النازحون السوريون إلى لبنان.. أزمة حقيقية أم وهم وعنصرية؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". من حقّ "لبنان" أن يقلق من وصول عدد النازحين السوريين إلى ما يُقارِب نصف سكانه. من حقّه أيضاً أن يغضب من مُجتمعٍ دوليّ يُقتّر عليه في المُساعدات، من حقّه أن يحتاط من احتمال وجود خلايا إرهابية، من حقّه أن يخشى على قطاعه الاقتصادي وعلى توازناته الديموغرافية، لكن ليس من حقّ أيّ لبناني أن يواجه كلّ هذا بلهجةٍ عُنصرية نسمعها بين وقتٍ وآخر ضدّ النازحين. "سوريا" فتحت أبوابها مراراً لكلّ هاربٍ من أتون الحرب اللبنانية، السوريون استقبلوا في بيوتهم المفتوحة وقلوبهم المُحبِّة أبناء الجنوب والبقاع وغيرهم حين كانت حِمَم "إسرائيل" تنهال على "لبنان" وسط صمتٍ عربيّ مُريب. بغضّ النظر عن كلّ ذلك، النزوح السوري في "لبنان" يطرحُ أسئِلةً مصيرية. هلّ يكون عابراً وينتهي حين تهدأ الحرب وتبدأ ورشة إعادة الإعمار الضخمة؟ أم يتكرّر في "لبنان" مثال النازحين الفلسطينيين أو اللاجئين الذين ما زالوا هنا منذ نحوِ سبعين عاماً حالمين بأن يعودوا يوماً ما إلى وطنهم. هلّ ثمّة عبء اقتصادي وقلق ديموغرافي فعلاً، أم أنّ في الأمر مُغالاة لحسابات سياسية؟ هلّ في الأمر قضية نازحين فعلاً أم أنّ فيه انقساماً سياسياً لبنانياً حاداً وصل في بعض جوانبه مؤخراً إلى المُطالبة بطرد السفير السوري في "لبنان" الذي سيكون معنا من بين الضيوف على خلفية اتّهاماتٍ أمنية؟ عنّ كلّ ذلك سنتحدّث في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" وسنُحاول أن نفهم أكثر ما هو واقِع النازحين السوريين، ما هي مشاكلهم؟ ما هي أعدادهم الفعلية؟ ما هو مصيرهم في "لبنان". أُشير فقط إلى أنّ كلمة نزوح هي خطأ لأنّ النازِح هو الذي ينزح داخل بلده، لكن في "لبنان" يتمّ تجنّب استخدام كلِمة لاجئ خوفاً من منح السوريين حقّ اللجوء، كما أنّ "لبنان" غير موقِّع على اتفاقية "جنيف" الخاصة باللاجئين عام 1951. لكي نفهم، نستضيف في هذه الحلقة كلً من سعادة السفير السوري في "لبنان" "علي عبد الكريم علي"، أهلاً وسهلاً بك سعادة السفير

علي عبد الكريم علي: أهلاً بكم

سامي كليب: ومعنا وزير لبناني سابق وعضو تكتّل التغيير والإصلاح بقيادة الجنرال "ميشال عون"، الوزير "غابي ليّون" أهلاً وسهلاً بك معالي الوزير، وجاءتنا مشكورة السيّدة "دانا سليمان" المتحدثة باسم المفوضية العليا لشؤون اللاجئين التابعة للأُمم المتحدة بالرغم من أننا اتصلنا بالأمم المتّحدة متأخرين قليلاً، شكراً لتلبية الدعوة. أهلاً بكم جميعاً أعزائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكِرام إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكِرام. سيّدة "دانا" هلّ توجد أرقام فعلية لعدد اللاجئين أو النازحين السوريين؟ والآن سنستمِع إلى معالي الوزير لماذا نازح وليس لاجئاً، أو ربما كلمة لاجئ خطأ. هناك أرقام تتراوح بين مليون وثلاثين ألفاً وبين مليونين تقريباً

دانا سليمان: الإحصاءات التي نستند إليها كمفوضية لاجئين هو عدد اللاجئين الذين تسجّلوا معنا، الذين أتوا شخصياً إلى المفوضية، سواء في "بيروت" أو في مراكز التسجيل في مناطق "البقاع" والشمال والجنوب كي يسجّلوا، والرقم هو حالياً مليون وثلاثة وثلاثين ألف نازح سوري مُسجّل

سامي كليب: المُسجّلون فقط

دانا سليمان: صحيح

سامي كليب: هلّ توجد تقديرات لغير المُسجّلين؟

دانا سليمان: إلى حد علم المفوضية لا، لأنّ الرقم الوحيد الذي عنده وقع والذي يُمكننا أن نتحدّث عنه بشكلٍ دقيق هو عدد الأشخاص المُسجّلين فعلاً، أي حتّى إذا كان هناك طفل يجب أن يتوجّه أهله إلى مراكز المفوضية مع هذا الطفل كي نتمكّن من إحصاء هذا الموضوع بدقّة وأن نتأكّد منه

سامي كليب: هلّ يوجد سبب لعدم التسجيل؟ هلّ يوجد خوف عند بعض الناس كي لا يسجّلوا أسماءهم مثلاً؟

دانا سليمان: ممكن. خاصةً في بداية الأزمة كان هناك الكثير من المخاوِف أن النازحين أو اللاجئين، والآن سنقرّر سوياً، ليسوا متأكّدين ما هي تداعيات التسجيل. ولكن من خلال حملات التوعية أثناء السنوات الخمس التي مضت، حاولنا أن نُسلِّط الضوء على أهداف التسجيل مع المُفوضية التي هي إنسانية بحتة وتهدف إلى أن نمدّ النازحين السوريين بمُساعدات عينية وغذائية وغيرها من النشاطات إذا أردنا التحدّث عنها مُطولاً. لكن الهدف إنساني هو تأمين الاحتياجات الأساسية فعلاً من تغذية، من رعاية صحية، من تعليم وغيرها من المُساعدات

سامي كليب: على كلّ حال، حسب الأرقام الرسمية كما نستمِع أعزّائي المُشاهدين لمفوضية شؤون اللاجئين التابعة للأُمم المتحدة، مليون وثلاثون ألف لاجىء، ولكن هناك إحصاءات عند الدولة اللبنانية، عند الأجهزة الأمنية تتحدّث عن مليون وثمانمائة ألف، والبعض يتحدّث عن مليونين. معالي الوزير، أنا أرى أن عندك اعتراض على النازحين وعلى اللاجئين. أيّة كلمة يجب أن نستخدِم ولماذا؟

غابي ليّون: نحن نستخدم كلمة "نازحين" لاعتبار بديهي جداً. أولاً أنا أُخالِفك أُستاذ "سامي"، الحدود لا علاقة لها بالنزوح، النزوح عملية جماعية تتم لأسباب أمنية، لأسباب بيئية، لكارِثة طبيعية. النزوح يحدث عندما شعب مُعيّن ينتقل بكميات كبيرة من مكان إلى آخر بسبب هذه المُشكلة الطارِئة. عندما نتحدّث عن لجوء في المعنى السياسي، اللجوء يكون عملية إفرادية. أفهم أنّ شخصاً عليه اضطهاد مُعيّن لرأي سياسي يلجأ إلى مكان أكثر أمناً هرباً من سُلطة جائِرة، يعتبرها سلطة جائِرة في حقِّه. لكن حينما نتحدّث عن كارثة أمنية أو وضع أمني وهناك دمار وكميات من الشعب انتقلت من مكان إلى آخر، من الأفضل أن نُسميه نزوحاً وهو فعلاً نزوح، لكن الحدود ليست هي العائِق أمام التسمية. أمّا اللجوء فيُرتِّب أموراً أُخرى وحقوقاً لا يمكن لـ "لبنان" أن يتحملها

سامي كليب: أوكي، حسب الأُمم، تفضّلي 

دانا سليمان: بالنسبة إلى هذه النُقطة، قانونياً هو فقط موضوع تِقني بحت، لأنه قانونياً حسب القانون الدولي اللاجئ هو شخص يعبر حدوداً دولية هرباً من وضعٍ أمنيّ أو لمجرّد انتمائه

سامي كليب: شخص

دانا سليمان: شخص أو مجموعة، حتّى لو كانت كبيرة جداً، انتقلت من بلد الأصل إلى بلد آخر وعبرت حدوداً دولية لسبب خوف مُبرّر، لأنّ الشخص أو المجموعة تنتمي إلى مجموعة اجتماعية أو سياسية أو جنسية أو غيرها من الأسباب، ومن ضمن الأسباب الوضع الأمني

سامي كليب: أنا أشكرك، أنا أشكرك لأنكِ دافعتِ عني، لكن معالي الوزير حسب القانون الدولي، لو سمحت، القانون الدولي في تعريف الأمم المتحدة، النازِح هو الذي يبقى داخِل بلده ولا ينزح إلى دولة أُخرى

غابي ليّون: المُصطلحات والتعابير الدولية ليست دائماً هي الأصحّ، خاصّةً أنّ في "لبنان" لنا الحق في أن نقلق من هذه التسمية نظراً تاريخياً لما عاناه "لبنان" من، بين مزدوجين، اللجوء الفلسطيني وما ترتّب عن ذلك من مخاطِر أمنية وسياسية

سامي كليب: نحن نُرحِّب بك وبمن تُمثِل لهذه الغاية لأننا نرفع الصوت منذ فترة. لكن دعنا نستمِع إلى سعادة السفير وسنُفصِّل كلّ هذه الأمور لو سمحتما. سعادة السفير، أهلاً بك في هذه الحلقة. هلّ لدى السفارة السورية أرقام مُحدّدة حول عدد السوريين الموجودين حالياً في "لبنان"؟  توجد أرقام ُمختلِفة، هلّ عندكم أرقام مُحدّدة؟

علي عبد الكريم علي: مساء الخير أولاً لك وللضيوف الأعزّاء

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك

علي عبد الكريم علي: لا، الأرقام التي ذكرتها السيّدة هي الأرقام المُتداولة بالنسبة إلى المُسجلين لدى الهيئة الدولية ولكن في تقديري الأعداد تزيد عن الأرقام المُسجلة ولكن ليست هنالِك إحصاءات دقيقة ولا أظنّ أنّ في إمكان، لا الدولة ولا السفارة، أن يكون لديها إحصاءات دقيقة بالنظر إلى الحدود المُتداخلة والحركة المُستمرة بين "سوريا" و"لبنان" قبل الأزمة وأثناء الأزمة. دائِماً، حتّى عندما لم تكن هنالك عملية نزوح أو عدوان على "سوريا" سبَّبت هذا النزوح كانت أعداد العمال والعابرين من "سوريا" إلى "لبنان" أو من "لبنان" إلى "سوريا" لا يُمكن تأطيرها بأعداد حاسمة بالأرقام

