيزياء في ما يتعلّق بقدرة المادّة على الاحتفاظ بالطاقة ونُقطة ذوبان الفولاذ إلى آخره. بالتالي، من الواضح تماماً أنّ في ذلك خديعة واضحة وتزييفٌ واضِح، وهذه الأبراج قد أُسقِطت بفعل التفجيرات المُفتعلة وقد تطلّب الأمر أقلّه أسابيع، إن لم يكن أشهراً كاملة، لدخول بعض الأشخاص وتسلّلهم إلى هذه الأبراج لوضعِ بعض المُتفجرات بهدفِ نسفِها، وقد تمّ العثور على بعض آثار المُتفجرات الكيميائية في بقايا الأبراج، وهذا خير دليل على الأمر، ثمة من تمكّن من الوصول إلى الأبراج بالطبع

سامي كليب: شكراً لك سيّد "زويكر"، على كلّ حال الفيلم لاقى شُهرة كبيرة وأيضاً الكتاب لاقى شهرة كبيرة، وحضرتُك تعرِضُ وقائِع وربما لدى الكثير من الأطراف وقائِع أُخرى، لا ندري. ولكن نحترِم ما تفضّلت به. سيّد "سبرينغمان"، عندك تعليق على ما تفضّل به السيّد "زويكر" خصوصاً أنني فهمت من كتابك أنّك تشكره في الكتاب أيضاً، وأنّ هناك معرِفة بينكما؟

مايكل سبرينغمان: نعم، لقد التقيته بضع مرّات وأنا أحترِم ذكاء السيّد "زويكر" وقدرته الاستقصائية وقدرته كصحافي. في الواقع لقد عدتُ للتو من مدينة "نيويورك" في التاسع والعاشر من سبتمبر/ أيلول في نهاية الأُسبوع حيثُ حضرت المؤتمر الخاصّ باعتداءات الحادي عشر من أيلول، وقد حضرَ المؤتمر كذلك مجموعة من المُهندسين الذين تحدّثوا تحديداً عن نقطة ذوبان الفولاذ ونُقطة ذوبان الإسمنت إلى جانب الضرر الذي يترتّب عن ارتطام طائِرة بمبنىً صُمِّم لكي يُقاوم هذ النوع من الاصطدام، وقد أعطوا تفاصيل مُختلفة حول التكنولوجيا والعلوم المُطبّقة خلف ذلك ولم يتُمّ التأكيد بتاتاً على إمكانية هذه الطائِرة بإيقاع البرج في حدّ ذاتها. وهذه المباني كان لا بدّ لها من أن تسقُط في اتجاهاتٍ مُختلِفة إلاّ أنها وقعت بشكلٍ حرّ، في هبوطٍ حرّ، ولا يُمكنها فعل ذلك من خلال المباني المصنوعة من الإسمنت والفولاذ. هناك الكثير من العوامل المُصممَّة لإضافة مستوى الأمان في هذه المباني والتي تقيها من هذا النوع من السقوط العامودي

سامي كليب: سيّد "سبرينغمان"، السيّد "زويكر" طبعاً شرحَ هذه المسألة، أنا فقط أُريد أن أسألك أيضاً عن مسألة قلتها حضرتك في مقابلة مع إحدى التلفزات. في الواقع كلام لافت، تقول أنّ الولايات المتحدة تحصل من الدول العربية على مئات مليارات الدولارات لقاء مبيعات أسلِحة لا تُستخدم عملياً، وأنّ قسماً من هذه الأموال يذهب لتعزيز القُدرة العسكرية الإسرائيلية الفتّاكة، وأنّ آخر منتجات واشنطن في "العراق" و"سوريا" هي منظّمة "داعِش". "داعش" الآن تُفجِّر في الدول الغربية، في دول أطلسية، كيف يُمكن أن تكون نتاجاً أميركياً؟

