البروفيسورة هدى نعمة عميدة كلية الفلسفة والعلوم الانسانية في جامعة الروح القدس - الكسليك

غسان الشامي: مساء الخير.

الناظر إلى الحال يُفصِح له المشهد عن إشكاليات كثيرة تعترض أي مسيرة للتقدّم. لا بل يذهب البعض إلى التغنّي بالماضي وأنه كان أبهى وأجمل. بعيداً عن الماضَويّة القاتلة، لا بد لقارئ عصر النهضة من التساؤل: أين نحن من طروحات النهضويين وأحلامهم وآمالهم ونضالاتهم وكتاباتهم واغترابهم ونفيهم؟ نعم، أين نحن؟ وأن يتساءل أيضاً عن معيقات المدنية ومجتمعها والعلمنة وماضيها ومستقبلها في بلاد تقتات على موروثها في أعتى عصبيّاته. وعن التربية والجامعة وماذا فعلتا وتفعلان كي يصبح إنساننا أكثر قبولية للآخر وأكثر ثقافة وغنى. في هذه الموضوعات يسرّ "أجراس المشرق" الحوار مع البروفسورة هدى نعمة، عميدة كلية الفلسفة والعلوم الإنسانية في جامعة الروح القدس الكسليك، علّنا نضيء على ما يَعْتَوِر تطوّرنا من عقبات.
لكن قبل الحوار، نعرّفكم بالدكتورة نعمة:

التقرير

وُلدت الدكتورة هدى نعمة في بيروت عام 1950. وبدأت حياتها العملية ولا تزال في الأكاديميا والبحث. وهي تحمل شهادات عليا في الدراسات الجامعية والآداب المقارنة والإسلاميات والترجمة ودكتوراه في الآداب والعلوم الإنسانية من جامعة القديس يوسف عام 1987.

درّست في كلية الآداب والعلوم الإنسانية وفي مدرسة الترجمة في جامعة القديس يوسف وفي جامعة الروح القدس الكسليك ومعهد التاريخ والكلية الحَبريّة للّاهوت في الجامعة نفسها. وشغلت فيها منصب السكرتير الأكاديمي لكلية الفلسفة والعلوم الإنسانية وعمادة الكلية منذ عام 2007 وحتى الآن.

الدكتورة نعمة باحثة في الفلسفة السياسية والفكر العربي المعاصر والتفاعل بين الثقافات والأخلاقيات والاتحاد من أجل المتوسط ومسألة ومفهوم المواطنة في المجتمعات التعددية والحوار بين الثقافات والأديان والمرأة في العالمين العربي والإسلامي والعلمنة في المجتمعات العربية. وهي خبيرة في المجمع البطريركي الماروني وعضو في مختبرات بحثية في أوروبا وأميركا ومنسّقة دراسات عليا في عدد من الجامعات العربية والدولية، وأستاذة زائرة، وشاركت في مؤتمرات كثيرة، ولها عشرات المقالات.

لها تسعة مؤلفات منها: تقنيات التعبير، العلمنة عند فرح أنطون وشبلي الشميّل،
والعلمنة والإصلاحات في العالم العربي من ناصيف اليازجي إلى ناصيف نصّار.

غسان الشامي: أهلاً بكم في "أجراس المشرق".

دكتورة نعمة، أهلاً بك أيضاً في "أجراس المشرق" ضيفة عزيزة.

هدى نعمة: شكراً.

غسان الشامي: أين نضع موقع المسيحيين في سياق النهضة العربية؟

هدى نعمة: تسألنا سؤالاً حَرِجا جداً في الوقت وفي الظرف الذي نحن فيه: أين موقع المسيحيين...

غسان الشامي: ...... المسيحيون موجودون في سياق هذا المجتمع وفي سياق هذا الوطن. تفضّلي.