سامي كليب: حسناً، سعادة السفير، كبداية لهذه الحلقة حضرتك أجبت على هذا السؤال مراراً ولكن لا بدّ من التذكير به في هذه الحلقة، واسمحوا لي أن أخرُج ولو لحظة عن البرنامج. بعد ساعات على صدور القرار الظنّي بتفجيري مسجدي "التقوى" و"السلام"، طالب وزير العدل اللبناني" أشرف ريفي"، اللواء " أشرف ريفي" وقياديون في الرابع عشر من آذار وكذلك النائِب السابق "فارِس سعيد" بطردك من "لبنان"، هذه اعتُبِرَت سابقة. هلّ بُلِّغت بشيء من هذا القبيل، أي هلّ القرار جدّي؟ هلّ لا زلت سفيراً لـ "سوريا" في "لبنان"؟

علي عبد الكريم علي: أخ "سامي" أولاً الوزير المُستقيل أو الإخوة الذين ذكرتهم يستندون إلى رغبات سياسية ولا يستندون إلى لا مصلحة "لبنان" ولا إلى حقائِق على الأرض. أولاً، الإرهاب الذي تواجهه "سوريا" والذي كان لبعض القوى السياسية في "لبنان" ولبعض حتّى القوى السياسية داخل الحكومة اللبنانية أثر في فتح الحدود، في تحريض ضدّ حتّى مشكلة النزوح التي نناقشها في هذه الحلقة. المسؤولية لا يُبرّأ منها الكثير من الإخوة المسؤولين في هذا البلد العزيز. لذلك، تعطيل وتجميد الاتفاقات بين البلدين، فتح المعابر غير الشرعية أيضاً، المُشاركة في استقدام السلاح والمُسلحين وتسهيل عبور صحافيين وعبور إرهابيين وهو الأمر الذي يُعاني منه "لبنان" الآن. لذلك هذه المُطالبات يُفتَرض أن تكون دعوة للتنسيق بين البلدين لمواجهة إرهاب يتربّص بالبلدين. ومسجد "التقوى" وكلّ الأماكن التي أصابها الإرهاب أصاب "سوريا" بمساجدها وكنائِسها ومعابدها الأثرية ومعاملها ومجمّعات السكن كلّها والجامعات وحضانات الأطفال أيضاً. لذلك، مثل هذا الكلام يُفتَرَض أن يُحرِك الإحساس بالمسؤولية للتنسيق مع بلد يواجِه الإرهاب بكفاءة عالية، بجيشه وبمؤسساته وبقيادته. مثل هذا الكلام أراهُ مؤسفاً وأراه لا يحمِل لا غيرَة على "لبنان" ولا على الذين قضوا في هذه التفجيرات المُدانة طبعاً

سامي كليب: حسناً، في الإحصاءات أيضاً، "ربيع الهبر" مدير عام شركة Statistics Lebanon للإحصاءات يقول التالي:

— عدد النازحين السوريين في "لبنان" يُلامِس مليون وثمانمائة ألف نازِح وقد يتجاوز هذا العدد بسبب وجود بعض المناطق التي لسنا قادرين على القيام بعملية المسح فيها مما يعني أنّ عدد النازحين قد يُلامِس المليونين بسهولة

— يقول: خمسة ملايين وأربعمائة ألف رغيف تُستَهلَك يومياً من قِبَل النازحين السوريين، أي أنّ كلّ نازِح سوري يستهلِك ثلاثة أرغفة، صحتين طبعاً

— يستهلِك النازحون مئة وثمانية ملايين ليتر أي بمُعدّل وسطي يُلامِس ستين ليتراً يومياً من المحروقات

— واحد وثمانون ألف سيارة سورية تجوب الطرقات اللبنانية

— يستهلِك النازحون السوريون 400 ميغا وات من الكهرباء منها ما هو مدفوع ومنها ما هو غير مدفوع، وهذا الأمر يؤدّي بطبيعة الحال إلى زيادة الضغط على الشبكة

— هناك 600 ألف نازِح سوري في سنّ التعليم يُضاف إلى ذلك 5،082 مخيماً عشوائياً بالإضافة إلى المخيّمات الرسمية التي يقطنونها

— أربعون في المئة من النازحين السوريين أتوا من مناطِق لا تُعاني من أعمال عسكرية وبالتالي يُمكن القول أنّ أكثر من نصف النازحين هم نازحون اجتماعيون ويُمكِن أن يعودوا

سامي كليب: معالي الوزير، اسمح لي أن أسألك. ماذا يُقلقكم من موضوع النازحين حتّى ارتفعت اللهجة في الآونة الأخيرة إلى هذه الدرجة، وتحديداً من معالي وزير الخارجية "جبران باسيل" الذي هو رئيس "التيّار"             

غابي ليّون: بدايةً، ما يُقلقنا هو الأرقام، لأنّ كلّ رقم أُستاذ "سامي" عندما تريد أن تُعالجه، أو تنظر في الرقم، عليك أن تُعاينه ولا يُمكنك أن تقول إن الرقم كبير أو صغير، تقول نسبياً أو نسبةً لشيءٍ آخر تُقاس الأُمور، قياساً لمساحة "لبنان"، لعدد سكان "لبنان"، للاكتظاظ في الكيلومتر المُربّع الواحد، هذه الأرقام كبيرة وكبيرة جداً وتتخطّى أية إمكانية لأية دولة عن أن تتحملها. الصرخة التي تُصرَخ الآن ليست جديدة، أنا أذكُر حينما كنّا في الحكومة، ابتداءً من عام 2012 بدأنا في هذا الموضوع وكان النازحون السوريون بضعة آلاف وكنا نقول بأنه من اللازِم التنبُّه وأن نبحث في قدرة "لبنان" على الاستيعاب. طبعاً هم إخوة ومن دولة شقيقة وتوجد علاقات قربى ويؤسفني ما نسمعه اليوم من مُصطلَح جديد، هو ليس مُصطلَح بل بالأحرى كلمة نعرِف معناها، كلمة العنصرية. لا يُقارَب الموضوع من خلال هذا التعبير على الإطلاق، إزاء الخطر الأمني والاقتصادي والاجتماعي والديموغرافي يجب ألاّ نتكلّم بعنصرية. أنا أذكر أن أحداً قال لي على سبيل النكتة لكنها ليست نُكتة بل واقعاً، هناك حوالى ثمانية ملايين لبناني في "البرازيل" أو من أصل لبناني، تخايل أن يأتينا مليونان دفعة واحدة من لبنانيي الخارج أو من أصول لبنانية بسبب كارثة ما في "البرازيل" وأتوا جميعهم في الحال التي هم فيها أي من دون أية مقوِّمات حياة وأتوا فجأةً إلى "لبنان"، هلّ نستطيع استيعابهم؟ بالطبع لا! هل نكون بذلك عُنصريين؟ نتحدّث عن أشخاص، إذا أردنا أن نتحدّث عن الانتماء، هم في الأساس انتماؤهم لبناني. هذا المُصطلَح أو هذا التعبير يُراد منه تصويب سياسي على "التيّار الوطني الحرّ" الواعي على هذا الخطر، وليس على هذا الخطر فقط. في كافة المخاطِر الوجودية التي تتربّص بـ "لبنان" نحن نكون الأولين الوحيدين في حالات دائِمة في الإشارة لها

سامي كليب: صحيح. الذي كان مُستغرباً أنّ "التيّار" قريب جداً من "سوريا"، حليف في نهاية الأمر، وصدر مثل هذا الكلام وكأنه فُهِمَ بأنّ فيه نَفَس عنصري، وحسناً فعلت في أنّك أوضحت المسألة. سيّدة "دانا"، الآن هناك الكثير من الكلام عن مشاكِل يتعرّض لها المواطنون السوريون الذين جاؤوا إلى "لبنان"، من دون كلمة نزوح ومن دون كلمة لجوء، هلّ صحيحة؟ هلّ فعلاً السوري في "لبنان" يعيش وضعاً صعباً جداً؟

دانا سليمان: بدايةً، أُحبّ أن أؤكِّد على الكلام الذي تفضّل به معالي الوزير لأنّ النقاط التي تفضّل بها هي نقاط نحن نكرّرها مراراً وتكراراً عندما نتحدّث، خاصةً مع مُجتَمع دولي والدُوَل الأوروبية والولايات المتحدة وغيرها من الدول لأنّه فعلاً استقبل "لبنان" بكرم لا سابق له عدداً كبيراً جداً من النازحين، وحالياً يستقبل أكبر عدد من السوريين أو اللاجئين في العالم مقارنةً مع حجمه وحجم سكانه

سامي كليب: نعم

دانا سليمان: بالفعل، كرم الضيافة وكلّ هذه المواضيع نحن نؤكِّد عليها دائِماً ودائِماً ندعو المُجتمع الدولي لأن يتقاسم هذا العبء مع "لبنان" بشكلٍ أو بآخر من خلال برامِج إعادة توطين إلى دول أُخرى، وهذا أعتقد هو الجانِب الذي نُركِّز عليه في هذه الفترة

سامي كليب: هلّ تجدون تجاوباً؟ أنا أسمع بأنّ الأُمم المتحدة، منذ بداية وصول الإخوة السوريين إلى "لبنان" نفس الكلام، نطلب أن تُساعدونا مادياً، نطلب أن تُساعدوا اللاجئين، أن تُعيدوا توطينهم، إذا شخص يستطيع العودة يجب أن نُساعده كي يعود. ولكن كأنه لا يوجد تجاوب

دانا سليمان: لا أعرِف أنا إذا قلت إعادة توطين، لكن كنت أقصِد ما نسمّه De-settlement أي نرُحِّل النازحين السوريين إلى بلدان يُمكنهم أن يعيشوا فيها بكرامة وأن يتمكّنوا من بناء حياتهم وأن ينظروا إلى مستقبلهم بشكلٍ إيجابي وأن يُعلّموا أولادهم ويحصلوا على رعاية صحية

سامي كليب: إعادة تأهيل بالأحرى للتوضيح

دانا سليمان: صحيح، نحن لا نتحدّث عن العودة إلى "سوريا" بل إعادة التوطين إلى دول ثالثة. هذا الموضوع الذي نؤكِّد عليه توجد استجابة له طبعاً من دُوَل الخارِج، لكنها ليست بحجم الاحتياجات. دائِماً هناك تفاوت ما بين الاحتياجات على الأرض في "لبنان" والأرقام التي تتوفّر لنا من خلال برامِج إعادة توطين إلى بلدان مثل البلدان الاسكندنافية أو البلدان الأوروبية بشكلٍ عام أو غيرها

