المحامي الباحث علاء السيد

غسان الشامي: بالإذن من المُتنبي، إنها حلب قصدنا والسبيلُ. إنها قصدنا منذ فجر آرام وحتى دهر الداهرين، آمين. هذه المدينة التي يجب أن يعتذر منها الكون والعالم لألف سنة مقبلة عمّا فُعل بها. لذلك، جئنا إليها من قلعتها الشاهد الدهري عليها، لنحاور في ما يخصّ هذه المدينة المحامي المؤرّخ علاء السيّد الذي لم يغادر. أرّخ وكتب وكان ناشطاً في سبيل حلب. من قلعة حلب، "أجراس المشرق".

تحية لكم. أستاذ علاء، أهلاً بك في "أجراس المشرق". أنت تعرف هذه القلعة، قلعة حلب قبل الأزمة بكثير، تعرف كل قطعة فيها. أعتقد أنك تعرف حجارتها القديمة والجديدة. ها نحن الآن في هذه القلعة، في قلب هذه الأزمة، ما الذي تغيّر؟

علاء السيّد: القلعة تغيّرت والناس تغيّروا والبلد تغيّر. ربما خمس سنوات مرّت على حلب من أقسى السنين التي مرّت عليها عبر التاريخ. أنا كنت أسأل أناساً أصدقاء لي متقدّمين بالسن، عاشوا ربما فترات الانتداب الفرنسي، فترة نكبة فلسطين، فترة حرب الـ67، دائماً أسأل شيوخ حلب كما كنت أسمّيهم، يقولون لي: ما مرّ علينا في هذه الأيام لم يمرّ في التاريخ، على الرغم من أنهم عاشوا ظروفاً كثيرة سيئة. للأسف، كلنا تأثّرنا. بالتأكيد القلعة كرمز لحلب تأثّرت، والمواطن الحلبي متأثّر بشدّة.

غسان الشامي: ما هو شعور الناس أن هذه القلعة ما زالت صامدة وهم لا يعرفون ما بداخلها، لا يعرفون كيف تُضرَب، من أين تُضرَب، أو يعرفون ولكن لا يستطيعون الوصول إليها، وهي رمز لمدينتهم؟

علاء السيّد: أعتقد أننا أنا وأنت اليوم محسودون بوجودنا هنا. كثيرون من الحلبيين يحلمون بأن يعودوا يستطيعون أن يدخلوا إلى القلعة الآن وبالتأكيد في المستقبل. قبل هذه المرة زرتها مرة واحدة فقط. لمّا عرفوا أنني زرتها، كان هناك شوق كبير لأهل حلب ليزوروا قلعتهم. الحمد لله بشكل عام القلعة وضعها جيّد، ليس سيئاّ. تلقّت ضربات كبيرة، لكن حتى الآن وضعها جيّد.
صامدة نستطيع أن نقول.

غسان الشامي: أنا بالمناسبة أريد أن أشكر كل مَن سهّل لنا التصوير في رمز حلب، في قلعة حلب. قبل هذا الألم الذي حلّ بهذه المدينة وحلّ بسورية، كيف ترى كمراقب وترؤّخ وتؤرشف، في كل هذه الأزمة كنت تؤرشف، وأريد أن يعلم السادة الذين يشاهدوننا أن الأستاذ علاء السيّد وآخرين أرشفوا كل ما يتعلق بمدينة حلب ما استطاعوا إليه سبيلاً. كيف تقرأ حلب قبل الأزمة؟

علاء السيّد: المشكلة أن حلب لها وجهان: الوجه الأول الذي كانت فيه حتى 2010 نهضة اقتصادية كبيرة في البلد وكانت ثمة رفاهية وكان ثمة نشاط اجتماعي كبير. الذي عاش في حلب حتى 2010 لا يمكن أن يتخيّل الأمر الذي سيحصل بعدها.
السؤال الذي يتبادر إلى ذهن كثيرين أنه ما دام كانت هناك كل هذه النهضة الاقتصادية والاجتماعية وخلافه، لماذا حصلت هذه الأزمة في حلب؟ الموضوع هذا برأيي بحاجة إلى دراسات مُعمّقة، حتى الآن لم نستطع أن نواجهها بصراحة وبشفافية.

غسان الشامي: وبرأيك لماذا؟

علاء السيّد: الرأي صعب جداً. لكن المدينة هذه طبعاً هي ضمن ما حصل في سورية بالكامل. لكن أعتقد أن ما حصل في حلب مميّز عن بقية المدن السورية. حلب بدءاً من دخول الجهات المسلّحة إلى مناطقها الشرقية حتى هذا التاريخ، منذ عام 2012، تعرّضت لنكبات كثيرة، من وجهة نظري طبعاً كحلبي وكمراقب، أكثر من كثير من المحافظات. الفارق الذي كان يبدو أن الناس لم يلمسوه، أو لمسوه لكن غير ظاهر بين ريف حلب ومدينة حلب، بالتأكيد هو الذي كان له دور كبير. نحن لا نريد أن نُلقي بالمسؤولية فقط على الريف أو فقط على أهل المدينة.

غسان الشامي: لنلقي بالمسؤولية على مَن تقع على كاهله. هناك فرق بين الريف والمدينة. واضح هذا. تسأل الحلبيين، يقولون لك إن أحد أسباب معاناتهم هو ريف حلب. كثير من الحلبيين قالوا لنا ذلك.

علاء السيّد: لنكن منصفين. أنت لا يمكن أن تقول إن سبب هذه الأزمة أو ما حصل في حلب هو الريف فقط وأن أهل المدينة لم يكن لهم دور فيها. التعميم صعب ويكون قاسياً جداً. إذا أردنا أن نُجري دراسة موضوعية، حلب قبل الأزمة كان يقدَّر عدد سكّانها بنحو أربعة ملايين في المدينة والريف. كان فيها، وفق إحصاءات وزارة التربية، نحو 25 بالمئة أمّيّين بالكامل.

غسان الشامي: في أية سنة هذه؟

علاء السيّد: نحو 2000 ميلادية صدرت هذه الإحصاءات بشكل رسمي. حين تقول إن 25 بالمئة أمّيّة، فأنت تقول إن نحو مليون إنسان أمّي، هذا أمّي لا يقرأ ولا يكتب. بالمعايير العالمية، مَن لديه الشهادة الابتدائية أو الإعدادية أو حتى الثانوية يمكن أن يُعتبَر نصف أمياً

غسان الشامي: أو ربع أميّ.

