كيف تواجه المقاومة والدول النامية العقوبات؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم عبر قناة "الميادين". كلّما قرّرت أميركا أن تضع دولةً أو حزباً أو شخصيّةً على لائِحة الإرهاب انصاع العالم لها حتّى إن لم تُقدِّم مبررات. وكلّما قرّرت اجتياح دولةٍ، ولو بناءً على معلوماتٍ غير صحيحة كما فعلَت مع "العراق" مثلاً، ينصاع العالم ولا أحد يجرؤ على المُحاسبة. وكلّما أرادت مُعاقبة دولة كما كانت الحال مع "إيران" أو "كوبا" مثلاً، لا يستطيع العالم خرق الحِصار ذلك أنّ كُبريات الشركات الاقتصادية والمالية تتعرّض للعقوبات والمُلاحقة. لكن أميركا تقول أنّها لو لم تُعاقِب فإنّ دولاً ومنظّمات شريرة ستنشُر الإرهاب في العالم. منذ سنوات انقسم العالم بين مَن يعتبر بعض المقاومات مقاوماتٍ ومن يرى فيها إرهاباً. شاهدنا قراراتٍ تصدُر ضدّ هذا الطرف أو ذاك، فيضيَّق على حركته المالية، تُفرض عقوبات اقتصادية، يُمنع هذا الشخص أو ذاك من السفر. سنُحاول الليلة في "لعبة الأُمم" أن نعرِف، هلّ يستطيع العالم النامي أو العالم الثالث كما يُسمّى أن يواجه العقوبات ويحمي نفسه؟ هلّ تستطيع الأطراف التي تُعاقَب من أميركا أو الآن من دول عربيّة أو غربيّة أن تنجو من العقاب؟ ثمّ، ماذا لو كانت الدول التي تُعاقب قد قامت بأمر يستحقّ المُعاقبة؟ هلّ ثمة آلية سياسية أو قضائية أو قانونية تسمح بذلك؟ لعلّ ما جعلنا نُناقش أيضاً هذه الفكرة الليلة هو إقدام دول الخليج على وضع "حزب الله" على لائِحة الإرهاب، فما هي التأثيرات القانونية والمصرفية والإنسانية والسياسية والأمنية التي يُمكن أن تترتّب على ذلك؟ ولأننا نريد أن نعرِف عن الأمر في جوانبه الدولية والعربية يُسعدنا أن نستضيف من "بلجيكا" كاتباً وناشراً يحمل لواء الدفاع عن الكثير من المظلومين في هذا العالم، هو "ميشال كولون". ومن أميركا يُسعدني أن أستضيف الباحث في معهد "واشنطن لسياسة الشرق الأدنى" والخبير في شؤون الشرق الأوسط "ديفيد بولوك". وهنا في الاستديو معنا المُحامية التي دافعت عن قضايا مهمّة ومعقّدة وبينها قضية الرئيس العراقي الراحل "صدّام حسين" وحالياً هي مُحامية "هنيبعل القذّافي"، يُسعدني أن أُرحِّب بالمحامية " بُشرى الخليل" أهلاً وسهلاً بكِ

بُشرى الخليل: أهلاً بك

سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من لُعبة الأُمم

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بكم ضيوفي الكرام؟ أهلاً بك سيّدة "بُشرى"

بُشرى الخليل: أهلاً بك

سامي كليب: السؤال المطروح فوراً

بُشرى الخليل: نعم

سامي كليب: تتعرّض دُوَل لعقوبات وتُفرَض العقوبات ويُضيّق عليها، هلّ هذه الدول تستطيع أن تُعاقب من يُعاقبها يوماً ما؟ باختصار أكثر لو أنّ أميركا فرضت عقوبات على "السودان" أو على "كوبا" أو على "العراق" أو على "سوريا"، هلّ يستطيع "العراق" أو "السودان" أو "كوبا" أو غيرها من هذه الدول أن يُعاقِب يوماً ما أميركا في حال ارتكبت شيئاً مماثلاً لما تتهم الآخرين بارتكابه؟

بُشرى الخليل: بالتأكيد لا، أكيد

سامي كليب: لماذا؟

بُشرى الخليل: لأنّه حكم القوي كالعادة عبر التاريخ. الأقوى هو القانون دائماً

سامي كليب: هلّ توجد أمثلة مثلاً؟

بُشرى الخليل: طبعاً. الولايات المتحدة اليوم من الممكن أن تجرّ أية دولة إلى محكمة الجزاء الدولية ولا أحد في العالم، أيّة دولة في العالم لا يمكنها أن تأخذ أميركا أو أيّ أميركي إلى محكمة الجزاء الدولية الآن أي محكمة "روما". ممكن، لنقل أن تُحاكم الرئيس "بشّار الأسد"، ممكن أن تُحاكم الرئيس السوداني، ممكن أن تنشئ له ملفاً وأن يُحاكم حتّى ولو دولته لم توقِّع على محكمة الجزاء الدولية. لكن أميركا لا يُمكننا نحن أن نحاكمها لأنّها أجرت ترتيبات وأجرت اتفاقيّات مع كلّ الدول، اتفاقيات حيادية. طبعاً هي لم توقِّع على اتفاقية محكمة الجزاء الدولية، اتفاقيّة "روما"، لكنها قامت باتفاقيات جانبية مع كلّ الدول مفادها بـأنّه مهما صار من ارتكابات من جنودها ومن جيشها أو من أُناس تابعين لأميركا أو قواعد عسكرية أو أي شيء من هذا النوع ممنوع محاكمتهم

سامي كليب: مثلاً في (العراق)ارتكبَت ما يُمكن أن تُحاكَم عليه ولم تُحاكم مثلاً؟

بُشرى الخليل: طبعاً، طبعاً

سامي كليب: أعطني مثالاً

بُشرى الخليل: توجد الكثير من الارتكابات والمثل الفاقع هو "اليورانيوم المُنضّب" في حرب الخليج عام 1991 سقطت على (العراقِ) 960,000 قذيفة تحمِل "يورانيوم مُنضّب"، حوالى 630,000 باوند  كانت كميّة اليورانيوم المُنضّب التي سقطت على (العراق)، (1 باوند = 0.453592 كلغ). هذه الكميّة تبقى لمئات السنوات وسبّبت طبعاً تشوّهات للأجنّة، سبّبت وفيّات، سببت أضراراً في البيئة والهواء والأرض وهذه الأضرار تستمرّ لعشرات السنوات في المُستقبل وقد تسبّب بوفاة أكثر من مليون ونصف مليون طفل في (العراق) لغاية تاريخ سنة 2002. كان رقم "اليونيسف" تقريباً مليون و500 ألف طفل قضوا كضحايا اليورانيوم المُنضّب ناهيك عن الكبار طبعاً بالسرطانات، بأمراض فقدان الذاكرة، أمراض عديدة، و"اليورانيوم المُنضّب معروفة أمراضه وهو مُحرّم دولياً، أي من الأسلِحة المُحرّمة دولياً ومع ذلك استخدمته أميركا واستخدمته (بريطانيا). (بريطانيا) لا يُمكنها أن تستخدمه بمفردها فاستخدمته لأنّها مع أميركا، هذه واحدة. هناك طبعاً ارتكابات أُخرى ارتكبتها مثلاً أثناء الاحتلال. عندما احتلّت أميركا صار هناك شيء اسمه "سلطة الائتلاف التي رأسها "بول بريمر" وهو أميركي، شخصية أميركية

سامي كليب: حاكم "العراق" في فترة الاحتلال

بُشرى الخليل: طبعاً تدخّل في كلّ مفاصل الدولة العراقية. مثلاً في القوانين الدولية، في اتفاقيات "جنيف" يُمنع على المُحتلّ أن يُعدِّل أو أن يتدخّل في القوانين المحليّة. تدخّل في قانون العقوبات وقانون أصول المُحاكمات الجزائية العراقي وعلّق عدداً كبيراً من مواد هذه القوانين، وعندما أصدر قانون المحكمة التي ستُحاكم "صدّام حسين" قال أنّه "  يُحاكَم بحسب قانون المحكمة الذي وضعه حينها وقانون العقوبات العراقي وقانون أصول المُحاكمات الجزائية بما فيها تعديلات بريمر" ، موجود هكذا في النص ، " بما فيها تعديلات "بريمر" ما عدا عقوبة الإعدام" . كان قد علّق عقوبة الإعدام لكن في محكمة "صدّام" أراد أن يُعيد عقوبة الإعدام. هذه أوامر "بريمر"

سامي كليب: حسناً. هذه بعض الأمثلة سنعود إليها طبعاً بالتفصيل. سيّد "ديفيد بولوك" أهلاً وسهلاً بك في هذا البرنامج. هلّ عندك أولاً تعليق على ما تفضّلت به المحامية السيّدة "بُشرى الخليل" ؟

ديفيد بولوك: نعم. مساء الخير أيها المُشاهدون الكرام. مع كلّ الاحترام أنا أُخالِف بشدّة هذه النظرية. أنا أعتقد أولاً أنّ الحقائق تشير إلى وضعٍ يخالف تماماً هذه الصورة المزوّرة. أولاً أيها المدير الكريم، بالنسبة إلى المحكمة الدولية، أميركا ليست عدوّة في هذه المحكمة ولذلك ليس هناك أيّ احتمال لاتّهامات من قِبَل الحكومة الأميركية ضدّ أي شخص في العالم في هذه المحكمة، هذه هي النقطة الأولى، وهذا يُخالِف بشدّة ما قلته أنت من قبل. ثانياً، بالنسبة إلـى "العراق"، أنا أستغرِب هذا الكلام. هلّ المحامية المُحترمة تُفضّل سيطرة "صدّام حسين" على الديمقراطية في "العراق"؟ على تحرير" العراق" من الاستبداد؟

سامي كليب: سيّد "ديفيد بولوك"، واحدة واحدة لو سمحت. نعم واحدة واحدة 

ديفيد بولوك: أنا لا أفهم هذا الكلام  تفضّل أيها المدير

سامي كليب: عفواً، واحدة واحدة لكي نفهم أكثر. تقول أنّ ما قلناه ليس صحيحاً ما قلته أنا  ممكن أن تشرح لي ما هو الصحيح لكي أفهم بالضبط؟

ديفيد بولوك: غير صحيح بالنسبة إلى المحكمة الدولية. أميركا ليست من أعداء هذه المحكمة وليس هناك أيّ احتمال لا قانوني ولا فعلي

سامي كليب: لم نتحدّث عن محكمة دولية! أنا لم أتحدّث عن محكمة دولية، لم آتِ على ذكر محكمة دولية ولم ألفظ هذه الكلمة