هدى نعمة: أنا أعتبر أن المسيحيين موجودون من أول الزمن إلى آخر الزمن. إنما ما هو موضوع للحلقة: دور المسيحيين المتنوّرين، أي دور المسيحيين الذين تميّزوا في زمن الظلمة القاتمة بوعي، وربما قد نفتقر لهم اليوم، لا أدري. ولكن إيماني كبير بأن العقلاء في الجماعة المسيحية ليسوا أقلية. العقلاء كثيرون إذا فُتح لهم المجال حتى يعبّروا عن مكنوناتهم وعن تطلّعاتهم. أنا أحب أن أخبرك أن المسيحيين في الزمن الذي كان تاريخياً يُسمّى انحدار السلطنة العثمانية وموت الرجل المريض وسقوط مضمون الفرمانات أي التنظيمات التي أطلقتها السلطنة العثمانية لتحسّن وجهتها السياسية تجاه الغرب الذي زحف وزحف بكثرة إلى الشرق العثماني بكامله، الناطق بالضاد وسواه، لم تنجح في أن تُقنِع المجتمع العثماني الكبير بأن مضمون التنظيمات التي هلّلت لها الجماعات المسيحية لم تهلّل لها الجماعات الدينية الأخرى لأنها اعتبرت بالتنظيمات أن هذه أول مرحلة من سقوط سلطة عمرها ما يوازي الألف عام منذ الخلافة حتى بداية التنظيمات. فالمسيحيون المشرقيون كانوا على وعي كبير أن الإمبراطوريات صارت موضوعاً بهدف الغياب.

غسان الشامي: جدار آيل إلى السقوط.

هدى نعمة: صار موضوعاً مرشّحاً للسقوط. وانتبهوا تقريباً 50 أو 75 عاماً قبل أن تحصل الحرب العالمية الأولى ولاحقاً الثانية ونصل إلى الدول التي سُميت سيادية واستقلالية. كان لديهم وعي، وعي نشيط، لأن القسم الأكبر منهم بدأ يفتّش عن هوية خارج الهوية العثمانية. هم كانوا رعايا، فبدأوا يطلقون ما أنا أميّزه اليوم بهؤلاء المسيحيين، بهذه الكوكبة من المسيحيين، علماً أنهم ليسوا وحدهم على الساحة، لكن كانوا السبّاقين. استطاعوا أن يجدوا استراتيجية جديدة يبنون عليها المواطنة المقبلة للخروج من ظاهرة الرعايا إلى ظاهرة المواطنة.

غسان الشامي: إذاً أنا أريد أن أسألك.. سآتي إلى مفهوم الهوية في ما بعد.

هدى نعمة: نعم، لأن هذا هو الموضوع الأساس الذي جعل النهضة نهضة، معيار انتمائها إلى لغة.

غسان الشامي: الآن، مئة عام وأكثر، 150 سنة...

هدى نعمة: 150 عاماً.

غسان الشامي: في السابق اكتشفوا أن هناك معياراً للانتماء، لم يُطبَّق. الآن أين هم؟

هدى نعمة: إذا لم يُطبَّق فهذا متّصل بتاريخ تطوّريّ. أي حين تطلب أنت معيار هويتك لغتك وتراثك اللغوي المشترك بين كل مكوّنات المجتمع العثماني الناطق بالضاد الذي كان مميّزا، الذي يُسمّى الشرق الأدنى واليوم الشرق الأوسط، ولم ينجح، لأن في المقابل كانت هناك حركات إصلاحية وحركات إثنية وحركات استقلالية. فاختلطت الأمور ببعضها البعض وتراجعت فكرة الانتماء إلى اللّغة وإلى جعل المواطنة موحّدة ضمن تراث مشترك. اليوم نحن في ظرف صار ما بعد السيادة لأننا اعتُبرنا نحن من هذه البلدان التي كانت رعايا ثم دخلت الانتداب..

غسان الشامي: وانتقلت إلى رعايا أخرى يبدو.

هدى نعمة: ثم أصبحت سيّدة وحرّة ومستقلّة، وتحتفل كل هذه البلدان التي ننتمي إليها بعيد استقلال، ووصلت كلها إلى مكان ليس لديها معنى للاستقلالية الذاتية. وأنت ترى على الساحة كيف لكل واحد تبعية لخطّ سياسي، لمنهج سياسي.

غسان الشامي: أو لمكان آخر خارج المشرق.

هدى نعمة: مكان آخر خارج المشرق.

