رحلة العودة عن "الجهاد المتطرف"....والتوصيات

زينب الصفار: السلام عليكم ورحمة الله. منذ 20 عاماً انطلق "دايفيد فلات" الفرنسي الذي اعتنق الإسلام الوهّابي في ما يُسمى بالجهاد في أفغانستان والبوسنة. أما اليوم فيتغنّى بالعلمنة ويدافع عن الجمهوية في فرنسا، ويشاركنا تجربته المُتناقضة من الداخل. معكم زينب الصفار، تابعونا.

التقرير

هما الرعب والقلق اليوم يسيطران على عقول وقلوب السلطات الغربية بكل اتجاهاتها من هجمات إرهابية في دولها وضدّ شعوبها. فبحسب تقرير أخير لمجموعة "صوفان" الاستشارية الأمنية ارتفع عدد المقاتلين الأجانب الذين انضموا إلى داعش من 12,000 مقاتل إلى 27,000 من 86 دولة عربية وغربية. 6,000 مقاتل من تونس وحدها تليها السعودية بـ 2,500 مقاتل، أما من الدول الغربية فأكثر المقاتلين من أوروبا الغربية حيث يشارك 5,000 مقاتل من دول الاتحاد الأوروبي، 1,800 منهم من فرنسا، وايضاً هناك 2,400 مقاتل من روسيا. ويشير التقرير إلى أن معدل العائدين إلى دولهم الغربية الآن يراوح بين 20 و30%. بيد أن الصراع في سوريا ليس الأول في استقطاب المقاتلين الأجانب إلى دول صراع غريبة عليهم، فقد سبق ذلك النزاع في أفغانستان في الثمانينات، وفي البوسنة في التسعينات، وفي الصومال عام 2000. ولعل الصراع في أفغانستان هو الأشهر من دون شك كنموذج لمشاركة المقاتلين الأجانب. المقاتل الفرنسي السابق في صفوف تنظيم القاعدة في أفغانستان والبوسنة "دايفيد فلات" يحّدثنا عن تجربته في ما يُسمى بالجهاد في أفغانستان وسيطرة الفكر الوهّابي عليه مدة 20 عاماً، ويشرح لنا من الداخل لماذا بات يدافع بشراسة اليوم عن العلمَنة والجمهورية، ويأخذنا في رحلة إلى تلك الأيام القاسية.

زينب الصفار: دايفيد فلات، جهادي فرنسي سابق ورئيس مدوّنة "ليون بوندي"، أهلاً بك في برنامج "من الداخل".

دايفد فلات: شكراً لاستضافتي.

زينب الصفار: أهلاً بك سيّدي. بصفتك جهادياً سابقاً، اعتنقت الإسلام الوهّابي منذ 20 سنة وقاتلت في أفغانستان والبوسنة، اليوم أنت تدافع عن العلمانية والجمهورية في فرنسا، وبالرغم من أنك ما زلت تعتنق الإسلام. يعدّ ذلك من التناقضات، ولكن لماذا قرّرت أن تروي قصتك أخيراً، خصوصاً بعد أحداث "شارلي إيبدو"؟

دايفد فلات: أريد أن أحذّر الشباب والأقل تعليماً في مجتمعنا، من السير على هذا الدرب، لأنه لا يمتّ إلى الدين بصلة، بل هو سياسي بحت. فهذا المشروع يخدم استراتيجية سياسية وهو بعيد عن الدين، وعندما نقول إننا نريد إعادة السلطة إلى الله، فإننا في الواقع نعيد السلطة إلى بعض الأشخاص.

زينب الصفار: لماذا لم تروِ قصتك من قبل؟

دايفد فلات: لأن الناس لم يصدّقوا ما كنت أقوله، لم يصدّقوا أن هذه الظاهرة كانت تمثل خطراً. كانوا يعتقدون أن اعتداءات كهذه لن تحصل سوى في بلدان بعيدة وإننا غير معنيين بالموضوع، ولكننا نواجه هذه المشكلة على أراضينا.