ديفيد بولوك: عنّ أية محكمة تتحدّث؟   

سامي كليب: نحن نقول أنّ أميركا تستطيع أن تفرِض عقوبات على دُوَل، مثلاً عقوبات مالية، عقوبات اقتصادية، تطوِّق هذه الدول

ديفيد بولوك: عقوبات نعم، صحيح ولكن حكم المحكمة مستحيل والحقيقة أن أغلبية هذه العقوبات فُرِضَت من قِبَل الأمم المتّحدة وليس من قِبَل أميركا وهذا معروف ومفهوم. عقوبات ضدّ مثلاً "الطالبان" في "أفغانستان" أو ضدّ النظام الإيراني قبل هذا الاتفاق النووي في الفترة الأخيرة. كلّ هذه العقوبات فُرِضت من قِبَل الأُمم المتّحدة التي تحتوي على "روسيا" و"الصين" و"فرنسا" و"بريطانيا" ومجلِس الأمن بشكلٍ عام والمصوتين العرب في هذا المجلِس، هذه العقوبات ليست من قِبَل أميركا

سامي كليب: صحيح، لكن سيّد "بولوك" كما تعرف ونعرِف أنّ العقوبات الدولية لها منحيان، المنحى الأوّل هو عقوبات عامة تفرِضها الأُمم المتّحدة، عال "على رأسنا وعيننا"، ولكن هناك عقوبات تفرِضها الدول، عقوبات مالية، عقوبات اقتصادية مُباشرة

ديفيد بولوك: صحيح

سامي كليب: ونحن نتحدّث عن هذا الجانب أولاً. ثانياً لو سمحت لي سيّد "بولوك"، حين تتحدّث عن الرئيس الراحل "صدّام حسين"، طبعاً أميركا اجتاحت "العراق" بناءً على كذبتين، الكذبة الأُولى أنّه يملُك أسلحة الدمار الشامل واعترف المسؤولون الأميركيون أنّه لا يملكها، والثانية أنّ له علاقة مع "أُسامة بن لادن" و "القاعدة" وتبيّن أن ليس له علاقة، وتبيّن كلّ ذلك بعد أن دُمِّرَ "العراق"  وتعلم حضرتك

ديفيد بولوك: أنا أتّفق إلى حدٍّ ما معك، ولكن هذه ما كانت أكاذيب هذه كانت سوء فهم، بمعنى تقييم غير صالِح وغير واقعي وهذا صحيح. ما كانت الأسلِحة في "العراق"، الأسلِحة النووية والأسلِحة الكيميائية والبيولوجية موجودة هذا صحيح، وما كانت أيضاً العلاقة مُباشرة  بين "صدّام حسين" من ناحية و"القاعدة" من ناحية أُخرى هذا صحيح. ولكن بالنسبة إلى الوضع في "العراق"، الحقيقة أنه  بغضّ النظر عن مُبرّرات الغزو الأميركي ضدّ "العراق"، الوضع الآن أفضل مما كان في أيام " صدّام حسين" وأنا أعتقد أن هذا معقول ومتداول في العالم. الحقيقة أنّ "صدّام حسين" قتل أكثر من العراقيين ومن الإيرانيين ومن المواطنين الأبرياء في "الكويت" وفي كلّ مكان يُجاور العراق، قتل أكثر منهم في يومٍ واحد من الغزو الأميركي في عشر سنوات أليس كذلك؟

سامي كليب: حسناً، سيّد "ديفيد بولوك" أنا كنتُ أتمنّى أن أكون ضيفاً لكي اُقدِّم عشرات البراهين لأُناقض ولكن أنا صحافي وسأطرح أسئِلة فقط. فقط إشارة واحدة

ديفيد بولوك: تفضّل

سامي كليب: لم يقتُل " صدّام حسين" عشرة في المئة مما قُتِلَ في (العراق) بعد الاجتياح، أنت تعلم أن العدد يفوق المليون ونصف المليون، ولكن سأترُك السيّدة "بُشرى" تُجيب على هذا الكلام، تفضّلي

بُشرى الخليل: هو سأل، هلّ أُفضِّل حُكم "صدّام حسين" على الديمقراطية؟ لكن فقط ليقل لي أين هي الدييمقراطية؟ هلّ اليوم في "العراق" توجد ديمقراطية؟ أتيتم بمجموعة من الناس جاؤوا بروح الثأر، ارتكبوا أعمالاً ثأريّة، شرّدوا العراقيين، شرّدوا الجيش العراقي، شرّدوا أكثر من نصف سكّان "العراق" في كلّ بلدان العالم و تركوهم بلا رواتب

ديفيد بولوك: صدّام حسين" في النهاية..

بُشرى الخليل: "صدّام حسين" كان من أفضل الرؤساء في العالم وليس بين العرب في العالم. كان رجل دولة

سامي كليب: ديفيد بولوك: آه، " صدّام حسين" كان من أفضل الرؤساء في العالم!

بُشرى الخليل: لا، دعني أتكلّم Please لو سمحت فقط دعني أُعطي وجهة نظري

سامي كليب: سيّد "بولوك"

ديفيد بولوك: يا ألله (يضحك)

بُشرى الخليل: إذا سمحت دعني أحكي

سامي كليب: سيّد "بولوك" لو سمحت     

ديفيد بولوك: سبحان الله  هذا فظيع

بُشرى الخليل: لا بأس، إذا سمحت دعني أحكي

سامي كليب: سيّد "ديفيد بولوك"

ديفيد بولوك: من أفضل الرؤساء في العالم! "صدّام حسين"!

بُشرى الخليل: فقط دعني أقول لك وجهة نظري. أنا مُحاميّة وأُرافِع الآن

ديفيد بولوك: الذي اعتدى على (إيران)

بُشرى الخليل: دعني أُكمِل مُرافعتي      

سامي كليب: سيّد "بولوك"

ديفيد بولوك: الذي اعتدى على "الكويت"، نعم

سامي كليب: لو سمحت، سيّد "بولوك" لو سمحت، نحن

بُشرى الخليل: ألم تعتدِ أميركا على أحد بعد؟

سامي كليب: سيّدة "بُشرى"، نحن في اليوم الثاني       

بُشرى الخليل: تفضّل

سامي كليب: نحن في اليوم الثاني لليوم العالمي للمرأة

بُشرى الخليل: (تضحك)، حسناً

سامي كليب: هذا سبب أول للاحترام، والسبب الثاني أننا سنتركها تتحدّث لكي تُجيب عليها. تفضّلي سيّدة "بُشرى"

بُشرى الخليل: "صدّام حسين" حين استلم "العراق" كان ولاية عثمانية. تحوّل من ولاية عُثمانية إلى دولة بنى فيه مؤسسات، بنى مصانِع، بنى معامل، بنى مدارِس، بنى شبكات طُرُق، وصل "العراق" إلى مكان حيث صار دخل المواطن العراقي أعلى متوسّط دخل في منطقة الشرق الأوسط، وكان متوسط الدخل في الكويت أكثر منه فقط، كان أعلى متوسِط دخل بعد "الكويت". كان الشعب العراقي بأكمله يستفيد من الثروة النفطية على صعيد الطبابة، على صعيد العِلم، على صعيد المعيشة، على كلّ الصُعُد. "صدام حسين"، كأي نظام في الشرق الأوسط كان عنده نظامٌ أمنيّ، أنتُم عندكم منظومة أمنيّة لا يُضاهيها أحد، إلاّ "إسرائيل" فقط

ديفيد بولوك: لا، في (إيران) لا ( يضحك)

بُشرى الخليل: المنظومة الأمنية عندكم لا تتدخّل فقط في داخل الولايات المتحدة بل في كلّ دول العالم. الديمقراطيّة التي تتحدّث عنها في "العراق" هي التي تُشرِّد اليوم أكثر من عشرة ملايين عراقي، بلا رواتب، بلا مداخيل، كانوا في ألوية في الجيش العراقي، وهناك موظّفون كانوا برُتبة "وزير" واليوم هم يعيشون على المعونات والمُساعدات التي تأتيهم من الناس، لماذا؟ لأنّه مُحرَّم عليهم العودة إلى بلدهم. لم تجرِ مُصالحة وطنية كما تقتضي الديمقراطية، نهبوا "العراق"، أكبر نسبة فساد دولة حالياً في العالم هي نسبة الفساد الموجود في "العراق" الذي تحقّق بسبب الأميركيين، هذه المجموعة التي أنتم أتيتُم بها

سامي كليب: أكبر نسبة إرهاب حالياً في "العراق" أكثر من 20 تنظيماً

بُشرى الخليل: أنا فقط أريد أن أُعطي مثالاً

سامي كليب: تفضلي

بُشرى الخليل: كنّا نذهب إلى "العراق" ونقطع الصحراء ليلاً في الـ GMC وفيها راكب واحد مع السائق، نقطع الصحراء في الليل ومسافة 600 كيلومتر ولا نخاف. اليوم في "بغداد"، إذا انتقل المواطن من حيّ إلى حيّ يخاف على حياته. في أيام "صدّام حسين" كان شخص "صدّام حسين" عامل أمن في "العراق" بأكمله. اليوم كلّ المنظومة التي أقامتها أميركا لم تستطع أن تؤسس للأمن في "العراق"

ديفيد بولوك: لو سمحتِ، لو سمحتِ

سامي كليب: دعينا نستمع، سيد "بولوك" نريد أن نستمع فقط إلى ضيفنا الثالث وسأعطيك الكلام لو سمحت لي لأنني تأخّرت على ضيفنا الثالث. سأُعطيك الكلام طبعاً عندنا وقت

ديفيد بولوك: تفضّل بكلّ سرور 

سامي كليب: سيّد "ميشال كولون"، أهلاً وسهلاً بك أنت معنا عبر "السكايب" من "بلجيكا"، أنا سعيد باستضافتك. قلت في مقابلات عديدة وفي كُتُبك التي طرحتها وهي كتب مهمة جداً، أنّه حتّى العمل العدائي الذي حصل كما وصفته حضرتك ضدّ "سوريا" يُشبه ما حصل في "العراق" وبأنّه يُبنى على كذِب دولي حيال هذه الأنظمة. هلّ لك أن تشرح لنا حين تفرِض هذه الدول عقوبات وحين تجتاح هذه الدول، هذه المسوّغات القانونية كيف لهذا العالم النامي أن يرُدّ عليها لكي يقول، "نحن ضحايا ونُريد أن نردّ بالقانون وبعقوبات مُماثلة" مثلاً؟