سامي كليب: هلّ هناك حجم مالي مطلوب، مُعيّن، مُحدّد؟

دانا سليمان: نعم

سامي كليب: تقريباً؟

دانا سليمان: ملياران ونصف المليار تقريباً لـ "لبنان" في عام 2016، لكن لغاية اليوم وصل تقريباً مليار واحد من هذا الرقم، أي تقريباً 47 في المئة من الميزانية المطلوبة. نحن فخورون بالعمل الذي نقوم به على الأرض، نحن والشركاء والوزارات المعنية، وزارة الشؤون الاجتماعية، وزارة التربية، وزارة الصحة، وزارة الداخلية، هناك شغل مهم كثيراً يحدث على الأرض من اللازم أن نُركِّز عليه وأُحبّ أن أتحدّث عنه، ولكن في المُقابل تبقى ثغرة كبيرة جداً لأننا نُحاول أولاً أن نُلبّي الاحتياجات الأساسية، أي نتحدّث عن الأكل والشرب. معظم النازحين حسب دراسة قمنا بها في الصيف ونقوم بها كلّ عام كي نتمكّن من مقارنة وضع هذا العام بالعام الذي سبقه، مُعظم النازحين دخلوا في مديونية لا يتمكّنون من الخروج منها، مثلاً يقترضون من الدكان كي يتمكنوا من الأكل اليوم ثم يسددون الحساب بما تعطهم إياه مثلاً المفوضية في هذا الشهر، قد دخلوا في هذه الحال التي لا يتمكّنون من الخروج منها. هناك عدد كبير جداً من الأطفال لا يتمكّنون من التعلُّم. الرعاية الصحية تتوفّر طبعاً، نحن ندفع أكثر من ثلاثة ملايين دولار شهرياً على الرعاية الصحية كمفوضية مع شركائنا، ووزارة الصحة تقوم بعمل جبار

سامي كليب: لو سمحتِ لي سيّدة "دانا" وأنا آسف لمقاطعتك. بعد الفاصل سنُفصِّل هذه المعلومات لأنها مُهمة الأرقام ولدينا العديد من الإحصاءات والجداول التي تُبرِز بعض المعلومات المُهمّة حول هذا الأمر. سعادة السفير، السؤال حول الذين يعودون من "لبنان" حالياً، حول دور الدولة السورية على المُستوى السياسي. اليوم مثلاً لو جاءك إلى السفارة مئة نازِح يقولون " نحن نريد العودة"، هل عند السفارة الإمكانية لإعادتهم؟ هلّ توجد أماكِن؟ هلّ توجد إمكانيات؟

علي عبد الكريم علي: أولاً، قبل الإجابة، أنا أستمِع للتعابير ولطُرُق المُعالجة وتناوُل هذا الموضوع. في رأيي، هذه الأزمة لا تُعالَج بمُخاطبة الأُمم المتحدة لزيادة المِنَح والبحث عن دول بديلة لتوطين السوريين. مثل هذا الأمر وكأنّ هذه الحرب على "سوريا" جاءت بالمُصادفة أو جاءت مع المطر. بمعنى، هذا الذي تُعانيه "سوريا" وينعكِس على "لبنان" وينعكِس على "الأُردن" وينعكِس على دول المنطقة وينعكِس حتّى على "تركيا" و"السعودية" و"قطر"، الدول التي دعمت هذا الإرهاب الذي دخل إلى "سوريا"، والولايات المتحدة وأوروبا أيضاً. لذلك، إذا لم يجرِ البحث في أصل المُشكلة فكأننا نسمح بتمديد عُمر هذه الأزمة وتوسيعها لتمتدّ إلى "لبنان" وإلى "الأُردن" وإلى "مصر" وإلى كلّ المناطق، وهي ممتدّة بنسبة أو بأُخرى. لذلك، عندما تُخاطَب الأُمم المتحدة لتأخذ دورها بدل أن تُنفِّذ القرارات التي أصدرتها، لو توقف الإرهاب وتوقف فتح المعابر من "تركيا" أو من "الأُردن" أو حتّى من الدول التي هي ليست شريكة في العدوان على "سوريا"، لكن هذا التساهل أو هذا الهروب من مواجهة الحقائِق كما في "لبنان" الآن، كأنهم يمدّدون في عُمر الأزمة على أنفسهم، على "لبنان" نفسه. لذلك، بدل أن نُسمي الأشياء بغير أسمائها لنسمِّها بأسماء. طبعاً "سوريا" جواباً على سؤالك

سامي كليب: سعادة السفير سأترك لك الجواب، لو سمحت لي، سأترُك لك الجواب بعد موجز الأخبار لأنّ هناك إلحاحاً من المُخرجة أن نتوقّف مع موجز للأخبار وبعده نُكمِل الحوار لو سمحت. إبقوا معنا أعزائي المُشاهدين

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، نتحدّث فيها عن السوريين الموجودين في "لبنان" من دون تسميات "نازِح" أو "لاجئ". في النهاية هم إخوة سوريون موجودون على الأراضي اللبنانية. نتحدّث عن مشاكلهم، عن مستقبلهم، هلّ سيبقون هنا؟ هلّ سيعودن إلى وطنهم؟ ماذا تفعل لهم الأُمم المتحدة ومفوضية اللاجئين؟ وما هي المواقف السياسية حول ذلك؟ يُسعدني أن أعود واُرحِّب بمعالي الوزير "غابي ليون" وزير لبناني سابق وعضو تكتّل التعيير والإصلاح، وسعادة السفير السوري في "لبنان" "علي عبد الكريم علي"، والسيّدة "دانا سليمان" المُتحدّثة باسم المفوضية العليا للأمم المتحدة وليس الأُمم المتحدة، من المهم أن يركز المرء على هذا الموضوع. فقط قبل أن نُكمِل معك سعادة السفير دعنا نُشاهِد هذا التقرير الإنساني عن وضع عائِلة سورية بشكلٍ سريع

تقرير رنا كوثراني

رب العائلة: جئنا إلى هنا لأنني خفت على أولادي، كنت في بيتي وسقط صاروخان أو ثلاثة فخفت على أولادي هؤلاء، لا يُمكنهم أن يتركوا لأنهم مُقعَدون. اشتريت موتور وصرت أجمع عليه بلاستيك ونايلون. شعرت بهذه الشغلة ثقيلة عليّ قليلاً، فذهبت إلى منطقة أُخرى ولحقوني، لم يتركوني أشتغِل فيها. فاشتغلت في المرفأ ومرِضت، أصابني هذا المرض ولم أعد أستطيع أن أعمل وضُرِبت كليتاي. صار لي ثلاثة أيام لم أغسل كليتيّ، لا يوجد معي إيجار التنقل، هلّ أصرِف ثمانية آلاف إيجار تنقلات أم أشتري بها خبزاً لأولادي أو أكلاً؟ والدتهم تشتغِل من الساعة 2:00 وأحياناً للساعة الخامسة صباحاً من أجل 500 ألف في الشهر. لا يوجد عندي طرّاحة أنام عليها، تفضلي وادخلي وابحثي بنفسك. الرؤية غير الحكي. هذه غرفتان عندنا، كرسي لابني بقيت ستة أشهر ألاحقهم ولم يكن أحد يجلِب لي كرسياً.  عشت 25 يوماً على الخبز و "المكدوس" وأشحذ من هذا ألفي ليرة ثمن ربطة خبز أو أشحذ من الدكانة ربطة خبز لأولادي. عندما أحدهم يجلب لنا غرض، كرتونة أو كيساً فوراً يفتحه الأولاد، إن وجدوا أكلاً يأكلونه. ابنتي تطلُب مني ألفاً أو مائتين وخمسين ليرة كي تشتري فيها وعمرها 11 سنة ولا يكون معي وليس لي عين أن أقول لها لا يوجد معي.

الابنة: عندما أستيقظ من النوم أُطعِمهم وأجلِس معهم هنا كي نُراجِع، أنا وأخي الكبير و"تيسير" من المدرسة. كنت مرتاحة هناك لكن هنا لستُ مرتاحة، لا أرغب في أيّ شيء. أتمنّى أنّ بابا ينتهي من هذا المرض وأن يمشوا إخوتي وأن ترتاح ماما

رب العائلة: أُمنيتي أن تمكث زوجتي في البيت مع أولادنا وأن ترعى ابنتي نفسها. هذه هي أُمنيتي في هذه الدنيا، وأن نعيش كما يعيش بقية الناس. أمنيتي أن أرجع كما كنت في السابق، هذه هي أُمنيتي في الدنيا فقط، وألا يعوز أولادي حتّى قشّة وألاّ يشتهوا من فم أحد أيّ شيء. السكوت أفضل، لم يعُد هناك من مجال غير قول الحمد لله

سامي كليب: عسى تنتهي هذه الحرب لأنّ هذا الشعب لا يستحقّ إلاّ كلّ كرامة في الواقع وليس هذه الشرور. سعادة السفير كنت تتحدّث عن، سألتك عن السفارة السورية، هلّ مثلاً عائِلة مثل هذه العائِلة أو غيرها تُريد العودة إلى "سوريا"، هلّ السفارة قادرة على إعادتهم؟ هلّ هناك إمكانيات؟ هلّ يوجد مشروع؟

علي عبد الكريم علي: أخ "سامي"، القضايا الإنسانية كبيرة وكثيفة ومتعدّدة في داخل "سوريا" وفي بلدان النزوح أيضاً، وطبعاً تُقدِّم السفارة المُساعدات دائِماً في الحدود التي تستطيعها وتستطيع كثيراً طبعاً. الأعداد التي تعود إلى "حلب" وإلى "حمص" وإلى كلّ المناطق، حسب كلّ أُسرة. والذين يرغبون في العودة إلى قُراهم أعدادهم ليست قليلة، ولكن الحرب القائِمة على "سوريا"، مواقع المناطق الساخنة التي يوجد فيها إرهاب يتهدّد حياة الناس، إضافةً للظروف المُستجدة في أماكن النزوح. بعض هذه الأُسر صار لها مشاكل أيضاً في أماكِن النزوح، التزامات واستحقاقات. ولكن العودة والمُساعدات في السفارة قائِمة ويومية بشكلٍ مضطرِّد

سامي كليب: سعادة السفير، هلّ يوجد تعاون بينكم وبين الدولة اللبنانية على المُستوى الإنساني؟ على مستوى السوريين الموجودين في "لبنان"؟ هلّ يوجد تعاون بين الحكومتين؟

