لبنان في العهد الجديد - مقابلة خاصة مع وزير الخارجية اللبناني جبران باسيل

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين"، ليس فيها مقدّمات ولا ضيوف كثيرون، ضيفٌ واحد، وزير الخارجية اللبناني ورئيس "التيّار الوطني الحرّ". معالي الوزير "جبران باسيل" أهلاً وسهلاً بك في هذه الحلقة

جبران باسيل: أهلاً بك

سامي كليب: أنا كنت أودّ أن ندخل مُباشرةً في القضايا الإقليمية الكبرى، تحديداً "سوريا" وغيرها، ولكن الحكومة اللبنانية طرحت نفسها هذه الليلة. مرّة ثانية خُذِل اللبنانيون هذا المساء، لم تخرُج الحكومة. ما هو العائِق؟  متى ستخرُج هذه الحكومة؟ متى ستؤلَّف؟

جبران باسيل: الحكومة ستؤلّف، لكن ليس ضمن المهل الزمنية الطويلة التي اعتاد عليها اللبنانيون في السنوات العشر الأخيرة. نحن ننتقل من مرحلة إلى مرحلة في البلد، كما أن قبول واقع سياسي جديد ليس سهلاً هضمه وتقبلّه من الجميع في فترةٍ قصيرة خاصّةً أننا ما زلنا ضمن بعض التموضعات السياسية التي أيضاً لا يقبل الناس الخروج منها إلى رحاب الوطن الأوسع. من أجل هذا رضيَ الرئيس أن يقول بأنّ هذه ليست حكومة العهد الأولى وليست هي التي تُمثِّل ما يجب أن تُمثّله من آمال كلّ اللبنانيين

سامي كليب: حكومة انتخابات في النهاية

جبران باسيل: من أجل هذا نُحاول أن نوفِّق بين أن تكون حكومة قصيرة الأمد للانتخابات، مهمتها الأساسية أن تُجري الانتخابات، لكن في الوقت نفسه عليها أن تقوم بشغلها لأنه ليس في إمكانك القول أنّ هذه الحكومة لن تقوم في خمسة أو ستة أشهر سوى بإجراء الانتخابات

سامي كليب: لكن لماذا لم تُشكّل هذه الليلة؟ كان اللبنانيون ينتظرون أن تُشكَّل هذه الليلة

جبران باسيل: لأنه لا تزال هناك أمور عدّة تحتاج إلى المزيد من العمل والتشاور، من أجل تذليلها

سامي كليب: لكن معالي الوزير، الرئيس "ميشال عون" وحضرتك معروفان بالصراحة والناس تريد أن تعرِف، ما الذي حصل؟

جبران باسيل: لا يوجد، صدّقني

سامي كليب: أكِّد لي المعلومات التي في حوزتي إن كانت صحيحة أم لا!

جبران باسيل: لا يوجد أمر مُعيّن

سامي كليب: حسناً، هل وزير الحزب "القومي" طرحَ مشكلة جديةّ؟ هل يُطرح توسيع الحكومة إلى ثلاثين وزيراً بدل 24؟ هذه مُشكلة ثانية، صحيح؟

جبران باسيل: ليست بهذه الدقّة. توجد فكرة في أن ندعو إلى عدم استثناء أحد وأن تضمّ الحكومة أقصى ما يُمكن أن تضُمّ.  طبعاً هذا الأمر يحتاج إلى مساحته وإلى مكانه وأن يكون هذا ضمن مُطالبات معقولة وممكنة. ليس من السهل جداً أن توفِّق بين أطراف عدّة في حكومة في "لبنان" فيها حقائب وفيها أوزان وأحجام، فيها التوزيع الطائفي والمذهبي، كلّه يدخل في الحساب وهناك أطراف يغيّرون رأيهم، يكونون قد أبلغوا موقفهم ثم تجد عندهم موقف آخر. حقيقةً، ولا أُريد أن أُصوِّب في اتجاهٍ مُعيّن، لكن أريد أن أقول أنّ الذي يحدُث طبيعي جداً، لم تنضج الأمور بعد وقد تنضج غداً أو بعد غدّ أو بعد أُسبوع

سامي كليب: تعني أن الأمور مفتوحة وقد تستغرِق أشهراً؟

جبران باسيل: لا

سامي كليب: لماذا لا؟

جبران باسيل: لأنه لم يعد هناك الشيء الكثير الذي يستأهل أن تستغرِق أشهراً. أساساً إذا أردت الحقيقية، دعَونا نحن كتكتّل "تغيير وإصلاح" و"تيّار وطني حر" إلى السير سريعاً في مسارٍ منفصل عن قانون الانتخاب عن الحكومة لأننا اعتبرنا أنّه في تشكيل الحكومة لا يوجد شيء جدّي يعيق تشكيلها لأنّ كلّ طرف قبِل بواقعٍ مُعيّن ويتكيّف معه والأطراف تُراعي بعضها البعض، فقُلنا أنّ الإنجاز الأساسي اليوم للبنانيين هو قانون انتخاب جديد، وفصل هذا القانون عن الحكومة يجب أن يُبذَل الجهد عليه لأنّ هناك الشُغل، هناك لم تنضج الأمور بعد

سامي كليب: حسناً. معالي الوزير، الواضح أنّ رئيس الجمهورية مُنفتِح حتّى على فكرة توسيع الحكومة إلى ثلاثين وزيراً، وأنّ العُقدة قد تكون عند رئيس الحكومة الذي في حال صار عدد أعضاء الحكومة ثلاثين قد لا يوجد عنده عدد نواب أكبر، صحيح؟

جبران باسيل: لا، لا، لا

سامي كليب: لكن حين تقول أنكم منفتحون على كلّ الأطراف لتوزيرها، أي الرئيس

جبران باسيل: تريد الحقيقة، حتّى الـ 24 يمكنهم أن يكونوا موجودين، بمعنى " الكتائب" و "القومي" وكلّ الناس يمكنها أن تكون موجودة في الـ 24، لا مشكل

سامي كليب: رئيس الحكومة موافق على "القومي"؟

جبران باسيل: أجل، لم نسمع من رئيس الحكومة "فيتو" على أحد أو على صيغة أو أنه يتمسّك بصيغة دون الأُخرى، على العكس، يكون مرناً ويتكيّف، وللحقيقة تأتي الأمور من خارِج رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة. حينما يكون المرء يعتقد أنه تخطّى موضوعاً يأتيه موضوع آخر، لكن هذا يُعالَج

سامي كليب: لكن ما تحكيه مُهمّ. رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة موافقان على أن يكون " الحزب القومي" في الحكومة؟   

جبران باسيل: نعم

سامي كليب: و "الكتائِب" أيضاً؟

جبران باسيل: نعم

سامي كليب: حسناً. الرئيس "نبيه برّي" يقول اليوم، "قدّمنا كلّ التسهيلات. لم يعُد من مُبرِّر لتأخير تشكيل الحكومة وإصدار مراسيم تأليفها، وقد تمّ تجاوز العُقَد في توزيع الحقائِب". لكن الطرف الآخر من؟

جبران باسيل: كثيرون هم الأطراف (يضحك)، عليك أن تُحصي

سامي كليب: اليوم وفدٌ من تيّاركم توجه إلى "بنشعي" وحدث لقاء مع

جبران باسيل: هذا الموضوع لا علاقة له، نحن نلتقي مع كلّ الكُتل السياسية لبحثٍ جدّي في قانون الانتخاب  

سامي كليب: لكن هذا اللقاء حدث بعد التأزّم

جبران باسيل: لا يوجد تأزُّم، هذه كلها شكليات لا نتوقّف عندها

سامي كليب: لا يوجد تأزّم بينكم وبين "تيّار المردة"؟

جبران باسيل: غير مهمّ

سامي كليب: كلّ هذا الكلام الذي صدر في "لبنان" عن الطرفين؟

جبران باسيل: أبداً، لسنا معنيين. هلّ رأيت أننا جادلنا أو رددنا أو ناقشنا؟ غير مهمّ هذا كلّه لأننا منذ البداية قلنا حكومة "وحدة وطنية" أي يتمثّل فيها "المردة". الفرق أننا كنا نقول أنّ الحقيبة التي يريدونها لا تتناسب مع حجمهم، لكن إذا أراد أحدهم أن يُعطيهم حقيبة من عنده على العكس لا يوجد مشكل، ونحن فرحون جداً في أنّ هذا الشي تمّ  

سامي كليب: هل يُمكنك أن تُعطيني

جبران باسيل: هلّ تذكُر حينما كنّا على خصومة سياسية حادّة مع "القوات اللبنانية"، جاؤوا في إحدى المرّات وقالوا لنا، " إن أردتم أن تأخذوا هذا العدد من الوزارات ستأخذ "القوات اللبنانية" وزارتين، فقلنا لهم، "ممتاز"، قالوا " أتقبلون؟"، قلنا لهم، "طبعاً، هذا حقّ تمثيلي طبيعي". نحن لا نزعل أبداً عندما يُحصل فريق على حصّة، إذا أحد الأفرقاء راضٍ عن إعطاء الآخر

سامي كليب: ربما لأنهم يعتبرون أيضاً أنّ الحكومة هي حكومة مرحلة قصيرة، فترة انتخابات، أليس كذلك؟

جبران باسيل: تريد الحقيقة؟ هل تريد أن نحكي عمّا هو أهمّ شيء في هذه الحكومة بالنسبة لنا؟ أولاً أنها حكومة انتقالية، لإجراء انتخابات في موعدها وفق قانون جديد، هذه حكومة لا أعراف فيها ولا سوابق، هذه حكومة ليست نموذجاً يُحتذى لاحقاً وأن تُكرّس فيها أُموراً تُعتمَد لاحقاً، فيها أشياء يجب تصحيحها في المرّات اللاحقة. هذه حكومة انتقالية تقوم بتصحيح جزئي لبعض الأمور منها المرجعية في التمثيل عند الأطراف وتحديداً عند المسيحيين لكي تعود الميثاقية الكاملة في التمثيل داخل هذه الحكومة، وبمنطق مقبول في كيفية النظر إلى تمثيل القوى. هذا الشيء سيكون من بعد إنجاز قانون الانتخابات وإجراء انتخابات ليُصبح المجلِس النيابي يعكُس حقيقةً تمثيل الشعب اللبناني، فينعكس هذا على الحكومة الجديدة وتصير أيضاً صيغتها أفضل وأفضل. نحن في مسار تصحيحي متدرِّج، وهذا هو الجزء الأول منه في هذه الحكومة الحالية التي هي نقلة لمرحلة ثانية

سامي كليب: حسناً معالي الوزير، اليوم لا توجد حكومة، غداً قد لا يكون هناك حكومة، قد تأخذ أسابيع وتأخذ أشهراً

جبران باسيل: صدّقني، ليست الأمور إلى هذه الدرجة. في النهاية الأمور كما تعلم، نحن في "لبنان" نمتهِن إضاعة الوقت والفُرَص. خسرنا سنتين ونصف السنة