ميشال كولون: آمل أن أكون قد سمعت كلّ السؤال، فلدينا مُشكلة في التواصل بعض الشيء. في كلّ حال لقد سمعتُ ما قاله ضيفك الكريم من الولايات المتحدة الأميركية ، لكن أعتذر، الرئيس "بوش" أطلقَ حملةً إعلامية كاذبة وهاجم "العراق" انطلاقاً من مسوّغاتٍ ومُبرراتٍ كاذبة. تحدّث عن وجود أسلِحة دمار شامل وقال أنّه التقى أشخاصاً فتّشوا في "العراق" وقالوا له أنّ هذه الأسلِحة قد دُمِّرت منذ وقتٍ طويل. هو والسيّد "بلير" كانا يعرفان ذلك بشكلٍ كبير ولم يكُن في الأمرِ أيّ تضليل، كانت أكاذيب واضحة. شهِدنا يوماً على مُقابلة في قناة "فرانس 2" مع أحد المسؤولين الأميركيين الذي تحدّث عن أنّ العراقيين لم يكن لديهم هذا النوع من الأسلِحة وكان "بوش" يعرِف ذلك وطلب من القناة الفرنسية أن تحذف المُقابلة حينها. بالتالي، أن أسمع السيّد "بولوك" يكرّر مرّةً إضافية هذه الأكاذيب نفسها وهذه المُبررات نفسها التي استُخدِمت لمهاجمة "العراق" هذا أمرٌ يُثير مُفاجأتي الكبيرة. نحن نشهد على استخدامِ أسلِحة للانقضاض على الضُعفاء. لقد زرت "العراق" عام 1993 بعد سنتين من الحرب الأولى، رأيتُ رجالاً ونساءً مبتوري الأطراف وكانت هناك حال طوارئ في مُختلف أنحاء البلاد ولم أكن قادراً على احتباس دموعي. بالتالي، ما فعلته الولايات المتحدة الأميركية في "العراق" هو أمرٌ مروِّع حيث كانوا أيضاً يمنعون التبادل بين المُستشفيات، وما كان العراقيون قادرين على الاعتناء بأطفالهم، ولقد شهِدنا نتيجةً لذلك على تشوّهاتٍ مُخيفة. وعندما طُرِح الأمر على السيّدة "أولبرايت" هلّ كان يستحقّ الأمر عناء قتل 500 ألف طفل في "العراق"، قالت "نعم يستحقّ ذاك العناء". ليس لدي وسع الحال الرياضي الذي اتّسمت هي به أو اتّسم به السيّد "بولوك" لكن السيّدة "أولبرايت" اعترفت بقتل 500 ألف طفل في "العراق"، وأنا أتساءل،  ما هي تلك المسوغات الرياضية التي يتذرّع بها هؤلاء كما السيّد "بولوك"؟ هذا اعتداءٌ واضح، والمُبرر الذي يُفيد بأنّ هذا حصل نتيجة أو بفعل الحفاظ على سيادة "الكويت"، أذكّركم بأنّ "الكويت" كان قد تمّ فصلها عن "العراق" من جانب القوات الاستعمارية التي أضعفها "العراق" ولم يتمّ الاعتراف بذلك من جانب الدول العربية، والولايات المتحدة الأميركية بشكلٍ أُحادي قررّت مَن سيُدير أيّ بلد، وكلّها ذرائِع واضحة أطلقها السيّد "كيسنجر" في الماضي

سامي كليب: حسنا" سيّد "كولون" على كلّ حال أنا لا أعتقد أنّ السيّد "بولوك" يختلِف معنا جول مسألتين، مسألة أنّه صحيح، لم تكن هناك دقّة في المعلومات لا بشأن أسلِحة الدمار الشامل ولا بشأن التعامل مع "القاعدة" أو "أُسامة بن لادن". سنتوقف لحظات مع موجز الأنباء ونُتابع هذا النقاش لأنّه فعلاً مُهمّ وسننتقل إلى الجانب القانوني هلّ يُمكن للعالم الثالث أن يردّ على العالم الغني بعقوبات مُماثلة؟ في هذا الجزء أذكُر بعض الكُتب في الواقع في هذه الحلقة لأنّها مهمة جداً. هذا "جون ميرشماير"، الذي كان قد وضع كتاباً مهماً جداً حول السياسة الخارجية الأميركية وتأثير اللوبي الإسرائيلي عليه، يضع كتاباً جديداً ومهماً اسمه "لماذا يكذِب القادة والزعماء؟"، هو طبعاً بالإنكليزية ولكن هذه ترجمته العربية. يقول بشكلٍ سريع، أرجو أن تستمع سيّد "بولوك" لأنك ستُجيب بعد الموجز، يقول: 

Ÿ من المُدهش أن يتبين أن شخصيات أساسية في إدارة "بوش" بمن فيهم الرئيس نفسه كذبت على الشعب الأميركي

Ÿ في مرحلة التحضير للحرب على "العراق" كان "بوش" يتّبع خُطى أسلافه اللامعين مثل "فرانكلين روزفلت" الذي كذب حول حادثة الأُسطول البحري عام 1941 للمُساعدة في جرّ أميركا إلى الحرب العالمية الثانية، و"ليندن جونسون" الذي كذب حول أحداث خليج "تنكن" في صيف عام 1964 حتّى يحصل على دعم الكونغرس لشنّ الحرب ضدّ "فيتنام" الشمالية

Ÿ يقول أيضاً في مكان آخر: انخرطت إدارة "بوش" في نوعٍ من الكذب في مطلَع عام 2005 عندما كانت قلقة من أن "الصين" و"اليابان" و"كوريا الجنوبية " لم تكن تُقدّر تقديراً كبيراً خطورة التهديد الذي كانت تُشكله "كوريا الشمالية"، وحتّى تلفِت انتباه تلك الدول ذهب مسؤولون من مجلس الأمن القومي إلى آسيا وطرحوا قضية أنّ "كوريا الشمالية" كانت قد باعت "ليبيا" سادس فلورايد الألومينيوم  وهو مُركّب مفصلي لصناعة الأسلِحة، لكن ذلك لم يكن صحيحاً فـ "باكستان" هي التي باعت

Ÿ وأخيراً يقول: طبعاً كان لدى إدارة "بوش" دليل دامغ قبل الحرب على أنّ "صدّام" و "بن لادن" لم يعملا مع بعضهما البعض. فقد أبلغ قائِدان تنفيذيان من "القاعدة"، كانا قد أُلقيَ القبض عليهما بعد أحداث الحادي عشر من أيلول/ سبتمبر، المحققين الأميركيين معهما، وكان كلٌ منهما على حدة، بأنه لم يكن يوجد أيّ رابط بين الاثنين. أكثر من ذلك لم تستطع وكالة الاستخبارات المركزية الأميركية ولا حتّى وكالة الاستخبارات الدفاعية إيجاد دليل كامل حول أيّ رابط ذي معنى بين "بن لادن" و" صدّام حسين" ولا بشأن الأسلِحة الكيميائية. لحظات ونعود لنواصل هذا النقاش عبر "الميادين" و"لعبة الأُمم"

المحور الثاني: 

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزاّئي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فبها عن العقوبات الدولية التي تُفرَض على دول، على تنظيمات، على شخصيات، على أحزاب، تارة بتهمة الإرهاب، تارةً بتهمة الشرّ، تارةً بتهمة حقوق الإنسان، وهذه الأحزاب قد تكون أحزاباً مقاوِمة أو قد تكون دولاً غير قادرة على الردّ أو حماية نفسها. أعود وأُرحِب بضيوفي الكرام، المُحامية "بُشرى الخليل" وهي كانت مُحامية الرئيس العراقي الراحل "صدّام حسين" وحالياً مُحامية "هنيبعل القذّافي". من "بلجيكا" معنا الكاتب السياسي مؤلِّف العديد من الكُتب المُهمّة جداً والمُدافع عن حقوق الناس "ميشال كولون"، ومعنا من أميركا الباحث المُتخصّص بشؤون المنطقة "ديفيد بولوك" وكان معنا في العديد من الحلقات السابقة كما تعلمون. النقاش في الواقع في الجزء الأول كان حول "العراق". خرقت أميركا، كذِبت أميركا نعم أم لا، لكلّ طرف طبعاً وجهة نظر ولكن أعتقد أنّ الضيوف الثلاثة متفقون على أنّ السبب الذي اجتيحَ من أجله "العراق" لم يكن صحيحاً في النهاية، لا أسلِحة دمار شامل ولا "القاعدة". سيّدة "بُشرى الخليل" سأبدأ معكِ أيضاً هذا القسم الثاني يوجد دكتاتوريون في العالم. الرئيس الراحل "صدّام حسين"، صحيح ما تفضّلتِ به أنه حسّن وضع "العراق" ولكن في الممارسة كان عنده جزء كبير من الدكتاتورية ، لم يكن الإرهاب موجوداً في "العراق" وربّما بعد الاجتياح حصل الإرهاب أكثر. لكنه احتلّ دولة أُخرى، دولة مُسالمة كـ "الكويت"، دولة جارة دخل إليها. أيضاً قام بحرب كبيرة ضد "إيران" استنزفت الأموال والطاقات وما إلى ذلك. لو لم تكن هناك دولة مثل أميركا، من يحمي الدول؟ خصوصاً أمام عجز الدول الأُخرى عن القيام بأعمال عسكرية للحماية

بُشرى الخليل: في الأساس الذي خطط للحرب مع "إيران" هو الأميركيون مع دول الخليج

سامي كليب: كيف؟

بُشرى الخليل: عندما انهار نظام الشاه وجاء الإيراني بعقلٍ جديد ونظريات جديدة وإيديولوجية جديدة واعتبر أنه بدل أن تكون "إسرائيل" صديقة صارت "إسرائيل" عدوّة، أقفل سفارة أميركا، أقفل سفارة "إسرائيل" وحوّلها إلى سفارة "فلسطين". كانت أوّل سفارة في العالم لـ "فلسطين" في "إيران" بمعنى أنّه حدث تحوُّل ضخم في منطقة الشرق الأوسط، إحدى أكبر الدول الإسلامية غير عربية انضمّت إلى العرب في حربهم مع "إسرائيل" وصارت في الخندق العربي الذي يريد أن يُحرّر "بيت المقدس" ويُحرر "فلسطين"

سامي كليب: ممتاز، ولماذا قاتلها "صدّام حسين"؟

بُشرى الخليل: هنا، الأميركيون والإسرائيليون بطبيعة الحال صار عندهم مأزق كبير. لكي تدخل أميركا مُباشرةً في الحرب، حدث محاولة أثناء احتلال السفارة وتلك المُحاولة فشلت، وكان تحريك "صدّام"، وهذا التحريك كان طبعاً خطأ استراتيجياً لا يُمكنني أن أدافع عنه، أيضاً دخول "الكويت" خطأ استراتيجي لا يمكنني المدافعة عنه، ولكن الحرب كانت حرباً أميركية في الأساس. الخليجيون طبعاً، الملك "فهد" لعِبَ دوراً كبيراً جداً في تحريض "صدّام" على القيام بهذه الحرب بمن فيهم بقية دول الخليج. اليوم أسفر عن وجهه الخليج، اليوم من الواضح أنّ الخليج أصبح جزءاً من الاستراتيجية الأميركية والإسرائيلية للمنطقة