علي عبد الكريم علي: هذا السؤال طبعاً مُتكرر. هنالك تعاون طبعاً ولكن هذا التعاون بحدٍ أقلّ مما توجبه الحال والعلاقة والاتفاقات بين البلدين، أقلّ بكثير، خاصةً أن هذه الأزمة التي تُعانيها "سوريا" وتُعانيها الدول التي تستضيف أعداداً كبيرة. نحنُ تُقدِّر أن طاقة "لبنان" أقلّ من الأعداد التي دخلت إلى "لبنان"، ولكن حتّى الآن لم يُشخِّص إلاّ عدد قليل من المسؤولين ومن المعنيين

سامي كليب: صحيح

علي عبد الكريم علي: لا يزالون يهربون من مواجهة الحقائِق. هذه الأعداد الكبيرة، بعض المسؤولية تقع على قيادات لبنانية وعلى قوى سياسية لبنانية وعلى الأُمم المتحدة طبعاً تقع في الدرجة الأولى على "أميركا" و"تركيا" و"السعودية" و"قطر" و"أوروبا". هذه الدول التي، أنت تعرف هذه الحال الإنسانية التي عرضتها مؤلِمة جداً ولكن أنت تعرِف ويعرِف الجميع أنّ "سوريا" كانت بلداً أكثر من كلّ البلدان، بما فيها الدول النفطية، "سوريا" كان لا يوجد قرية في أقصى الشمال والجنوب لا يوجد فيها مستوصف ومدرسة وكهرباء. "سوريا" لم يكن عليها مديونية. الذي كان يتقاضى مئة دولار راتِباً في "سوريا" كانت تشتري له أكثر من الذي يتقاضى ألفي دولار في "لبنان" لأنّ التعليم بالمجّان والطبابة بالمجّان

سامي كليب: صحيح

علي عبد الكريم علي: والحياة مُتيسرة للناس، لذلك في هذه الحال يجب أن توضَع الأصابِع على الجُرح الحقيقي

سامي كليب: حسناً سعادة السفير، دعنا نضع بعض الأصابع، أوكي

علي عبد الكريم علي: الجرح الحقيقي صنّعَته الإدارة الأميركية والأوروبية، صنّعوا هذه الأزمة، وهُم الذين يُمدّدونها الآن. لو أرادت هذه الدول أن تُطبِّق القرارات التي اتّخذتها بالإجماع، قرار 2253، لو أُغلِقت الحدود التركية ومُنِع تمويل الإرهاب ومُنِعَت المتاجرة بالنفط المُهرّب لكانت الآن الأزمة في نهاياتها ولكان عاد السوريون، كلّ السوريين، من دون أن تصدُر قرارات أو تصدُر تصاريح من " بان كي مون" أو من غيره. يوجد قفز على الحقائِق

سامي كليب: حسناً. دعنا نستمِع إلى معالي الوزير، أوكي، دعنا نبحث أيضاً في الوضع اللبناني الداخلي طالما أشرت إلى هذه المسألة الداخلية السياسية اللبنانية سعادة السفير. معالي الوزير "غابي ليّون"، طبعاً يتحدّث سعادة السفير عن مسؤولية سياسية لبنانية داخلية. الآن، حين نُشاهِد هذه الحلات الإنسانية، أوضاع السوريين الموجودين في "لبنان". هلّ الدولة اللبنانية مُقصِّرة؟ عاجزة؟ لا تُريد؟ لا توجد دولة؟ لماذا وصلنا إلى هذا الدَرك؟

غابي ليّون: إذا أردنا أن نتحدّث عن الموضوع السياسي، أن ندخل سياسياً في الموضوع، هناك الكثير من الأُمور التي تحدّث عنها سعادة السفير أنا أوافقه على هذا الكلام طبعاً. المُجتمع الدولي من جهة أو جزء كبير منه، يُغذّي من جهة الحرب في "سوريا" ويريد لها، لأسباب سياسية تخصّه، أن تستمر ويعلنون علناً رغبتهم في إسقاط النظام والحدود مع "تركيا" مفتوحة، ووصول المقاتلين الإرهابيين من عشرات الجنسيات للقتال في "سوريا"، هذا من جهة، ومن جهة أُخرى تحميل المسؤولية من النواحي الإنسانية للدول المُضيفة والضغط عليها، بمعنى مُفارقة فعلاً يجب التوقّف عندها. أمّا الكلام عن مسؤولية الدولة اللبنانية، لم أفهم من أيّ إطار يجب أن نراها

سامي كليب: أين أولاً مثلاً، حين فُتِحَت الحدود وأُدخِلَ الملايين من دون أية مراقبة ولا أي شيء

غابي ليّون: طبعاً، لن أبوح سراً إذا قلت أنّ في الحكومة التي أنا كنت فيها لم يكن عندنا شعور بل يقين بأنّ هناك جهات سياسية في "لبنان" كانت تُراهِن على تغيير كبير في "سوريا"، بمعنى سقوط النظام خلال أسابيع أو أشهُر. حتّى على سبيل الطرفة، حدثت مراهنات بيني وبين أحد الوزراء ووضع التواريخ. كان هناك في البدايات اعتبار أننا نستقبل النازحين

سامي كليب: هل يمكنك أن تقول مَن هو الوزير؟

غابي ليّون: لا، لا لزوم لذلك

سامي كليب: هلّ هو من "طرابلس"، من الشمال

غابي ليّون: لا لا، ليس من "طرابلس"

سامي كليب: من "بيروت"؟

غابي ليّون: وزراء "طرابلس" في الحكومة التي كنت فيها كانوا في "طرابلس"

سامي كليب: حسناً

غابي ليّون: بالفعل وضع تاريخاً وما زلت أذكُر التاريخ، كان يُحدّثني في أيلول 2012، لكن الموضوع ليس هنا. كان يوجد اعتقاد بأنّ هذه الفترة ستكون قصيرة ولا بدّ من أن يعود النازحون قريباً وستتغير الأمور في "سوريا". طبعاً نحن نرغب في أن يعودوا قريباً ونطلب ونجد أن الآن ما من سبب، مساحة "سوريا" أُستاذي تفوق ربما 15 ضعفاً مساحة "لبنان". ليست كلّ المناطق في "سوريا" هي مناطق توتّر وحرب ودمار. لا أعلم لماذا النزوح الداخلي يتِم، وهذا الأمر

سامي كليب: هناك الكثيرون في الداخل معالي الوزير، لكن لا، هذه نُقطة مُهمة

غابي ليّون: هذا الأمر دعني أقول، أجل مهمة كثيراً لكن ليس بالقدر الكافي. نحن عشنا الحرب في "لبنان"

سامي كليب: نحن نتحدّث عن ستة ملايين أو سبعة ملايين نازح سوري داخلي

غابي ليّون: ونتحدّث عن مساحة تفوق 15 ضعفاً مساحة "لبنان". أستطيع أن اُسمّي لك مناطق آمنة جداً في "سوريا"، يمكنني أن أُسمّي لك مناطق عاد إليها الأمان، يُمكنني أن أُسمّي لك مناطِق تحت سيطرة الحكومة السورية ومناطق ليست تحت سيطرة الحكومة السورية إذا أحدهم أراد أن يُحدّثنا عن حقوق ومُعارضين عندهم قلق في الانتقال من منطقة إلى منطقة أُخرى مُعيّنة، في الجهتين موجود هذا. العودة التدريجية قبل انتهاء الأزمة هي من العوامل المُساعِدة على إطفاء نار الأزمة

سامي كليب: لكن أنا لم أفهم منك تماماً، مسؤولية الدولة السورية أن تُعيد السوريين الموجودين في لبنان إلى المناطق الآمنة أو أنّ الدولة اللبنانية لا تفعل شيئاً؟

غابي ليّون: الدولة اللبنانية لا بدّ لها من أن تتواصل مع الدولة السورية من خلال السفارة السورية في "لبنان" ومن خلال قنوات الاتصال الأُخرى. نحن دولتان شقيقتان، عندنا سفارة سورية في "بيروت" وعندنا سفارة لبنانية في "سوريا"، هذا الكلام في أن نقطع التواصل وألاّ نتحدّث معاً! أنا أُريد أن أتحدّث لك عن الولادات السورية في "لبنان"، لماذا لا تُسجّل الولادات في السفارة، يُسجلون في سجِلٍّ في وزارة الداخلية اسمه سجلّ

سامي كليب: الأحوال الشخصية؟

دانا سليمان: الأجانب

غابي ليّون: الأجانب، وعندهم سفارة، لماذا لا يُسجّلون في سفارتهم؟ ما علاقة الطفل المولود بأُمور سياسية؟ لا نفهم نحن!

دانا سليمان: إذا أحببتم أن تفهموا عندي إجابة

غابي ليّون: نعم، وهذه الأعداد، أيضاً هذا الرقم يدلّنا على الكثير من الدلائِل. يُحكى عن 40 ألف ولادة سنويّة، أي على مليونين، صحح لي إن أخطأت في الحساب، بنسبة واحد على خمسين، أي نسبة تتخطّى عدد الولادات في الحالات الطبيعية في بلدان عديدة جداً في العالم، رقم هائل في كِبَره، وللدلالة أكثر، منذ بضعة أشهُر كان عدد الولادات السورية في "لبنان" قد تساوى مع الولادات اللبنانية. اليوم تخطّى، وهذا برسم الأُمم المتحدة

سامي كليب: لكي أفهم منك معالي الوزير، في النهاية

غابي ليّون: عدد ولادات النازحين يفوق عدد ولادات مستقبليهم

سامي كليب: ممتاز، لأنه يجب التعاون بين الحكومتين اللبنانية والسورية من أجل بدء مرحلة لإعادة السوريين

غابي ليّون: إلى مناطق آمنة كي يُسهموا في عملية السلام في "سوريا" وقد يبدأوا في عملية البناء لأنّه توجد حاجة لهم في عمليّة البناء. أنا ما أخشاه أن يكون هناك قسم من هذا النزوح هو نزوح اقتصادي، والآن ربما قد أجد اعتراضات كثيرة على هذا الموضوع. هؤلاء في مُجملِهم فقراء وهذا ليس عيباً. المُساعدات إذا لم يكن هناك جدول للعودة، هذه تكون مُحفِّزاً على البقاء في ظلّ الأوضاع القائِمة ليست فقط الأمنية في "سوريا" بل الأوضاع الاقتصادية أيضاً

سامي كليب: على كلّ حال، الوزير "سجعان قزّي" طرح شيئاً يُشبه هذا الأمر أيضاً، العودة على مراحل وتشكيل لجنة بين البلدين

غابي ليّون: وهذا عاملُ مُساعِد لإحلال السلام، عندما تحدُث العودة إلى مناطق آمنة. وهنا يوجد عمل لمفوضية اللاجئين في قلب "سوريا"، لماذا فقط خارِج "سوريا"؟ يُساعدونهم بسبب الوضع الاقتصادي الصعب