سامي كليب: أي في رأيك نحن متّجهون إلى تشكيلها قريباً؟

جبران باسيل: خسِرنا سنتين ونصف السنة في الفراغ الرئاسي وعدنا إلى حيث يجب أن تكون الأمور في نصابها. توجد قواعد سياسية حسب المنطق والتمثيل والديمقراطية، حين يخرُج المرء عنها يصطدم بعراقيل، وحين يعود إليها تُحلّ الأمور، وفي هذا السياق ذاهبون اليوم إلى اتجاه لأنّ التفاهمات اليوم في البلد شكّلت اندفاعاً سياسياً قوياً سواء بالنسبة إلينا مع "حزب الله" أو مع "القوات اللبنانية" أو مع "تيّار المستقبل"، وسعينا للتفاهم مع "الحزب التقدمي الاشتراكي" ومع "حركة أمل"، كلّ هذه المناخات التي نحرص على أن تكوِّن شبكة أمان بين اللبنانيين، هذه نريدها أن تعطي، وهي تُعطي جواً من الارتياح ومن الدفع السياسي والشعبي الذي سيغلِق كلّ هذه العقبات، لأنّ إرادة اللبنانيين في هذا الموضوع، كما حدث في انتخاب الرئيس، ستغلُب في الحكومة وفي قانون الانتخاب

سامي كليب: معالي الوزير، ممتاز، ولكن في حال رئيس الجمهورية كانت توجد مُعادلة فرضت نفسها في نهاية الأمر، هناك أُناس مخاصمون وضدّ ووقفوا ضدّ لسنوات. في النهاية هناك مُعادلة فرضت نفسها. الآن عهدٌ جديد، الرئيس "ميشال عون" عبَّرَ عن نبض في الشارِع، عبَّر عن الناقمين، عبّرَ عن قطاعات ربما رمادية لا تنتمي لأحد وتريد التغيير فعلياً، اسم تيّاركم "الإصلاح والتغيير". الآن وكأن الحكومة توحي بأننا نعود إلى التركيبات السابقة وإلى المحسوبيات السابقة وإلى توزيع الحصص السابق. لا نرى في بداية العهد وكأنه يوجد نموذج جديد لتركيب الحكومات، نعود إلى حصّة فلان وحصة فلان. هلّ الرئيس محشور إلى هذه الدرجة؟

جبران باسيل: أقول لك بصراحة؟ نحن لم نصل بعد إلى درجة التغيير الكامل الفعلي الذي يتأمّل به كلّ اللبنانيين، هذا إلى جانب أنّ هناك أطرافاً سياسية لها تمثيلها في البلد. طبيعي عندما تريد أن تقول أنّ هذه "حكومة وحدة وطنية" عليك أن تُراعي تمثيلها وحصّتها ووزنها، هذه ليست مُحاصصة. الآن، يجب أن يكون هناك فرق في هذه الحكومة ولو أنها لا تُعتَبَر الحكومة الأولى، لا يُسمح لهذه الحكومة أن تقوم بارتكابات وأن يقوم الوزراء فيها بارتكابات يقابلها صمت وتفرُّج من قِبَل الرئيس أو من قِبَل كلّ من هو معني في عملية التغيير والإصلاح. لا، هذا لا يعني أن يحدث الغلط ويتمّ السكوت عنه لأننا في هذه الحال نقول أننا نتعايش مع الفساد أو نتعايش مع تطبيع لوضعٍ فاسدٍ قائِم، صحيح.  إنما اليوم ما زلنا في واقع مجلس نيابي وواقع آخر انتخابات جرت، ويفرض هذا الواقع نفسه على تشكيل الحكومة. دعوا اللبنانيون يواكبوننا ونتساعد جميعنا في تغيير قانون الانتخاب ونصل إلى تمثيل نوعي مُختلِف في مجلس النواب، وهذا الشيء سينسحب على أيّ أساس  

سامي كليب: هناك أمل لبناني كبير عند الناس في أن يتم الوصول إلى قانون انتخاب نسبيّ، وبدأنا نتحدّث في صِيَغ قانون الانتخاب النسبي وكأنه توجد عملية احتيال على قانون الانتخاب النسبي وفي أنه قد لا يُمثِّل اللبنانيين، هذا أمر أول. هلّ أنتم حسمتم أنكم سترفضون أيّ قانون إلاّ إذا كان نسبياً للانتخابات؟ أولاً. ثانياً، التمديد حتّى ولو كان تقنياً لشهرين ممنوع، أو أنه صار أيضاً Flexible ويمكن إعادة النظر فيه؟

جبران باسيل: سأقول لك شيئاً، المُشكلة في التمديد أنك تقبل الفِكرة في البداية وتقبل بشهرين وبعده تقول أن الانتخابات تأتي في منتصف الصيف فلنعتمدها في تشرين، لكن تشرين لا يصح لأنه شهر بداية المدارس إلى آخره. فكرة التمديد يمكن للمرء أن يفكّر فيها إن كانت حقيقةً لازمة مع قانون طبيعة إقراره تفترِض هذا الوقت البسيط المُمدّد وهذا شيء معروف. لا أحد يُحاول أن يُصوِّر أنّ فهم اللبنانيين لقانون جديد يتطلّبُ وقتاً، غير صحيح. هناك الكثير من القوانين

سامي كليب: أنتم كتيّار، كرئيس جمهورية، اسمح لي

جبران باسيل: سأجيبك               

سامي كليب: كتيّار، كرئيس جمهورية، ترفضون رفضاً قاطعاً انتخابات إلاّ بالقانون النسبي؟

جبران باسيل: لا، لم أقل هذا. لأقول لك، نحن ما نرفضه رفضاً قاطعاً هو عدم وجود معايير موحَّدة، حتّى القانون المختلط اعتراضنا الأساسي عليه أنه لم يعتمِد معياراً واحداً. اليوم لو كان هناك معيار واحد في أيّ مقعد هو على الأكثري وأيّ مقعد هو على النسبي كنت تقول عظيم، أنا تحت هذا المعيار فلنلغِ أحدهم فيأتي ما هو تحته وما هو فوقه. للنسبية توجد صِيَغ عدّة أُستاذ "سامي"، النسبية اليوم يمكن أن تكون في اعتمادها بشكلٍ كامل لكن في دوائِر مُختلفة، من دائرة واحدة إلى 13 دائرة. عندك النسبي المُختَلط بين أيهما أكثر نسبي وأيهما أكثري. عندك المُختَلَط بالمراحل، أي تقوم بتأهيل في المرحلة الأولى على قانون أكثري والدورة الثانية على قانون نسبي. عندك One Person Multiple votes  

سامي كليب: كلّهم صاروا معروفين

جبران باسيل: هذا نسبية، شكل آخر من النسبية

سامي كليب: عال، كلّهم معروفون لكن أنا أتحدّث عن عهد جديد برئاسة الجنرال "ميشال عون"

جبران باسيل: لكن هذا ليس احتيالاً على النسبية، هذه صِيَغ في الكثير من الدول، في بعض الديمقراطيات One Person One vote   مثلاً هو نسبية

سامي كليب: One Person One vote عال، مئة في المئة، لكن في "لبنان" ستعود لأن تخضع لحسابات الأطراف السياسية وفي أنه في هذه المنطقة سنُراعي حساسية فلان وفي هذه المنطقة حساسية فلان

جبران باسيل: مثلاً، للمراعاة أجل لأنّ عندنا خصوصيتنا اللبنانية، تقول،  أنا لا أُريد أن أعتمِد في كلّ لبنان، نحن مع One Person One vote لكن إذا جاء أحدهم ليقول أنّ هناك أنظِمة فيها One Person Multiple votes بمعنى حسب الدائِرة. مثلاً لنفترض أريد أن آخذ 30 % أو 40 % أو 50 % من عدد المقاعِد في الدائرة يصوّت لهم الناخب الواحِد، إذا في دائرة من 10 يُصوِّت لخمسة، هذا شكلٌ من النسبية

سامي كليب: معالي الوزير، كي لا نُطيل الحديث عن وسائِل داخلية وحضرتك وزير خارجية، لننتقل إلى المسائِل الأساسية في العلاقات الخارجية اللبنانية. فقط الآن نحن على أبواب أعياد، هلّ يُمكننا أن نعِد اللبنانيين بحكومة قد تكون قبل الأعياد، أو النسبة الأكبر أنها ستكون قبل الأعياد أو لا شيء محسوماً بعد؟

جبران باسيل: من اللازم أن تكون قبلاً لأنّ المُشكلة أحياناً أنه يوجد شعور أنك تحلّ مُشكلة لتُخلق لك مُشكلة أُخرى، لكن هذه المسألة لها حدّها. نحن نتوقّع هذا منذ البداية

سامي كليب: قبل الأعياد أو قبل المشاكل؟       

جبران باسيل: كلّما تُحلّ مسألة تبرز مشكلة أُخرى، في النهاية لهذه القصة مداها

سامي كليب: تتوقّعون ضدكم أو ضدّ رئيس الحكومة أكثر

جبران باسيل: ضدّ البلد

سامي كليب: رئيس اللقاء الديمقراطي السيّد "وليد جنبلاط" يقول، " كفانا لفّاً ودوراناً حول العدد ووفق حسابات المنطاد، ففي دائرة الثلاثين تُستكمل الحلقة، حلقة الممانعة والمُمانعة المُضادّة"". ما رأيك؟

جبران باسيل: لا أعرِف "مضادّة" في أيّ معنى، مضادّة لماذا؟ لكن رأيي أن كلّ هذه

سامي كليب: أنه سيكونون أطراف التعطيل من طرف المُمانعة والطرف الآخر

جبران باسيل: لا، أريد أن أقول لك شيئاً، مجدّداً في التفاهمات التي حدثت هناك واقع، لم يعد في البلد الاصطفاف السياسي نفسه، ولم يعُد هناك بحث عن أمور لم يعُد لها معنى لأنه لم يَعُد في إمكانك أن تحسُب أحد على أحد بالمعنى الداخلي. هناك خيارات سياسية اتّخذتها الناس في الموضوع الأشمل والأكبر، إنما في الداخل اللبناني لم تعُد هناك اصطفافات تُدخلك فيمن معه النصف ومن معه الثلث، كلّ أحد مع أحد بضمانة الثلث

سامي كليب: كلّ أحد مع أحد وعنده ضمانة الثلث

جبران باسيل: مثلاً، لا أحد لوحده ولا كلّ أحد مع آخر عنده أكثرية، وبالتالي لن نرى اصطفافات واستهدافات ومُحاصرات لأحد ضدّ أحد في هذه الحكومة لأنّنا مؤمنون أنّ "لبنان" لا ينجح هكذا. لا يوجد استهداف لأحد، كلّ مَن هو موجود اليوم يُمثِّل، لا أحد في إمكانه أن يُلغي أحداً. نحن مدعوون كلّنا لنتشارك، علينا أن نستوعِب بعضنا البعض ليس فقط في الحكومة، بل في قانون انتخاب يُمثِّل

سامي كليب: هلّ تتفهّمون قلق السيّد "وليد جنبلاط" في هذا المعنى؟

جبران باسيل: كل شخص قلِق نشعر بأننا نتفّهمه ومعنيون في أن نفكِّر معه سوياً في الإجابة السياسية اللازمة لقلقه

سامي كليب: هلّ تفكّرون معه سوياً؟

جبران باسيل: لكن المُهمّ أن يكون القلق عند حدود وجوده وتمثيله وليس عند حدود الآخر، وأعتقد أنّ الأُستاذ "وليد جنبلاط" اليوم في وضعٍ يفهم تماماً من تجربته وواقعيته وفهمه لكيفية تمكّننا من حماية بعضنا البعض في "لبنان" وفي المنطقة، وأعتقد أنّ قوّة أحدنا عندما يستعيدها لا ضعف فيها للآخر بل فيها قوّة للآخر، وبالذات نحن والأُستاذ "وليد جنبلاط"

سامي كليب: لكنكم ستتنافسون في الجبل، أم توجد لوائِح مُشتركة؟

جبران باسيل: ليس ضرورياً

سامي كليب: هل هنك كلام بينكم وبينه يومي أو أُسبوعي؟ هلّ صارت هناك علاقة وطيدة الآن؟