مايكل سبرينغمان: يجب أن ننظر تحديداً إلى هذه العمليات والضرر الفعلي الذي تتسبب به وإمكانية التوصّل في بعض الحالات إلى اتفاقٍ مع هذه المجموعات لكي تقوم بهجومٍ ما لكن لا تتسبب بضررٍ كبير. وسائِل الإعلام الغربيّة، حتّى "واشنطن بوست" والـ “نيويورك تايمز"، وهما وسيلتان مدعومتان من الحكومة الأميركية، تتحدثان عن الدعم الأميركي لهذه الجهات. سمِعنا بـ "جبهة النصرة" التي أُدرِجت على قائِمة الإرهاب المُعتمدة أميركياً وقد لاقت دعماً من جانب السناتور الأميركي "ماكين". إلى جانب ذلك سمِعنا بضلوع الحكومة الأميركية بدعمِ مجموعاتٍ أُخرى مثل "مجاهدي الحق" واستلام مسؤولين كباراً الأموال لعدم طرحِ أسماء هذه المجموعات على قوائِم الإرهاب، ولقد حصل ذلك. لقد تمّ شراء هؤلاء وهؤلاء قاموا بدورهم في شراء صمت الحكومة الأميركية. بالتالي أعتقد أنّ "أميركا" تفعلُ ذلك كجزءٍ من استعراضٍ عالميّ كبير قائلين أننا كلّنا عرضةً لهجومٍ من "جبهة النُصرة"، من هذه المجموعة أو تِلك مهما اختلفت التسميات، لكن كلّ ذلك هو هراء. هؤلاء الأشخاص قد تمّ تدريبهم والأميركيون يعملون معهم عن كثب ولقد مدّوهم بالمعلومات الاستخباراتية مثلاً كما حصل في الماضي في "يوغوسلافيا" وكان هناك وساطة من جانِب الحكومة الألمانية عبر وكيلٍ استخباراتي ألماني لإرسال الأسلِحة المموّهة في الحاويات إلى الإرهابيين في "يوغوسلافيا"، وبالتالي هي مسرحية سياسية حقيقية    

سامي كليب: دعنا نستمع إلى السيّد "ريتشارد ويتس"، أعتقد لديك جواب على كلّ ما تفضّل به الضيفان لأنّ في الواقع الكلام الذي يقولانه خطير

ريتشارد ويتس: لن أُسمّيَ ما سأقوله إجابةً بقدرِ ما هي مجموعة من التعليقات. لقد كنتُ في البنتاغون في الواقع ورأيتُ ما حصل في البنتاغون، لم أكن في "نيويورك". لذا، لقد تابعتُ كلّ ما حصل هناك على شاشة التلفاز. بالنسبة إلى الاعتبارات التي تمّ الإعرابُ عنها منذ وقوع تلك الأحداث، وسمِعنا نظريات كثيرة عن وجود مؤامرة وعن شخصٍ ما كان مسؤولاً عن تخطيط تلك الاعتداءات، وهذا الشخص الذي يستحق الاقتصاص منه والعقاب الشديد والوخيم، هل هو أحد الأشخاص الذين أجروا التحقيقات وناصروا نظرية المؤامرة؟ لم يجروا التحقيقات الشافية والوافية بشأن هذا الموضوع. هناك أشخاصٌ آخرون أيضاً تحدّثوا عن مؤامرةٍ أُخرى في مجال اعتداءاتٍ واغتيالاتٍ سياسية مثل اغتيال الرئيس "كينيدي". هذه نظريات تبقى نظريات إلى حين إثباتها. لا أعتقد أنها خطيرة أو أنّها تُهدّد التفكير القومي بل أعتقد أنّه من الصحّي أن نسمع نظرياتٍ مُضادة، ومن الواضح أنّ التدخّل الذي شُنّ في "العراق" كان مُستنداً إلى أُسسٍ خاطئة وغير صائبة تقول أنّ هناك أسلحة دمار شامل. ولكن لم تؤثِر تلك النظريات على السياسة

سامي كليب: حسناً، اسمحوا لي أن أنتقل سريعاً في نهاية البرنامج إلى مسألة أُخرى. الجمعية العامة للأُمم المتحدة، لك السؤال أُستاذ " عبد الباري"، في قرارها رقم، أنا أعلم أنّ عندك معلومات كثيرة عمّا حصل في الولايات المتحدة الأميركية وحضرتك كنت من الذين قابلوا الكثيرين بمن فيهم على ما أعتقد، كما تسميه، الشيخ "أُسامة بن لادن". ولكن للأسف، الوقت لن يتّسِع لكلّ ذلك، الجمعية العامة للأُمم المتحدة في قرارها رقم 3246 الصادر في عام 1974 تؤكِّد شرعية حقّ الشعوب في الكفاح المُسلّح في سبيل تحرّرها من الاحتلال، وذهب القرار إلى حدّ القول أنّ أية مُحاولة لقمع الكفاح المُسلّح ضدّ السيطرة الاستعمارية والأجنبية والأنظمة العُنصرية هي مخالِفة لميثاق الأمم المتحدة. والاتفاقية العربية أكّدت عام 1998 في المادة الثانية أنه لا تُعدّ جريمة حالات الكفاح بمُختلف الوسائِل، بما في ذلك الكفاح المُسلّح ضدّ الاحتلال الأجنبي. الآن نحن أمام مُعضلة جديدة أُستاذ "عبد الباري"، السؤال سيكون لك وللدكتور "بول" في نهاية الحلقة، فقط أعطنا دقيقة لأنّ المُخرجة تقول تقريباً انتهى الوقت، المُعضلة الجديدة أنّ هذه الأطراف كلها التي تُقاوم عملياً هي الآن موضوعة على لائِحة الإرهاب، كيف يُمكن الخلاص من ذلك؟