سامي كليب: حسناً، دعنا نتحدّث مع المُفوضية لأنه توجد أرقام مُهمة جداً وخطيرة جداً وقاسية جداً. مثلاً، برنامج الأغذية العالمي والـ UNHCR، اليونيسف، نشرا تقريراً يُفيد إلى أنّ:

— حال الفقر التي يعيشها اللاجئون السوريون في "لبنان" لا تزال تتفاقم وتتدهور

— إنّ 70.5 % من اللاجئين السوريين لا يزالون تحت خطّ الفقر وكثيرٌ منهم غارِق في الديون

سامي كليب: اسمحوا لي أن أستخدم أحياناً تعبير نازحين وأحياناً تعبير لاجئين

— إنّ 34 % من أُسَر العائلات السورية تُعاني من درجة متوسطة من انعدام الأمن الغذائي مُقارنةً بـ 23 في المئة في العام السابق

— سُجلت زيادة بنسبة 11 في المئة من عدد الأُسَر التي عمدت إلى خفض الإنفاق على الغذاء، وزيادة 7% في عدد تلك الأُسَر التي تعمد إلى شراء الطعام بالدين

— إنّ ما يُقارِب 4.6 % من الأطفال يُعانون من نقصٍ في الوزن، أي ضعف وضعهم الذي كان عام 2013، وأنّ نسبة الفتيات اللواتي يُعانين من نقص في الوزن تفوق نسبة الفتيان

— إنّ 54 % من اللاجئين السوريين يحتاجون إلى دعم متواصل من أجل ترميم وتأهيل الملاجئ، 41 % يُقيمون في مساكن هشّة وغير آمنة بما في ذلك خِيَم مُرتجلَة في المُخيّمات العشوائية

— سيّدة "دانا"، أولاً تعليقاً على هذه الأرقام، وكنتِ تريدين التحدّث عن مسألة الولادات

دانا سليمان: نعم. هذه الأرقام وهذه الدراسة التي ذكرتها نقوم بها في كلّ عام كي نتمكّن من مراقبة تطوُّر أو تحوُّل وضع اللاجئين في "لبنان"، وبالفعل نجد مآسي كبيرة جداً. هذا الربورتاج الذي شاهدناه أعتقد يتحدّث عن نفسه، عن الواقع، لأنّ هذ الواقع ليس استثناء بل هو واقع عدد كبير من اللاجئين

سامي كليب: هكذا عائِلة سيّدة "دانا"، اسمحي لي، شخصٌ يقول بأنه مضطرّ لتغيير دمه بسبب الكِلى، وبدل أن يذهب ويدفع إيجار سرفيس أو تاكسي خمسة آلاف ليرة يُفضِّل أن يشتري بها طعام لعائِلته. أمام المُفوضية ألا يوجد حلّ لهكذا حال إنسانية مثلاً؟

دانا سليمان: نُحاول جهدنا، بلى، هذا الشخص يُعتَبر من  المُستضعفين جداً، ويتمّ تأمين مُساعدات نقدية لكن لحالات استثنائية جداً لأنّه لا توجد ميزانية. مثلما ذكرت، أقلّ من 50 في المئة من الميزانية المطلوبة لتلبية الاحتياجات الأساسية فقط، ونتحدّث عن غذاء وتعليم ورعاية صحية، وصل إلى "لبنان" اليوم. لا توجد ميزانية تسمح لنا أن نُساعِد الكلّ بشكلٍ شامل وبشكلٍ فعّال

سامي كليب: اسمحي لي، طالما هو معنا في البرنامج، هلّ يمكنكم أن تُساعدوه؟ هلّ يستطيع أن يذهب إلى المُفوضية غداً ويسأل عن شيء مُعيّن مثلاً؟

دانا سليمان: أنا يُمكنني أن آخذ تفاصيل عنوانه ورقمه وأُحاول جهدي أن أضعه على اتصال مع مكتبنا حسب المنطقة التي يتواجد فيها

سامي كليب: حسناً، إذاً نطلب إذا كنتم تُشاهدون، إذا كان هذا الشخص وعائِلته يُشاهِدون هذه الحلقة، سنُعطي الرقم ونُحاول أن نؤمِّن الاتّصال، كما صوّرنا معهم، أن نؤمِّن اتصالاً مع المُفوضية. سيّدة "دانا" كلّ عائِلة سورية عملياً موجودة في "لبنان" كم تتقاضى من المُفوضية؟ وهلّ هذا يكفي؟

دانا سليمان: الـ 55 في المئة تقريباً من اللاجئين المُسجلين لدى المُفوضية يحصلون على مُساعدات غذائية بنسبة تقريباً 26 أو 27 دولاراً في الشهر للفرد الواحد، وكحدّ أقصى خمسة أشخاص في العائِلة الواحدة يُمكنهم أن يحصلوا على هذه المُساعدة

سامي كليب: ستة وعشرون دولاراً؟

دانا سليمان: نعم

سامي كليب: لكلّ فرد

دانا سليمان: لكلّ فرد، وخمسة أشخاص كحدّ أقصى في العائِلة الواحدة

سامي كليب: في الشهر؟

دانا سليمان: في الشهر

سامي كليب: أي أنّ العائِلة يُمكن أن تتقاضى مئة دولار، كلّ العائِلة

دانا سليمان: صحيح

غابي ليّون: مئة وخمس وعشرون، مئة وثلاثون

سامي كليب: إذاً خمسة أشخاص

دانا سليمان: صحيح، لكن طبعاً هذا المبلغ ربما هو الوحيد، ونحن طبعاً نتحدّث عن 55 في المئة من اللاجئين، هو الوحيد الذي يكون مستمراً وفي كلّ شهر يحصل عليه النازحون. عدا عن ذلك، هناك المُساعدات التي تأتي في فصل الشتاء التي قد تكون نقدية أو من خلال كوبونات مازوت وغيرها من المواد

سامي كليب: قسائِم شراء

دانا سليمان: نعم، قسائِم شراء للمازوت وغيرها من معدّات الشتاء. توجد أيضاً مُساعدات على مُستوى الرعاية الصحية للنازحين المُسجّلين حيثُ نُغطّي تقريباً 75 في المئة من مصاريف الاستشفاء في المُستشفيات، وتركيزنا الآن على مراكِز الرعاية الصحية الأوليّة في كافة المناطِق اللبنانية كي نتمكّن من تسهيل وصول النازحين السوريين والمُجتمعات الحاضنة في "لبنان" إلى هذه المراكز

سامي كليب: اسمحي لي بسؤال، وأنا لا أُريد أن اُدخلكِ في السياسة لأنني أعرِف حساسية الموظّف في المُفوضية أو في الأُمم المتحدة، ولكن هناك دول عربية كثيرة تُموِّل في "سوريا"، تموِّل مُسلّحين، وهناك دول فتحت الحدود وهناك إغداق في الأموال بشكل مليارات الدولارات. حين تطلبون كمفوضية من دول عربية مُعيّنة أن تُساعدكم لمُساعدة السوريين الذي كانوا هم أيضاً سبباً في نزوحهم في المقام الأول. هلّ توجد مُساعدة عربية؟

دانا سليمان: توجد مُساعدات. نحن بغضّ النظر عن كلّ الاعتبارات السياسية، عملُنا إنساني. هذا الموضوع واضح، وولاية المفوضية هي حماية اللاجئين أو النازحين الداخليين أو الأشخاص عديمي الجنسية. نحن في الوضع الحالي نُناشِد الدول كافة، سواء أكانت عربية أو دولاً أوروبية وغيرها، أن تُسانِد "لبنان" كي نتمكّن نحن كمُفوضية

سامي كليب: أي هلّ عندكِ إحصاءات مثلاً مَن هي الدول العربية التي تُساعد النازحين في "لبنان"؟

دانا سليمان: مثلاً، "الكويت" من أكبر المانحين للمفوضية في أزمة النازحين السوريين

سامي كليب: نعم. غريب، رغم أنّ "الكويت" ربما لا يوجد عندها مُسلّحون في "سوريا" وتُساعِد

دانا سليمان: هذا الموضوع أنا، إذا معالي الوزير يرغب في التعليق عليه لكن أنا

سامي كليب: "الكويت" أوّل دولة عربية تُساعِد؟ وبعدها مَن مِن الدول الأُخرى؟

دانا سليمان: لا يمكنني أن أحدّدها لك في هذا الشكل، لا توجد عندي الأرقام جاهزة

سامي كليب: حسناً، المُساعدات الكُبرى للنازحين من أية دول؟ دول غربية؟ "أميركا"، "بريطانيا"، "فرنسا"؟

دانا سليمان: صحيح. الاتحاد الأوروبي، الولايات المتحدة هما من أكبر الجهات المانحة، و"الكويت" طبعاً، هم تقريباً، حسب ما أعتقد وإذا لم أكن مُخطِئة، أتمنّى ألاّ أكون مُخطئة، هم أكبر ثلاثة أطراف يمنحون أموالاً لمعالجة الأزمة السورية في "لبنان" وفي المنطقة، في "لبنان" خاصّةً. بالنسبة إلى البرامج التي ذكرتها، يوجد أيضاً التعليم الذي نقوم به مع الأطفال السوريين، لا نتمكّن طبعاً من أن نطال كافة الأطفال، تقريباً أربعمائة ألف طفل سوري في سنّ الدراسة نتمكّن من أن نطال نصف هذا العدد

سامي كليب: وهناك جمعيات أيضاً، اسمحي لي أنا أُقاطعكِ كثيراً، ولكن هناك بعض الجمعيات التي تُساعِد على ما يبدو مفوّضية الأُمم المتحدة. سنُشاهِد مثلاً جمعية "عامل" أو منظّمة "عامل"

دانا سليمان: أكيد. المفوضية لا تشتغِل بشكلٍ مُستقلّ، نحن نُنسِق مع أكثر من ثمانين منظمة على الأرض وجمعية محليّة أو أجنبية، ومع الوزارات المُختصّة. عملنا ليس منفرداً، التنسيق هو عملية واسعة جداً وشاملة جداً وتتم في "بيروت" وفي المناطق كي نتفادى ازدواجية البرامج من جهة وكي نتمكّن من أن نطال أكبر عدد من النازحين بشكلٍ فعّال

سامي كليب: اسمحي لي، فكرة فقط عن إحدى المُنظمات الإنسانية التي تُساعِد السوريين الموجودين في "لبنان"، مُنظّمة "عامل"، مؤسسة "عامل" بالأحرى. نُشاهِد بشكلٍ سريع ثمّ نُكمِل الحوار مع ضيوفنا الكِرام