جبران باسيل: هناك كلام بعيد عن ضرورة المُحافظة على الجبل ووحدة الجبل كونه قلب "لبنان"، وعلى أننا وإياهم نكون في مكان لا نكون فيه سبباً للتصادم لا مع بعضنا البعض ولا بين اللبنانيين بل على العكس، أن نكون سبباً لتخفيف أيّ صِدام بين اللبنانيين، وهناك كلام عن قانون الانتخاب وكان التكتّل اليوم في زيارة إلـى " الحزب الاشتراكي" وهناك حديث عن الحكومة ونقاش حقيقي حول بناء الدولة لأنّ مشروعنا الأساسي هو بناء الدولة. نحن في "لبنان" اليوم مُشكلتنا الأساسية هي غياب الدولة

سامي كليب: حسناً، معالي الوزير أيضاً الرئيس "نبيه برّي" الذي أثبت أنه لا يزال المايسترو في الواقع في البلد، حتّى مع الرئيس "ميشال عون"، مايسترو تركيبة الحكومات، يقول أنه حصل توافق على صيغ عديدة مع التيّار حول قانون النسبية، هلّ توافَقَ معكم على القانون النسبي؟ حصل؟

جبران باسيل: بكلمتين، من زمان، بكلمتين. مع الرئيس "بري" لسنا خائِفين على التفاهم الانتخابي لأننا في هذا الموضوع عندنا نظرة استراتيجية مُتقاربة، وهنا نريده أن يكون المايسترو في العمل على قانون انتخاب يؤمِّن توافق النسبة الأكبر من اللبنانيين حوله لكن يؤمِّن تمثيلاً وعدالة تمثيل أيضاً ووحدة معايير

سامي كليب: أوكي. طبعاً الكلام عن الحكومة كلام كبير وطويل وأيضاً قد تكون الحكومة قصيرة المدى وربما لا تستحقّ أن نُخصّص لها ساعة إضافية من هذا البرنامج، قد يكفي هذا الكلام. نريد أن ننتقل وإياك معالي الوزير إلى "سوريا". الآن نحن أمام محطّة مفصلية في "حلب"، هلّ تعتبرون أنّ حسم "حلب" هو أمرٌ جيِّد لكم أيضاً في "لبنان" وليس فقط لـ "سوريا"؟ كيف تُعلِّق على هذا الأمر؟

جبران باسيل: للحقيقة، نحن ننظر إلى هذا الموضوع من خلفية واحدة وهي "مُحاربة الإرهاب" واستقرار "سوريا لأنّ أولاً "سوريا" دولة جارة وعزيزة علينا، ولأنّ هذا شيء يؤدّي إلى المزيد من الاستقرار في "لبنان". فنريد كلّ الخير لـ "سوريا"، وكلّما استتبت الأوضاع في "سوريا" هذا خير للسوريين وللبنانيين. أعتقد أنّ قضية "حلب" وغير "حلب" يجب ألاّ تُصوَّر، بما يعنينا نحن كلبنانيين، بأنها انتصار لأحد على أحد. كما تعلم، السيّد "حسن نصر الله" قال هذا جزء من مفهومنا لتحييد "لبنان" عندما قال، "مهما يحدث في سوريا نحن لا نُدخله إلى لبنان". بمعنى من غير اللازم أن يتعاطى أحد مع آخر في "لبنان" على أنه مهزوم أو مُنتصر ويلزمه بدفع ثمن سياسي داخلي، نحن لسنا مع هذا الشيء. نحن مع أن تكون توازناتنا الداخلية الطبيعية، خصوصياتنا وتكويننا اللبناني، هي التي تؤسّس مُعادلاتنا الداخلية

سامي كليب: ولكن عملياً هناك طرف انتصر على طرف في "سوريا"

جبران باسيل: نعم، في خياره. لكن إذا حصل هذا الشيء لا يعني هذا أنه إذا كان يُمثّل اليوم هذا يمنعه من أن يكون رئيس حكومة أو أن يكون رئيس مجلِس

سامي كليب: صح. معالي الوزير، قبل أن نتوقّف مع موجز للأنباء، تقول أنّ "سوريا" دولة جارة وقريبة، لماذا لا تزورها؟

جبران باسيل: أنا كطرف سياسي لا توجد عندي أبداً مُشكلة في أن أزورها، أو كوزير خارجية "لبنان" أيضاً، لكن في سياستك الخارجية يوجد مبدأ أساسي في السياسة الخارجية، يجب ألاّ تكون هذه السياسة موضِع خلاف بين اللبنانيين. السياسة الخارجية تُعبِّر عن توافق ولا يذهب بلد في سياسته الخارجية مقسوماً إلى سياستين ويُظهِر هذا الانقسام. بالنسبة لي، أي شيء في إمكاني القيام به وأقوم به ويؤدّي إلى خلاف داخلي في رأيي لا يفيد "سوريا" قبل أن يكون لا يفيد لبنان، حُكماً لا يفيد

سامي كليب: الرئيس استقبل وفداً سورياً

جبران باسيل: لا توجد مُشكلة

سامي كليب: هلّ هذا يؤدّي إلى خلاف داخلي؟

جبران باسيل: لا، لأنه جاء في سياقه الطبيعي، وأنا عندما يلزم أن أزور "سوريا" أزورها وليس عندي ولا أيّ إحراج رسمي ولا خاصّ، على العكس، عندنا ما عندنا من علاقة على المُستوى الخاصّ الشخصي أو العام لا يُسبّب لنا أيّ إحراج، لكنه لا يصل إلى حدّ أن نتدخّل في شؤون "سوريا" الداخلية أو أن نقرّر عن السوريين أو نستجلب مشكلاً لـ "لبنان" واللبنانيين جرّاء موضوع "سوريا" أو أيّ موضوع خارجي

سامي كليب: لو سمحت لي، بعد الفاصل سنتحدّث أطول عن الموضوع السوري والعلاقات مع "سوريا" والدول الأُخرى، وليس فقط "سوريا". أعزّائي المُشاهدين لحظات قليلة ونعود بعد الموجز لمواصلة هذا الحوار مع وزير الخارجية اللبناني، رئيس "التيّار الوطني الحرّ" السيّد "جبران باسيل". إبقوا معنا لو سمحتم

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، نُقدّمها مُباشرةً من وزارة الخارجية اللبنانية. معنا ضيفنا في هذه الحلقة معالي الوزير "جبران باسيل" وهو رئيس "التيّار الوطني الحرّ" أي تيّار الرئيس، رئيس الجمهورية العماد "ميشال عون". أهلاً وسهلاً بك مُجدّداً. معالي الوزير، كنّا ختمنا قبل الموجز بأنه ليس عندك مُشكلة في الذهاب إلى "سوريا" إلاّ إذا طُرِحت مُشكلة داخلية. هلّ توجد مُشكلة داخلية حول ذهابك الآن إلى "سوريا"؟

جبران باسيل: ليس الموضوع هو موضوع ذهابي أم لا، الموضوع أننا نُقيم علاقات دبلوماسية مع "سوريا"، قاتلنا من أجل هذه العلاقات من باب استقلال وسيادة "لبنان"، وهذه العلاقات ما زالت قائِمة. عندنا سفارة في "سوريا" مفتوحة وعندنا سفير لـ "سوريا" في "لبنان" وتوجد علاقات، إنما يوجد أمر ليس قائِماً بشكلٍ طبيعي، وأعطيك مثالاً النازحين. نحن من الناس الذين رأيهم يقول

سامي كليب: سنتحدّث عن موضوع النازحين لو سمحت معالي الوزير، فقط بالنسبة إلى الزيارة

جبران باسيل: أعطيك مثالاً موضوع النازحين من باب العلاقات مع "سوريا" وليس من باب آخر، القضية ليست قضية زيارة، هذه تحدث في شكلٍ طبيعي، إنما المهم في نتائِج كلّ عمل تقوم به ليس فقط أن تُرسِل إشارة، أيضاً أن تصل إلى نتيجة. في موضوع النازحين، نحن من المؤمنين أنه في علاقة مع الحكومة السورية، وهي قائمة ولا نخترعها، نُساعِد في مسألة النازحين، نُساعِد جزئياً

جبران باسيل: قائمة عبر السفيرين. الآن أعطيت مثلاً، أنا التقيت بوزير خارجية "سوريا" في الأمم المتحدة، قبل دورتين طلب أن نلتقي والتقينا ولم يكن عندي مُشكل في أيّ موضوع ولا يوجد مشكل. أحياناً أتّصل به لأمرٍ مُعيّن، أنا أُبادر في موضوع مُعيّن حين أجد أنّ في الاتصال فائدة. لكن الأهم، خذ هذا المثل

سامي كليب: عفواً، يوجد تواصل بينك وبين وزير خارجيّة "سوريا"؟

جبران باسيل: عندما تكون هناك حاجة

سامي كليب: هاتفياً؟

جبران باسيل: نعم

سامي كليب: هلّ حصلت لقاءات لم نرها؟  

جبران باسيل: لا لا. نحن لا نبحث عن علاقات سرّية. أعود وأقول، كلّ شيء يفيد ويؤدّي إلى نتيجة نقوم به وكلّ ما لا يفيد "لبنان" ولا "سوريا" لا لزوم له. لأرجع إلى فكرة النازحين، نحن مثلاً من رأي أنّ هذا الموضوع يقوم به المرء لأنه يفيد "لبنان" وليس "سوريا"، يفيد "لبنان"، كما أن السوريين لا يعارضونه لأنه يؤدّي إلى عودة جزء من شعبهم إلى بلدهم وهناك فريق آخر من اللبنانيين لا يريد لهذا الشيء أن يتمّ. إذا أنت قمت بهذا بغير رضى اللبنانيين، ما هو الاتفاق الذي يمكنك أن تبرمه؟ لا يمكنك أن تبرم اتفاقاً لأنك تعجز عن القيام باتفاق بقرار من الحكومة اللبنانية مثلاً أو بتحقيق إجراءات مُعيّنة

سامي كليب: معالي الوزير، لو في كلّ شيء بدأتم الاتفاق مع الطرف الآخر لما صار عندنا رئيس للجمهورية. أيضاً الفريق الذي ساعدكم في أن يصل الرئيس "ميشال عون" إلى سدّة الرئاسة جزء منه هو الحليف الأساسي لـ "سوريا"

جبران باسيل: عظيم، لا توجد مشكل

سامي كليب: الفريق الآخر حتّى عن الجنرال "عون"

جبران باسيل: لكن نحن هنا في موضوع داخلي. قمنا بممانعة دستورية في حقّنا بالتغيّب عن مجلِس النواب، حقّنا في عدم تأمين النصاب الدستوري وأمّنّا هذا الشيء، إنما هذا موضوع مُختلِف، هذا تجاه الخارِج بأمر تريد أن تصل فيه إلى نتيجة وهي تخفيف عدد النازحين السوريين في "لبنان" بالاتفاق لإعادتهم إلى وطنهم "سوريا". نحن نقول مثلاً إلى مناطق مُستقِرّة، والبعض أخذها بمفهوم غير المقصود بمعنى آمنة مع أننا لم نذكرها ولا مرة

سامي كليب: دعنا نُذكِّر بتصريحك حينما استقبلت وزير الخارجية التُركي قلت، " بالنسبة لنا فإن موضوع النازحين يُمكن أن يتِمّ ما قبل وخلال وبعد الحلّ السياسي في "سوريا" وعلينا توفير الظروف المؤاتية للاستفادة من المناطق المُستقرّة أو خلق مناطق مُستقرّة". أي المناطق المستقرّة هي ما تعنيه بكنف الدولة السورية؟