زينب الصفار: قبل أن نتكلّم عن التداعيات السلبية والنتائج العكسية لما يسمّونه "الجهاد" في العواصم الغربية، ولاسيما في فرنسا بعد الانتخابات الأخيرة، اسمح لي أن أعيدك 20 سنة إلى الوراء، كيف بدأت رحلتك الجهادية؟ ما الذي دفعك إلى سلوك هذا الدرب؟ أنت فرنسي مهتدِ إلى الإسلام، كيف بدأت رحلتك إلى الجهاد؟

دايفد فلات: فعلياً، كانت نقطة الانطلاق عندما كنت في الـ 15 من عمري، عندما شاهدنا في المدرسة فيلماً اسمه "الليل والضباب"، وهو يروي قصة المحرقة التي عانى منها الشعب اليهودي في أوروبا، وقيل لنا "لا نريد أن يتكرّر هذا التاريخ". كنت في الـ 15 من عمري فوافقتهم الرأي. في ما بعد، اعتنقت الإسلام عند بلوغي الـ 19 من عمري، وحينئذ رأيت في يوغوسلافيا جرائم ضدّ الإنسانية وجرائم حرب تُرتكب مجدّداً، وكان الجميع يغضّ الطّرف عنها. كنت أعتقد أن بإمكاننا إدراج العنف في العمل السياسي، وهناك في منطقة النزاع، أدركت أن مبادئ الجمهورية لم تعد تكفي، وأن المبادئ الإنسانية المثالية لم تعد تكفي، وأن حقوق الإنسان لم تعد تكفي، وكنا بحاجة إلى إيديولوجيا تساعدنا في مواجهة الخوف من الموت بطريقة مجهولة أو في السجن أو تحت التعذيب، وهناك لم أر أي أوروبي، أي مدافع عن حقوق الإنسان لم أرَ سوى أشخاص مُلتحين – أي وهّابيين – يقاتلون ميدانياً لنصرة البوسنيين، ولذلك اخترت التحالف العملي.

زينب الصفار: هل يمكن أن تفسّر لنا كيف تخطيت مرحلة التلقين العقائدي لتبدأ مسيرتك الجهادية؟ كيف بدات رحلتك هناك؟ أخبرنا ذلك من الناحية العملية، ماذا حصل؟ كيف كانت حياتك كجهادي؟

دايفد فلات: في الواقع، قبل أن نتوجّه إلى مناطق القتال، واجهنا أنا وأصدقائي خطر الموت مرات عديدة. بالفعل، نجونا من الموت ثلاث أو أربع مرات خلال 48 ساعة. هناك تعرّفنا إلى مجموعة من الشبان أتوا من "الحجاز"، كان من بينهم سعوديون وقطريون وكويتيون، وقدّموا لنا المساعدة. أمضينا معهم ثلاثة أسابيع، ما جعلنا ندرك أن بإمكاننا الاستفادة من الأمور التي كانت تعزّز عزمهم. تبنّيت هذه الإيديولوجية لأنها ببساطة ساعدتني على الصمود.

زينب الصفار: هل كان قراراً صعباً؟

دايفد فلات: لا، لأنه ساعدني في عدم الرجوع إلى الوراء، فبالنسبة لي كان من المستحيل العودة إلى الوراء.

زينب الصفار: لقد صرّحت في إحدى المقابلات بأن "الجهاد لا علاقة له بالدين بل هو مجرّد وَهم"، وقلت "يجب ألا تسلكوا هذا الدرب لأنه لن يقودكم إلى المجد"، لماذا لم تخرج من هذه الدوّامة من قبل؟ ولماذا تدافع اليوم عن العلمانية والجمهورية؟ كنت هناك واختبرت كل هذه الأمور.