تقرير- أيمن فاضل

أليسار كرم: ينتشر هؤلاء اللاجئون على ألف وتسعمئة واثنين وأربعين مُخيّماً عشوائياً، في وقتٍ يعيش إثنان ثمانون في المئة منهم في المُدن والقُرى على كامل الرُقعة اللبنانية. تتعاون الأُمم المتحدة مع العديد من الجمعيات المحليّة ومؤسسات المُجتمع المدني، خصوصاً أنّ أكثر من 52 في المئة من اللاجئين هم من الأطفال       

د. كامل مهنّا: بعد خمس سنوات من النزوح لم يعُد في إمكاننا أن نتحدّث عن طوارئ، نتحدّث عن تنمية. عندنا مثلاً في "عين الرمّانة" مركز فيه ستمائة سيّدة سورية يعشن من عملِهنّ. عندنا مكان هنا في المركز الرئيسي تُباع أعمالهنّ، وأهمّ شيء في اللواتي نتعاطى معهنّ هو احترام كرامتهنّ الإنسانية

أليسار كرم: مؤسسة "عامل" الرائِدة في هذا المجال، والمُرشّحُ رئيسها الدكتور "كامل مهنّا" لجائِزة "نوبل" للسلام لدورها في رعاية اللاجئين السوريين في "لبنان"، عندها ما تقوله

د. كامل مهنّا: طلب "بان كي مون" ثلاثة مليارات وأربعمائة مليون، وأتى تعهُّد بثلاثة مليارات وأربعمائة مليون ووصل منها 90 في المئة، ما يعني هذا؟ هذا يعني أننا نشتغِل حسب الإمكانات وليس حسب الحاجة، ونقول في الإعلام بأننا نقوم بالواجب. والآن أيضاً في "لندن"، أنا كنت هناك أيضاً، الدول الأوروبية تدفع ليس للنازحين واللاجئين، ليس من أجل روح التضامن بل من خوفهم من أن يأتوا لعندهم فيبقوهم هكذا في بلدان الجوار ويعطونا دروساً في كيف يجب أن نُطبِّق ثقافة الحقوق

أليسار كرم: جهود الجمعيات المحلية في "لبنان" ترمي إلى دمج اللاجئين بعدما وصلت نسبة الفقر إلى 70 في المئة في صفوفهم وفق الأُمم المتحدة في وقتٍ تسبّب فيه عدم وجود سياسة حكومية لإدارة الملفّ لخسائِر اقتصادية تفوق الثمانية مليار دولار وفي وصول البطالة إلى أكثر من 20 في المئة. هي كارِثةٌ أولاً وآخراً برسم المُجتمع الدولي الذي دفع الكثير لـ "تركيا" ويُقتِّر على الدول الأُخرى الحاضنة للنازحين

سامي كليب: شكراً لـ "أيمن" و"أليسار" على هذا التقرير ونتمنّى طبعاً أن يحصل الدكتور "كامل مهنّا" على جائِزة "نوبل" لأنه يستحِق كلّ هذه المُساعدات. على ما يبدو يُساعدون كثيراً النازحين السوريين!

دانا سليمان: طبعاً، هم من الشركاء المحليين، من أكبر الشُركاء المحليين الذين نعمل معهم في "بيروت" والضواحي

سامي كليب: "مؤسسة عامل"

دانا سليمان: نعم

سامي كليب: معالي الوزير، كان عندك تعليق على موضوع المُساعدات العربية؟

غابي ليّون: في الموضوع العربي، إذا أردنا أن نستثني ما له علاقة بإضرام النار في "سوريا" المُساهمات العربية في إضرام النار في "سوريا"، لكي نترك هذا الشأن لأنه سياسي بحت والتوجّه يكون تقنياً وإنسانياً. دعني أقول التقصير العربي على مُستويين، مستوى الاستيعاب أو مُساعدة "لبنان" عددياً من خلال استيعاب السوريين، فهناك مساحات شاسعة في العالم العربي، وإلقاء هذا الحِمل على "لبنان" بشكلٍ أساسي وعلى بعض البلدان الأُخرى مثل "الأُردن" بنسبة أقلّ، ولكن الخطورة على "لبنان". لماذا لا يتمّ، من باب الأُخوّة والتضامن العربي، استيعاب أعداد من النازحين السوريين في البُلدان العربية؟ هذا هو السؤال الكبير الذب لم نلقَ جواباً عليه. السؤال الثاني

سامي كليب: لأنه سؤال جوهري فعلاً. هناك عدد من الدول العربية، حتّى عندها دور في "سوريا" حالياً، تقفل الحدود بالنسبة إلى اللاجئين

غابي ليّون: فلتكن ممراً وجسر عبور، لماذا لا

سامي كليب: حسناً

غابي ليّون: الموضوع الثاني نحن نرى جامعة الدول العربية تأخذ أحياناً في بعض الهيكليات فيها ما يُشبه ما لدى الأُمم المتحدة على مُصغّر مثلاً. لماذا لا يوجد صندوق عربي، مثل المُفوضية، في شكلٍ من أشكال المفوضية العربية بحيث تقوم بهذا الواجب العربي من باب التضامن العربي؟ موضوع المُساعدات وما يأتي للنازحين

سامي كليب: أنت تُصدِّق السؤال عن الجامعة العربية جدياً؟ تتعامل معه بجدية؟

غابي ليّون: نحن نريدها أن تكون مُجدية وليست عديمة الجدوى، وهذا طموحٌ مشروع لنا أليس كذلك؟ "لبنان" عضو مؤسِّس في هذه الجمعية. في موضوع المُساعدات، يجب ألاّ يغيب عن بالنا المُساعدة للمُجتَمع المُضيف، بمعنى لا يكفي لأن نقول بأننا نُعطي، هذا النازح يجب أن يكون هناك بيئة كي تتمكّن من احتضانه، ويجب ألاّ يكون اقتصادياً مُنهاراً. البلد المُضيف يجب ألاّ يكون اقتصادياً مُنهاراً علماً أنّ ما يُعانيه المُجتمع اللبناني في جزء كبير منه بسبب هذا النزوح. دعنا نُعطي مثلاً مُعبّراً جداً. اليوم توجد أزمة في "لبنان"، أزمة التفاح. طبعاً أزمة تصريف التُفّاح في سبب كبير منها هو ما يجري الآن في "سوريا" والعبور غير الآمن للشاحنات التي تُصدِّر التُفّاح. نأتي إلى المُجتَمع الدولي عموماً، إلى عند مفوّضية اللاجئين، ولا أدري أيّة جهة في الأمم المتحدة هي المسؤولة، دعه يكون المفروض شراء، وهذا أمر مُغذّي التفاح ولسنا نتحدّث جزافاً، من الإنتاج اللبناني يتمّ الاستيراد وإعطاء قسائِم للتمويل. دعه يكون بشكلٍ أساسي تمّ الاعتماد على المنتوج اللبناني وقد تكون هناك مُنتجات أُخرى في مواسِم أُخرى، ويأتي الجواب أنهم مستعدّون، لا أدري أية منظمة أو جهة، لشراء 200 طن، فعلاً الأمر مُضحِك، 200 طن من التفاح اللبناني. إذا احتسبنا أن الكيلو خمس تفاحات، إذا أردنا أن نحتسب، أي نتحدّث بنصف تفاحة لكلّ نازِح في السنة. إذا هكذا أرقام، كيف سيظلّ هذا المُجتمع اللبناني لا يثور على هذا الواقع الذي يواجهه

سامي كليب: حسناً، سعادة السفير، إذا كنت تستمِع إلينا، يبدو انقطع الصوت مع سعادة السفير. حسناً، نُكمِل هنا إذاً. المناطق التي سيوزّع عليها النازحون السوريون وأعدادهم حسب إحصائيات UNCHR هي التالية بشكلٍ سريع، هذه هي، تُشاهدونها على الشاشة أعزّائي المُشاهدين، هذه هي المناطِق التي يتوزّع عليها السوريون الموجودون حالياً في "لبنان". نُلاحظ أنّ الأرقام من الشمال إلى الجنوب عملياً، ولكن كأنّه في مناطق "البقاع" و"البقاع" الغربي و "عكّار" هي مناطِق التواجد الأكبر لعدد النازحين. إذا لاحظنا الأرقام على اليسار، حتّى الثلاثين من حزيران 2016 مليون وثلاثة وثلاثون حسب مفوضية الأُمم المتحدة، أو مفوضية اللاجئين عفواً؟ مليون سوري مُسجّل من قِبَل المفوضية، 1942 مُخيّماً عشوائياً يعيش فيها 18 في المئة من النازحين، 82 في المئة من النازحين يتوزّعون على مناطق مُختلِفة من "لبنان". محافظة شمال "لبنان" لا لا تحتوي الأكثر، مُحافظة "بيروت" على ما يبدو الأكثر      

دانا سليمان: "جبل لبنان"، لكن

سامي كليب: "جبل لبنان" بالأحرى، "جبل لبنان" وليس الشمال. بين الجنوب و"البقاع" و"بعلبك" الأكثر كأنه في "البقاع" و"بعلبك" و "الهِرمل" وصولاً إلى "زحلة". تقريباً هذه هي الأعداد هي الأكثر في تلك المناطق  

دانا سليمان: صحيح

سامي كليب: حسناً، صار جاهزاً سعادة السفير معنا؟

غابي ليّون: على مُستوى الأقضية نجد أنّ قضاء "زحلة" هو الأكثر، هو الذي فيه العدد الأكبر

سامي كليب: أجل صحيح. حسناً، سعادة السفير نحن كنّا نريد أن نعطيك السؤال واعذرني على التأخير ولكن يبدو أنه انقطع الصوت معك فتأخّرنا عليك قليلاً، عذراً منك. هلّ عندك تعليق سياسي على ما تفضّل به الضيوف، تحديداً حول الدور العربي ودور الحكومة اللبنانية حالياً، بمعنى حين يتحدّث رئيس الحكومة السيّد "تمّام سلام" أننا في حاجة إلى 15 مليار دولار، الدول التي من المُفترَض أن تُساعِد وتفتح أراضيها وتفتح حدودها، دعنا نتحدّث عن دُوَل ربّما ليست لها علاقة مُباشرة بالحرب. لماذا لا تقوم بواجبها حيال "سوريا"؟ مثلاً نتحدّث عن "الجزائِر"، عن "المغرِب"، عن دول بعيدة مثلاً ومُهمة