جبران باسيل: هناك مناطق صار لها فترة، منذ أول الأزمة في "سوريا"، مستقرّة. وهناك مناطق تمّ تأمين الاستقرار فيها بمعنى Stabilization لهذه المناطق. في كلّ الأحوال، هذه مناطق مُعدّة لاستقبال النازحين السوريين كي يعودوا في أمان وفي كرامة مع توفير ظروف وجودهم اللائِق في "سوريا"

سامي كليب: هلّ يُمكنك أن تُعطي مثالاً عن إحدى المناطق؟

جبران باسيل: وما أكثرها

سامي كليب: مثلاً

جبران باسيل: "طرطوس" و"اللاذقية" و"دمشق" و"حمص"، قسم كبير من "حمص"

سامي كليب: إذا المناطق الخاضعة، كلّ المناطق التي هي في كنف الدولة السورية عملياً

جبران باسيل: مثلاً

سامي كليب: أوكي

جبران باسيل: هذه هي المناطق الأقرب لنا في "لبنان"، وهذا جزء من الاستقرار في "لبنان"، وصارت خاضعة للنظام في "سوريا" ومُستقرّة. لماذا لا يتم الاشتغال عليها، وتوجد مناطق واسعة سواء مُدن في حاجة إلى إعادة بناء أو مناطق خالية يُمكن البناء عليها، بناء دائِم أو بناء مؤقّت. أكيد هذا يؤمِّن أن يكون السوري في بلده وبأقلّ كلفة على المُجتمع الدولي الذي يؤمِّن حياة السوريين خارِج "سوريا"، وهذا يُسعد السوريين في عودتهم إلى بلدهم

سامي كليب: كيف ستحلّ هذه المُشكلة معالي الوزير من دون حوار أو علاقة مُباشرة وزيارات متبادلة بين البلدين؟

جبران باسيل: نحن مع فكرة أنّ هذا الموضوع يجب أن يُحرّك من خلال تنسيق مع الحكومة السورية. لأقول لك شيئاً

سامي كليب: إذاً الحكومة المُقبلة أحد بنود عملِها أن تُنسِّق مع الحكومة السورية في موضوع النازحين

جبران باسيل: أنا لستُ في موقع أن أُقرِّر ما هو جدول أعمال الحكومة. أنا صاحب رأي، أنا أُمثِل فريقاً سياسياً لا يُعبِّر عن كلّ الحكومة. في هذا الموضوع، أعتقد أنّ تطوّر الأحداث سيجعلنا نرى كيف سنتعاطى معه. قبلاً كانت أشياء من الطرف الآخر

سامي كليب: لكن أنتم كتيّار وكرئيس جمهورية مع أن تكون العلاقة بين الحكومة وبين الحكومة السورية

جبران باسيل: هذا ليس جديداً، هذا موقف معروف وسابق وغير مُستجِدّ

سامي كليب: ولكن عندنا حكومة جديدة

جبران باسيل: نعم، وهذا موضوع لا يوجد فيه تكريس لأمرٍ جديد. نحن لا نُعيد العلاقات مع "سوريا" كي نتّخذ هذا الموقف، العلاقات قائِمة. أريد أن أسألك، مدير عام الأمن العام، ألا يتعاطى بتكليف رسمي من الحكومة اللبنانية ورئيس الحكومة اللبنانية في عدّة ملفّات أمنية وغير أمنية، سياسية

سامي كليب: بما فيها النازحون

جبران باسيل: بما فيها النازحون، لكن مع "سوريا"؟ هناك أُمور كثيرة قائمة

سامي كليب: على كلّ حال توجد فكرة

جبران باسيل: أنا أبحث عن مصلحة "لبنان"

سامي كليب: أوكي

جبران باسيل: ليس عن مصلحة إلاّ "لبنان". لكن العمل في مصلحة "لبنان" إذا يأتي منه أيضاً راحة للأشقاء السوريين، أي الشعب السوري المُعارِض والموالي للنظام، وهو شعب شقيق يهمّنا أن يعيش. أتعلم ما هو أكثر الأشياء المقلقة في أزمة النزوح في "سوريا"؟ اليوم كنت أتحدّث إلى شخص أجنبي في أنّ السوري خارج "سوريا" هو مُشكلة لنفسه

سامي كليب: تتحدّث مع ضيف أميركي

جبران باسيل: لنفسه ولأي بلدٍ مُضيف. حاجة للمنطقة ولاستقرارها ولدول الغرب قبل دول الشرق، أن يبقى السوري في "سوريا" ليُحافِظ على تنوُّع "سوريا" وعلى عيش السوريين معاً والاّ هذا النزوح سيترك مساحة للإرهاب كي يتغلغل وينطلق من "سوريا" إلى بقية العالم

سامي كليب: معالي الوزير، على كلّ حال تصريحاتك حول النازحين، أنت تعرِف كما نحن نعرِف، تسبّبت في مُشكلة في أنهم يقولون أنك وزير عنصري وتتحدّث ضدّ السوريين وما إلى ذلك. لكن حسبما فهمت، هناك تنسيق بينك وبين القيادة السورية على الأقل حول موضوع النازحين، وبأن هذه الفكرة بعودة النازحين إلى "سوريا" توافق عليها أيضاً القيادة السورية وتُريدها، صحيح هذا الكلام؟ من أجل لا يظهر الموضوع وكأن ما تحدّثت عنه مرة في قولك، نحن في قرانا يجب ألاّ يعمل السوري إلاّ إذا كان كذا ومن اللازم أن تُراقَب التجمّعات وما إلى ذلك

جبران باسيل: لا، لا أريد أن أقوال لك أنّ هناك تنسيقاً مع القيادة السورية في هذا الموقف، لكن أنا أعلم أنّ هذا موقف لصالِح السوريين قبل أن يكون لصالِح اللبنانيين. شوف، الدول التي تتحدّث عن العنصرية انظر إلى ما تفعله هذ الدول. هلّ يوجد بلدٌ مثل "لبنان" أعطى نموذجاً عن الضيافة وتوفير حقوق الإنسان من دون أن نكون موقّعين على اتفاقية "جنيف لعام 1951؟ من مثلنا أعطى هذا النموذج، أية دولة؟ هلّ تظنّ أنّ "أوروبا" تحترم اتفاقيات

سامي كليب: الدول التي دعمت المُعارضة لم تستقبل أيضاً

جبران باسيل: ما استقبلت من النازحين لليوم؟  شوف ما هي ردود الفعل؟ أيضاً القضية أكثر من أننا نستوعب لاجئين أكثر من قدراتنا، نحن يهمّنا "لبنان" وقدرة "لبنان" على التكيّف مع هذا الواقع لكن أعود وأقول لك، نحن أيضاً نريد مصلحة "سوريا"، "سوريا" الموحَّدة، "سوريا" العلمانية، "سوريا" المُجتمع المدني المُنفتِح على بعضه البعض والتعايش الذي كان فيها و"سوريا" اليوم وواقع "سوريا" اليوم، "سوريا" العنف والطائفية والتطرّف، ماذا نختار؟ "سوريا" من دون السوريين، تُخلي "سوريا" من السوريين كي تأتي مكانهم عناصِر إرهابية لتحارب؟ هذه هي؟ نحن حين ندعو ألاّ يبقى السوريون في الدول الموجودين فيها ويتأقلموا ويندمجوا نقوم بذلك لأنها خسارة لـ "سوريا". حسناً، "لبنان" أرضه لا تسع لكن "كندا" تسع، وهلّ في هذا ربح؟  

سامي كليب: ما زال عندنا دول كثيرة يجب أن نتحدّث عنها معالي الوزير

جبران باسيل: إذا تقول لي اليوم أنّ مليون سوري سيخرجون من "لبنان" ويذهبون إلى "كندا"، هلّ أنا أقبل؟ هلّ هذا شيء جيِّد لـ "سوريا"؟  أو خسارة كبيرة؟

سامي كليب: على كل حال لا يزال عندنا مواضيع كثيرة يجب أن نتحدّث عنها، موضوع النازحين واضح بالنسبة لك، في أنه يجب أن يكون هناك تنسيق بين "لبنان" و"سوريا" من أجل موضوع النازحين، وفي النهاية أيضاً السوريون استقبلوا الكثير من اللبنانيين وفتحوا بيوتهم كما تعلم، وتعلم كم الشعب السوري شعبٌ مُحِبّ للدول العربية. الرئيس "الأسد" يقول، بعد مديح كبير في الواقع، في آخر مُقابلة له مع صحيفة "الوطن"، مديح كبير للرئيس "ميشال عون"، يقول: "إنّ الرئيس يعرِف بأنه لا يُمكن لـ "لبنان" أن يكون في منأى عن الحرائق التي تشتعل حوله ويتبنّى سياسة اللا سياسة أو ما سُمّيَت سياسة النأي بالنفس". الرئيس "عون" قال في خطاب القَسم أننا يجب أن نبتعِد عن الصراعات في المنطقة. سياسة النأي بالنفس عن "سوريا" هلّ هي مُمكنة في "لبنان"؟ حضرتك تؤيِّدها؟

جبران باسيل: هناك أمران مختلفان. هناك أنه نعم، صحيح، إن كان يوجد إرهاب حولك في المنطقة يتغلغل لا يُمكنك أن تبقى في منأى عنه، أنت عليك أن تقوم بسياسة تمنع هذا الإرهاب من الدخول إلى أرضك، طبعاً. في المُطلق، سياسة النأي بالنفس أنت تعلم كم إنها عزيزة على قلبنا لكن في أيّ معنى؟ في أنك تذهب اليوم إلى لقاءات دولية وفي أماكن كثيرة لا يمكنك أن تتحدّث. أنا وزير خارجية لا أستطيع أن أُعبِّر عن رأيي لأنّني ألتزم بسياسة الحكومة، وأحياناً السكوت غير مُفيد لأنك تعطي ليس فقط حالاً من الحياد بل حال من عدم الوجود، حتّى في الرأي، حتّى في المُساهمة. عند "لبنان" دور في التقريب، "عند "لبنان" دور في تفاهماتنا الداخلية التي يمكن أن نعكسها في تفاهمات خارجية وأن نُقرِّب بين دول وأنظمة في المنطقة. لماذا على "لبنان" أن يكون دائِماً سبباً للخلاف ولا يكون هو عامل جمع في المنطقة؟ من ناحية ثانية، فكرة النأي بالنفس شيء، أن تكون على طول بلا موقف، وفكرة إبعاد "لبنان" عن المشاكل أو إبعاد المشاكل عن "لبنان" أو تحييد "لبنان" عن الصِراعات هي فكرة مُختلفة

سامي كليب: الفكرة الفُضلى بالنسبة لك؟

جبران باسيل: الفكرة الفضلى هي التحييد

سامي كليب: التحييد؟

جبران باسيل: التحييد وليس الحياد

سامي كليب: أوكي

جبران باسيل: والتحييد ليس معناه أنك دائِماً لا موقف عندك. أنا أبتعِد عن مُشكلة أعلم أنها لا تفيدني

سامي كليب: معالي الوزير، دعنا نكون أوضح، دعني أسألك عن رأيك كوزير وكرئيس تيّار، هل انتم مع انتصار الدولة السورية الحالية بقيادة الرئيس "بشّار الأسد"؟