دايفد فلات: من العام 1992 إلى العام 1995 ساعدتني هذه الإديولوجية على عدم الشعور بالخوف والاستسلام. تم استجوابي في بلدي وحُكِم عليّ بالسجن لمدة 7 سنوات  قبل أن تخفّف تلك المدة إلى ست سنوات في الاستئناف. كرّست الوقت الذي أمضيته في السجن للمطالعة. لم أتوقّف عن المطالعة. كنت أقرأ كتباً حول علوم الحياة والفيزياء والتاريخ والفلسفة والسياسة، لم أكن مهتماً بقراءة القصص والروايات، كنت أبحث عما كان يتعلّق بالإنسانية والإنسان والاستراتيجيات والسياسة، وأدركت أن الجميع يحاول الإجابة عن أسئلة وجودية وتأمين حياة أفضل لأولاده. هكذا نلخّص الأمور. لم أتعرّض للتعذيب والإهانة ولم أحاكم بموجب قوانين استثنائية، قدّموا لي خدمات محام مجاناً، ولم أسجن في ظل قانون عرفي، وأخيراً أدركت أن من كنت أعتبره عدوداً لي كان يعاملني بطريقة أفضل مقارنة بحلفائي وطريقة معاملتهم لمن يقع بين أيديهم. حُرِمت من حريّتي ولكنني احتفظت بكرامتي وتلقيت معاملة إنسانية، وفي نهاية المطاف أثارت تلك الإيديولوجيا إعجابي لكونها تخاطب الجميع ولكونها لا طائفية.

زينب الصفار: ولكن هل تعلم أنه وبالرغم من كل ما تكلّمت عنه، لا تزال الرؤية في العواصم العربية ضبابية لدى الشباب، إذ يتم جر عشرات لا بل مئات الشبان إلى ما يُسمّى الجهاد في الدول العربية والإسلامية ولاسيما في العراق وسوريا، وفضلاً عن ذلك يرتفع عدد الشبان الذين تجنّدهم المجموعات الإسلامية الأصولية في منطقتك، لمذا يحصل ذلك برأيك؟ لماذا يتزايد عددهم؟

دايفد فلات: يتّسم الشباب بقدرة استثنائية على التخريب ويريدون دائماً تحدّي النظام القائم ويتلقّون دعوة داعش إلى التخريب. اعتمدت جميع الأنظمة الشمولية والديكتاتورية على الشباب لأنهم يتميّزون بتلك القدرة التخريبية الضرورية، وكانت هذه حال النازية مع منظمة "فتيان هتلر" وحال "سافونارولا" في فلورانس، وحال الشيوعية. الشباب اليوم مستعد لتلبية تلك الدعوات التخريبية لأنها الوحيدة التي تطلق. لا نجد اليوم أي عرض تخريبي أو ثوري أو إرهابي آخر. لم يعد اليمين المتطرّف أو اليسار المتطرّف يقدّمان عروضاً مماثلة. إنها مسألة عرض وطلب. والشباب أينما وجدوا، يستطيعون إسقاط النظام القائم، ويريدون تجديد المجتمع، وهنا يكمن النفاق، لأنهم يَعِدون الشباب بتجديد المجتمع ولكن ليس من خلال إشراكهم في مستقبل هذا المجتمع، بل من خلال زرع الخوف والرعب.

زينب الصفار: اسمح لنا أن نتوقّف مع فاصل قصير ندخل بعده في تفاصيل مبادرة مدوّنة "ليون بوندي" التي تهدف إلى توجيه الشباب نحو ممارسات فضلى. إذاً فاصل قصير ونعود. لا تذهبوا بعيداً.

المحور الثاني:

زينب الصفار: دايفد فلات جهادي فرنسي سابق ورئيس مدوّنة "ليون بوندي" وأيضاً كان ضمن شبكة تدعى "شاسورون" ارتبطت بالاعتداءات الإرهابية التي وقعت عام 1995 وحُكم عليه بالسجن لمدة خمس سنوات بتهمة التواطؤ مع هذه المنظمة الإرهابية. دايفد يشرح كيف استطاع أن يندمج مجدّداً في المجتمع الفرنسي، فما هو الثمن الذي دفعه لهذا الغرض؟

دايفد فلات: لم أدفع أي ثمن سوى التأمّل والقراءة والانفتاح على الآخر. كُتِب في القرآن الكريم: إنا خلقناكم شعوباً وقبائل لتعارفوا، وليس لتقاتلوا. يجب أن نعرف كيفية الانفتاح على الآخرين ونقرأ ونتعلّم ونطرح الأسئلة ونكون فضوليين. في النهاية اكتشفت هويتي كمواطن بعدما شعرت بأني منبوذ. على سبيل المثال، عندما تكون محاطاً بأشخاص أذكياء جداً تشعر بأنك غبي، وهذا يعني أن الآخرين يحدّدون من تكون، وأنا لم أكن سوى فرنسياً في فترة انضمامي إلى الجهاد.