علاء السيّد: فمعنى ذلك أنك يمكن أن تزيد النسبة لأن 50 بالمئة من الناس لم يكونوا متعلّمين.

غسان الشامي: ... العلم الذي في المدينة. لهذه الدرجة كانت؟

علاء السيّد: أنا أتكلم كمدينة وريف.

غسان الشامي: نعم، كمدينة وريف.

علاء السيّد: فطبعاّ المستوى التعليمي في الريف كان أخفض من المستوى التعليمي في المدينة. المستوى التعليمي في المدينة، على الرغم من أنه كان بدأ يشهد نهضة عبر مدارس جديدة، صار هناك قطاع تعليم خاص ساعد ودفع باتجاه..، طبعاً أتكلم على الفترة الأخيرة من تاريخ المدينة أي الـ20 سنة الأخيرة منها. إذا أردنا أن نتحدّث عن تاريخ المدينة من مئة سنة حتى الآن، كانت فيها نهضة علمية أكثر بكثير، وانقطعت النهضة العلمية فيها وعادت وبدأت تنطلق، وعلى الرغم من أن كثيراً من المدارس الخاصة افتُتحت في ريف حلب في البلدات المحيطة بحلب. لكن أهل الريف لم يكن لهم نصيب فيها. الآن نعود ونقول، إذا أردنا أن نتحدّث عن تحميل مسؤولية في ما جرى، هناك أمر له علاقة كبيرة بالتعليم، هناك أمر له علاقة... المشكلة أنك لا تستطيع أن تقول إنه كان ثمة فقر في الريف لأن الفترة الأخيرة من الخمس سنوات الأخيرة صار هناك نشاط عمراني في الريف، صارت هناك جمعيات سكنية. أهل المدينة حاولوا أن يشتروا أراضي في الريف. في حلب صارت هناك نحو 360 جمعية سكنية بنت تجمّعات في الريف. دفعت في ذلك الوقت مئات الملايين لسكان الريف قيمة أرضهم. المسألة معقّدة جداً. وأنا لي وجهة نظر، لكن لا أستطيع أن أُصدِر أحكاماً فيها. ربما نحتاج إلى وقت أكثر حتى يتبيّن بشكل واضح وجليّ.

غسان الشامي: كي يخرج المرء من سخونة الأزمة.

علاء السيّد: بالضبط.

غسان الشامي: معاناة حلب في الأزمة، كيف تصفها؟ كيف توصّفها؟ كيف قرأتها؟ كيف عانيتها كما عاناها الناس؟

علاء السيّد: نحن الآن في السنة الخامسة، ربما أفضل السنوات التي مرّت على مدينة حلب. في أفضل السنوات، منذ نحو 60 أو 70 يوماً من دون كهرباء إطلاقاً. أقول في أفضل الظروف. مياه الشرب... الكهرباء والماء أساسيات الحياة. مياه الشرب يمكن أن تنقطع شهراً وشهرين وثلاثة. البدائل صعبة. الأسعار تضاعفت عشرة أضعاف، بينما الدخل بقي كما هو. فطبعاً المخاطر اليومية التي يعيشها المواطن الحلبي بسقوط قذائف عليه، بتعرّضه في أية لحظة في أي مكان، لم يعد هناك مكان آمن.
المشكلة برأيي أن الحلبيين، الآباء والأمّهات، تعوّدوا وتأقلموا. صار قلقهم أو هلعهم الكبير هو على أطفالهم. وصار عاديّاً جداً لنا أن نسمع أن فلاناً مات بقذيفة ونتجاوز المسألة ونمشي. عاديّاً جداً صار أن تنزل قذيفة ويموت عشرة أو 15 شخصاً في منطقة معيّنة، وبعد نصف ساعة أو ساعة تكون المنطقة عادت إلى الحياة بشكل طبيعي. صار الموت صديقاً، على الرغم من أنه صديق ثقيل الظلّ، لكن في النهاية تأقلمنا معه.

غسان الشامي: الحروب دائماً تغيّر في الاجتماع: علاقات الناس، أوضاع الناس، ناس يصبحون أثرياء وناس يدخلون إلى الفقر أو ما دون خط الفقر. ماذا فعلت الحرب بالعلاقات الاجتماعية في مدينة كوزموبوليتانية مختلطة كمدينة حلب؟

علاء السيّد: الجواب هو شقّان: إذا أردنا أن نتكلّم على ماذا فعلت بالناس، برأيي أن الحرب قرّبت الناس كثيراً من بعضهم البعض ضمن النطاق الضيّق. فصار الشخص يمضي مع أسرته أكثر وقته. للأسف، صار في كل عائلة الأخ في بلد والأخت في بلد وحتى ربما الأم... كل الأطراف صاروا بعيدين. فصار هناك تقارب شديد ضمن النطاق الضيّق. الباقون هنا هم يكونون القريبين من بعضهم البعض. البعيدون، بصراحة نحن تأتينا رسائل كثيرة واتصالات أنه كيف حالكم؟ طمئنوني عنكم، ونحن مشتاقون لكم كثيراً. صار هذا الأمر، بصراحة، يشكّل ضيقاً، صار مملّاً حتى. اتركونا بحالنا. نحن الآن نعيش وسعداء هكذا ونقضي يوماً بعد يوم لنرى كيف ستُحَلّ معنا. الذين في الخارج، بالتأكيد من محبتهم ومن خوفهم علينا. لكن فلنكن صريحين، كثير من الناس صاروا يتضايقون من الانكفاء الذاتي، تستطيع أن تسميه، ضمن الناس على بعضهم البعض، بانتظار أن يأتي فرج قريب. يعيشون كلهم على أمل أنه يمكن للظروف أن تتحسّن. بالنسبة لمن قرّر أن يبقى هنا، برأيي أنه لم يعد يخرج من هنا. مَن يريد أن يخرج خرج. الذين بقوا حتى الآن، يعيشون ومستمرون ويستطيعون أن يتكيّفوا بشكل يومي، على الرغم من أننا نرى كثيراً من حالات الإرهاق النفسي، اكتئاب، أكثرها عند السيّدات والأمهات طبعاً خوفاً على أطفالهن. الآن هناك ظاهرة تفشّت كثيراً، صارت هناك حالات طلاق أيضاً زادت بشكل كبير جداً. وكأية مدينة فيها حرب، صارت هناك حالات تفسّخ اجتماعي، يمكن أن نسميها انحلالاً أخلاقياً. كل المدن التي تتعرّض للحروب في العالم تعاني من هذا الأمر. المدينة تغيّرت والناس تغيّروا، وإن شاء الله يكون المستقبل خيراً.