غسان الشامي: دائماً تأتي صورة عن الحال النهضوية التي ظهرت وتحديداً في أوائل القرن الماضي بأبهى حالاتها. ما هي فعلاً دوافع المسيحيين النهضويين للدفاع عن قومية عربية إذا كانوا يعون في ذلك الوقت أن الإسلام هو أحد أقوى ركائزها؟

هدى نعمة: أنا أعتقد أن ثمة خطأ منهجياً في التصوّر هذا. القومية العربية لمّا نشأت بفكر وبذهنية المسيحيين المشرقيين كانت قومية مستمَدّة من مبادئ العلمنة الغربية. يعني أن القومية تُبنى على الحرية والأخوّة والمساواة.

غسان الشامي: أي مبادئ الثورة الفرنسية.

هدى نعمة: نعم. كل النهضويين استمدّوا فكرهم وكتاباتهم من عصر التنوّر، كلهم من دون استثناء، إلّا المهجريين ربما. المهجريون كانت لهم نظرة مختلفة. أمّا النهضويون العروبيون المشرقيون فاستمدّوا من عصر التنوّر هذا التصوّر لشرعة حقوق الإنسان مواطنية خارج الدين أي بفصل الدين عن الدولة، المدرسة حتى أن تكون مدرسة وطنية كي تدمج كل مكوّنات المجتمع بتربية مدنية متطوّرة وفوق العصبية الدينية. الظاهرة هذه قوبلت بظاهرة أخرى اسمها أيضا التفتيش عن الذات. المكوّن المسلم الخارج من رحم المجتمع العثماني هو أيضا كان بحاجة إلى معرفة الذات. فاتّخذا كلاهما، المسيحيون في المشرق والمسلمون في المشرق، اتّخذوا طريقين مختلفين للبحث عن الذات: الأول خرج ليتبنى نظريات فلسفية ولّدتها الثورة الفرنسية والثورة الصناعية. والثاني أخذ توجّهاً إصلاحياً بأن نبحث عن هويتنا المسلمة أولاً، نقوم بإصلاح ذاتي، ومنه ننطلق إلى الآخر بشكل يكون معنا هوية، والهوية هي الهوية الدينية. وتطوّر: التصوّر النهضوي تطوّر إلى قومية عربية ثم إلى قومية عربية اشتراكية، والكلمتان لا تتماشيان مع بعضهما البعض. ثم تطوّر الإصلاح الذي أتى مع الأفغاني وعبدو وتلميذهما رشيد رضا، تطوّر إلى إخوان مسلمين مع سيّد قطب. وكل الناس لديهم ذاكرة كيف انتهت الأمور حين وصلت إلى مكان لرفض العروبة ورفض أي انتماء خارج عن الانتماء الإسلامي.

غسان الشامي: دعيني أبقَ مشاكساً هنا إذا سمحت لي.

هدى نعمة: تفضّل. مشاكساً...

غسان الشامي: بالموضوع الفكري. بدأ النهضويون كما قلتِ من مقولة فصل الدين عن الدولة أو عن السياسة أو "الدين للّه والوطن للجميع".

هدى نعمة: هذه لبطرس البستاني مثلاً.

غسان الشامي: المعلّم بطرس البستاني. مقولة غربية المنشأ. هل هذه الغربية في منشأ هذه المقولة التي هي أساس في حركية العلمنة التي سنأتي عليها في ما بعد أحد أسباب إجهاض النهضة العربية من هذا المنطلق؟

هدى نعمة: أنا أعتقد أنه يمكن أن نعترف اليوم بعد نحو 150 سنة من المسألة الشرقية أنه كان هناك خطأ منهجي يجب أن نعترف به في مكان ما. هذا الخطأ المنهجي أنني أتيت أنا المسيحي المشرقي العثماني، لم أصدّق أنه بدأت تسقط الدولة العثمانية كي أبحث لي عن وطن. عرضت على إخواني ومكوّنات المجتمع العثماني الآخر أن تعالوا لنعمل كلنا معاً وطناً فيه مساواة، فيه تسامح، فيه نبذ التعصّب، فيه أخوّة، فيه لغة مشتركة، فيه تراث مشترك، فيه أمور عديدة. المسيحي المشرقي أيضاً التقليد لم ينفعه كثيراً. أن تأخذ نظاماً وُلد في الغرب من أسباب تختلف عن أسباب اعتماده في الشرق، أيضاً هناك حق للمكوّن المسلم العربي أن يقول لا، أنا أريد أن أبحث عن آخر. إنما الخطأ المنهجي كان أنه بتفتيش المكوّن المسلم عن الآخر ألغاني.
بينما المسيحي النهضوي، ولو أنه قلّد واقتبس بأفكار من أجل بناء مواطنة جديدة، أقلّه أقلّه لم يرفض الآخر، أقلّه قال المسيحي المشرقي النهضوي إنني أدخل إلى مواطنة جديدة أشترك فيها مع المسلم وغير المسلم ولكن من باب قبول الآخر لا من باب رفضه.