جبران باسيل: أنا مع انتصار الشعب السوري في خياره

سامي كليب: هذا كلام دبلوماسي

جبران باسيل: لا، ليس دبلوماسياً أبداً. أنا لستُ في موقع، أريد أن أقول لك شيئاً، نحن لماذا اختلفنا سابقاً مع "سوريا"؟ عندما تدخّلت "سوريا" في شؤون "لبنان". نحن لسنا في موقع ولا يجب أن يكون "لبنان" في يوم واحد في موقع التدخّل في شؤون "سوريا" الداخلية، وهذا كان سبباً إذا تذكُر اتفاق "الطائف، الخاصرة الرخوة

سامي كليب: مع الشعب السوري في خياره

جبران باسيل: لا يُمكننا أن نُناقض أنفسنا في خيارات أساسية واستراتيجية من هذا النوع

سامي كليب: مع الشعب السوري في خياره

جبران باسيل: لا يُمكننا، كي نُرضي أحدهم سواء أكان قريباً أو بعيداً، أن نحيد اليوم عن مبدأ يحفظ لنا سلامة العلاقة بين دولتين جارتين مثل "لبنان" و"سوريا". هي لا تتدخل في شؤوننا ونحن لا نتدخل في شؤونها. هذا شيء والإرهاب نعتبره في إطار كلّ السوريين شيء آخر. قد تقول لي أنت تختار أن ينتصر الإرهاب في "سوريا"، طبعاً لا. أنا أختار أن ينهزِم الإرهاب في "سوريا"، أن يهزمه النظام في "سوريا"؟ طبعاً، أن يهزمه مُعارِض سلمي ومُعارِض حضاري ومُعارِض مُعتدل في "سوريا" ضدّ الإرهاب، نعم نحن مع هذا المُعارِض

سامي كليب: حسناً، ماذا يُمثل بالنسبة لكم الرئيس "بشّار الأسد" حالياً؟

جبران باسيل: هو اليوم رئيس "سوريا"

سامي كليب: الشرعي

جبران باسيل: المُعتَرَف به والشرعي إلى حين إجراء انتخابات ثانية، وأصلاً مُعترف فيه في الأمم المتحدة. أنت نسيت أنّ "بشّار الجعفري"

سامي كليب: تماماً، إلاّ في "جامعة الدول العربية". هلّ أنتَ مع إعادة "سوريا" إلى جامعة الدول العربية؟

جبران باسيل: مع تأمين الشروط اللازمة والتوافق العربي لذلك، لأنّ هذا أيضاً لا يمكن أن يتمّ من دون حدّ أدنى من التوافق العربي

سامي كليب: لكن أنتم كلبنانيين، كعهد جديد، مع عودة "سوريا" إلى جامعة الدول العربية؟ 

جبران باسيل: لا أعتقد أنّ هذا الموضوع مطروحٌ اليوم، لا علينا كلبنانيين ولا على الجامعة ولا حتّى على السوريين، عليك أن تسأل عن رأي السوريين في هذا الموضوع

سامي كليب: هل تهرب من الجواب؟

جبران باسيل: لا، أُجيبك الجواب المنطقي والواقعي في هذه اللحظة، وإلاّ نكون نختلِق أمراً ليس مطروحاً اليوم

سامي كليب: الوزير "عدنان منصور" كان موقفه مع عودة "سوريا"

جبران باسيل: هلّ يوجد أحد ليس مع عودة "سوريا" إلى الجامعة؟         

سامي كليب: إذاً أنت مع عودة "سوريا"

جبران باسيل: هلّ يوجد أحد ضدّ أنّ تكون دولة عربية خارج الجامعة؟ الكُرسي الفارغة ماذا تعني؟ أليس معناها أنها في حاجة إلى من يجلِس عليها؟

سامي كليب: معالي الوزير قلت في حوارك الأخير مع صحيفة "الشرق الأوسط" أنّ في "سوريا" ثمانين دولة متداخلة وإنّ "حزب الله" بينها وطالبت بالانسحاب الكامل لجميع الأفرقاء وترك "سوريا" للسوريين. هلّ تريد أن ينسحِب "حزب الله" الآن؟ أو بعد انسحاب الثمانين دولة؟

جبران باسيل: أولاً لسنا نحن الذين أدخلنا "حزب الله" ولا ندّعي نحن اليوم، لا كطرف سياسي ولا كلبنانيين، أن عندنا القُدرة على سحب "حزب الله" من "سوريا"

سامي كليب: أوكي

جبران باسيل: أنا أجبت على سؤال أن "حزب الله" موجود في "سوريا"، وهذا الشيء نحن لم نقرّره، نحن في سياسة رسمية تقول بعدم التدخّل في شؤون "سوريا" وفي تحييد "لبنان" عن مشاكل "سوريا"، ولكن هناك ثمانون دولة في "سوريا". هذا واقع

سامي كليب: أوكي

جبران باسيل: وأنت أكيد يجب أن تصل إلى اللحظة التي لا تعود فيها أية دولة تقاتل في "سوريا"، ولا طرف سياسي ولا فريق، وتكون "سوريا" للسوريين وحدهم

سامي كليب: حسناً، لكن سأُكرّر سؤالي. هل تريد من "حزب الله" الآن أن ينسحب أو بعد انسحاب الثمانين دولة؟

جبران باسيل: أنا أتمنّى أن ينسحب الجميع الآن وينتهي العُنف في "سوريا"، وبالتأكيد "حزب الله" لا يُريد أن يكون موجوداً بالمُطلق في "سوريا" ويسقُط له شهداء في "سوريا". لا أحد يختار، لو لم تحكمه الظروف في مكانٍ ما لما ذهب إلى أرضٍ غير أرضِه. هذا وضع شاذّ واستثنائي ويجب أن يُصحَّح

سامي كليب: وجود "حزب الله" في "سوريا"

جبران باسيل: ليس وضعاً طبيعياً. الوضع الطبيعي هو، حينما أتفقنا مع "حزب الله" على ورقة التفاهُم ما كانت؟ كانت حماية "لبنان"

سامي كليب: صحيح

جبران باسيل: حماية "لبنان" في الأراضي اللبنانية، وهذه كانت إرادة "حزب الله". لكن أن تسألني هلّ تختار "حزب الله" أو الإرهاب؟ هلّ هذا سؤال؟ أو أن أختار بين "حزب الله" أو أيّ طرف في الخارِج؟ هذا سؤال؟ أنا أكيد سأكون مع اللبناني

سامي كليب: حسناً معالي الوزير، مُهمّ جداً هذا الكلام. هلّ تعتبر أنّ وجود "حزب الله" في "سوريا" حمى "لبنان"؟

جبران باسيل: في مكانٍ ما منع الإرهاب من التسلّل إلى "لبنان" وحمى "لبنان"، وفي مكانٍ ما آخر ربما ذهب إلى حدّ، يكون قد نُظِّرَ إليه وتمّ التعاطي مع "لبنان" على أساسه، بشكلٍ أساء إلى "لبنان". لكن في الحالين، لست أنا من قرّر هذا الشيء، خرج السيّد "حسن نصر الله" وقال بأنه قام بهذا الشيء ولم يستشر أحداً ولا أخذ إذناً من أحد، وهذا لا يعني أنّ الوضع طبيعي إنما أردفه في أنه قال أنّ هذا القرار يجب ألاّ يؤثِّر على واقعنا اللبناني الداخلي. عندما يبدأ بالتأثير يُصبح ضرره سيئاً على "لبنان"  

سامي كليب: حتّى الآن إيجابي؟

جبران باسيل: كما قلت لك

سامي كليب: أي منع الإرهاب من الدخول إلى "لبنان"

جبران باسيل: هناك قسم من اللبنانيين يجده سيئاً جداً ويعتبر أنّ الإرهاب اليوم يأتي إلى "لبنان" بسبب ذهاب "حزب الله" إلى "سوريا"، وهناك منطق آخر يقول أنّ "حزب الله" لم يذهب إلى "سوريا" لو لم يكن هناك إرهاب في "سوريا"، والذي أتى كنتيجة

سامي كليب: لكن الغريب أنّ موقفك كرئيس للتيّار أقلّ بسقف من موقف الرئيس التاريخي للتيّار العماد "ميشال عون" الذي كان يقول أنّ وجود "حزب الله" في "سوريا" حمى

جبران باسيل: أنا اليوم وزير خارجية "لبنان"، وموقفي عليه

سامي كليب: أوكي، والرئيس رئيس "لبنان"

جبران باسيل: لا، رئيس "لبنان" في خطاب القَسَم، أنا إن تعلم، أقوم بنسخ بمعنى أنسخ بيدي أو أنقل، وأنت تعلم كيف ينقُل الشخص، أنقُل تماماً عن خطاب القَسَم لرئيس الجمهورية الذي أجمع عليه كلّ اللبنانيين

سامي كليب: تحيّده عن الصراع

جبران باسيل: أنا اليوم أُحاول أن أُجيبك على أسئلتك مهما ذهبت فيها وأن أظلّ ضمن ورقة خطاب القَسَم وفي إطارها لأنّ هذا إطار جامع للبنانيين بحيث لا يُمكنهم إلاّ أن يكونوا في موضع توافق عليه وفي أنه أجل، يجب أن نصل إلى اللحظة التي يكون فيها كلّ اللبنانيين في داخل "لبنان"، يحمون "لبنان" ويحمون بعضهم البعض في "لبنان"، ولا أحد منهم يتوجّه إلى الخارِج. الكثير من اللبنانيين يتخذون خياراتهم في الخارِج وسبّقوا خياراتهم على "لبنان" ولم تُفِد "لبنان" ولم تُفِدهم أيضاً. من اللازم أن نكون كلنا ضمن الإطار اللبناني، واستقرار "سوريا" وعودة السلام إلى "سوريا" هو أمرٌ يُساعد كثيراً في هذا الاتجاه

سامي كليب: معالي الوزير، مطروحة الآن زيارات الرئيس إلى الخارِج. طبعاً حين أسألك ستقول لي، "اسأل الرئيس"، ولكن أنت معني أيضاً بشكلٍ مُباشر

جبران باسيل: سبّقت عليّ

سامي كليب: من أجل ألا أدعك تقولها. توجد دول مطروحة، طُرِحت "السعودية" وطُرِحت "مصر" وطُرِحَت "موسكو" وطُرِحَت "فرنسا" وطُرِحت "سوريا" أيضاً. هلّ توجد أولوية في السفر عند الرئيس؟

جبران باسيل: نعم

سامي كليب: أين؟

جبران باسيل: المملكة العربية السعودية

سامي كليب: كأول دولة، والسبب؟

جبران باسيل: السبب وجود علاقات تاريخية وطبيعية لكنها لم تعُد طبيعية مع المملكة العربية السعودية ويجب تطبيعها وعودتها إلى طبيعتها بين الدولتين وبين الشعبين، هذا الوضع القائِم بيننا وبين المملكة ليس سليماً وليس جيّداً لـ "لبنان" ولا للعرب. نحن، أريد أن أقول لك شيئاً، في كلّ الذي نحكيه اليوم لم نقل "عروبة". في النهاية نحن ماذا؟ نحن، بالإضافة لانتمائنا إلى أوطاننا ننتمي إلى فكرة العروبة، إلى منظومة العروبة، إلى جامعة الدول العربية

سامي كليب: على كلّ حال قلت، نحن لبنانيون وعرب ومشرقيون في النهاية

جبران باسيل: نعم، وحفاظنا على العروبة موضوع أساسي، موضوع أساسي لكوننا نريد سلاماً في "سوريا" ولماذا لا نريد إرهاباً ونريد وحدة "سوريا" ولكوننا نريد أن ترجع "سوريا" إلى جامعة الدول العربية. لكن أيضاً لكوننا نريد أن تكون علاقتنا مع السعودية جيّدة، مع المملكة