غسان الشامي: إن شاء الله. العادات والتقاليد، هل فرضت الحرب نموذجاً آخر منها؟ لنفترض، الموت هو الأكثر التصاقاً بالتقاليد عبر التاريخ البشري. هل الناس صاروا يعتبرونه مثلاً أمراً عادياً؟ هل الناس لم يعودوا يذهبون إلى التعزية مثلاً؟

علاء السيّد: أنا أخبرك أنه منذ فترة توفّي شخص غالٍ وعزيز جداً عليّ، واتّصلت بأهله، وهم مقرّبون مني كثيراً أو أنا مقرّب منهم، فقلت لهم: نصيحة ألّا تُقيموا عزاءً في مسجد معيّن، كما كانت العادة، لأن هذا المسجد معرّض بشكل دائم لقذائف. فقالوا لي: لا نستطيع لأن ناسنا كثر ومحبّينا كثر، فنريد أن نذهب. تردّدت أنا شخصياً أنه إذا ذهبت إلى هناك، يمكن أيضاً أن يتحوّل هذا العزاء إلى عزاء أكبر ويسقط فيه.. لمّا وصلت إلى هناك رأيتهم يقفون خارج المسجد يتلقّون. أنا أحبّهم، فطلبت منهم أن ادخلوا إلى الداخل قليلاً على الأقل. حتى العزاء صار له طقس خاص. بشكل عام إذا استطعت ألّا تذهب إلى العزاء يكون أأمن لك. فصار ربما هناك تواصل اجتماعي...

غسان الشامي: والزواج نفس الشيء؟

علاء السيّد: الزواج له مشكلة اقتصادية هي سلاح ذو حدّين. خفّت كثيراً متطلبات الزواج المادية نتيجة أن الوضع الاقتصادي صار سيئاً في البلد. الحلبيون بشكل عام يطلبون كثيراً لبناتهم متطلبات مهر ومصاغ وعرساً كبيراً. لم يبقَ هذا الأمر لأن الناس لم تعد لديهم قدرة. أقول لك بصراحة، بشكل عام صار مَن يريد أن يُقيم دعوة كبيرة صارت مُكلفة جداً بالنسبة له. قلّت هذه المسائل كلها في المدينة.

غسان الشامي: والسهر والطرب؟

علاء السيّد: هذه هي المفارقة العكسية تماماّ. ربما هو نتيجة ردّة فعل. لا أعرف إذا كانت مبرّرة أو غير مبرّرة. الضغط النفسي الشديد لأنك تقارب الموت بشكل يومي، يجعل الناس يخرجون أحياناً ويسهرون. ربما حصل هذا في بيروت أيام الحرب.

غسان الشامي: كنا نذهب إلى السهر على الرغم من كل شيء.

علاء السيد: أنا ميت قريباً، هكذا يكون الشعور، ميت ميت فلأفرح في حياتي. تأتي انتقادات كثيرة من مغتربين بأن الناس يموتون وأنتم تسهرون؟ بصراحة، الناس لم يعودوا يسألون. فأنا أريد أن أعيش يومي، لا أعرف هذا إذا هو صحيح أو خاطئ، لكن أنا أريد أن أعيش يومي وإلى الغد الله يفرجها. فتجد أنه حزين وجالس في بيته ومكتئب. في أول فرصة يخرج فيها ويعبّر عن فرح أو يعبّر عن سهر، أيضاً يسير فيها. هذه صفات مدينة تعرّضت للحروب، أعتقد هذا في العالم كله.

غسان الشامي: كما قلت، نحن أمام مدينة دُمّرت عدّة مرّات. ليست أول مرة تتعرّض فيها لهذا الدمار. والآن الدمار كما شهدنا وكما تعرف يطال الكثير من بنيانها. أهل حلب كيف يرون مستقبلها؟

علاء السيّد: يجب أن تميّز بين الذين بقوا والذين خرجوا. بالنسبة للبناء، برأيي أن الحلبيين لديهم قدرة ليست موجودة ربما في العالم على أن يبنوا بأنفسهم. ونحن آتون إلى هنا مررنا بأسواق المدينة، قلت لك إذا حصل أمان في أسواق المدينة، تجّار المدينة الذين بقوا أو الذين يمكن أن يعودوا في شهر أو شهرين يعودون ويبنونها كما كانت. ثمة حيوية فائقة في المسألة هذه. إضافة إلى أن عنصر البناء، المعمار الحلبي أو الحجر الحلبي هو ضمن دماء الحلبيين. البناء بالنسبة لهم مسألة أساسية جداً. أنا أتصوّر أن المدينة يمكن أن تعود وتُبنى بسهولة حين يعود الأمن والأمان الشامل إليها. بالنسبة للّذين يعيشون في الخارج، هذا أمر آخر، علينا أن نتحدّث عن مسألة الهجرة التي حصلت وإمكان عودتهم أو عدم عودتهم. لا أعرف إذا كانت ضمن محاور هذا الحوار.

غسان الشامي: أنا أريد أن أشير أيضاً أعزائي المشاهدين إلى أن الأصوات التي تسمعونها هي جزء من الحياة اليومية في هذه المدينة العظيمة التي تُسمى حلب.

هذه المدينة الكوزموبوليتانية، قبل أن نذهب إلى الهجرة، أو بالتعبير: المسكونية، التي كانت طريقاً للجميع، هل أفادتها مسكونيتها في علاقاتها مع العالم؟

علاء السيّد: أنا أعتقد أن تعبير الكوزموبوليتانية، أو التي يمكن أن نسميها المدينة الكونية أو المدينة العالمية، ينطبق بشكل كبير جداً على مدينة حلب. حلب فيها كل أشكال المِلل والنِحَل الموجودة في العالم: فيها العرب، فيها المسيحيون الذين ربما هم أهل الأرض الأساسيون ويمكن أن نسميهم السريان الأساسيين، فيها الشراكسة، فيها الأكراد، فيها التركمان، فيها الماردل، فيها الأوروبيون الذين قطنوا حلب.