زينب الصفار: ولكن، هل تقبّلك المجتمع بالرغم من سجلّك الجنائي وبالرغم من أنك جهادي سابق؟

دايفد فلات: لم يكن المجتمع عدوّي. أنا من كان يعتبره كذلك، ولكنه لم يعتبرني يوماً عدوّاً له بشكل جذري. لم يكن المجتمع يعكس وحشية وراثية. أنا كنت أعتبر نفسي عدوّاً لهذه الدولة أو لهذا البلد، ولكنه لم يكن يبادلني الشعور نفسه، وكان من الطبيعي أن أُحكَم بالسجن. كان ذلك منطقياً. كان سجني العقوبة المنطقية لمسيرتي ولم يكن يجسّد أبداً وحشية الشعب الفرنسي والدليل على ذلك أنني لم أتعرّض للتعذيب، علماً أن بعض الهجمات وقعت خلال فترة اعتقالي. اتّهموني بالتنسيق مع المهاجمين ولكنهم لم يحرموني من حقوقي، بل أرسلو محامياً إليّ واستطعت التعلّم في السجن، وحصلت على شهادات، وعندما أطلقوا سراحي سمحوا لي بالعمل، ولم يتّصلوا بربّ عملي ليشرحوا له من أنا وما هو تاريخي. هذه الدولة، هذا البلد، هذا الشعب، لم ينظروا إليّ نظرة العدوّ. أنا وضعت نفسي في تلك الخانة.

زينب الصفار: بحسب خبرتك، ما الذي ينتظر الأشخاص الذين سيسلكون درب "الجهاد"، بغضّ النظر عن مكان القتال، من جهة التدريب والحياة، ما الذي ينتظرهم؟

دايفد فلات: سيرتكبون أعمالاً وحشية، سيعتدون على من يزعمون الدفاع عنه، هذه هي طبيعة الحال. ما من حرب أهلية تدخل في التفاصيل. ما من حرب أهلية تخاض بالتوازي والدقة. من المستحيل أن توجّه الضربات بشكل دقيق، هذا غير صحيح. كل الحروب تخلّف ضحايا مدنيين وخصوصاً الحروب الأهلية، لذا لا يمكنكم الوقوف أمام الله وتقديم الجثث المقطّعة كذبيحة لتعظيم اسمه، هذا مستحيل. يجب ألا ننسى أن الله شديد العقاب، واتقوا دعوة المظلوم. هذا ما أقصده: اتقوا دعوة المظلوم. من يتعرّض للظلم يصبح حتماً في حضن الله، أؤكّد لكم ذلك.

زينب الصفار: ما هي الأعمال التي اقترفتها كجهادي سابق والتي دفعتك إلى الندم؟

دايفد فلات: لحُسن الحظ لم أجبر يوماً على قتل مدنيين، لحُسن الحظ لم أفعل ذلك قط، ولم أعذّب أحداً. وأريد أن أوضح أنني لم أكن أؤيّد العمل الإرهابي حتى عندما انضممت إلى هذه الحركة، لم أؤيّدها يوماً. يمكن لكل من عرفني خلال تلك الفترة أو يؤكّد لكم ذلك، ولا بأس إن لم يصدّقوني، فأنا أعرف ما هي قناعاتي وهذا يكفيني.