سامي كليب: التشديد على موضوع العروبة والعلاقة مع

جبران باسيل: قوّة علاقات "لبنان" مع بقية الدول تُساهِم في فكرة العروبة وليس في ابتعادنا عن العروبة

سامي كليب: في التشديد على العروبة و"السعودية"، هلّ توجد تلميحات ضدّ "إيران"؟

جبران باسيل: لا، لكن نحن عرب، في النهاية نحن عرب. لكن لا يعني كوننا عرباً أن نكون على خصومة مع أحد غير عربي سواء تركي أو إيراني أو غربي، هذا لا يعني هذا الشيء لكن هذا يعني أنّ الآخرين ليسوا عرباً. فكرة الحفاظ على العروبة، أعتقد أننا إذا طوّرنا مفهوم العروبة لمفهوم حضاري، ليس فقط في العمل السياسي، في التكامل الاقتصادي، في التكامل الثقافي، في إغناء بعضنا البعض في مجالات وآفاق حضارية وعلمية متطوّرة. أعتقد هذا يفتح مجالات تقدُّم وإنماء كبيرين جداً لشعوبنا

سامي كليب: ممتاز

جبران باسيل: لماذا نغفل عن هذا الشيء؟  أنا أعتبر أنّ علاقتنا مع المملكة ومع الخليج العربي ككلّ تُساهم في أن يكون اللبناني عنصرَ إنماء وازدهار في الخليج، وأيضاً الخليجي في إمكانه أن يكون عُنصُر إعمار في "لبنان" ويرمُز إلى ازدهار وبحبوحة

سامي كليب: أول زيارة له ستكون إلـى  "السعودية" والثانية من اللازم أن تكون عند أحد الحُلفاء، أليس كذلك؟

جبران باسيل: لا تقيم لنا توازنات في السؤال، أريد أن أقول لك شيئاً، ليست القضيّة، اليوم في مكانٍ ما توجد مُشكلة ولا نريد أن نختبئ منها، نحن معنيين بمُعالجتها، خاصّةً وأنّ الأشقاء السعوديين بادروا

سامي كليب: اسمح لي

جبران باسيل: لا بأس، وهنّأوا بشكل وبإشارة لافتة ونوعية، ودعوا وعبّروا عن هذا الشيء، إن كان هذا يُعالِج نقوم بما يجب

سامي كليب: صحيح، لكن معالي الوزير، الذهاب الآن إلى "السعودية" له معنى سياسي وأنت توافقني، وهناك طرف يعتبر "السعودية" عدوّ وهو طرف حليف لكم وهو "حزب الله"، والسيّد الأمين العام تحدّث بكلامٍ عالٍ جداً ضدّ "السعودية"

جبران باسيل: ولكن

سامي كليب: أيضاً اسمح لي

جبران باسيل: في نهاية الحديث عليك أن تُكمل ماذا قال

سامي كليب: دعني فقط أُكمل السؤال. أنا عندي سؤال، هو قال أنه يذهب إلى "السعودية" ويذهب كذا، ولكنه يذهب أيضاً إلى "إيران" وإلى "سوريا"، قال هكذا السيّد. لكن أنا عندي سؤال

جبران باسيل: لا، لم يقل هكذا

سامي كليب: بلى قال هكذا

جبران باسيل: لا. لكن أريد أن أقول لك شيئاً، لماذا تطرح مسألة لا مُشكلة فيها؟

سامي كليب: لا، أريد أن أسأل سؤالاً

جبران باسيل: بمعنى أنّه حقيقةً لا يفيد موضوع الطرح هكذا. ما يلزم أن يقوم به الرئيس و"لبنان" تجاه أن يكون عندنا علاقات سليمة وجيّدة وحامية لـ "لبنان"، نتساعد كلنا

سامي كليب: معالي الوزير، أيّ لبناني يتمنّى علاقات مع كلّ الدول أكيد لكن السؤال، هلّ "حزب الله"

جبران باسيل: ما عدا "إسرائيل"

سامي كليب: طبعاً أكيد. "إسرائيل" لا الآن ولا لاحقاً، لا نتمنّى علاقات لا في هذا العهد ولا في الذي يليه

جبران باسيل: لأقول لك لماذا كي لا ننسى، لأنّه توجد قابلية للنسيان عند البعض، لكن كي لا ننسى، طالما "إسرائيل" تغتصب الحقوق العربية وتعتدي على "لبنان" يومياً. كلّ شهر عندنا تقارير يتخطّى فيها عدد الاعتداءات والخروقات المئة شهرياً

سامي كليب: صحيح

جبران باسيل: طالما "إسرائيل" تقوم بهذا الأمر، نحن محبّون للسلام، نحن نريد السلام في المنطقة، لكن نحن نريد أيضاً أن تظلّ حقوقنا في "لبنان" وإلاً سيبقى "لبنان" عرضة للاعتداءات من دون القوة التي أظهرتها المُقاومة

سامي كليب: إذاً مع سلاح المُقاومة

جبران باسيل: طبعاً، هلّ تعرِف لماذا؟ هلّ تعرِف ماذا يعني في هذا المعنى؟ أنّ هذا سلاح ليس عاملاُ داخلياً في التوازنات الداخلية، هذا سلاح لحماية "لبنان" ولقوّة "لبنان" وطبعاً نحن معه، معه ضمن الاستراتيجية الدفاعية

سامي كليب: معالي الوزير اسمح لي بسؤال، أنا أعلم أنّ كلّ حواسك متأهّبة وحواسي متأهّبة من أجل ألاّ أدعك تضيِّع لي سؤالاً

جبران باسيل: لم تتأهّب حواسي بأكملها

سامي كليب: "السعودية"، سيذهب الرئيس إلى "السعودية"، هلّ بالتوافق مع "حزب الله" سيذهب الرئيس "ميشال عون"؟ هلّ يستطيع الرئيس "ميشال عون"، لا بأس اسمح لي بالسؤال مع احترامي الكبير لفخامة الرئيس، هلّ يستطيع أن يذهب إلى "السعودية" من دون ضوء أخضر من "حزب الله"؟

جبران باسيل: نعم. أولاً لأنه رئيس جمهورية "لبنان"، ولكي يقوم بأي عمل لا يحتاج إلى أيّ ضوء أخضر من أيّ طرف داخلي. ثانياً لأن الطرف الداخلي الذي تُسميه لا يسمح لنفسه، وهو عبّر عن أن ثقته كبيرة بالعماد "عون" ويمكن للعماد "عون" القيام بما يريده لأنه يعلم أنّ الجوهر لا يُمَسّ به، كما أنّ أنا وأنت وكلّ الناس يعرفون أنّ العماد "عون" لا يقترب من الثوابت التي هي لمصلحة "لبنان" والتي تحمي "لبنان". فهذا موضوع لا لزوم لأن نسأل عنه. هذا ثابت وحدوده هي حماية "لبنان" ومصلحة "لبنان" وقوّة "لبنان". ما هو غير ذلك لا يُسأل عنه رئيس الجمهورية ولا هو يسمح لنفسه أن يسأله أحد عنه

سامي كليب: على كلّ حال، ليس من طبع الرئيس "ميشال عون" أن يطلُب أُذونات أليس كذلك؟

جبران باسيل: أنت تعرِف، تعرفه قبلي أعتقد

سامي كليب: أعزّائي المُشاهدين، لحظات قليلة ونعود إليكم لنُكمل هذا الحوار مع معالي وزير خارجية "لبنان" السيّد "جبران باسيل". إبقوا معنا إن شئتم

المحور الثالث:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" مع معالي وزير خارجية "لبنان" السيّد "جبران باسيل"، في القسم الثالث والأخير. تحدّثنا كثيراً عن العلاقة مع "سوريا"، عن العلاقة مع "السعودية". يبدو أنّ الزيارة الأولى للرئيس "ميشال عون" ستكون إلى "السعودية"، ولكيّ لا يُفهَم أنّه صار في مكانٍ آخر التيّار أو الرئيس "ميشال عون" وحضرتك. أيضاً توجد علاقات جيّدة مع "إيران"؟ قلت بعد استقبال وزير الخارجية الإيراني "محمّد جواد ظريف"، " نحن وإيران نتشارك موقفاً سياسياً واحداً في ما يخُصّ الأزمات السياسية في المنطقة، وأنّ هذه الأزمات يجب أن تُحلّ من خلال الحلول السلمية والسياسية، وأنّ هذ العنف لا يوصل إلى أية نتيجة ". ألم تُغالي في القول أنّكم والإيرانيين متّفقون على الخلافات السياسية؟ أو على المشاكل السياسية في المنطقة؟

جبران باسيل: أنا واضح، أقول متفقون على أنّ الحلّ السلمي هو الحلّ الوحيد المُتاح لأزمات المنطقة وليس العُنف ولا الحلول العسكرية. حنّى سأقول لك أكثر من هذا، ما أقدمت عليه "إيران" في الموضوع النووي، في الاتفاق النووي، كان غلبة لمنطق الحوار والدبلوماسية على منطق العزل والحصار الذي يوصِل إلى العنف في النهاية والتصادُم. وبهذا انتصر المنطق الدبلوماسي الذي قاده بشكلٍ أساسي الرئيس "روحاني" والوزير "ظريف". المعروف أنه في "إيران" توجد ديمقراطية فضفاضة، ويوجد تعبير، من يُتابع ويعرِف النظام وكيف يعمل في "إيران" ولو كان كله تحت عباءة القائِد إنما توجد هوامش كبيرة جداً

سامي كليب: الآن الزيارة إلى "السعودية" تُفسِح في المجال أمام احتمال أن يزور الرئيس "طهران" أو "دمشق" مثلاً؟

جبران باسيل: لا شيء يمنع في المُطلق عندما يكون هذا الشيء لازماً ومُفيداً. أيضاً، هذا الشيء قام فيه رئيس الجمهورية، عندما لم يكن رئيساً بعد للجمهورية، قام فيه في وقتٍ سياسي قبل انتخابات عام 2009 ولم يخف. هذا الموقف السياسي الذي يُعبِّر عنه بشخصه عبَّر عنه. اليوم هو رئيس جمهورية كلّ اللبنانيين وعليه أن يقوم بالسياسة التي تفيد وتجمع اللبنانيين، وفي هذا الشيء أنا أكيد أنّ الرئيس سيجد دائماً المناخ والوقت الإطار المُناسب ليقوم بعمل يخدُم مصلحة "لبنان"

سامي كليب: حسناً، في النهاية الزيارات مُمكنة ومُحتَملة وقريبة بعد "السعودية". صحيح؟ لكي توازن ولكيلا تكونوا طرفاً  

جبران باسيل: أنت مُصِرّ على أن توازن

سامي كليب: تحتاج الأمور إلى توازن، أكيد. يوجد صراع في المنطقة وأنتم ذاهبون عند طرف في الصراع  

جبران باسيل: ليس هكذا

سامي كليب: هناك صراع إيراني سعودي

جبران باسيل: لماذا لا تقول أنّ هناك خللاً في العلاقة مع المملكة يجب تصحيحه؟

سامي كليب: أوكي   

جبران باسيل: في العلاقة مع "إيران" مثلاً لا يوجد خلل، بين الرئيس و"إيران" لا يوجد خلل. للحكومة اللبنانية يوجد سفير والعلاقات قائمة وطبيعية  