غسان الشامي: الماردل أي الماردينيون من ماردين.

علاء السيد: الماردينيون الذين هم قسم منهم هم مسيحيو ماردين، وقسم منهم ماردينيون أي مسلمو ماردين. فيها الأوروبيون الذين تركوا أوروبا وسكنوا حلب فترة طويلة. طوائفها المسيحية غنيّة كثيراً. فيها حتى عشائر البدو التي عائلات منها سكنت في أقسام من حلب الشرقية. التنوّع الموجود في هذه المدينة أعتقد أنه فريد. عاشوا كلهم بأزياء مختلفة. كنا قبل الأزمة نستطيع أن نرى الشخص فنعرف من زيّه، من طريقة لبسه، من كلامه، نعرف ما هو. مثلاً، مع احترامنا للجميع طبعاً، هو مسيحي أو مسلم أو كردي أو شركسي. أثناء الأزمة، نتيجة الخلط الديمغرافي الشديد الذي صار، بعدت المسألة هذه. نرجع إلى حديثنا، هي أفادت المدينة. بالتأكيد، هذه المدينة سرّها أو الجمال الذي فيها هو هذه التشكيلة الكبيرة. أنا كنت أذهب إلى مركز انطلاق الحافلات فأرى صبيّة ترتدي Jeans و T-shirt مثلاً، إلى جانبها سيّدة محجّبة بالكامل، إلى جانبها سيّدة تضع فقط حجاباً صغيراً.
وكلهم يستقلّون الحافلة نفسها وذاهبون إلى المنطقة نفسها. التشكيلة الدينية الطائفية، بالمفهوم الإيجابي للطائفية، العرقية...

غسان الشامي: هل للطائفية مفهوم إيجابي برأيك؟

علاء السيّد: طبعاَ، إذا قلنا إن ثمة طوائف مسيحية، ثمة طوائف...

غسان الشامي: بمعنى الاسم.

علاء السيّد: بمعنى التصنيف الفئوي للأشخاص أو للأديان، وليس بمعنى الطائفية التعصبية التشدّدية. هذا ما أقصده. فكنت تسير في الطريق فترى سيّدة ترتدي الثوب المريمي، الثوب الأزرق. إلى جانبها سيّدة ترتدي ما نسميه "البالتو" الأسود. والأمر نفسه الشباب. التلوينة هذه أعتقد أنها فريدة في العالم.

غسان الشامي: واضح حجم الهجرة في حلب. هل من مُعطيات صلبة عنها؟

علاء السيّد: المشكلة أن الكل يحاول أن يخبّئ الأعداد المفجعة للهجرة التي حصلت في حلب. إذا افترضنا أن ثمة إحصاءات تقول إنه قبل الأزمة كان عدد سكان مدينة حلب بين مليونين ومليونين ونصف المليون، مدينة حلب بكامل أحيائها الشرقية والغربية عدا ريفها، اليوم برأيي هي لا تزيد عن 900 ألف نسمة. أي انخفض العدد إلى أقل من 40 أو 30 بالمئة. 70 بالمئة أو 60 بالمئة هاجر. كل الفئات، كل الطوائف، كل الناس، منهم كلهم صارت ثمة هجرة ونزيف شديد اللهجة. نحن الذين قرّرنا أن نبقى، طبعاً كان لدينا عتب كبير على الذي قرّر أن يهاجر. وكان يحصل نوع من أشكال الأخذ والعطاء بيننا أنك تلومني لأنني سافرت، وأنت تلومني لأنني بقيت. طبعاً أنا أقول لهم: نحن كنا نعتب عليهم لأن العتب على قدر المحبة. حين تفقد، بالنسبة لي، من عشر أصدقاء شخصيين لي بقي واحد أو اثنان. الهجرة هذه إذا قرّبناها بأعداد تتعلّق مثلاً بالأرمن أو بالمسيحيين الذين تلقّوا النصيب الأكبر للأسف الشديد من الهجرة، ترى مثلاً أن أرمن حلب الذين كان تعدادهم بين 45 ألف و50 ألف نسمة، بقي منهم برأيي ما لا يزيد عن 15 بالمئة، أي تتكلّم على أقل من عشرة آلاف نسمة. فأنت حين تقول إنه هاجر 85 بالمئة فهي مصيبة كبيرة جداً. الإخوة المسيحيون الذين هناك إحصاءات تقول إنه كان هناك نحو 250 ألف نسمة، بقي منهم الآن أقل من 40 ألف نسمة، أي بقي أقل من 20 بالمئة من الإخوة المسيحيين. هذه الأرقام للأسف حتى الآن ليست مضبوطة وليست دقيقة. لكن يلمسها مَن يعيش في المدينة، يلمسها في أحياء حلب التي كان فيها افتراضاً أحياء غالبيتها مسيحية أو غالبيتها أرمنية. في حلب يجب أن تميّز بين الأرمني كقومية والمسيحي كدين حلبي؛ مواطن حلبي مسيحي أو أرمني مسيحي ولكن جذوره أرمنية.

غسان الشامي: الشرائح المُهاجرة: أطباء، مهندسون، صناعيون، تجّار؟

علاء السيّد: كل سنة من سنوات الحرب كانت تتلقى شريحة من الشرائح التي ذكرتها نصيبها الوافر. في بداية الحرب، الصف الأول من الصناعيين والتجار الأثرياء خرجوا بغالبيتهم بفكرة أننا سنسافر شهرًا أو شهرين وبعدها ستنتهي الأزمة وسنعود إلى بلدنا. وتورّطوا بأنه طالت الأزمة هذه السنوات كلها. وهذا الأمر أثّر على مدّخراتهم. بعدها، الشريحة الثانية التي تلقّت ضربة قاسمة هي الشريحة العمرية بين 20 و40 سنة التي معظمها كان طلّاب جامعات ومنهم شباب في أول طلعتهم. الآن فعلياً حلب باقٍ فيها، برأيي، كبار السن الذين هم في الخمسين وما فوق. هؤلاء هم النسبة الأكبر. الشباب الصغار، نسبة كبيرة جداً ذهبت للأسف.