غسان الشامي: هنا يحضرني... تفضّلي.

هدى نعمة: فقط كي لا أكون أخطأت معك. هناك خطأ، بالتأكيد هناك خطأ أن يعتبر المكوّن المسلم أن المكوّن المسيحي في الشرق العربي أنه فقط كان له أن يأخذ من علوم الغرب ويفرض على الشرق. لا، أيضاً كان المسيحي خلّاقا لأنه كان المسيحي المشرقي واضحاً أنه بمقولته الكبيرة: أنا لست غربياً، وأنا لست غريباً عن المشرق. جذوري هنا، ولكن لا أحكم باسم الدين.

غسان الشامي: ولكن في ما بعد، هل هذا النوع من الشعور المسيحي بالافتراق تدريجاً عن الشريك الآخر في مجتمعه أدّى إلى معكوس التمسّك بجذوره الشرقية والتغرّب؟

هدى نعمة: أنا أعتقد أيضاً أن ثمة خطأ عند إخواننا المسلمين أنهم أيضاً لم يعطوا مواطنيهم المسيحيين كل مكوّنات ومسبّبات العيش المواطني براحة بعدما حصل سقوط بالدولة العثمانية. أيضاً كلما حصلت أية مشكلة كان لديهم اتهام لهم بأن هؤلاء الصليبيين عادوا. فأعتقد أنهم أسهموا بدفعهم قليلاً إلى التغرّب. ولكن هذا التغرّب.. أنا أستاذ منذ أكثر من 28 عاماً، أستاذ جامعي، أنا أرى الطلّاب الذين يأتون من المجتمع الإسلامي مستقتلين أكثر بكثير للاطّلاع على كل جديد في الفكر الغربي لأن اليوم العالم تغيّر.

غسان الشامي: العالم تغيّر.

هدى نعمة: العالم تغيّر.

غسان الشامي: تعولم.

هدى نعمة: إذاً، اتُّهِمنا بأننا تغرّبنا، وأنا أعتقد أننا المسيحيون أبو الصبي في التعريب.

غسان الشامي: هذه النهضة العربية انطلقت من ثلاثية مدينية بلاد شامية هي بيروت-دمشق-حلب إضافة إلى القاهرة. التمظهر السياسي لها كان جمعيات. الهدف هو وقف حال العثمنة والتتريك. الفكرة المركز هي فكرة القومية العربية. ماذا بقي الآن من النهضة العربية ومن العروبة؟

هدى نعمة: أنا أتصوّر أننا إذا عملنا قراءة جديدة للمفكّرين، ليس فقط للجمعيات. الجمعيات ترتبط بكذا وكذا.

غسان الشامي: أنا قلت المظهر السياسي.

هدى نعمة: أنا قلت المفكّر. أنا أتمنى أن يقرأ الجيل الجديد مثلاً فرح أنطون، أن يعيد النظر بكتابات التنظيم تنظيم الأمم، أن يعيد النظر بالرؤية المواطنية للكثيرين مثل الشميّل، مثل أنطون، مثل سعاده، مثل جرجي زيدان، مثل نمر صرّوف، مثل كل هؤلاء الناس الذين قاموا بقالب مواطني بقدر ما الزمن الذي كانوا فيه يسمح لهم ويعطيهم من مكوّنات. أنا أعتقد أنه ليس ثمة فكر يسقط. يستطيع أن يغيب، ولكن إذا وصلته مؤهّلات جديدة وتطعّم بالفكر الجديد يستطيع أن يعمل اليوم الاتحاد العربي مثلما هناك الاتحاد الأوروبي على مبادئ مدنية إذا لم نسمِّها علمانية، على مبادئ فلسفية سياسية جاهزة أن تؤهّل المواطن في المشرق العربي كي يتقدّم خطوات إلى الأمام ويكسب بالوضع السياسي والمدني والاقتصادي والفكري لأننا غائبون منذ أكثر من 30 سنة عن الساحة الفكرية السياسية. نحن جماعة غائبون. لم نفرز فكراً سياسياً. نحن غائبون.