زينب الصفار: كل ما وصفته ردّده "جهادي" هندي قائلاً: "لم تكن هناك حرب مقدّسة". هناك أيضاً صورة تظهر "الجهادي" الهندي "أريب مجيد" الذي هرب من منزله ليلتحق بداعش في العراق، قبل أن يعود أدراجه لأن المجموعة الإرهابية أجبرته على تنظيف المراحيض بدلاً من القتال. ومن الأسباب الرئيسية التي دفعنه إلى الخروج من المنظمة "الجهادية الإسلامية" كما قال، هي أنه خاب أمله في أنشطة داعش التي لم تكن تمتّ إلى الإسلام بصلة، كاغتصاب النساء واستعبادهن  والتمييز بحق المقاتلين الهنود من خلال إعطائهم أدواراً دنيا، كتنظيف المراحيض ومسح الأرض، وأمرهم بأمور تافهة. ووفقاً لصحيفة "لو فيغارو"، فإن عدداً من الشبان الفرنسيين المُهتدين إلى الإسلام يعيدون النظر في قرارهم الانضمام إلى داعش، كما تبيّن في العديد من رسائل الندم التي كتبوها إلى عائلاتهم، والتي تسرّبت إلى الصحيفة.

دايفد فلات: تسير الحرب وفق معايير سوسيولوجية معينة. سأضرب لكم مثلاً. لنفترض أننا نعرف بعضنا منذ 20 سنة، أي منذ زمن طويل، ويأتي عدوّ ليعتدي علينا، فيمكننا أن نقاوم وأن نردّ بفاعلية لأننا نعرف بعضنا البعض، ولكن في حال تدخل متطوّعون لمساعدتنا، تصبح استراتيجية الدفاع أكثر تعقيداً فتُلقى على عاتقهم الأعمال المزرية. هكذا تسير الأمور. لا يمكنكم أن تحظوا بثقة مجموعة تقاتل معاً منذ البداية لأنها تحتاج إلى التأكّد من أنكم لستم عملاء سريّين أو أعضاء في الاستخبارات. ما لم تنتموا إلى المجموعة التي تحارب على أراضيها، من المنطقي أن تعدّوا من الطبقة الدنيا في لعبة الحرب، ومن الطبيعي أن تصبحوا وقوداً للحرب. لا يمكن لهؤلاء الشبان أن ينتظروا المجد، ولن يصبحوا كوادر أو ضباطاً أو ولاة أو حُكاماً، سينتهي أمرهم بتنظيف المراحيض أو حراسة السجون أو قتل الأشخاص أو تفجير أنفسهم بالقنابل.

زينب الصفار: ولكني أطرح سؤالاً يتعلّق بالشبان الذين يخرجون من مجتمعاتهم ويؤخذون إلى مناطق أخرى للقتال تحت راية الإسلام، كيف يتم غسل أدمغة هؤلاء الشبان ليذهبوا إلى أماكن أخرى ويقتلوا الأبرياء والمدنيين ويغتصبوا النساء ويستعبدوا الأطفال ويذبحوهم؟ كيف يميل مزاجهم إلى العدوانية ويتمكّنون من قتل وتصفية الأبرياء؟

دايفد فلات: هذه القدرة متجذّرة في داخلهم. هم يميلون إلى العنف، وفي معظم الحالات يكون هذا الميول جزءاً من شخصيتهم. جميعهم يعتبرون أن العنف مندرج في العمل السياسي والإيديولوجي والديني. هناك إيديولوجيا منتشرة بالرغم من أننا نعلم أن في الدين الإسلامي تبقى الخطيئة الوحيدة التي يسامح عليها الله هي الشُرك. هذا هو أساس تلك الإيديولوجيا. عندما تصنّفون شخصاً في خانة "المُشرك"، يمكنكم قتله، والشرك يختبئ وراء أمور عدّة. عندما تطوّرون هذه الإيديولوجيا، تعتبرون قتل المُشرك حلالاً، هنا يكمن الخطر والانحراف والانفلات والاحتيال. فهؤلاء الأشخاص، أي المُفكّرون وأتباع هذه الإيديولوجيا يشدّدون على ضرورة مكافحة الشرك، ولكنهم يصبحون بدورهم مُشركين حين يدينون كل من لا يشاطرهم الرأي.