سامي كليب: حسناً، دعينا نستمع إلى السيّد "بولوك" ، لا يعجبه أيّ شيء مما تقولينه. تفضّل سيّد "ديفيد بولوك" (يضحك)

بُشرى الخليل: (تضحك)

ديفيد بولوك: هذا كلّه أكاذيب وكلام فارِغ ، للأسف الشديد هذا نوعٌ من النُكتة ولكن نُكتة حزينة جداً وتخلّي عن المسؤولية 

بُشرى الخليل: مثل نُكتة الديمقراطية في "العراق" اليوم

ديفيد بولوك: من قِبَل نظام "صدام حسين" وهذا يُضحِك، ولكن أنا بصراحة كاملة أنا لا أستطيع أن أُجيب على كلّ هذه الأكاذيب جملةً وتفصيلاً. كلّ هذا مرفوض وكلّ هذا نوعٌ من الأعذار والتشويش

بُشرى الخليل: أميركا كانت ضد حرب "العراق" مع "إيران"؟ أجبني. هلّ كانت ضدّها؟

ديفيد بولوك: عمّا فعله "صدّام حسين"، عمّا فعله "صدّام حسين"

بُشرى الخليل: أميركا كانت ضده في تلك الحرب؟

ديفيد بولوك: هو الذي اعتدى على "إيران"، هو الذي اعتدى على "الكويت"، هو الذي اعتدى على "السعودية"

بُشرى الخليل: هو كان يؤدِّب "الكويت"

ديفيد بولوك: هو الذي ذبح الملايين من المواطنين الأبرياء، الأكراد والعرب

بُشرى الخليل: لا لم يذبح الملايين غير صحيح، لا

ديفيد بولوك: والمسلمين والمسيحيين والأشوريين

بُشرى الخليل: لا، لا أبداً أعطنا أرقاماً، أعطنا أرقاماً

ديفيد بولوك: كلّ هؤلاء ضحايا

بُشرى الخليل: قتل المسيحيين الأشوريين؟  "صدّام حسين" لم يكن طائفياً لا، أعطنا أرقاماً 

ديفيد بولوك: أبرياء من نساء وأطفال

بُشرى الخليل: أنت تقول الملايين، أنا أعطيتك رقماً محدداً في اليورانيوم المُنضّب، أعطنا رقماً

ديفيد بولوك: والكبار في السن، كلّ هؤلاء الذي قُتلوا على يد "صدام حسين"، وهلّ أنتِ تبررين كلّ هذه العمليات المتوحشة أم لا؟

بُشرى الخليل: لا يوجد رقم أنت تقول، أنت تقول، أنا لم أرَ. في الدراسات والأرقام عندنا لم أرَ شيئاً مما تقوله

ديفيد بولوك: أميركا؟ كلّ هذا مسؤولية أميركا؟ للأسف الشديد يا أُختاه للأسف الشديد، كلّ هذا كما أنا قلت نُكتة

بُشرى الخليل: للأسف الشديد هناك  940,000 قذيفة من "اليورانيوم" ضربتها أميركا على "العراق"، هذا رقم، أعطني رقماً!

ديفيد بولوك: ولكن نُكتة قديمة جداً

سامي كليب: حسناً، لو سمحتما لي سيّد "بولوك"

بُشرى الخليل: يا أستاذ أقول لك أعطني رقماً عن الذي تتحدث عنه أين الملايين أية ملايين؟ 

ديفيد بولوك: لا لا، دعونا ننتقل إلى الحقائق

سامي كليب: سيّد "بولوك" اسمح لي، سيّد "بولوك"

بُشرى الخليل: أنا أعطيتك أرقاماً وحقائق ولكن أنت لم تُعطني

ديفيد بولوك: وليس إلى الأكاذيب

سامي كليب: حسناً أوكي، لو سمحتما 

بُشرى الخليل: لا لم تُعطني، أنا أعطيتك أرقاماً

سامي كليب: حسناً يا سيّد "بولوك"، لو سمحتِ سيّدة "بُشرى"

بُشرى الخليل: قلتُ لك ، هناك 940،000 قذيفة يورانيوم سقطت على "العراق"، 630,000 باوند من مادة اليورانيوم سقطت على "العراق"، أنا أعطيتك رقماً أعطني رقماً، أجل

سامي كليب: نريد أن نفهم قليلاً سيّد "بولوك" أنا سأعتبر أنّ ما تتفضّل به سأعتبره كلّه صحيحاً، في أنّ "صدّام حسين" هو الذي اعتدى على "الكويت" وهو الذي اعتدى على "إيران" وهو الذي اعتدى على كلّ الدول، لكن أنا أريد أن أسألك، من أين أتى السلاح عند "صدام حسين"؟ من أين اشتراه؟ من "إندونيسيا" مثلاً؟

ديفيد بولوك: من "روسيا"، من "روسيا" (يضحك)، من "روسيا" يا مدير. "روسيا" التي تُسلِّح نظام "الأسد" في "دمشق"، "روسيا" هي التي كانت تُسلِّح نظام "صدّام حسين"، هذا معروف

بُشرى الخليل: "سوريا" دولة، لا يوجد نظام أشخاص في "سوريا"، يوجد دولة مُحترمة مهيبة، ودولة من أحسن الدول في الشرق الأوسط (تضحك)

ديفيد بولوك: "روسيا" هي التي تُسلِّح المستبدّين في "بغداد" وفي "دمشق"

سامي كليب: دعونا نرى، أوكي حسناً 

ديفيد بولوك: وفي "إيران" وفي "طهران"، من "روسيا". سألتني سؤالاً وهذا هو الجواب يا مدير

سامي كليب: نعم، أوكي ممتاز. أنا سأُعطي الكلام للسيّد "ميشال كولون"

ديفيد بولوك: ممتاز

سامي كليب: لأنّك تعلم سيّد "بولوك" ونحن نعرِف أنه لم يكن يوجد عند "صدام حسين" أسلِحة متطوّرة روسية، "فرنسا" قدّمت له المُفاعِل النووي الذي قصفته " إسرائيل"، اسمح لي

ديفيد بولوك: يا "والله"، أكاذيب مرّة أُخرى. أيضاً مرة أكاذيب

سامي كليب: يا أخي

بُشرى الخليل: كلّ شيء أكاذيب! وأنت الذي قلته ما هو؟

ديفيد بولوك: الطائرات الروسية الـ "ميغ" وصواريخ "السكود" من "روسيا"، كلّها، والدبابات من "روسيا" من طراز T55 ، كلّها من "روسيا" يا مدير

بُشرى الخليل: هلّ أميركا كانت ضدّ الحرب؟ هلّ كانت أميركا ضد الحرب العراقية الإيرانية؟ ما هو موقف أميركا من الحرب الإيرانية العراقية؟

ديفيد بولوك: هذه هي الحقائق التاريخية وكلّ هذا معروف

سامي كليب: أي في رأيك، لحظة صغيرة، لحظة صغيرة لأنّك يبدو أنّك تُريد أن تلعب بدماغنا وتُريد أن تُقدِّم نفسك بأنّك حمامة سلام. الآن الأسلِحة الموجودة عند "العراق" كلّها أسلِحة روسية، ودول الأطلسي لم تبِع "العراق" سلاحاً"؟

ديفيد بولوك: نعم

سامي كليب: بمعنى، المفاعل النووي الذي بنته..

ديفيد بولوك: نعم الغالبية العُظمى من أسلِحة "صدّام حسين" كانت من "روسيا"، هذه هي الحقائق  

بُشرى الخليل: لكن أنا أريد أن أسأل سؤالاً للسيّد "بولوك"، هل يُمكنني أن أسأل السيّد "بولوك" سؤالاً؟

سامي كليب: لحظة، عندنا السيّد "ميشال كولون". سيّد "ميشال كولون" الكلام لك لكي لا نُجادِل على الفارِغ، تفضّل سيّد "ميشال كولون" لك الكلام 

ديفيد بولوك: تفضّلوا   

ميشال كولون: أودّ أن أُدلي بملاحظتين. كما ذكرت السيّدة، من الصحيح تماماً أنّ "صدّام حسين" قد لاقى الدعم والتشجيع من جانب الولايات المتحدة الأميركية والقوى الغربيّة للانقضاض على "إيران" وهذه كانت مُشكلة وهذا كان خطأً استراتيجياً. وقد حظيَ " صدّام حسين" على الأسلِحة من الولايات المتحدة الأميركية و"فرنسا"، وقد ذكرنا الكثير على ألسنة القادة الأميركيين حيال الحرب بين "العراق" و"إيران" حيث قالوا، "فلنتركهم يتقاتلون"، وهذه هي الاستراتيجية الفعلية. هذا ما قاله السيّد "كيسنجر" وهذا واقعٌ في التاريخ. لاسيّما إذا ما أردنا أن نتحدّث عن الأرقام وعن الوقائِع، فهي دامغة وواضحة. إن قلنا أنّ الولايات المتحدة الأميركية تريد أن تنشُر وأن تُرسي الديمقراطية في كلّ مكان، نتساءل لماذا تمّ الانقضاض والانقلاب على نظام "الليندي" في "التشيلي"؟ ولماذا في بلدانٍ أُخرى  حدثت انقلابات وعمليات قتل لمجموعة من الرؤساء بدعمٍ من الولايات المتحدة الأميركية؟ تماماً كما كانت الولايات المتّحدة الأميركية تستخدم وكالات الاستخبارات المركزية لقلب الأنظمة في مُختَلف أنحاء العالم، وإذا ما أرادت الولايات المتحدة الأميركية فعلاً أن تنشُر السلام فكيف لها أن تتعاطى مع بلدانٍ مثل "السعودية"؟ وكيف لها أن تقوم بتسليح "إسرائيل" لحماية مصالحها؟ لا بدّ وأن ننعتِق من هذه الحُجج الواهية بكلّ صراحة وأن نرى أنّ العقوبات في الواقع تُشكّل فعل حرب. فمنع البلدان من التقدّم الاقتصادي ومنع الأطفال من حصولهم على الدواء والعلاج، كلّ ذلك يؤدّي إلى إطالة أمد الأزمات في مختلف هذه البلدان والوقوع في قبضة البؤس. هذا فعلٌ يُحظّره القانون الدولي وتُحظّره مُختلف الصكوك الدولية لاسيما منها ميثاق الأُمم المتّحدة. ومع ذلك، الولايات المتحدة الأميركية فرضت العقوبات على "إيران"، على "روسيا"، على "كوبا"، على "أريتريا" ، على "زمبابواي"، على مجموعةٍ وقائِمةٍ مُطوّلة من البُلدان، والواقع هو أنّ هذا فعلُ حرب. الحرب ليست دوماً من خلال نشرِ جيشٍ هنا أو هناك، هذه أيضاً من أشكال الحروب التي شنّتها الولايات المتحدة الأميركية بطريقةٍ غير مُباشرة ومطوّلة، أو كانت تُجرّب عقوبات جديدة على شعوبٍ تستسيغ معاناتهم