علي عبد الكريم علي: أنا في رأيي أولاً، الذي طرحته الجامعة العربية والأُمم المتحدة والمُنظمات التي تقوم بالعمل الإنساني والبحث عن دور، أولاً الجامعة العربية شرّعت وشاركت في هذا الجُرم الكبير، بالتالي هي التي شرّعَت الدخول إلى "ليبيا" وتدمير "ليبيا" وشرّعَت تدمير "سوريا" وشرَّعت أيضاً غزو "العراق"، ساهمت في كلّ هذا الأمر لذلك أعضاء الدول العربية الذين يُقدّمون المُساعدات هم الذين قاموا بفعل العدوان وبفعل الدمار الذي ولَّد هذا النزوح وولّد هذه المآسي. لذلك نحن نطرُق الباب الخطأ للبحث عن جواب. حتّى الأُمم المتّحدة، الأُمم المتحدة المؤثِّر فيها هو الولايات المُتحدة والدول الدائِمة العضوية. إذا استثنينا "روسيا" و"الصين" من الدول الدائِمة العضوية، الدول الباقية هي التي تُمدِّد في عمر هذه الأزمة وهي التي تمنع عودة النازحين وهي التي تمنع أيضاً وقف عبور الإرهابيين وتمويل الإرهابيين، لذلك نحنُ نبحث في مُعالجة الأمر الأفضل الذي تقوم به "سوريا" اليوم ويقوم به حلفاء "سوريا" وأصدقاء "سوريا" وشعب "سوريا" من مُصالحات على الأرض ومن مواجهة الإرهاب والتدمير لأنّ الولايات المُتحدة بكلّ أسف، والمُجتَمع الأوروبي، رغم أنّ هذا الإرهاب بدأ يرتدّ عليه ولكِن حتّى الآن لا يزال يُراهِن على الاستثمار في الإرهاب وبيع السلاح

سامي كليب: ولكن سعادة السفير، اسمح لي، لذلك حين نتحدّث عن الأُمم المتحدة هناك مُفوضية اللاجئين تُساعِد كثيراً الناس. أنا أتخايل عدد السوريين الموجودين هنا من دون مُساعدات مثلاً

علي عبد الكريم علي: أخي "سامي"، أنا أُقدِّر ذلك وأعرِف أنّ هذا الجانب الإنساني فيه مُقدَّر، ولكن هذا الجانب الإنساني بنسبة كبيرة منه مُحاصَر ومُعطّل. لو أنّ الإدارة الأساسية التي الفعل فيها للدول المؤثِّرة، لو أنّها جادّة في علاج هذه المُشكلة وفي علاج مُشكلة النازحين لكانت انتهت الأُمور وعاد الناس إلى "سوريا" ولكانوا بأمان أكثر وباحترام لإنسانيتهم أكثر

سامي كليب: سعادة السفير، معالي الوزير "غابي ليون"، اسمح لي بالمقاطعة لا بأس، معالي الوزير "غابي ليون" طرح فكرة بأنه في النهاية توجد مناطِق آمنة في "سوريا" وتوجد مناطِق أُخرى ربّما خاضِعة للمُسلّحين. لكن المناطق الآمنة في "سوريا" هلّ هناك عجز حالياً من إعادة جزء من السوريين الموجودين في "لبنان"؟

علي عبد الكريم علي: يا أخي العزيز، المناطق الآمنة، أولاً أنت أشرت إلى أنّ نسبة النزوح داخل "سوريا" نسبة غير قليلة

سامي كليب: صحيح

علي عبد الكريم علي: لذلك الأمان الذي يُمكن أن يشمل كلّ الأراضي السورية هو أن يُسمَح للجيش السوري وللمُجتمع السوري وللدولة السورية أن تُحاصِر هذا الإرهاب وتُخرِجه أو أن تنتصِر عليه بشكلٍ كامل، إذا لم توقف هذه الدول التي تُقدِّم المُساعدات. طبعاً تُدمِّر بناية بكاملها وإذا نجا عشرة أطفال تُقدِّم لهم المُساعدات، بمعنى شيء يُثير كوميديا سوداء. هي التي تضرِب وبالتالي مَن ينجو من هذا الدمار تُقدِّم له مُساعدات. هذا كلام في غير السياق الذي يبحث عن حقيقة لذلك الحلّ أن نُسمّي الأشياء بأسمائها

سامي كليب: سعادة السفير اسمح لي أن نستمِع إلى تصريح لوزير الخارجية اللبناني "جبران باسيل"، سيّدة "دانا" بعد قليل سأُعطيكِ معلومات حول الأرقام لأنّه مُهِمّ الجانب الأكاديمي والإنساني، ولكن اسمحي لنا لا بأس بعد بسؤالين في السياسة، تصريح لـ "جبران باسيل" وزير الخارجية اللبناني، وهو رئيس التيّار الذي يقوده الجنرال "ميشال عون" القريب من "سوريا" والحليف لـ "سوريا" والذي له علاقة إيجابية أيضاً مع كلّ الأطراف الحليفة لـ "سوريا". عنده تصريحات أثارت جدلاً في "لبنان" حول النازحين السوريين. نستمِع إليها بشكلٍ سريع ونستمِع إلى جواب السفير وتعليق معالي الوزير، وهو عضو في "التيّار"

وزير الخارجية اللبناني جبران باسيل: ممنوع في بلدية من بلدياتنا ألاّ تكون الشُرطة البلدية، مهما كان عديدها، تمرّ مرة في الأُسبوع على تجمُّع لنازحين وتُفتِّش. الشيء الثاني الذي نريد أن نقوم به هو أن نمنع أية تجمّعات أو أية مُخيّمات للنازحين السوريين، وهذه صلاحية البلدية، وبعض البلديات في "لبنان" قامت بهذا الشيء. ممنوع وجود مُخيّمات وتجمّعات للنازحين السوريين في بلداتنا. ممنوع على بلدية، القرار فيها للتيّار الوطني الحرّ، أن يكون فتح محلّ لنازِح سوري يأخذ فيه لقمة عيش مواطن لبناني. فنريد أن نعرِف أننا كي نُحافِظ على "لبنان" نحتاج إلى استثناءات، يُمكننا أن نقول بأن نُعطي الجنسية إلاّ لحامل الجنسية الفلسطينية والسورية لأنّ بلدنا سيفرغ من اللبنانيين. لكن نحن طرحناها لكي نقول بأننا عندنا خصوصيتنا وعندنا انتماؤنا وعندنا ذاتيتنا ونحن لا نشبه أحداً في العالم، نحن لبنانيون

سامي كليب: سعادة السفير، لا شكّ أنّ هذه ليست المرة الأولى التي تستمِع فيها إلى هذه التصريحات. في رأيك مُبرّر قلق "جبران باسيل" وزير الخارجية؟

علي عبد الكريم علي: أنا في تقديري، من دون أن أدخُل في مناقشة تفاصيل هذه التصريحات، "سوريا" مُنفتِحة على كلّ المُبادرات و"سوريا" حريصة على عودة كلّ أبنائِها ولكن، ليبحث المسؤولون اللبنانيون والمسؤولون في كلّ البُلدان التي فيها تواجُد للسوريين للضغط على الدول التي هي تُسبّب هذا النزوح. بهذا الأمر يُساعدون أنفسهم ويُساعدون "سوريا"، لأنهم أولاً يُساعدون أنفسهم لأنّ النازحين حينها سيعودون إلى بلدهم، والإرهاب الذي يضرِب في "لبنان" ويضرِب في الأُردن ويضرب في كلّ مكان أيضاً في مصلحتهم أن يكونوا مع "سوريا" في مواجهة هذا الإرهاب لأنّ هذا الإرهاب لا يستثنيهم. لذلك، الاختباء وراء عناوين مُعيّنة أو الخوف من ضغوط دُوَل مؤثِّرة سواء كانت كبيرة كالولايات المتحدة و"فرنسا" و"بريطانيا" أو إقليمية، الجميع شُركاء في هؤلاء وبالتالي يجب أن يواجه المسؤولون سواء في هذا البلد أو في غيره، الحقائِق كما هي وإلاّ كأنّنا نُمدِّد في عُمر الأزمة، في "لبنان" وفي "سوريا"

سامي كليب: أي هلّ تؤيِّد ما قاله الوزير "جبران باسيل" أم تنتقده؟ لم أفهم تماماً

علي عبد الكريم علي: أنا أرى أنّ السوري يُعاني كثيراً في كلّ أماكن النزوح ومنها "لبنان"، وبالتالي العِلاج هو في مُعالجة الجوهر. الجوهر يجب أن يرفع الصوت. وزير الخارجية في "لبنان"، وزير الخارجية في "سوريا"، وزير الخارجية في "الأُردن" وفي "الجزائِر" وفي "مصر" وفي كلّ مكان، لأنّ هذه الأزمة مُركّبة ومُتداخلة وتُصيب الجميع وعلاجها لا يكون في تجزيئها بهذا الشكل، البحث في الجوهر وليس في الأعراض الجانبية. أنا في رأيي، هذا الذي يشكو منه الأشقاء الأعزّاء في هذا البلد صحيح ونحن نُقدِّر هذا الأمر ولكن العلاج لا يكون بهذه الصيغة. العلاج بأن يكون هنالِك توافُق وتنسيق مُستمرّ، وأن تكون مُخاطبة الدول المُعتدية على "لبنان". أنا أرى أن الدول التي تُغذّي الإرهاب مُعتدية على "لبنان" كما هي مُعتدية على "سوريا"

سامي كليب: أوكي، معالي الوزير

غابي ليّون: نحن طبعاً نتلاقى مع سعادة السفير بأنّ الرغبة الكُبرى هي في أن يُهزَم الإرهاب في "سوريا" وتستقرّ الأوضاع وتتم التسوية السياسية ويعود النازحون جميعهم

سامي كليب: هذا شيء، لكن أن يقول وزير الخارجية بأنه من الممنوع فتح محلّ لسوري في المناطق التي يُسيطر عليها "التيّار"

غابي ليّون: يا سيّدي هذا بلد فيه قوانين. هناك مِهَن ومصالِح اقتصادية لا يمكن أن يتولاها إلاّ اللبناني طبعاً، ونحن نرى بالأسوَد دعنا نقول، بالأسوَد يعني بشكلٍ غير قانوني، المُزاحمة السورية للمِهن التي القانون يحصرها في عمل اللبنانيين. اللبناني الذي يدفع إيجار المحلّ والذي قد سجّل مؤسسته في المالية والذي يدفع ضرائِب والذي يدفع الكهرباء والذي يدفع الرسوم والذي يوظِّف لبنانيين، يأتيه جاره سوري

سامي كليب: على كلّ حال، حسب القانون اللبناني هناك ثلاث وظائِف للسوري في "لبنان"، للعامل السوري، التي هي البناء والزراعة والتنظيفات

غابي ليّون: ولكن هذا القانون. في كلّ بلدان العالم

سامي كليب: حسبما فهِمت معالي الوزير أنّ هناك الكثير من الاحتيال على القانون، بمعنى مسموح أو يوجد ضوء أخضر للكثير من الإخوة السوريين لأن يفتحوا محلاّت ويعملون لأنه ظرفٌ صعب في النهاية ويجب أن نتحمّل قليلاً