عبد الباري عطوان: الولايات المتحدة الأميركية هي التي تُقرّر الآن مَن هو الإرهابي ومَن هو غير إرهابي. إذا أرادت مثلاً أنّ منظمة التحرير الفلسطينية، إذا وقّعت اتفاق "أوسلو" ونحن نعيش هذه الأيام ذكرى اتفاق "أوسلو"، اليوم على وجه التحديد، فوراً إذا وقّعت وتفاوضت مع "إسرائيل" تُرفَع عن قائِمة الإرهاب فوراً. وحصل الرئيس الفلسطيني "ياسر عرفات" على جائِزة "نوبل" وحصل عليها أيضاً "شيمون بيريز" وحصل عليها "رابين" وما شابه ذلك. نفس الشيء، الآن الدول العربية كانت تنظُر إلى "حزب الله" على أنه مقاومة استطاع أن يصمد في عام 2006 لأكثر من 32 يوماً في وجه الاحتلال الإسرائيلي، كان حزباً وبطلاً في أعيُن العرب جميعاً حكومات وشعوباً، باستثناءات محدودة جداً. الآن شاهدنا أنّ الدول العربية هي التي تضع الحزب على قائِمة الإرهاب فوراً لأنها اختلفت معه أو لأنّ الولايات المتحدة الأميركية أرادت ذلك. نفس الشيء مع حركة "حماس"، حركة "حماس" كانت حتّى فترة قريبة مُنتخبة وتُشكِل حكومة فلسطينية وانتخابات حرّة ونزيهة، فجأة "إسرائيل" أرادت، فأميركا صادقت والعرب اعتمدوا وأصبحت حركة "حماس" هي حركة إرهابية. هذه هي المشكلة الأساسية، في أننا نشتري مثل هذه التوصيفات الأميركية

سامي كليب: اُستاذ "عبد الباري" سننتظرك في "بيروت" في حلقة كاملة للحديث في الواقع عن عدّة مواضيع عندك الكثير من المعلومات حولها. في هذه الحلقة أردتُ أن نمُرّ على بعض القضايا بشكلٍ سريع. دكتور "بول"، أخيراً، هلّ يُعقل أنّ "إسرائيل" ولا مرّة حوكِمت بتهمة إرهاب؟ ولا مرة لوحِقت بتُهمة إرهاب؟ فعلاً لم تقم بأية عملية إرهابية مثلاً مثل تدمير دول؟

د. بول مُرقص: أعتقد أنّ المسألة تكمن في إشكاليتين، إشكالية التعريف وهنا مثلاً تطرّقت إلى الاتفاقية العربية التي تقول أنّ الإرهاب قائِم على مشروع إجرامي في العام 1992 وجاءت اتفاقية مُكافحة تمويل هذا الإرهاب أيضاً لتُفرِّق في عام 1999 نفس التفريق. إنما المسألة أيضاً في القدرة على تنفيذ هذه المفاهيم. حتّى لو أجمع العرب على مفهومٍ واحد للإرهاب، هلّ يستطيعون أن يُطبقوا ذلك؟   

سامي كليب: والحلّ بشكلٍ سريع، الحلّ كقانونيين وأنت كقانوني

د. بول مُرقص: هل قاموا مثلاً ببناء، وهذا هو كان الحلّ، هلّ قاموا ببناء أسواق مالية بديلة أو رديفة؟ كيف لهم مثلاً أن يتعاملوا بغير عملة الدولار الأميركي؟ كيف لهم أن يتعاملوا مع غير المصارِف الدولية المراسلة للقيام بأي تحويل بين العرب والشرق هنا وبين أية دولة من دول العالم؟ هنالك اليوم مصارِف دولية مُراسِلة Correspondent Banks تتعاطى مسألة التمويل والتحويل. هلّ يمكن لك أن ترى قنوات بديلة مثلاً؟

سامي كليب: أكيد لا، هل يوجد تعريف جديد للإرهاب؟

د. بول مُرقص: فاعلة؟ يمكن أن ترى قنوات لكنها ليست فاعِلة. إذا المُشكلة ليست فقط تعريف، هي قدرات ذاتية غير مبنية أصلاً لمواجهة هذه التحديات

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك، لو كنت مكاني وتستمع إلى ما تقوله المُخرجة لتوقفت قبل دقيقتين. شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين، شكراً لضيوفي الكرام. دكتور "بول" نحن في حاجة إليك في موضوع قانوني يتعلّق بهذه المسائِل في ساعة كاملة، وأعِدك أننا سنستضيفك أنت وضيف واحد فقط في المرّة المقبلة. شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين، شكراً لك دكتور "بول"، شكراً لضيوفي الكِرام من الولايات المتحدة الأميركية ومن "كندا" ومن "باريس"، إلى اللقاء في الأُسبوع المقبل مع لعبة جديدة من "لعبة الأُمم" وقناة "الميادين"