سامي كليب: سيّد "ميشال كولون" لو سمحت لي، سيّد "ميشال كولون" اسمح لي بمقاطعتك. السيّد "بولوك" يقول الشيء التالي: "صدّام حسين" لم يشترِ سلاحاً من الدول الغربيّة، ماشي، و "صدّام حسين"

ديفيد بولوك: لا، أنا لم أقل ذلك

سامي كليب: كلّه من الروس

ديفيد بولوك: أنا قلت أن الغالبية العُظمى من الأسلِحة كانت من "موسكو"، من "روسيا"، لم أقل أبداً بعدم وجود أسلِحة غربية في "العراق"

سامي كليب: ماشي الحال حسناً الأغلبية العُظمى، أوكي. الغالبية العُظمى، يقول "ديفيد بولوك" من الأسلِحة العراقية كانت من الروس. وطبعاً "صدّام حسين" لم يكُن يبيع النفط للروس لأنّ "روسيا" عندها نفط، فكان يبيع النفط للدول الغربية. طبعاً نحن لن نستعرِض كلّ الكُتب التي بين أيدينا وهي كُتب أميركية بالدرجة الأولى وقد كتبها كُتّاب وباحثون مشهورون في الولايات المتحدة الأميركية مثل "بوب ودورد" و "ميرشماير"، ولا أتصوّر أنّك ستقول عنهم كاذبين أيضاً يا سيّد "بولوك". لكن سيّد "ميشال كولون" سؤالي هو التالي: هلّ "صدّام حسين"، نعم

ديفيد بولوك: لا، الحقيقة أنّ

سامي كليب: نعم، السؤال للسيّد "ميشال كولون" لو سمحت

ديفيد بولوك: تفضّل

سامي كليب: سيّد "ميشال كولون" هلّ "صدّام حسين" كان يشتري غالبية السلاح فعلاً من "روسيا"؟

ميشال كولون: أنا لستُ متخصصاً في تلك الحقبة، لكن أعرِف بالتأكيد أنّ "فرنسا" كانت تبيعُ قدراً كبيراً من الأسلِحة إلى "روسيا"، ولا شكّ في أنّ الولايات المتحدة الأميركية و"فرنسا" قد دفعتا "صدّام حسين" لمهاجمة "إيران" لخدمة المصالِح الغربيّة، فكان هناك هاجسان أساسيان بالنسبة إلى الدول الغربيّة في الشرق الأوسط هما "إيران" و"العراق" فليتقاتلا

سامي كليب: على كلّ حال، "فرنسا" كانت أقامت مٌفاعلاً نووياً في "العراق" وليس "روسيا" ودمّرته "إسرائيل" وكلّنا يعرِف قصّة المُفاعِل

ديفيد بولوك: صح، هذا صحيح               

سامي كليب: أوكي. الآن في صحيفة "الواشنطن بوست" يقول السيّد "دانيال درزنير"، وهو أُستاذ العلوم السياسية في إحدى الجامعات الأميركية  ويتحدّث عن العقوبات وهي موضوع نقاشنا الليلة، يقول:

Ÿ لا يُمكن التعويل على العقوبات لتحقيق الديمقراطية في الدول ولا في "إيران" ولا على إجبار "روسيا" على التخلّي مثلاً عن شبه جزيرة "القرم"

Ÿ العقوبات تؤذي الأفراد أكثر مما تؤذي الحكومات، ففي "العراق" كان للحظر التجاري الشامل آثاره المُدمّرة على المجتمع العراقي والمواطنين العراقيين أكثر منه على النظام العراقي بعد غزوه "الكويت"

Ÿ ارتفعت مثلاً أسعار المواد الغذائية 250 ضعفاً على الناس خلال السنوات الخمس الأُولى من فَرض العقوبات مع ارتفاع نسبة الوفيّات بين الأطفال الرُضّع بنسبة مُخيفة

بُشرى الخليل: في السنة الأولى خمسة آلاف

Ÿ لم تكترث وزيرة الخارجية "مادلين أولبرايت" وقالت أنّ الثمن المستحَقّ من وراء العقوبات يستحقّ العناء حتّى لو أدّت العقوبات إلى مقتل نصف مليون طفل عراقي

Ÿ العقوبات على "روسيا" أدّت إلى خلافٍ أميركي أوروبي بسبب اعتماد الأوروبيين على النفط الروسي وتأثير العقوبات خارِج "روسيا"

سامي كليب: ونحن نعلم أنّه حين عاقب الأوروبيون "روسيا" بسب "أوكرانيا" ارتفعت نسبة التجارة بين الولايات المتحدة الأميركية وبين "روسيا". سيّدة "بُشرى" لكِ الكلام. في النهاية العقوبات تضرّ بالناس ولا تضرّ بالحكومات 

بُشرى الخليل: طبعاً، أكيد مئة في المئة. أنا أعرِف عن الحصار على "العراق" ومقدار أذيته على المُجتمع العراقي. وصل إلى مرحلة أولاً حدث سوء تغذية عند العراقيين، صار هناك جيلٌ بأكمله حين يذهب أطفاله إلى المدرسة يذهبون من دون فطور. كانت العائلة تُطعِم أولادها بالدور، بمعنى الذي يتناول وجبة الفطور لا يتناول وجبة الغذاء، من يتناول وجبة الغذاء لا يتناول وجبة العشاء. المواد التي تعتمد على البروتين كانت مفقودة بالكامل أي اللحوم الحيوانية والدجاج، هذه الأمور كلّها كانت شبه مفقودة في "العراق" ولم تكن في متناول الناس. صار عندهم تضخُّم في العُملة العراقية بسبب الحصار والدينار الذي كان يُساوي ثلاثة دولارات أصبح كلّ دولار يُساوي 2,000 دينار وبقيت الرواتب كما هي بسبب الحصار الشامل. فصار هناك جوعٌ حقيقيّ في "العراق"، الناس كانت تبيع كلّ مقتنياتها من أجل الغذاء فقط، الغذاء فقط. فالجوع أنشأ جيلاً مشوّهاً فكرياً ولا يستطيع أن يتعلّم. الولد الذي يذهب إلى المدرسة وليس بإمكانه أن يأكل أو جائِع كيف يُمكن له أن يتعلّم؟ فأصبح هناك جيلٌ بكامله بهذا الشكل، إضافةً إلى أنّه حتّى المُنشآت العامة بأكملها لم يوجد لها قطع غيار وكانت تفتقد إلى كلّ شيء. الأدوية كانت تُمنع من الدخول إلى "العراق"، قلم الرصاص كان ممنوعاً لأنّه يُمكِن أن يُستخدَم في التصنيع العسكري وكان ممنوعاً دخوله إلى "العراق". كانت قائمة المواد الممنوعة من الدخول بسبب الحصار على "العراق" تشمُل كلّ شيء يتعلّق بـ "العراق" بما فيها الأدوية

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال سيّدة "بُشرى"، دعينا نُلاحِظ لائِحة الدول والمُنظّمات والأحزاب التي شملتها العقوبات الدولية والعربية الكاملة أو الجزئيّة منذ سنوات حتّى اليوم. نُلاحِظ مثلاً، "داعش"، "النصرة"، "حزب الله"، "حماس"، "الإخوان المسلمون"، "بيلا روسيا"، "بورما"، "بوروندي"، "كونغو الديمقراطية"، كوريا الشمالية"، "ساحل العاج" (النظام السابق)، "أريتريا"، "غينيا"، "إيران"، "العراق" سابقاً، "لبنان" (في مرحلة معيّنة)، "مصر" ( في العهد السابق)، "ليبيريا" ( في النظام السابق)،"ليبيا" (في النظام السابق)، "مقدونيا" سابقاً، "أفريقيا الوسطى"، "سوريا"، "تونس (النظام السابق في مرحلة معيّنة)، "أوكرانيا الروسية"، "روسيا"، "فنزويلا"، "كوبا"، مُعظم  دول أميركا اللاتينية، "اليمن"، "زمبابواي". سيّد "بولوك"، في كلّ هذه العقوبات ولا مرّة رأينا اسم "إسرائيل" مثلاً ! ما هو السبب؟

ديفيد بولوك: لا على العكس، هناك عقوبات ضدّ "إسرائيل" (يضحك)

سامي كليب: أميركية مثلا؟ أعطني مثلاً

ديفيد بولوك: من قِبَل دول العرب

سامي كليب: لا لا أميركا

ديفيد بولوك: من قِبَل الدول العربية، من قِبَل الدول السوفياتية في فترة الاتحاد السوفياتي

سامي كليب: أنا سؤالي محددّ، سيّد "ديفيد بولوك"، سؤالي مُحدّد

ديفيد بولوك: من قِبَل "إيران" الآن

سامي كليب: لا، سؤالي مُحدّد. الدول الغربية الأطلسية والولايات المتحدة الأميركية، هلّ مرّة واحدة فرضَت عقوبات على  دولة "إسرائيل"؟ نعم أو لا، ولماذا؟ السؤال مُحدّد، الدول الغربيّة الأطلسيّة وأميركا

ديفيد بولوك: الجواب نعم. مثلاً هناك عقوبات الآن من قِبَل الاتّحاد الأوروبي ضدّ المستوطنات الإسرائيلية في الأراضي المُحتلّة، وهناك أيضاً حتّى عقوبات أميركية بالنسبة للمعونة الأميركية إلى "إسرائيل" بحيثُ ينقَّص من هذه المعونة النفقات الإسرائيلية على المستوطنات، وكذا وكذا

سامي كليب: لا، ليس كذا وكذا لأنّ هذا مُهمّ. مسألة المستوطنات مسألة أُخرى

ديفيد بولوك: نعم، هذا مُهمّ (يضحك)

سامي كليب: تفضّل

ديفيد بولوك: هذا مهم جداً وهناك كانت أحياناً عقوبات عسكرية من قِبَل أميركا ومن قِبَل دول غربية أُخرى ضدّ "إسرائيل"   