غابي ليّون: وهذا الذي يضُرّ بالاقتصاد اللبناني وهو المزاحمة. تاريخياً أُستاذ "سامي" علينا أن نعتبر أيضاً وضع "لبنان". لبنان" بلد هجرة، اللبنانيون يهاجرون كي يعملوا في الخارِج لأنه لا توجد وظائِف ولا عمل في "لبنان". من أكثر البُلدان التي تُصدِّر طاقات للعمل في الخارِج، أكثرها على الإطلاق، ليس بلد استيعاب، "لبنان" ليس بلد "كندا" كي يقبل يداً عاملة. لم نتحدّث عن الوضع الأمني بما فيه الكفاية

سامي كليب: سنتحدّث عنه وسنتحدّث أيضاً عن الجانب الإيجابي الاقتصادي السوري

غابي ليّون: لكن قبلاً مُلاحظة. أنا أتفهّم تماماً حساسية سعادة السفير في ما خصّ الدور العربي لأنّ الجامعة العربية طبعاً بمجملها أو بأكثرية أعضائِها أو كمؤسسة هي مُناوِئة للحكومة السورية.، ولكن ما قلته كان من مُنطلق مادي وإنساني فقط، وقارنت ما بين عمل مُفوضيّة اللاجئين، التي علينا انتقادات كثيرة عليه وهو غير كافٍ على الإطلاق

سامي كليب: أيّ انتقاد مثلاً؟ طالما موجودة معنا ناطقة باسم المُفوضية؟

غابي ليّون: من حيث الكمّ والنوع، ولكن مثلما هناك دول داعِمة مادياً لمُفوّضية اللاجئين، وهي في سياستها مناوئة للحكومة السورية، أنا أنظر إلى هذا الشق من باب التضامن الإنساني العربي، جامعة الدول العربيّة مُقصِّرة. أمّا من حيث الموقف السياسي، وأُقدِّر جداً حساسية السفير السوري تجاه هذه المُناوءة التي يتعرّض لها وهو يفصل الأمرين كلياً عن بعضهما البعض

سامي كليب: هلّ تعترِض على قرار وزير العدل " أشرف ريفي"، وعلى الذي قاله؟

غابي ليّون: أيّ قرار؟  

سامي كليب: هذا ما تقدّمه بالنسبة إلى سعادة السفير؟ أي طرد السفير؟

غابي ليّون: لا، لا أتحدّث عن هذا الموضوع، طبعاً ليس شأنه هو موضوع الطرد، خاصةً وأنه مستقيل. هذا موضوع له علاقة بالحكومة ووزارة الخارجية. سعادة السفير مُتحسّس لدور الجامعة العربية من الناحية الإنسانية بسبب وجود دور سياسي يعتبره مناوِئاً له، وأنا اُقدِّر هذا الشيء. لكن هذا لا يعفي الجامعة العربية، الدول العربية تحديداً من أن تكون مُساعِدة من الناحية الإنسانية والناحية المادية، تماماً مثلما هناك دول غربية مناوِئة للحكومة السورية وتُساهِم رغم أنّ هذه المُساهمة محدودة. من أجل هذا قلت لك أنّ عندي اعتراض لأنها محدودة وغير كافية، لأنّ هذا المُجتمع الذي أضرم النار في "سوريا" عليه أن يتحمّل على الأقل من الناحية المادية النتائِج التي جلبها من خلال هذا العمل

سامي كليب: هناك أيضاً سيّدة "دانا"، وسنستمع إلى الجانب الإيجابي من شخصين بالنسبة إلى الموضوع الاقتصادي لأنّ أيضاً وجود السوريين يُنشِّط بعض الاقتصادات في "لبنان". سنستمع إلى إحدى الناشطات في العلاقات العامة في "اتّحاد الطلاب"، مسؤولة العلاقات العامة في "اتحاد الطلاب السوريين في لبنان" حول تأثير النزوح السوري على الاقتصاد اللبناني، وبعدها سأكون معكِ في الأسئِلة لو سمحتِ. "رشا صادر" ماذا تقول لنا؟

رشا صادر: أوّل إيجابية هي قطاع العمران. هناك شيء يُبنى وتُستَحدث مناطق إذا أردتِ جديدة، بنايات جديدة تُقام وتُشكَّل بسرعة ويستأجرها الوافدون من "سوريا". هذه مسألة جيّدة جداً، حال إعمار" يمكننا القول. الزراعة تطوّرت أو بالأحرى اشتغلوا بها أكثر لكن يوجد نقص في التصدير، وربما لو كان هناك تواصُل، مثلما قلنا، بين الحكومة السورية والحكومة اللبنانية لكان تصدَّر ربما التُفّاح أو صُّرِّف بطريقة مختلفة، هذه حكومات. الإيجابية الثانية حركة المطار، العدد الكبير الذي سافر عن طريق مطار "بيروت" سواءً ذهاباً أو إياباً لأنّ المطار في "سوريا" متوقِف عن العمل، فذهاباً أو إياباً قام بحركة فظيعة جداً في المطار والناس كانت تذهب وتأتي، حتّى المُقيم في الأوتيل ليوم أو يومين أو ثلاثة يقوم بعمل

سامي كليب: هناك زراعة وحركة مطار وحركة إعمار. أيضاً الوزير السابق "شربل نحاس" وهو خبير اقتصادي يقول لنا، هلّ حقاً هناك عبء اقتصادي على "لبنان" من النازحين السوريين؟

غابي ليّون: الحرب لوحدها في المنطقة أدّت إلى تراجع في الاقتصاد اللبناني تقديره الكمّي هو تراجُع بنسبة ستة إلى ثمانية في المئة. حتّى لو لم يأتِ أيّ نازِح سوري، عندما يدخل على بلد فيه تقريباً أربعة ملايين ونصف المليون مُقيم سواء لبنانيين أو غير لبنانيين، يدخل تقريباً مليون أو مليون ومائتا ألف شخص إضافي، عندما تُضيفين مليون ومائتي ألف شخص على أربعة ملايين ونصف مليون شخص،  يستهلكون ويُنتجون، حُكما يزداد الناتج  أنه أتت أموال سواء مُعلنة، لاسيما من منظمات الأمم المتحدة أو من جهات أُخرى غير مُعلنة بصفة مُساعدات. هذه المُساعدات حوالى 20 في المئة منها أخذها موظّفو هذه المؤسسات والجمعيات التي تهتمّ بالتوزيع وبقي 80 في المئة. هذه الـ 80 في المئة ساهمت من دون شك في تخفيف الوضع المعيشي البائس الذي يعيش فيه غالبية النازحين، ونتحدّث عن حوالى مليار دولار في السنة، إنما من جهة أًخرى تخلّى الشخص السوري المُضطر للبحث عن لقمة العيش لأنّ في الأساس اللبنانيين لا يجدوا عملاً فكيف سيكون حاله هو؟ عندما تأتيه إعاشة ومُساعدة يكتفي بدخل أقلّ من الحدّ الأدنى بكثير ليُكمِل فوق الإعاشة ويشتغل، وبالتالي يُصبِح يركُض على العمل في أيّ مجال بأجر مُنخفِض وبالتالي هذا يُشكِّل تنافساً يشعر به اللبنانيون

سامي كليب: مسألة أُخرى سريعة، الأمراض المُنتشرة بين النازحين السوريين، أمراض الجهاز الهضمي والمعوي 27 في المئة، أمراض الجهاز التنفسي 19 في المئة، سوء التغذية لدى الأطفال 7 في المئة، الأمراض المُعدية كالحصبة واليرقان والتيفوئيد 2 في المئة. سيّدة "دانا" كان عندكِ تعليق على كلّ ما استمعتِ إليه، تفضّلي

دانا سليمان: هناك الكثير من المواضيع لكن سأتحدّث أولاً عن دعم المُجتمعات المُضيفة والحاضنة والمؤسسات العامّة بشكلٍ عام. هناك أكثر من 153 مليون دولار أيضاً قدّمتها تلمنظمات الدولية ومن ضمنها الـ UNAUTCR لدعم الوزارات المُختصّة التي نشتغل معها من خلال تقديم معدّات، من خلال تدريب موظّفين وغيرها من النشاطات، وإلى البلديات، أكثر من 230 بلدية ندرس احتياجاتها ونُقدّم لها ما تحتاجه مثل تنظيم مياه الصرف الصحي إلى آخره. هذه الموضوع مهم جداً ويأخذ شقاً كبيراً جداً من الاستجابة لأزمة اللاجئين السوريين في "لبنان". الموضوع الثاني هو توطين النازحين في "لبنان" أو اللاجئين، هذا الموضوع غير وارد، فقط توضيحاً على لسان المفوّضية بشكلٍ عام، ليس وارداً وليس مطروحاً وأصلاً ليس من ضمن ولاية المُفوضية بشكلٍ عام. تسجيل الولادات، لأنه يتّصل بهذا الموضوع هدفه هو إثبات الجنسية السورية للمولود، وهو إجراء لكلّ أجنبي يولَد في "لبنان" وليس فقط السوري، وهذا يضمن جنسية الأهل

سامي كليب: انتهى الوقت للأسف

دانا سليمان: أوكي

سامي كليب: انتهى الوقت، شكراً لكِ "دانا"، شكراً لمعالي الوزير، شكراً لسعادة السفير. هناك دول عربية تُساعِد كثيراً، وصلتني رسائِل كثيرة من "الجزائِر" تحديداً تُرحِّب جداً بالسوريين، و"حليمة العرّاج" من "الأُردن" تقول: " اسمح لي أنا كمواطِنة عربية من "الأُردن" أن أوضِح أنّ الإخوة السوريين في "الأُردن"، بالأخصّ في العاصمة "عمّان"، أحدثوا نقلة نوعية في الحياة اليومية والاقتصادية. الكثير من التُجار السوريين، بالأخصّ من أهل "حلب"، حضروا إلى "عمّان" وأسّسوا مشاريع اقتصادية وساهموا في النهضة الاقتصادية. بمعنى، هناك أيضاً جوانِب إيجابية لا بأس بها ولكن لا بدّ من حلّ كما تفضّل معالي الوزير والضيوف الكِرام، سعادة السفير و"دانا"، لا بدّ من حلول لهذه المُشكلة الكبيرة في "لبنان". إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين، وإن شاء الله في الحلقة المقبلة يكون جزء كبير من السوريين عادوا إلى بلادهم وتكون انتهت هذه الحرب التي لا بدّ من أن تنتهي يوماً ما وتعود "سوريا" أجمل مما كانت. إلى اللقاء في الأُسبوع المقبل