غسان الشامي: سنذهب إلى فاصل. أعزائي، فاصل ونعود إلى الحوار مع الأستاذ المحامي الذي يؤرّخ لمدينة حلب ويؤرشف هذه المدينة، من قلعة حلب، انتظرونا بعد الفاصل.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية. أعزائي، نبدأ القسم الثاني من الحوار مع الأستاذ علاء السيّد بتقرير عن عائلات حلب وشوارع هذه المدينة التاريخية، نعود بعدها إلى الحوار:

التقرير

غيّرت الحرب مدينة حلب كثيراً. قسّمتها إلى غربية وشرقية، ولم تعد الشوارع التي اتّصفت بالنظافة على ما هي عليه.
ومع ذلك، ما زالت مدينة بيضاء ولقبها الشهباء لأنها مبنية بالحجر الأبيض. فالمدينة القديمة وأسواقها تعود إلى 2,300 عام. وقرب حي الحمدانية مستوطنة تعود إلى الألف الثالث قبل الميلاد. تبدّل بنيان وتخطيط حلب كثيراً، وبقيت أحياؤها القديمة يسميها الحلبيون "المدينة". ومن حاراتها القديمة: الجلّوم والجدَيدة وقصطل الحرامي والفرافرة والبيّاضة والسويقة والعقبة وساحة بزي. ومع توسّع حلب توزّعت الأحياء الجديدة فظهرت الجميلية والعزيزية وبعدها الخالدية وسيف الدولة وحي الجامعة والحمدانية وحلب الجديدة والشهباء الجديدة وصلاح الدين وغيرها. وهناك أسماء أحياء غريبة مثل: قرلق، مزمليك، كوجاك، بادنجك وجقورك وغيرها، وأسماء للعائلات ومن التراث العربي، ولبست طابعاً معمارياً حمل الآرامي مع العربي والفرنسي. ولأن حلب استقبلت جماعات مضطهدة، تجد حي الأكراد والسريان القديم والجديد وحي الأرمن الميدان، كما هناك حي العرب المشارقة.

أمّا عائلات حلب فمُتعدّدة المشارب والأصول، اختلطت عبر العصور، وبعضها من أصول عربية، والبعض جاء من العراق، بعضهم من الأشراف، وعائلات من أصول عباسية وكردية وصنجوقية أو تركمانية. أمّا القسم الأكبر من عائلاتها المسيحية حاليا فيعود إلى ماردين وأورفا وديار بكر وعينتاب وكيليكيا وأنطاكية وإسكندرون، وذلك بعد الاضطهادات التركية. كذلك هناك عائلات أرمنية وعائلات من أصول لبنانية، صهرتهم المدينة فباتوا حلبيين.

غسان الشامي: تحية لكم. أستاذ علاء السيّد، بالعودة إلى الهجرة، الهجرة من حلب ليست بنت هذه الساعة. أنت تعرف تاريخ الهجرة منذ القرن الماضي. كيف توصّف هجرات الحلبيين؟

علاء السيد: الحقيقة أن الحلبيين ربما أكبر هجرة أيضاً كانت من نصيب المسيحيين، للأسف، في هذه المدينة. نحو عام 1910 لمّا صدر قرار وقتها بأن يخدموا الخدمة الإلزامية في الجيش العثماني في ذاك الوقت، هذه كانت الهجرة الأكبر التي توجّهوا فيها إلى أميركا اللاتينية، وصارت هناك جالية كبيرة في فنزويلا والأرجنتين وخلافه. تعداد سكان المدينة في ذاك الوقت وفق ...، الدليل السنوي لمدينة حلب، كان نحو مئة ألف نسمة. تُفاجأ بأن 20 ألفاً منهم كانوا مسيحيين. 20 بالمئة أو ربع السكان تقريباً كانوا مسيحيين، و80 بالمئة قسم منهم يهود، نحو سبعة آلاف، وهناك أقسام أخرى. كان هناك أجانب. المسيحيون هؤلاء لا يشملون الأجانب. ثم أتت الهجرات التي حصلت سنة 1948. هناك قسم كبير من الأرمن الذين وفدوا في الـ1920 إلى حلب بعد المذابح الأرمنية. هنا ثمة نقطة أن هناك باحثين يعتقدون أن الأرمن دخلوا حلب في عام 1915. فعلياً هم مرّوا على دير الزور.

غسان الشامي: أو جاؤوا باتجاه أعزاز.

علاء السيّد: ثم عادوا إلى كيليكيا. ولمّا أتاتورك قرّر ألّا يعطيهم دولة في كيليكيا عادوا وأتوا في الـ1920، لأن أول ... أرمن ... ... في منطقة السليمانية كانت في 1920 ولم تكن في 1915. لم يكن مسموحاً لهم بأن يقيموا في حلب عام 1915 أثناء المجزرة التاريخية. فربع السكان كانوا مسيحيين ويهوداً، والبقية كانوا مسلمين. في عام 1948 لمّا الاتحاد السوفياتي شكّل دولة أرمينيا الموجودة الآن، أيضاً حدث نزوح أرمني كبير من حلب إليها. خسرت حلب قسماً كبيراً من الأرمن. طبعاً حين نأتي إلى فترة التأميم التي حصلت في مطلع الستينات، كثير من الصناعيين، كثير من رجال الأعمال هاجروا من حلب. المدينة، بصراحة، تعرّضت دائماً لهجرات، وظلّت متماسكة، وتعود وتستعيد توازنها الديمغرافي بشكل عام. أتوقّع أن الهجرة الأخيرة كانت هي الأقسى، هي الأصعب. ليست لديّ فكرة إذا كان ممكناً أن تعود وتستعيد توازنها لأنني أرى الذين يهاجرون الآن، الكبار يتمنّون أن يعودوا كلهم، الذين عاشوا هنا 30 أو 40 سنة في حلب يتمنّون أن يعودوا. لكن الأولاد الذين هم حتى سن العشرين سنة، صارت لهم حياة جديدة، صار لهم مجتمع جديد، وذكرياتهم بشكل عام لا تكون مرتبطة كثيراً وعملهم يكون في الخارج. أعتقد أننا سنعاني من مسألة عدم عودة الطبقة الصغيرة، الشباب الصغار. لكن لدينا أمل كبير بأن يأتي ويعود الكبار إلى هذه المدينة.