سامي كليب: مثلاً 

ديفيد بولوك: بالنسبة لإرسال

سامي كليب: متى؟

ديفيد بولوك: مثلاً بالنسبة لإرسال الأسلِحة النووية إلى "إسرائيل"، هذا حرام ، هذا ممنوع من قِبَل أميركا ومن قِبَل أوروبا، ومثلاً بالنسبة لإرسال بعض أنواع القنابل المتنوعة المُحرّمة أو الخطيرة على المدنيين، وهناك أيضاً عقوبات ضدّ "إسرائيل" من قِبَل الحكومات الغربية، وهذا أعتقد، حسب الأُمم المتحدة  وحسب القوانين الدولية ، وهذا يُمثِّل أنا أعتقد شخصياً، هذا يُمثّل العدالة الدولية بالنسبة للعقوبات، وحتّى الآن هناك عقوبات قانونية أميركية وإسرائيلية ضدّ الإرهابيين اليهود في الأراضي المُحتلّة، ضدّ المواطنين العنيفين. هناك عقوبات واضحة ضدّهم من قِبَل أميركا وحتّى من قِبَل الحكومة الإسرائيلية

سامي كليب: عقوبات أميركية؟ أين هي؟  أعطني مثالاً واضحاً

ديفيد بولوك: صح، صحيح. المثل الواضح هو أنّ الحزب الإرهابي اليهودي الذي كان تابعاً لـ "مائير كاهانا" منذ زمن وكلّ المواليين أو المؤيّدين لهذا الحزب ولهذه المجموعات، كلّهم محرومون من الدخول إلى أميركا ومحرومون أيضاً من أيّة مُساعدة اقتصادية، مالية، أو أيّة مساعدة حتّى من المساعدة المعنوية من قِبَل أيّ شخص

سامي كليب: بعد أن قتلوا رئيس الوزراء الإسرائيلي "رابين"، أليس كذلك؟ وليس لهذا علاقة بالفلسطينيين 

ديفيد بولوك: لا على العكس، لا لا على العكس، بعد أنّ قتلوا أبرياء من المُسلمين في الأراضي المُحتلّة، ولذلك كلّ من يقتل الأبرياء سواء أكان الرئيس "بشّار الأسد" أو الرئيس "صدّام حسين" أو الشيخ "حسن نصر الله"، كلّ من يقتُل الأبرياء يتعرّض لعقوبات دولية قانونية من قِبَل أميركا، من قِبَل الأُمم المتّحدة، وحتّى في الفترة الأخيرة من قِبَل "مجلس التعاون الخليجي" في الخليج العربي

سامي كليب: حسناً. السيّد "حسن نصر الله" قتل أبرياء إسرائيليين حين اجتاحوا "لبنان" في عام 1982 وحين اجتاحوا "لبنان" في عام 2006! طبعاً هؤلاء الأبرياء كلّهم الذين دخلوا بدبّابات "الميركافا" وارتكبوا مجزرة "قانا" وغيرها فعلاً أبرياء وقتلهم السيّد "حسن نصر الله"، فنحن نعتذر باسمه عن قتل هؤلاء الأبرياء!

بُشرى الخليل: دعني أقول شيئاً    

سامي كليب: سيّد "ميشال كولون" لك الكلام

ميشال كولون:  بالنسبة إليّ صراحةً هذه فضيحة حقيقية ما أسمعه. لا شكّ في أن الولايات المتحدة الأميركية لم تتخذ يوماً أيّة إجراءات أو تفرِض أيّة عقوبات حيال الإرهابيّ الحقيقي في "إسرائيل" أي الحكومة الإسرائيلية التي تُسلّحها الولايات المتحدة الأميركية، والولايات المتحدة الأميركية تدعم الإرهابيين الإسرائيليين من خلال تقديم ثلاثة مليارات دولار كمُساعدات عسكريّة في كلّ عام، وفي كلّ مرة نشهد على الولايات المتحدة الأميركية التي تهبّ لمُساعدة "إسرائيل" لتفادي أيّة عقوبات أُقِرَّت منددة بـ "إسرائيل" على مستوى الأُمم المتحدة. فلا نشهد فقط على منعٍ للعقوبات بل على دعمٍ للإرهاب. إضافةً إلى ذلك، في "فرنسا" مثلاً، الحكومة تمنع حظر المنتجات الإسرائيلية وتحاول أن تُقاضي كلّ من يُقاطع هذه الاستثمارات وبالتالي "إسرائيل" لها حقّ في أن تقوِّض المُجتمع الفلسطيني، لكن هنا في "فرنسا" وفي أوروبا لا يحق للناس أن يُقاطعوا رسمياً المُنتجات الإسرائيلية، ويجب أن نقول الأمر جهاراً. الولايات المتحدة الأميركية تدعم الإرهابي الأول في الشرق الأوسط، أي حكومة "إسرائيل"

سامي كليب: سيّد "ميشال كولون"، حضرتك وضعت عدة كُتب بينها كُتب عن "إسرائيل" وتحدّثت أيضاً عن أساليب الدعاية السياسية الجديدة الموجودة. ما تفضّل به السيّد "بولوك" في الواقع مُهم جداً لمعرِفة العقل الأميركي وكيف يتصرّف مع هذه المنطقة خصوصاً وأنه باحثٌ مهمّ في معهد "واشنطن". حين يقول أنّ "حزب الله" مثلاً إرهابي، حين يقول أنّ السيّد "حسن نصر الله" إرهابي، حين يقول أنّ أميركا عاقبت جماعة "مائير كاهانا" لأنّها تقتل مسلمين، في النهاية توجد آلة تعمل لتقول أنّ كلّ من يُقاوم "إسرائيل" في مرحلة مُعيّنة هو إرهابي!

ميشال كولون:  أنت مُحقّ تماماً وأردتُ أن أُشير إلى هذا الأمر تحديداً. كلّما يختلف أحدهم بالرأي مع الولايات المتحدة الأميركية يُصنَّف على أنّه إرهابي. أودّ أن أُذَكّر كذلك بأنّ الولايات المتحدة الأميركية قد دعمت الإرهابيين لشنّ هجماتٍ إرهابية في فندقٍ في "كوبا" وضدّ طائرةٍ في "كوبا" وفي بلدانٍ مُختلِفة، وأقرّت الولايات المتحدة الأميركية أنّها كانت وراء بثّ بذور "القاعِدة" ورعايتها ويُمكننا أن نستنجِد بقائِمة طويلة من اقتباساتٍ صادرة عن مسؤولين أميركيين قالوا أنّهم من ولّدوا "القاعدة" وأعدّوا العدّة لها ودرّبوها في الأُردن وبلدانٍ مُختلِفة ومدّوها بالسلاح، فالولايات المتّحدة الأميركية جاهزة لكلّ شيء لحماية مصالحها لاسيّما إن كانت ستفعل ذلك على أراضي الآخرين، على أرض "ليبيا" و"سوريا"، وتستخدم القتلة والمُرتزقة وهذه مُفارقة حقيقية. فالولايات المتحدة الأميركية تريد أن تقدِّم صورة المُدافِع ضدّ الإرهاب لكنّها أكبر إرهابيّة على مدى السنوات الخمسين الماضية.  في كتاب أعزّائي المُشاهدين بعنوان "أميركا و الإبادات الجنسية"  لـ "مدير العكش"، وهو كاتب مهم وباحث مهمّ عاش في الولايات المتحدة الأميركية فترة طويلة". في الواقع نقرأ في الصفحة 89 : عضو الكونغرس الأميركي "سام جونسون" يقول في التاسع عشر من فبراير/ شباط 2005- " كمّ أتمنّى أن أُحمِّل طائرة حربية مُقاتلة من نوع F15 برأسين نوويين وأقودها طلعةً واحدة ونتخلّص بعدها من كلّ ما اسمه سوريا" – فيلقى تصفيقاً حاداً في الكونغرس الأميركي الذي يُصفِّق دائماً بشكلٍ كبير كما تعلمون للسيّد "نتنياهو". لكن اللافت في هذا الكتاب في الواقع أنّه يتحدّث كثيراً عن الهنود الحمر وما إلى ذلك وكلّ هذا من التاريخ. لفتني أنّه يقول بأنّ : الرئيس "أندرو جاكسون" الذي تُزيِّن أيقونته المُقدّسة ورقة العشرين دولاراً، كان يتباهى بالقول بأنّه يسلخ جلود كلّ من يقتلهم ويحتفِظ بها، وأنّه سلخ جُثث مئات الهنود وجَدَع أُنوفهم ودَبَغ جلود أجسادهم لجعلها أعِنّة للخيول، كان هذا القديس الأميركي يأمُر القوات الأميركية بقتل كلّ نساء الهنود وأطفالهم والبحث عنهم في مخابئِهم لاستكمال هذه الإبادة، والواقع أنّه يستنِد في ذلك إلى كُتُب مُهمّة جداً. كتاب لـ "بومان" الذي يقول أنّ "جاكسون" الذي لم يجرؤ قائِد نازي على مُحاكاة جرائمه كان يأمر باحتساب عدد قتلاه من الهنود بإحصاء أُنوفهم بعد جدعها وآذانهم بعد صلمِها، ويستند أيضاً إلى كتاب لـ "رونالد تاكاكي". في الموضوع المتعلِق بالنفط في الواقع، كتب كثيرة مهمة قرأناها، أولاً يلفت "بوب ودورد" مثلاً، في كتاب "خطّة الهجوم"، كيف أنّ "جورج بوش" حين التقى بالمُعارضين العراقيين قُبيل اجتياح "العراق"، السؤال الكبير الذي طرحه سأله لـ "بادر حاتم مُخلِص" وهو طبيب من "تكريت"، يسأل "بوش" السؤال الأهم: هلّ يحمل المواطن العراقي في "العراق" كُرهاً لـ "إسرائيل"؟ يجيب الطبيب، "إن العراقيين شديدو الانطواء على الذات ومشغولون كلياً بأنفسهم". بمعنى أنّه أيضاً حماية "إسرائيل" كانت من الأهداف المُهمّة. على كلّ حال سيّدة "بُشرى الخليل"، نعود إلى المسألة الأساس، بأنّه في النهاية كلّ الدول تريد حماية أميركا في لحظة مُعيّنة لأنّه لولا أميركا لكان هناك إرهاب ودكتاتوريون، هكذا تُبرّر أميركا وتقول، والآن كلّ العالم يلجأ إلى أميركا من أجل مُحاربة "داعش". في النهاية أميركا مهما قلنا عنها تبقى القوة الأبرز في العالم التي يلجأون إليها لمحاربة الإرهاب

بُشرى الخليل: لكن دعني قبلاً، أريد أن أُعلِق على كلمة. عندما كان يتحدّث عن عدالة أميركا في العقاب