سامي كليب: حينما زار المبعوث الرئاسي السوري السيّد "منصور عزّام" رئيس الجمهورية، حسبما عرِفت في بعض المعلومات أنه على الباب وهو خارِج قال للرئيس "ميشال عون"، " ستزور سوريا"، قال الرئيس " أكيد وقريباً"، ولكن حتّى الآن الرئيس "بشّار الأسد" قال بأنه لم يتم لغاية الآن توجيه رسالة رسمية أو دعوة رسمية وأيضاً عند الجنرال "عون". لو وُجِّهت الدعوة، في رأيك يزور "دمشق" بعد "السعودية"؟ ممكن؟

جبران باسيل: نفس الجواب الذي أجبتك به

سامي كليب: إذا رأى مصلحة يزور

جبران باسيل: كي لا نعود ونُكرّر نفس الكلام

سامي كليب: لا بأس، أنا لم أستوعبه للمرة الأولى

جبران باسيل: لا أنت ذكيّ وتستوعب جيّداً، كي لا نعيد نفس اللازمة. كلّنا، سوريين ولبنانيين والرئيس "الأسد" والرئيس "عون"، يعرفون ما يجب أن نقوم به لمصلحة "لبنان" و"سوريا" وللجمع بين الدولتين، وإن شاء الله

سامي كليب: أي إن كانت المصلحة تتطلّب ذلك سيزور

جبران باسيل: إن شاء الله الظروف القادمة أيضاً تُقرِّب أكثر للوصول إلى حلول سلمية وإلى وضع طبيعي لأن هذا الوضع لا أحد يريده

سامي كليب: معالي الوزير، قلت حضرتك أيضاً أنّ الرئيس "ميشال عون" كان قبل أن يُصبِح رئيساً حليفاً مع "حزب الله"، وبعد أن أصبح رئيساً هو حليف مع كلّ اللبنانيين. هلّ هذا يعني أنه لا يزال، أو دعني أسألك مُباشرةً، ماذا يعني لكم "حزب الله"؟ هلّ هو حليف اليوم؟

جبران باسيل: في مكانٍ ما عليك أن تقبل أننا نريد أن نُميِّز بين رئيس الجمهورية و"التيّار الوطني الحرّ"، ولو

سامي كليب: لا، كتيّار

جبران باسيل: ولو نحن تيّار الرئيس ولو نحن تيّار الجمهورية ولو نحن تيّار العهد، طبعاً

سامي كليب: كتيّار

جبران باسيل: اليوم رئيس الجمهورية هو حليف كلّ اللبنانيين. "التيّار الوطني الحرّ" على رأس السطح حليف "حزب الله"، وهنا نُميِّز، هنا أنا أيضاً أُميِّز بين كوني وزير خارجية وكوني رئيس "التيّار الوطني الحرّ، طبيعي. وياما توجد أحزاب في "أوروبا" رؤساؤها هم وزراء خارجية ويميّزون في موقفهم. هذا أمرٌ طبيعي وعبّرنا عنه بشكلٍ واضح. تفاهمنا مع "حزب الله" هو الأساس الذي حمى الوطن والذي أعطى معنى لقوة "لبنان" التي ليست منبثقة فقط من فريق واحد من اللبنانيين بل منبثقة من وحدة اللبنانيين، وتحديداً في المعنى الإسلامي المسيحي، وهو الأساس الذي وصل إلى رئاسة الجمهورية. استُكمِلَ هذا الشيء وفي مكانٍ مُعيّن صار أساسياً في المُجتمع المسيحي وعند الطوائف المسيحية في النوايا مع القوات اللبنانية. اليوم في رئاسة الجمهورية يوجد شيء جديد إضافي يُغنينا كتيّار ويُغني اللبنانيين كثيراً وهو تفاهمنا مع "تيّار المستقبل" على مستقبلٍ كبير لـ "لبنان" فيه شراكة وطنية حقيقية، فيه ميثاقية، وهذه الميثاقية ليست سنيّة مسيحية، هذه ميثاقية تُصحِّح مفهوماً سابقاً ربما فُهِم خطأً في أن الميثاقية يمكن أن تستبعِد أحداً لكنها على العكس، تشمل الجميع وأوّلهم الشيعة والدروز والجميع، وهذا التفاهم هو ليس فقط مُكرّساً بل يجب أن يُكرّس كي أكون دقيقاً، يجب أن يُكرّس بين تيّارين سياسيين هما "التيّار الوطني الحر" و"تيّار المُستقبل"، لكنّ هذه الميثاقية قائِمة في الشراكة بين رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة

سامي كليب: هلّ تشتغلون على وساطة بين الرئيس "سعد الحريري" وبين السيّد "حسن نصر الله"؟ في أن يحدُث لقاء؟

جبران باسيل: لا

سامي كليب: لماذا؟ أب الجميع الآن الجنرال، الرئيس  

جبران باسيل: يأتي الوقت

سامي كليب: هلّ هناك مانِع من أن يحدث لقاء؟

جبران باسيل: كلّ شيء يحتاج إلى وقته وظرفه. هل أقول لك أنا اليوم ماذا أعتبر مثلاً أحد إنجازات، ولن أقول العهد كي لا يقولوا، هذه المرحلة التي نعيشها اليوم في ظلّ هذا العهد الجديد

سامي كليب: مهما قلت سيقولون لأنك تتحدّث باسم العهد

جبران باسيل: لا ليس باسم العهد، باسم ما هو حاصل. هل تتخايل أنت اليوم بعدما حصل في "حلب"، أنّ منسوب التوتّر السياسي في "لبنان" هو في هذا الحدّ المتدنّي؟ لماذا؟ لأنّ إرادتنا بالتفاهم اللبناني أقوى. أتريد أن تقول لي أنه لا يوجد لبناني مسرور اليوم في ما يحصل في "حلب"؟ أو أنّ اللبناني زعلان وكلّ واحد في منحى طائفي وبحدّة معيّنة، لكن التعبير السياسي عنه منخفِض لأنهم يرون أنّ الأولوية اليوم للحكومة، لقانون الانتخاب؟

سامي كليب: صحيح، لكن هناك أمرٌ آخر معالي الوزير. الحزب الذي يعتبر نفسه منتصراً أيضاً في "حلب"

جبران باسيل: قال لك حيِّد

سامي كليب: يتعاطى بتواضع شديد في المدى الداخلي اللبناني. لو طرف غيره انتصر لكان خرب الأرض في البلد

جبران باسيل: أتريد أن أقول لك شيئاً؟ هذا الحزب الذي اسمه "حزب الله" انتصر في "حرب تموز" قبلاً أليس كذلك؟

سامي كليب: بلى، صحيح

جبران باسيل: وفي اليوم الثاني دخلنا إلى الحكومة برئاسة مَن؟  وبأكثرية مَن؟ وعبّر عن هذا الشيء بقوله لا نريد أن نستفيد، وهذا ما يُخفّف مما يعتبره البعض ضرراً من تدخل "حزب الله" في "سوريا" لأنه لا يُحضِر استثمارات سياسية لهذا الموضوع، على العكس، أتعلم ما الذي يجب أن يُحضِر؟

سامي كليب: ما زال عندنا أسئلة عدّة معالي الوزير

جبران باسيل: يجب أن يُحضِر حمايات وطمأنينة داخلية

سامي كليب: لماذا زرت السيّد "حسن نصر الله" بعد الرئاسة شاكراً له دورهم

جبران باسيل: لكن أنا ألتقي في الكثير من الأوقات مع السيّد "حسن"

سامي كليب: لكن هذا كان لقاء لافتاً

جبران باسيل: لم يُعرَف في الإعلام، لم يُعلَن عنه. لكن لاحقاً قيل ولا أعرِف عن أيّ لقاء تتحدّث

سامي كليب: عن آخر لقاء

جبران باسيل: أيٌ هو آخر لقاء؟

سامي كليب: لا أعلم، حدثت لقاءات عدّة بعد الرئاسة؟

جبران باسيل: لا أعلم لكن أنت

سامي كليب: صارت لقاءات عدّة أو لقاء واحِد؟

جبران باسيل: لا أعلم، لا أذكُر. حقيقةً لا أذكُر. لكن أقول لك أنّ هناك عملاً الآن يجب أن نقوم به

سامي كليب: ألا تذكُر بعد الرئاسة كم عدد اللقاءات التي حدثت مع السيّد "حسن"؟

جبران باسيل: لربما واحِد، لكن أن قد أكون لا أذكر بين قبل وبعد الرئاسة

سامي كليب: لا أنت لم تنسَ، تُنسي ولا تنسى 

جبران باسيل: لكن ما أقوله هو أنّه شيء مطالبين به نحن و"حزب الله"، الشيء المُطالبين به وعلينا أن نبذل فيه جهداً

سامي كليب: ما هو؟

جبران باسيل: الشيء المُطالبين به وعلينا أن نبذل فيه جهداً أكبر وإلاّ نكون قد أخفقنا بحقّ حزبينا وبحق البلد، وهو موضوع بناء الدولة. موضوع بناء الدولة، وهو البند الرابع من التفاهُم بين "التيّار الوطني الحرّ" و "حزب الله"، بحاجة إلى المزيد والمزيد من العمل والتشاور والجهد المُشترك لنكوّن حثيثةً نُنجِز فيه أمل اللبنانيين. هذه الدولة ليست قائِمة على كتف واحِد وعلى فريق واحد ولا على رئيس واحد، ونحن علينا مسؤولية في أن نُعطي النموذج في أننا جدياً لم نخترِق الفساد ولا طبّعنا العيش معه ولكننا سنبقى ثائرين عليه لأن المُقاومة تقتضي، مثلما تقاوم الإرهاب و"إسرائيل" عليك أن تقاوم الفساد لأنه يأكلك داخلياً

سامي كليب: معالي الوزير، في البيان الوزاري المُقبل محلولة مسألة المقاومة فيه أي كما كان في حكومة الرئيس "تمام سلام"، مقاومة الشعب والجيش

جبران باسيل: لا، محلول كما هو في الحكومة الأخيرة

سامي كليب: أوكي

جبران باسيل: واضح أنّ هناك توافقاً عاماً في أن نبقى على هذه الصيغة التي رضيَ فيها الكلّ. أيضاً دعنا نقرّ أننا داخلون إلى هذه الحكومة، مثلما دخلنا إلى سابقاتها، في الواقع السياسي القائِم للمنطقة. إذا من شيء نستطيع التغيير فيه وننتظر اللبنانيين كي يغيّروه هو كما قلنا، الانتقال السياسي في قانون انتخابات وانتخابات بعده وهو النهوض الاقتصادي الذي هو مسألة أساسية

سامي كليب: صحيح

جبران باسيل: البلد لم يعُد يحمل. هذه مُهدِّمة، عفواً ليست مُهدِّمة لـ "لبنان" وحسب، هذه أول المهدّمات على المقاومة و"حزب الله"

سامي كليب: في النهوض الاقتصادي، حضرتك في الآونة الأخيرة، وأنا فقط أقول للأعزّاء المشاهدين الذين لا يعرفون كثيراً عن معالي الوزير في الدول العربية، أنه يشتغل 18 ساعة في اليوم، وبعد الحلقة هو ذاهب للعِب الفوتبول اليوم، أليس كذلك؟ كالعادة. فاللقاءات تقريباً يومية مع مُعظم المُستشارين والمسؤولين والسُفراء، وكانت هناك لقاءات مع الأميركيين في الفترة الأخيرة واليوم على ما أعتقد. هلّ العلاقة مع "حزب الله" تطرَح مُشكلة مع الأميركيين أم هُم متفهمون أيضاً لهذه الخصوصية؟