غسان الشامي: ونحن أيضاً لدينا أمل. الحضور المسيحي الذي تكلمت عليه في حلب، مسيحيون ومسلمون، يقول إنه طبعها بطابع معيّن هذا الخليط الجميل الذي كان في هذه المدينة. ماذا عن عائلات حلب المسيحية؟ عن جذورها؟ من أين؟ ماذا عن حضورها؟

علاء السيّد: فلنكن واضحين وصريحين. حلب كانت مسيحية قبل دخول الإسلام إليها. واعتنقت الإسلام، هناك دراسات تقول حتى العام 900 أو 1200 ميلادية، تأخّر اعتناقها. كانت الطبقة الحاكمة مسلمة لكن الريف والمدينة لم يكونوا مسلمين.
يحتاج هذا الأمر إلى بحث أكثر. لكنهم قديمون، لنكن واضحين، قديمون جداً في المنطقة هذه. تعرّضوا أيضاً لمثل ما تعرّضت له المدينة خلال غزوات هولاكو، خلال غزوات تيمورلنك، تعرّضوا لمذابح، تعرّضوا مثل كل أبناء المدينة. أعتقد أنهم سكنوا حلب القديمة داخل السور، كان هناك تجمّع كبير من المسيحيين في الجلّوم حتى عام 1400 ميلادي، ثم بدأ يظهر حي الجدَيدة الذي هو خارج السور والذي بدأ في 1400 تقريباً واستمر حتى 1880 تقريباً. بدأ يظهر حي العزيزية. بدأت تظهر أحياء السليمانية وغيره. وجود المسيحيين لا أحد يستطيع أن ينكر أنه أصلي وجذري في هذه المدينة. طبعاً يُضاف إليهم الأرمن. هناك فكرة مهمة جداً أنه عام 1920 عندما أتى الأرمن إلى حلب، كان تعداد سكان حلب في إحصاءات ذلك الوقت تقول نحو مئتي ألف نسمة، جاء فوقهم 60 ألف أرمني، أي جاء نحو 25 بالمئة أناس جدد بلغة جديدة، لم يكونوا يتقنون اللغة العربية، وبعادات جديدة وحتى مذاهبهم الدينية المذهب الغريغوري، تعرف أن الأرمني مختلف عن المذاهب الطائفية المسيحية.

غسان الشامي: ولكنهم بأغلبهم كانوا أورثوذكس.

علاء السيّد: بشكل عام الكنيسة الأرمنية ليست ذات الكنائس الموجودة هنا. مع ذلك، المدينة نستطيع أن نقول إنها استوعبتهم وأعطوها لوناً مهماً جداً في مطبخ المدينة، مطبخ حلب. هذا إذا تكلمنا على الإخوة الأرمن بشكل عام. صارت هناك حالات زواج كثيرة. أنا أعرف أناساً كثيرين مسلمين يقولون "نانتي"، يستعملون هذا التعبير، "نانتي" أرمنية.

غسان الشامي: "نانتي" تعبير أهل حلب، جدّتي.

علاء السيد: جدّتي. الحلبيون يقولون "نانتي" كانت أرمنية وكانت نازحة أرمنية. فعلى الرغم من أنها فقيرة ومقطوعة من أهلها أو هي ليس لها أهل في ذاك الوقت، لم يتّخذها خادمة بل اتخذها زوجة له وصارت هي جدّة أحفاده.

غسان الشامي: أنت تكلّمت على الأرمن في حلب وقلت إن النزوح خطير الذي حصل الآن. العادات والتقاليد التي تركوها لدى مسلمي حلب، هل تستطيع توصيفها؟

علاء السيّد: هو سؤال صعب لأن هناك فصلاً، فلنكن صريحين، بين التقاليد العامة للطوائف بالمعنى الإيجابي، للفئات الحلبية. كل فئة لها عادات وتقاليد خاصة. لكن أستطيع أن أقول لك إنه نتيجة الوصول إلى مدارس مشتركة التي كانت أهم مدارس حلب: الترسانتا، اللاييك، الفرير، المدارس هذه التي درس فيها.. الترسانتا من نهاية القرن التاسع عشر، الفرير منذ نحو 1930، الشيباني، كل هذه. هذا الوجود القريب على مقعد دراسي واحد بين مسيحي ومسلم، حتى مدرسة المأمون التي كانت التجهيزة الأولى التي هي مدرسة تستطيع أن تسميها مدرسة حكومية شعبية، كان كل الناس يضعون أولادهم فيها، كان فيها أساتذة مسيحيون وكان فيها طلاب مسيحيون بالتجاور مع الذين ليست لديهم قدرة أن يدفعوا في مدارس خاصة ويدخلوا المدارس التي ذكرناها. فبالتأكيد، هذا الأمر.. أعتقد أنه دائماً الجهل بالآخر هو الذي يُحدِث مشكلة. حين أجلس إلى جانبك في الصف في المدرسة وأعيش معك عشرة أو 15 سنة، وبالتأكيد يمكن لهذا أن يؤدّي إلى زيارات بينك وبيني في البيت كأطفال، فأعتقد أنه يغيّر من سلوكي ومن سلوكك وأصير أقبلك أكثر وتقبلني أكثر.

غسان الشامي: ولكن الكثير يستريب من مدارس الإرساليات. أنت ماذا تقول فيها؟

علاء السيّد: هذه المسألة طريفة وتستحق الدراسة. بشكل عام، المتعصبون أو المتشددون المسلمون يعتبرون أن الإرساليات هذه أساساً هدفها تبشيري، وهو تحويل المسلمين أو تنصيرهم. بدراسة دقيقة، أنا لم أسمع عبر التاريخ في مدينة حلب أن هناك طالباً مسلماً درس في مدرسة إرسالية مثل المدارس التي ذكرناها وتنصّر وارتدّ عن دين الإسلام وخلافه. برأيي، هذه الإرساليات كان دورها تبديل الطوائف المسيحية مثلاً من سريان إلى كاثوليك. فكانت موجّهة في الأساس للطوائف المسيحية الداخلية.

غسان الشامي: في داخل الطوائف المسيحية أن يتحوّل البعض من مذهب إلى آخر.