سامي كليب: تفضلي

بُشرى الخليل: وبأنها تُعاقب "إسرائيل" كما تُعاقب غيرها عند الخطأ. "العراق" اجتاح "الكويت" فكانت النتيجة تدمير "العراق" وفرض حصار دام أكثر من عشر سنوات قُتِل فيه ملايين الناس وماتوا بسبب الحصار. هلّ فرضت حصاراً على "إسرائيل" عند اجتياح "لبنان"؟  "إسرائيل" اجتاحت "لبنان" ووصلت إلى العاصمة واحتلّت العاصمة وبقيت فترة طويلة، أمّا "العراق" فلم يدُم شهراً في "الكويت"، ولكن الوجود الإسرائيلي بقي سنوات في "لبنان". هلّ فَرَضت حصاراً على "إسرائيل"؟ هو يتحدّث عن عدالة غير صحيحة وغير حقيقية. دائماً يقول "كذِب وكذِب" والكذبات الكُبرى هي الأرقام والأمثلة التي يعطيها

سامي كليب: ولا مرّة "فيتو" في مجلس الأمن مثلاً إلاّ لصالح "إسرائيل"

بُشرى الخليل: مئة في المئة. الآن بالنسبة إلى "داعش"، أولاً "داعش" هي صنيعة أميركية. "القاعدة" صنيعة أميركية و"داعش" صنيعة أميركية  والفكر الوهّابي كان مُرعى من "بريطانيا" في بدايات القرن العشرين وانتقلت الرعاية إلى الولايات المتحدة الأميركية، ولا يزال الفكر هذا مرعي من الولايات المتحدة

سامي كليب: سيّدة "بُشرى"، اسمحي لي فقط لكي لا نضيع كثيراً عن الحلقة. مثلاً الآن توجد دول ومنظمات تُفرَض عليها عقوبات، لنحسُب "حزب الله"، "حركة حماس"، أو غيرها من المنظّمات التي تقول أنّها تُقاتِل من أجل تحرير الأرض. هذه المنظّمات يُمكن تطويقها مالياً كأنّ يُطلب من "لبنان" ومن المصارف اللبنانية منع أيّة تحويلات لـ "حزب الله"، في "فلسطين" تُطوّق "حركة حماس". في النهاية لا توجد قدرة عند الدول النامية أو المُنظّمات على مواجهة الدول الكُبرى، لا في القانون الدولي ولا في القانون المصرفي وهنا الكلام الجدّي. حتّى حين يأتي الروسي، الروسي عاجز أيضاً عن مواجهة الدولة الكُبرى

بُشرى الخليل: كانت توجد منظّمات دولية تمنع تسلُّط الدول الكُبرى على الدول الصغرى. أنشئت هذه المنظمات عام 1919 وكان من يسعى إليها رئيس الولايات المتحدة "ودرو ويلسون"، وهذه معروفة بـ "عصبة الأُمم" التي كانت غايتها حماية الدول الصغيرة من اعتداءات الدول الأقوى منها. ولكن خرجت المُنظّمات الدولية عن دورها كلّها أيمتى؟ عندما انهار الاتّحاد السوفياتي وصار هناك قوّة واحدة في العالم. وحدانيّة القطب هي التي قامت بهذه الأجواء كلّها في المنطقة وفي العالم بأكمله. إذا أردنا أن نعود إلى سنة 1990 لغاية اليوم، الأضرار التي أصابت العالم لا تُعدّ ولا تُحصى بسبب الهيمنة الأميركية على العالم. هيمنت في الاقتصاد وهيمنت، وليس فقط علينا، هيمنت حتّى على أوروبا. العالم كلّه اليوم دخل في وضعٍ سيىء عندما كانت أميركا تقود العالم

سامي كليب: فاصل ونعود لنُكمِل هذه الحلقة. فقط نشير إلى أنّه حين فُرِضت العقوبات مثلاً على "السودان" مادة واحدة استثنيت من العقوبات وكانت "الصمغ العربي". على ما يبدو، الصمغ العربي يُستخدم في "السودان" لـ "الكوكا كولا" و"البيبسي كولا" وأيضاً لأدوية "البرو- بيوتيك" ولذلك لم تشمل العقوبات الصمغ العربي. بمعنى، نلاحظ أنّ العقوبات انتقائية أيضاً. لحظات ونعود إليكم أعزّائي المُشاهدين

المحور الثالث:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" في جزئِها الثالث والأخير، نتحدّث فيها عن العقوبات الدولية التي تُفرَض على دول ومنظّمات وأحزاب، هلّ تستطيع هذه الدول والمنظّمات والأحزاب أن ترُدّ بالمثل؟ وهلّ كلّ هذه العقوبات صحيحة؟ هلّ تستند إلى مصالِح مُعيّنة؟ ضيفنا من "بلجيكا" السيّد "ميشال كولون" مثلاً يقول في إحدى مقابلاته السابقة، " لا توجد حرب لأجل الإنسانية وإنما للمصالِح، ويجب طرح السؤال، من يُشعِل الحروب؟". وهنا نقرأ أيضاً لكاتِب فرنسي مهمّ جداً في الواقع، كاتِب تحقيقات اسمه "إريك لوران" يقول عن عالم "بوش السرّي" التالي: " لكي يُسمَع صوته، لم يكن "ديك تشيني" وحيداً تحت إدارة " جورج بوش"، كانت "هالي بيرتون" عضواً رفيع المستوى من USA Engage، وهي منظّمة ضغط تعمل على إفهام الكونغرس والمسؤولين السياسيين ببطلان العقوبات وضرورة التعامل مع الدكتاتوريين ، ويقول بأن التعامل الأكبر كان مع الدكتاتوريين لأنّهم يملكون الثروات، وهؤلاء لا تُفرَض عليهم أيّة عقوبات. سيّد "إريك لوران"، حين تقول بأنّ الحروب تُشنّ للمصالِح، هلّ لديكَ أمثلة مُحدّدة، لماذا تُفرَض عقوبات على دول ولا تُفرَض على أُخرى مثلاً؟ خصوصاً سيّد "ميشال كولون" بالأحرى ، هلّ الدول التي تملِك ثروات كبيرة نفطيّة أو غير نفطية فيها كلّ مقوِّمات الحريات والديمقراطية ولا تُفرَض عليها عقوبات إنّما تُفرَض على دول أُخرى؟ ولماذا قلت في إحدى مُقابلاتك، " لا توجد حرب لأجل الإنسانية وإنما للمصالِح الاقتصادية" ؟

ميشال كولون: لقد تيقّنتُ أنّ مُختلف الحروب التي شهدنا عليها منذ ثلاثين عاماً هي حروب لتحقيق المال والمصلحة المالية وحماية الدولار، وبالطبع تمحورت حول المادة الأولى الأساسية وهي الغاز. لا شكّ في أنّ الولايات المتحدة الأميركية تريد أن تبقى تلك القوى العُظمى التي تتحكّم بأواصر العالم حتّى بالنسبة إلى أوروبا و"اليابان" و"روسيا"، لاسيّما وأن الولايات المتحدة الأميركية حالياً هي في حال ضمورٍ اقتصادي حتّى على مستوى أنظمة التعليم والأنظمة الطبيّة. كارثة حقيقية تعيشها الولايات المتحدة الأميركية حالياً ولذلك تُحاول فرض مُختلف أنواع العقوبات، منها العسكرية ومنها الاقتصادية لكي تستمدّ الروح من البُلدان الأُخرى. لذلك أعتقد أنّه لا بدّ من أن ننتظم في حراكٍ مُعادٍ للحروب بمختلف أشكالها لفرضِ عقوباتٍ مُعاكسة على جهاتٍ ودولٍ مثل "إسرائيل"، لذلك نشهدُ على تنامي حركات المُقاطعة الشعبيّة في بلدانٍ أوروبيّة وعربيّة وأفريقية وآسيوية لإنهاء حرب الولايات المتحدة الأميركية لإعادة استعمار العالم بالطريقة الاقتصادية. تحاول أن تفعل ذلك لتستعيد كلّ ما فقدته في العالم العربي وفي آسيا خلال الانقلابات والحركات الإرهابيّة والعقوبات وغيرها

سامي كليب: حسناً، سيّد "ديفيد بولوك" لك الكلام إن وددّت التعليق

ديفيد بولوك: نعم، أولاً شكراً يا مدير أنا أريد أولاً أن أشكر المُحامية العزيزة "بُشرى" على تقديرها الهائِل لقوّة أميركا في العالم. حسب كلامها كلّ ما يحصل في العالم مسؤولية أميركا، الإرهاب والتطرّف الديني والأزمات الاقتصادية

بُشرى الخليل: طبعاً

ديفيد بولوك: وأنا أعتقد حتّى الطقس، حتّى الشمس والقمر والمطر والثلج

بُشرى الخليل: (تضحك)

ديفيد بولوك: والنهار والليل كلّ هذا مسؤولية أميركا

سامي كليب: (يضحك)

ديفيد بولوك: والعرب ليس عليهم أيّة مسؤولية عن أيّ شيء

بُشرى الخليل: يوجد نوعان من العرب، حدّد أيّ عرب، عرب معنا وعربٌ معكم (تضحك)

ديفيد بولوك: أنا أشكر هذا التقدير، هذه النقطة الأولى. النقطة الثانية، بالنسبة إلى العقوبات موضوع البرنامج كما أنا أفهم، أنا أعتقد أنّ هناك احتمالاً لردّ فعل من قِبَل من هم مفروضةٌ عليهم هذه العقوبات وهذا طبيعي، وأنا أتوقّع أن الدعاية والتخريب والإرهاب وكلّ هذه الإجراءات نوع من ردود الأفعال من قِبَل "إيران" و"حزب الله" على هذه العقوبات الدولية المفروضة عليهما. الجدير بالذكر أنّه منذ قرار "مجلس التعاون العربي" في الخليج باتّهام "حزب الله" كمجموعة أو منظّمة إرهابيّة في الفترة الأخيرة نحن نرى الشكاوى والاتّهامات والدعاية من قِبَل الشيخ "حسن نصرالله" والآخرين في "طهران" أصحاب القرار على "حزب الله" في "طهران"، نحن نرى الاتّهامات من قِبَل هؤلاء الأشخاص ضدّ الدول في الخليج وهذا طبيعي، ولكن ردود الأفعال هذه غير فاعلة، وكلّ هذا كلام فارِغ

سامي كليب: سيّد "بولوك" دعني أسألك سؤالاً مُباشراً  لكي تردّ علينا بكلامٍ مليء

ديفيد بولوك: تفضّل

سامي كليب: طالما هذا الكلام فارِغ

ديفيد بولوك: تفضّل يا مدير

سامي كليب: هلّ يا حضرة المدير، هلّ حضرة جنابك تعتبر أنّ الدول التي تتحالف معها أميركا، دول عربيّة، فيها من الديمقراطية والحريّات ما يُناسِب أميركا أولاً وحلفاء أميركا، وثانياً، هلّ لديك دليل واحِد أنّ "حزب الله" إرهابي؟