زينب الصفار: نحن اليوم موجودون في مقرّ مدوّنة "ليون بوندي". ما هي هذه المدوّنة، وأنت رئيسها، وكيف ولماذا أبصرت النور؟ 

دايفد فلات: عام 2005 وقعت أعمال شغب في ضواحي باريس. لم نشهد ذلك في ليون وفي مارسيليا وفي بوردو، فالمدن الكبرى لم تنجرّ إلى تلك المشاكل، ولكن في العام 2005 عشنا ثلاثة أسابيع من الشغب والصدامات مع الشرطة وبعدها مع الجيش، وجرى إعلان حال الطوارئ. حينئذ قرّر صحافي إجراء مقابلة مع هؤلاء الشبان، ولكنهم رفضوا بشكل قاطع وقالوا "نحن لا نتحدّث إلى الصحافيين لأنكم تحوّرون كلامنا". عندها فاجأهم الصحافي طالباً إليهم أن يعبّروا عن آرائهم حول الموضوع. بعد بضعة أيام، جمع الصحافي كل ما كتبوه ورأى أن بعض الشبان عبّروا عن آراء مهمة، وأن البعض الآخر برع في الكتابة، فاقترح عليهم فتح مدوّنة "بوندي باريس"، وحصل ذلك في العام 2005. في العام 2008، أبصرت إذاعة "ليون" النور على الخلفية نفسها، أي إنكم طالما تعتبرون وسائل الإعلام لا تعبّر عنكم، "عبّروا أنتم عن أنفسكم". اكتشفت من خلال القراءة والكتابة أن الكلمات سلاح أقوى من الكلاشنيكوف..أقوى بكثير. ولذلك نحاول تشجيع الشبان على التعبير عن آرائهم حول إشكاليات ومشاكل تخصّهم.

زينب الصفار: بعد اعتداءات 13 تشرين الثاني / نوفمبر، قرّرت ألا تبقى متفرجاً من خلال مدوّنتك، بل حاولت التحرّك وقرّرت التكلّم عن هذه المأساة وأسبابها وكيفية مواجهتها، كيف تعمل على هذا الموضوع؟

دايفد فلات: بين 7 كانون الثاني / يناير 2015 و13 تشرين الثاني / نوفمبر 2015، كنت رئيس مدوّنة "ليون بوندي" ولكنني لم استخدم هذه الأداة التي كانت ملكاً للجميع. كنت أقوم بالشرح وردع الشبان عن تلبية تلك الدعوة عبر وسائل الإعلام المحلية والصحف، ولم أفكّر بهذه الأداة. ولكن منذ اعتداءات 13 تشرين الثاني / نوفمبر، شعر الجميع أنهم مستهدفون، واليوم ينبغي ألا نعطي طابعاً شخصياً لهذه الحركة لأنها حركة جماعية. قبل 13 تشرين الأول / نوفمبر كنت أعمل من جانبي، ولكن منذ ذلك التاريخ وضعت هذه الأداة في خدمة كل من يريد أن يعبّر عن نفسه.

زينب الصفار: السيّد دايفد فلات، الجهادي الفرنسي السابق ورئيس مدونة "ليون بوندي" نشكرك جزيل الشكر لاستضافتنا في مكتبك في "ليون".

دايفد فلات: أرغب في أن أضيف كلمة أخيرة: تحيا الحرية والموت على الخوف.

زينب الصفار: ماذا تعني؟

دايفد فلات: بهذه الكلمات أردّ على ما يدّعونه. أي إنهم يحبّون الحياة أكثر مما نحب الموت، فنحن نحب الحرية ولا نخشى الموت.

زينب الصفار: أشكرك مجدّداً سيّد دايفد فلات.

دايفد فلات: شكراً لك.

زينب الصفار: أهلا وسهلاً. إذاً لقاء جديد في الأسبوع المقبل مع ضيف جديد وقضية جديدة ودائماً من الداخل. السلام عليكم ورحمة الله.

أعتبر