علاء السيّد: بالضبط. مثلاً الأميركيون ساهموا في نشوء الطائفة البروتستانتية في حلب التي لم تكن موجودة. الشيباني ساهمت، اللاتين ساهمت بانتقال الحلبيين إلى الطائفة اللاتينية. نحن لا نستطيع أن ننكر أبداً أن هذه المدارس.. بالصدفة كنت أوثّق دفاتر طالب درس في مدرسة الشيباني عام 1900 ميلادي. هو من بيت الموصلي، جدّ صديق لي، أوجّه له تحية. تفتح الكتب، كان هذا الطالب يدرس ست لغات: كان يدرس العربية والفرنسية والإنجليزية والإيطالية والألمانية والتركية. كان يدرس محاسبة، يدرس علوماً بالست لغات. فلمّا تخرّج طالباً في ذاك الزمان يتكلّم ست لغات كتابةً وقراءةً، هذا الأمر ليس أمراً عادياً. بالتأكيد سيرفع من سوية التعليم في المدينة. مدرسة اللاييك، قليلون يعرفون أن اللاييك في حلب تأسّست عام 1920، اللاييك الفرنسية التي هي لاييك علمانية. تعرف أن اللاييك لم تكن مدرسة دينية.

غسان الشامي: واسمها...

علاء السيّد: واسمها علمانية. أيضاً دخل إليها طلّاب كثر وتخرّجوا منها. دائماً وحتى الآن كانت لدينا مشكلة في تعلّم اللغات الأجنبية. هذه المدارس كسرت الحدّة هذه، إضافة إلى أنها قرّبت الناس من بعضهم البعض. ساهمت كثيراً في رفع المستوى التعليمي. للأسف، مرّت فترة تم تأميمها أو الاستيلاء عليها أو إلغاؤها، وبدأت ترجع تتنشّط قبل الأزمة. لم تأخذ الوقت الكافي لتغيّر في مستوى التعليم.

غسان الشامي: من أين دخلت الفرانكوفونية بهذا الشكل؟ معروف عن كثير من عائلات حلب أنها لا تتكلّم إلّا الفرنسية.

علاء السيّد: لا نخفي أن الانتداب الفرنسي لمّا دخل إلى حلب سنة 1920 قرّب منه أناساً كثيرين. هناك مقولة إنه قرّب المسيحيين ولم يقرّب المسلمين. إذا درسنا بشكل دقيق تاريخ المدينة، هذا الكلام ليس صحيحاً لأن هناك كثيراً من رجال السياسة ورجال استلموا مناصب في البلد كانوا مسلمين وكانوا مسيحيين. بالمقابل، الكتلة الوطنية التي كانت معادية للانتداب الفرنسي كان فيها مسيحيون وكان فيها مسلمون. فـميخائيل يانكة من أهم رجال الكتلة الوطنية، جماعة إبراهيم هنانو وخلافه. أعتقد أن الدخول الفرنسي إلى المدينة بعد الخروج التركي أو العثماني أثّر على صبغ المدينة بالصبغة الفرانكوفونية التي تتحدّث عنها.

غسان الشامي: تاريخياً نحن نعلم جميعاً أن أول القنصليات التي افتتحها الغرب في المشرق فُتحت في حلب. أولا لماذا؟
وكيف تصف العلاقات بين الحلبيين كحلبيين وأهل الغرب كتجّار؟

علاء السيّد: إذا تحدّثنا أولاً عن القنصليات، يُقال إن أقدم القنصليات قنصلية البندقية...

غسان الشامي: البنادقة، نعم.

علاء السيّد: فهناك خان في حلب كان اسمه خان البنادقة. ويبدو أن أهل البندقية، أهل فينيسيا، كانوا تجّاراً بارعين جداً.

غسان الشامي: مثل الحلبيين أو الحلبيون مثلهم؟

علاء السيّد: أنا أعتقد أنهم تعلّموا من بعضهم البعض. لذلك هناك تعبير يستخدمه الحلبيون، البعض يعتبره تعبيراً بذيئاً، لكنه متداول جداً أن فلاناً بَندوق.

غسان الشامي: نعم، آتٍ من البنادقة.

علاء السيّد: آتٍ من البنادقة. البعض يقولون إن بندوق ليس معروفاً أصله لأنه يبدو أنه لمّا الحلبي تلاقح تجارياً مع ابن البندقية، ابن جنوا وفينيسيا، تعلّم منه وتعلّموا من بعضهم البعض، فصارت طريقته التجارية محروفة عن بقية الطرائق. طبعاً هناك القنصليات الهولندية وكل القنصليات افتُتحت في حلب. الدور التجاري لحلب منذ القرن السادس عشر لا أحد يستطيع أن ينكره. هو دور مهم جداً. هناك لاحقا ًما أسميه محور التجارة العالمية التي كانت تجارة بين الشرق والغرب، وكانت حلب الميناء البري الرئيسي الذي تخرج منه إلى الموانئ السورية وأهمها إسكندرون، وتخرج منه إلى البحر المتوسّط وتتوزّع إلى أوروبا بالكامل.

غسان الشامي: هل اقتصرت علاقات القنصليات في حلب مع المسيحيين الحلبيين؟ أو أن مسلمي حلب أيضاً فتحوا علاقات مع القنصليات ومن ثم مع الغرب؟

علاء السيّد: أنا أحدّثك من تجربتي. السيّدة جيني مرّاش --رحمها الله--، جيني بوخي، ابنة القنصل بوخي الشهير في حلب الذي أقام في خان النحّاسين في وسط المدينة القديمة في حلب، وظلّ مقيماً فيه. بعدما توفّي ظلّت ابنته تفتح البيت الذي كان شبه متحف. السيّدة بوخي كانت تتكلم بطريقتين: في البيت تتكلّم الفرنسية، وهي تتكلّم الإيطالية وغير لغة لأن أساسهم نمسو‑هنغاريين، من الإمبراطورية النمسو-هنغارية، لكن تتكلم الفرنسية. ولمّا كانت تتكلم معي، لغتي الأصلية ليست الفرنسية، ولمّا تتكلّم مع العمّال تتكلم الحلبية المحضة. تتكلم حلبية أعمق من الحلبية التي أتكلمها أنا. فأعتقد أنه باعتبار أن والدها أجنبي وقنصل، ولديها قدرة على أن تتكلم بهذه الطريقة الحلبية المحضة، هذا دليل على أنها تتعامل مع كل الفئات. بالتأكيد كان للقنصليات جوّها الخاص ومجتمعها الخاص، فلم يكن يستطيع كل إنسان أن يدخل ويلتقيهم أو يسهر معهم أو يعيش معهم، لكن في عملهم التجاري أتصوّر أنه كان هناك تمازج؛ لأنك في قلب سوق المدينة في حلب فأنت تلتحم وتتمازج مع أشكال التجّار كعمل تجاري. أمّا الحياة الاجتماعية فأعتقد أنه كانت لهم طريقة اجتماعية خاصة، ليست منفتحة كثيراً على المجتمع.