ديفيد بولوك: نعم (يضحك) ، دلائِل عديدة

سامي كليب: تفضّل

ديفيد بولوك: متعددة وكثيرة. كلّ المحاكِم في العالم في "بلغاريا"

سامي كليب: دعنا نجيب على السؤال الأول أولاً، حسناً

ديفيد بولوك:  وفي "الأرجنتين" وفي أوروبا وفي الأُمم المتّحدة

بُشرى الخليل: لكن فقط ليُعطينا حادثة قاطعة وأكيدة

ديفيد بولوك: وفي الاتّحاد الأوروبي وفي عواصم الدول العربيّة في مجلس التعاون في الخليج، عندهم كلّهم  الدلائل والوثائِق عن الإجراءات الإرهابية من قِبَل "حزب الله"

بُشرى الخليل: سمِّ عملية واحدة فقط، عملية واحدة مؤكّدة

ديفيد بولوك: وهذا واضح  ومعروف ومشهور

بُشرى الخليل: فقط عمليّة واحدة

ديفيد بولوك: ولكن بالنسبة إلى سؤالك الأول، بالنسبة إلى الديمقراطية

سامي كليب: نعم

ديفيد بولوك: الحقيقة، وأنا أعترِف بهذه الحقيقة، أنّ بعض حلفاء أميركا في العالم وخاصّةً في الشرق الأوسط وفي العالم العربي غير ديمقراطيين، هذا صحيح

بُشرى الخليل: وليسوا إرهابيين؟

سامي كليب: مثلاً؟

ديفيد بولوك: مثلاً، "السعودية"، ليس هناك ديمقراطية في "السعودية"

بُشرى الخليل: أليست الآن إرهابية "السعودية"؟

ديفيد بولوك: ونحن مُدركون لذلك ولكن نتمنّى للسعودية مستقبلاً أكبر وأكثر ديمقراطية مما كانت عليه في الماضي، وهذا أنا أعتقد يُناسِب القيم والمصالِح الأميركية في نفس الوقت

سامي كليب: عال، طالما تشنّون حروباً ضخمة لإقامة الديمقراطية وتقول أنّ بعض حلفائِكم غير ديمقراطيين، هلّ يُمكنك أن تُفسِّر لي هذه المعلومة؟ كيف هي؟

ديفيد بولوك: لا على العكس أنا أتّفق مع الزميل الآخر

سامي كليب: "ميشال كولون"

ديفيد بولوك: عموماً الحروب ليست للقيم وللأخلاق وللديمقراطية، الحروب عموماً سواء كانت حروباً من قِبَل أميركا أو من قِبَل قوّات أُخرى في العالم، الحروب بحسب المصالِح  

سامي كليب: صحيح

ديفيد بولوك: وحسب الاستراتيجيات وحسب الأمن القومي

سامي كليب: صحيح، هذا كتاب للدكتور "سمير التنّير" "أميركا من الداخل"، يقول: حروب من أجل النفط". كتاب جميل في الواقع يقول: " في شهر آذار / مارس من العام 2001 صرّح "سبنسر إبراهام" وهو أوّل وزير للطاقة في إدارة الرئيس الأميركي "جورج  بوش" قائلاً أن أميركا مُقبلة على أزمة كبيرة في توفير الطاقة في العقدين القادمين، أي فشل في مواجهة هذا التحدّي سيُعرِّض اقتصادنا وأمننا القوميّ للخطر ويُغيِّر أُسلوب حياتنا بكلّ معنى الكلمة. بعدها طبعاً تعلمون ما حصل في الاعتداءات الإرهابية على "أميركا" واجتياح "العراق" وتأمّنت المصالِح النفطية. سيّدة "بُشرى"، هل عندكِ تعليق؟

بُشرى الخليل: لا، أنا أُريد أن أُعلِق على حلفائهم الذين عندهم فقط القليل من النقص بالديمقراطية. "السعودية" ألا ترتكب الآن أعمالاً إرهابية في "اليمن"؟ ماذا ارتكب "حزب الله"؟ أين الإرهاب الذي ارتكبه "حزب الله"؟

سامي كليب: السعودية تقول بأنّها تصدّ "إيران" في "اليمن"

بُشرى الخليل: فقط دعني أقول شيئاً، "حزب الله" كان عنده عملية يريد أن ينفّذها ضدّ أحد كبار الإرهابيين في "جيش لحد" قبل عام 2000، الذي اسمه "عقل هاشم". ذهبوا لتنفيذ العملية ووصلوا وكانوا على وشك تنفيذ العملية فيجدونه قد خرج مع ابنه وانتظروا لكي يترك الصبي ولم يتركه فاضطرّوا للانسحاب من تنفيذ العملية حتّى لا يُقتل الطفل أو يُقتل الأبّ أمام طفله

سامي كليب: ولكن في النهاية سيّدة "بُشرى"، لا "حزب الله" ولا حركة "حماس" ولا غيرها قادرون على ردّ العقوبات

بُشرى الخليل: في سنة 2000، دعني أتحدّث عن الإرهاب، لأنّ الإرهاب ثقافة، أريد أن أقول أنّ الإرهاب أصلاً ثقافة. اليوم الأعمال التي ارتكبتها أميركا في "العراق"، من "اليورانيوم المنضّب" إلى الاحتلال إلى الأمراض إلى الحصار، إلى كلّ شيء هذه أعمال إرهابية فيها ثقافة. اليوم، "حزب الله" عندما حدث التحرير سنة 2000 كلّنا يعلم أنَّ أيّة ضربة كفّ للناس الذين كانوا ضمن الشريط المُحتلّ، الذين كانوا في جيش "لحد" ومعادين لـ "حزب الله" وارتكبوا أعمالاً إرهابيّة ضدّ المُقاومة، ضدّ أهل الجنوب لم يتعرّض "حزب الله" لأيّ أحد منهم. ترك للقضاء اللبناني أن يُحاسِب من أخطأ منهم. ضربة كفّ لم تحدُث في الجنوب نهائياً في سنة 2000، لماذا؟ لأنّ عنده ثقافة

سامي كليب: السؤال الأخير لـ "ميشال كولون"

بُشرى الخليل: لا بأس دعني أُكمل فقط

سامي كليب: سيّدة "بُشرى" تفضّلي

بُشرى الخليل: لكن اليوم أنت تتحدّث عن "السعودية"، ما ترتكبه "السعودية" من جرائِم اليوم في "اليمن" هلّ هي أعمال إرهابيّة أم لا؟ "حزب الله" ذهب إلى "سوريا" ليُدافِع ويواجه عدواناً شرِساً يشمل المنطقة كلّها، هذه حرب شاملة على كلّ المنطقة

سامي كليب: سيّدة "بُشرى"، هذه وجهة نظر عند السعودية تقول: "أنا أواجه إيران في اليمن"

بُشرى الخليل: لا توجد "إيران" في "اليمن" غير صحيح

سامي كليب: سيّد "ميشال كولون"، هلّ حضرتك كمُراقِب خارجي تعتبر فعلاً، لأنّ اليوم تمّ التأكيد في "مجلس التعاون الخليجي" أنّ "حزب الله" إرهابي ويجب اتخاذ عقوبات ضدّه، هلّ تعتبر أنّ "حزب الله" إرهابي فعلاً؟

ميشال كولون: لا، بتاتاً لا. "حزب الله" حركة مُقاومة أعدّها الشعب اللبناني في مواجهة "إسرائيل"، كما أنّ شُرعة الأُمم المتّحدة تنُصّ على أنّ كلّ شعب يحقّ له أن يُقاوم بكلّ السُبل الضرورية في وجه الاحتلال أو الاعتداء، والشعب الفلسطيني يحقّ له كذلك أن يُقاوم بكلّ السُبل المُتاحة له، حتّى القوّة، في مواجهة الاحتلال والاعتداءات الإسرائيلية، والأمر سيّان بالنسبة إلى الشعب اللبناني و"حزب الله". من الفاضح تماماً أن نسمع السيّد "بولوك" يقول أنّ الولايات المتحدة الأميركية تأمل وتتمنى أن تُصبِح "السعودية" يوماً أكثر ديمقراطية من الماضي. لقد اختارت الولايات المتحدة الأميركية "آل سعود" بكلّ بساطة وبشكلٍ مُباشر لأنّهم ليسوا ديمقراطيين، فإن كانوا ديمقراطيين لكانوا استخدموا المال لوضعِ حدٍّ للبؤس والفقر في مُختَلَف بِقاع العالم العربي بدلاً من تشييد الأبراج وإنفاق المال في التسلّح من الولايات المتحدة الأميركية، لذلك تمّ التعويل على "السعودية" و"قطر". ولو حصل غير ذلك لشهِدنا على انطلاق حركةٍ راديكالية لإنهاء الاحتلال الإسرائيلي، ولو كانوا ديمقراطيين لكان المال المُستمدّ من عائدات النفط استُخدِم في مواجهة الفقر من أجل تحرير الناس من قبضة البؤس والفقر. الولايات المتحدة الأميركية بالطبع لا تُريد أن تتحوّل "السعودية" إلى بلدٍ ديمقراطي، فهي تخشى الديمقراطية وتخشى أن ينقلب الديمقراطيون عليهم. لماذا اختاروا "آل سعود"؟ لأنّهم بكلّ بساطة هم الذين أرسوا النظام الأكثر ترويعاً وارتكبوا الجرائِم المتنوّعة ولذلك اختاروهم بشكلٍ خاصّ في هذه المنطقة. والسعودية يُمكن أن تسمح لنفسها بأن تُحارب أو أن تشنّ حرباً على "اليمن" الفقير باستخدام أسلِحةٍ أميركية وليس روسية، والسعودية تسمح لنفسها أن تقمع الحريّات في "البحرين" وأن تدعم كلّ الحركات الإرهابية في مختلف أنحاء الشرق الأوسط  بمساعدة الولايات المتحدة الأميركية للحفاظ على هيمنتها

سامي كليب: شكراً لك سيّد "كولون"، شكراً وجزيل الشكر لـ "ميشال كولون"، شكراً لـ "ديفيد بولوك"، لو استمرّينا في النقاش لكان سيقول السيّد "بولوك" أيضاً  أن الأسلِحة المُستخدمة في "اليمن" من "روسيا". شكراً لكِ سيّدة "بُشرى الخليل"

بُشرى الخليل: شكراً لك

سامي كليب: هذا يُثبِت أعزّائي المُشاهدين أنّ الدول الفقيرة، الدول النامية لا تستطيع الآن أن تواجه بالقانون والقضاء ما تتعرض له من عقوبات. إلى اللقاء في الأُسبوع المقبل إن شاء الله عبر "لعبة الأُمم" و"قناة الميادين"