جبران باسيل: أولاً هم متفهّمون لكن في أيّ معنى؟ نحن لا نقبل أن يتم التعاطي مع "حزب الله" على أنه إرهابي. "حزب الله" بالنسبة لنا كلبنانيين هو شريحة من اللبنانيين، هو شعب وليس فصيلاً، وبالتالي هم يتفّهمون هذا الشيء ولو أنّ موقفهم مُغاير ويُصنفونه كما يصنفونه. لكنهم يعرفون أنً هذا في الواقع السياسي والبرهان أنهم يتعاطون مع حُكومة فيها "حزب الله"

سامي كليب: معالي الوزير

جبران باسيل: وفي الوقت نفسه نحن نتفّهم، و"حزب الله" أيضاً يتفهّم أين توجد اعتبارات مُعينة من الغرب وليس فقط من أميركا ونتعاطى معها بالطريقة التي من اللازم أن نتعاطى معها. مثلاً، اليوم أنا أثرت

سامي كليب: خطوط الطيران

جبران باسيل: موضوع خطوط الطيران. منذ عام 1985 لا يوجد طيران مُباشر بين "لبنان" وأميركا، لماذا؟ إذا القلق أمني هناك الكثير من البلدان المُصنّفة أمنياً أخطر من "لبنان" وفيها طيران مُباشر بين "كندا" وبينها، بين أميركا وبينه، وبالتالي إن كان هناك شيء مطلوب من "لبنان" في هذا المجال، إذا، وهو أمني ومُحِقّ، يجب على "لبنان" أن يقوم به لكي تكون المصلحة اللبنانية

سامي كليب: هلّ يوجد تجاوُب؟

جبران باسيل: من الكنديين، وعدونا أنهم في الشهر القادم سيأتي وفد، وأخذت وعداً من وزير الخارجية الكندية أنه إذا الـ Security Check كان Ok، لا يوجد مشكل. واليوم وجدتُ تجاوباً، ردة الفعل الأولى كانت إيجابية جداً، بأنه لِمَ لا؟ هذا موضوع يُنظر فيه

سامي كليب: عند الأميركي أيضاً؟

جبران باسيل: يُنظَر فيه، هذه هي المرة الأولى. تريد الحقيقة؟ هذا موضوع مُقفل منذ سنوات. أعلم أنّ البعض حاولوا طرحه في مراحل مُعينة، قبل عام 2005، ولم ينجح. أتأمل اليوم أن تكون هذه من الإشارات الإيجابية لأنني أريد أن أقول لك شيئاً. أيضاً

سامي كليب: خصوصاً وأنّ الوضع الأمني جيّد

جبران باسيل: أيضاً "لبنان" يستفيد من المُساعدات الأميركية للجيش اللبناني ولا يجب أن ننكُر هذا الشيء. نحبّ أن تكون هذه المساعدات أكثر، نرغب في أن تكون تُساوي مثلاً الذي تحصل عليه "الأُردن" أو 10 % من الذي تأخذه "إسرائيل"، مثلاً

سامي كليب: ثلاثة أو أربعة مليارات دولار

جبران باسيل: إنما "لبنان"، رغم هذا الشيء، أكثر بلد يُساعِد "لبنان" عسكرياً هو الولايات المتحدة الأميركية

سامي كليب: الهبة السعودية

جبران باسيل: وفي الوقت نفسه "لبنان" يُقدِّم خدمة كبيرة، ليس فقط لأميركا بل لكلّ الدُوَل في وقوفه في وجه الإرهاب

سامي كليب: طبعاً

جبران باسيل: الجيش الأصغر في المنطقة يهزُم "داعش" و "النُصرة" حيثُ عجِز الآخرون

سامي كليب: صحيح. الهبة السعودية هلّ ستُحلّ في زيارة الرئيس؟

جبران باسيل: نحن نتأمّل أنّ يكون هذا الموضوع من ضمن

سامي كليب: حسبما فهمت، المطلوب أن يكون هناك حلّ خلال الزيارة، هذه هي

جبران باسيل: قبل الزيارة وخلالها وبعدها، هذه المليارات الثلاثة إذا يستطيع أن يستفيد منها الجيش اللبناني، طبعاً. لماذا نفوِّت هذه الفرصة؟

سامي كليب: هلّ كان هناك كلام إيجابي سعودي للرئيس في الأيام الماضية؟

جبران باسيل: أعتقد أنه حينما تعود العلاقات لطبيعتها يجب أن يعود كلّ شيء إلى طبيعته

سامي كليب: هناك يجب وهناك وعد أليس كذلك؟

جبران باسيل: نأمل  

سامي كليب: هناك وعد؟

جبران باسيل: نأمل

سامي كليب: حسناً، في الموضوع الاقتصادي، تتحدّث عن النهوض معالي الوزير. في موضوع النفط، هلّ هناك فقط تاريخ مُحدّد؟ متى سيبدأ اللبنانيون بالاستفادة من النفط، هل لا تزال هناك معوقات جديّة؟

جبران باسيل: نحن ندعو في أول جلسة للحكومة أن تكون فيها مراسيم النفط لأنه لا يوجد، حسب علمي وأنا من الملمّين والمُتابعين لهذا الملفّ، لا توجد مُشكلة فيه ويجب إقراره لأنّ هذه إشارة جديّة ليبدأ العمل. لاحقاً هناك إقرار قوانين ضريبية وخلافه وكلّه سيُنجَز لكن انطلاقة هذا الملفّ، أنا ألمُس واليوم، واليوم نريد أن نستفيد وأقولها لك بصراحة، سيأتينا وزير خارجية في أميركا وهو مدير تنفيذي سابق لـ Exon-Mobil أكبر شركة نفط في العالم وهي مؤهّلة في "لبنان" وعنده علاقات جيّدة مع "روسيا" ويتفهّم وضع المنطقة، وهذا يجب أن يُساعِد ويُشجِّع "لبنان" على الدخول إلى مضمار يؤمِّن ليس فقط بحبوحة للبنانيين والأجيال القادمة بل يؤمِّن استقراراً للبنان وللمنطقة ويؤمِّن بدائل لـ "لبنان" وللدول المُحيطة ويؤمِّن أيضاً مساحة استثمار ووجود للعديد من اللاعبين

سامي كليب: هذا وعد جيّد للحكومة القادمة. لا زال لدينا دقيقتان معالي الوزير، للأسف، كنت أرغب في أن أتحدّث معك قليلاً في أفكار تيّاركم الإصلاحية وماذا ستصلحون في هذا البلد الذي ينخره الفساد خصوصاً أنكم ترفعون شعار "ضرب الفساد"

جبران باسيل: سننخُر الفساد وستبقى المسؤولية علينا أكبر. أنا أعي تماماً آمال الناس والشباب فينا وكم نحن اليوم لسنا أمام فرحة بل أمام وقفة حقيقية، نشعر بالحِمل الكبير وندعوا كلّ اللبنانيين وكلّ الشباب أن يأتوا ويحملوه معنا

سامي كليب: هناك بعض الأسئلة قد تتطلّب نعم أو لا، إلاّ إذا أحببت أن تُطيل. بسيطة لأن لدينا فقط دقيقتين فعلاً. كشفت دراسة عن وجود 18 ألف امرأة لبنانية متزوجة من غير لبناني، وحضرتك رفعت قضية مُهمة جداً ولكنها أثارت ضدّك الكثير من الانتقاد في أنه فقط اللبنانيات المتزوجات من سوري أو فلسطيني لا يستطعن منح أولادهنّ الجنسية. التخصيص الفلسطيني والسوري هلّ ما زلت مصراً عليه أم

جبران باسيل: في الشكل فيه تمييز عنصري أليس كذلك؟

سامي كليب: صح

جبران باسيل: إنما في واقعنا الدستوري الميثاقي الكياني، اليوم نحن ضدّ التوطين. إن لم أكن مخطئاً، الرقم الذي أعطانا إياه وزير الداخلية داخل مجلس الوزراء 97 ألف عائلة فلسطينية، وهذا غير ما يخلق أسباباً تدفع إلى الزواج بسبب الرغبة في الحصول على الجنسية، وطبِّق هذا الشيء أيضاً على الواقع السوري، هلّ نحن نريد عودة الفلسطينيين إلى "فلسطين" أم لا؟ حقّ العودة هلّ نحن معه أم لا؟ هلّ نريد عودة النازحين السوريين أو نهدف إلى إبقائهم هنا؟     

سامي كليب: على كلّ حال معالي الوزير اسمح لي لأن الوقت ينتهي، أثرت مرات عدّة مسألة التوطين

جبران باسيل: أريد أن أقول لك أمراً، لكن في إمكاننا أن نلحظ الحالات الجماعية  

سامي كليب: فقط دقيقة

جبران باسيل: حتّى في إمكاننا في القانون أن نلحظ حالات الزيجة الطبيعية في حالات مُعينة كي لا نقوم بتجنيس جماعي

سامي كليب: على كلّ حل حضرتك أثرت  مرّات عدّة القلق من التوطين وكأن، ليت بقي عندي وقت لأنني كنت أود أن تشرحه لنا. فقط أسئلة سريعة بنعم أو لا. هلّ صحيح أنه بعد أول زيارة لك عند الجنرال "عون" في "فرنسا"، قال: "هذا الشاب إما يكون من أذكى الشباب أو جاسوساً"؟ صحّ؟ صحيح كنت تود أن تكون راهباً في بداية حياتك؟  

جبران باسيل: لا

سامي كليب: ليس صحيحاً

جبران باسيل: كيف جئت بي إلى هذه القصة؟

سامي كليب: هلّ كان فعلاً يجري الإعداد لمؤامرة انتخابية في مجلس النواب يوم انتخاب الجنرال "عون"؟ كان عندكم هذا الشعور

جبران باسيل: أعتقد أنّ الشعب اللبناني ربح على كلّ شيء

سامي كليب: لكن هل كان عندكم هذا الشعور

جبران باسيل: سواء كان أو لم يكن

سامي كليب: فقط سؤالان، للمُخرجة، هلّ عرفتم من وضع اسم "ميريام كلينك" في البرلمان و"زوربا"

جبران باسيل: لا

سامي كليب: ولم تسألون  

جبران باسيل: ولا يهمني

سامي كليب: حسناً، كم تملُك من المال والعقارات؟

جبران باسيل: إن شاء الله يأتي يوم ينكشِف هذا الشيء لوحده

سامي كليب: لماذا لا تكشفه الآن؟ بما أنك رئيس حزب سياسي كبير ووزير خارجية والمُرشّح المقبل للرئاسة

جبران باسيل: أقول لك إن شاء الله، لأنني إذا كشفته يقولون " لم يكشفه كلّه"  

سامي كليب: وهلّ ستكشفه؟

جبران باسيل: أقول لك، إذا كشفته يقولون لم يكشفه كله، لكن أكيد أنا منذ أن دخلت إلى السياسة أملك اليوم أقل مما كنت أملكه حينها

سامي كليب: شكراً لك معالي الوزير "جبران باسيل". عندي أسئلة كثيرة ولكن دائِماً الوقت هكذا، يُداهِم في التلفزات. شكراً لكم أعزائي المُشاهدين على مشاهدة هذه الحلقة وإن شاء الله تكون أجابت على الكثير من الأسئِلة المطروحة على الوزير، وأشكرك لأنك خصصتنا في أول مُقابلة بعد انتخاب الرئيس

جبران باسيل: أنا أشكر "الميادين" وأشكُر شخصك

سامي كليب: وإلى القاء إن شاء الله، شكراً. شكراً لكم أعزائي المُشاهدين