غسان الشامي: هنا أريد أن أسأل: العلاقات في هذا المجتمع المتّسم بشكل كبير بأنه مجتمع تجاري، هل اقتصرت فقط بين المسيحيين والمسلمين على التجارة؟ أو تعدّتها إلى الشأن الاجتماعي، إلى التثاقف، إلى الثقافة؟

علاء السيّد: عليك أن تميّز بين مجتمعين في حلب: هناك مجتمع كان بعيداً مهنياً أو تجارياً عن التواصل مع المسيحيين، سواء في أحيائهم أو في أسواقهم. وهناك مجتمع كان قريباً. أنا أستطيع أن أقول لك إنه في المئة سنة الأخيرة، حلب داخل السور وحلب الشرقية كانت بعيدة نسبياً عن التواصل مع المسيحيين، بينما حلب الأحياء الغربية كانت قريبة في التواصل مع المسيحيين واليهود في مناطق الجميلية وفي المناطق الحديثة. فالفكرة بأنه كان هناك مجتمع متقارب اجتماعياً، مسلم مسيحي، وكان هناك مجتمع مسلم مسيحي بعيد. الذين بينهم علاقة تجارية وكان يمكن أن تحصل علاقة اجتماعية هم يكونون قريبين من بعضهم البعض. لنتكلم بصراحة، ما كان يحكم هذا الأمر هو علاقة النساء ببعضهن البعض. كان المجتمع المسيحي بشكل عام ليس لديه مشكلة في الاختلاط، فلمّا يزورون بعضهم البعض يكونون رجالاً ونساء مع بعضهم البعض. في المجتمع المسلم التقليدي تنفصل النساء عن الرجال. فإذا كان هناك مسلمون ليس لديهم هذا التقليد الذي هو الفصل بين الاثنين، كانت تحصل علاقات اجتماعية إضافة إلى علاقات تجارية.

غسان الشامي: أنت لا تحب تعبير "طريق الحرير". لماذا؟ أي طريق هو؟ والمدينة، الكل متعارف عليها أنها تقع على طريق الحرير.

علاء السيّد: حتى نكون دقيقين، اصطلاح طريق الحرير، أعتقد أن باحثاً ألمانيّاً أطلقه في القرن الثامن عشر أو التاسع عشر، وهو طريق عمره آلاف السنين، تقزيم طريق التجارة الدولي ما بين شرق العالم وغرب العالم الذي كان يمرّ في هذه المدينة، كإحدى المدن التي كان يمرّ فيها، لم تكن الوحيدة، التجارة لم تكن مسألة حرير فقط، بل كانت كل الأشياء...

غسان الشامي: بهار وتوابل وجلود.

علاء السيّد: أكثر بكثير من بهار وتوابل، كانت حديداً ونحاساً. التوابل أحد أصنافها، الجلود... كل احتياجات الحياة بين الشرق والغرب كانت تمرّ من هذه المدينة. أنا أعتبر هذا تجارة عالمية، تجارة دولية، إحدى محطاتها الرئيسية كانت حلب بين الشرق والغرب وبين اليمن في الجنوب واسطنبول في الشمال أو حتى ما بين جزر القرم. أن نعتبر أن هذه المدينة كان فقط يمرّ فيها حرير، هذا ظلم كبير لهذا ...

غسان الشامي: سؤالي الأخير: هل الحلبيون متعصّبون لمدينتهم فقط؟ هل يعتبرون أنفسهم أمّة حلبية على سبيل المثال؟

علاء السيّد: بقدر ما كنت أرى أننا متعصّبون لهذه المدينة، كنت أسأل مثلاً أنكم أنتم الحمويين أو الشوام هل تحبّون مدينتكم كما نحن نحبّها لهذه الدرجة؟ هناك أناس كانوا يقولون لي إن كل مدينة أو أية قرية أهل القرية يعتبرونها أمّ العالم بالنسبة لهم.
وهناك أناس كثيرون يقولون لي: لا، أنتم الحلبيين لديكم وضع خاص ليس عادياً.

غسان الشامي: أنت ماذا تقول؟

علاء السيّد: برأيي أن ثمة اعتزازاً وشوفينية يمكن أن نسميها وعشقاً لهذه المدينة التي يمكن أن نقول إنها منعت أناساً كثيرين من أن يهاجروا على الرغم من أنهم تعرّضوا لمخاطر تصل إلى الموت، وأي حلبي حين يتكلم على مدينته يفور دمه، يغلي دمه، لا أعرف ما الأسباب. أمّة حلبية؟ ممكن، لأننا نعتبر أن مطبخنا هو أهم مطبخ في العالم، نعتبر أن تجارتنا أهم تجارة في العالم. ربما معنا حق وربما لا. هذا الأمر يقوّمه الناس. لكن بالنسبة لنا بالتأكيد معنا حق.

غسان الشامي: نعم. أنا أشكرك. لا شيء، أعزائي، يقال في هذه المدينة إلّا أنها من أصناف الخالدين. رياح الدهر لن تقوى عليها، هذا ما يعتقده الحلبيون وهذا ما نشاهده.

شكراً للمحامي الأستاذ علاء السيّد على حضوره في "أجراس المشرق" ومشاركته وإضاءاته من قلعة حلب.
شكراً للزملاء الذين جاؤوا من بيروت في "الميادين": الزميل جهاد نخلة مدير العمليات، الزميلان المصوّران العزيزان جمال حيدر وغسان نجّار. شكراً للزميل خالد سكاف والزميل رضا الباشا الصامدين في مدينة حلب.

من قلعة حلب، من روح حلب:
سلام عليكم وسلام لكم.