غسان الشامي: فقط 30 سنة؟ متساهلة.

هدى نعمة: أقلّه أتكلم على 30 سنة أو 35 سنة التي نعيشها، مع احترامي لأحد كبارنا ناصيف نصّار، مع احترامي.

غسان الشامي: سأبحث في هذا. سنأتي إليه لأن في كتابك مررت على هذا. بحثت النهضة عن هوية جامعة، فيما بقينا نحن هويات مشلّعة. هل لم تأخذ هدفها الحقيقي أو لم تعرف المكمن الحقيقي لهوية واقعية هذه النهضة في مجتمعاتنا؟ مثلاً أنت تحدّثت عن: أنا عربية، أي عن هوية أنا عربية. أية هوية عربية؟ هل توصّلت إلى هذه الهوية حقا؟

هدى نعمة: لم نتوصّل إليها. لم نتوصّل إليها.

غسان الشامي: لماذا؟

هدى نعمة: العقبات كثيرة في المكوّن المسيحي وفي المكوّن المسلم. العقبات كثيرة. المسيحي يحمل تراث الخوف المئوي كي لا نقول أكثر أنه إذا قبل بالهوية العربية لأنه من كبار المفكّرين أن يبنوا هوية عربية متّحدة، خافوا في آخر لحظة من أن يأتي اليوم مكوّن مسلم يقف معهم وبعد عشرة أو 15 سنة تخرج موجة مثل الموجات التي نراها الآن ويعود ويُلغى الفكر. أنا أقول إن الفكر يحتاج إلى تربية. فالفكر لا يأتي مثل موضة، تبقى شهرين أو سنتين وتذهب. الفكر يُتربّى عليه. لم يتربَّ على هذا الفكر، لأنه من بعد النهضة ركض الناس في مخاض إقامة الدول، فلم يعد للمسيحيين سوى هدف واحد وكانوا يشرّفون أيضاً أنه على الأقل يخلقون صيغة عجيبة غريبة هي ما بقي على العمر ولا تزال ثابتة أن كل العائلات الروحية التي تشكّل هذا الوطن تكون كلها واحدة بالتنوّع. إذا لم نستطع أن نقيم اتحاد الدول العربية الكبرى على أنظمة مدنية، أقلّه نقيم وطناً يجمع الكل في نظام شبه دستوري وعلماني.

غسان الشامي: سأذهب إلى العلمنة في كتابك أبرز مسالك الفكر العلماني والإصلاحي، وهو قراءة متأنّية من ناصيف اليازجي إلى ناصيف نصّار. كيف تحدّدين مسالك هذه العلمنة في مجتمعات كانت طيلة هذه الفترة مجتمعات مضطربة؟

هدى نعمة: العلمنة بقيت فكراً عند النخبة، كي لا نضخّم ونعظّم. وسقطت أيضاً، سقطت، تألّمت، صارت تأتي بتعسّف أحياناً.

غسان الشامي: كلمة "سقطت" بحدّ ذاتها مؤلمة.

هدى نعمة: مؤلمة جداً. سقطت وتعسّفت وغلبها بكل صراحة الحس الطائفي، غلبها الحس الديني، غلبها الحس التطرّفي، غلبتها الحركات الأيديولوجية السياسية التي عرفها منتصف القرن الماضي، غلبها أنني دائماً في هذا البلد أي زعيم يصبح خارج حدوده أعتبر أنني أنتمي إليه أكثر مما أنتمي إلى هذا الوطن. هناك شهادة للمسيحي المشرقي بتصوّراته. أنا لا أدافع عن المسيحي المشرقي أنه أفضل من غيره. حتى المسلم في الوطن العربي، المتنوّر والواعي والذي شارك كثيراً من مفكّري النهضة بأفكارهم أيضا كان متعذّبا مثلهم وأكثر.

غسان الشامي: اسمحي لي أن نذهب إلى فاصل.

أعزائي، فاصل ثم نعود لمتابعة هذا الحوار مع الدكتورة هدى نعمة. في الجزء الثاني سنتحدث عن العلمانية ونكمل عن العلمانية وإشكالياتها والتربية والجامعات وأمور أخرى. انتظرونا إذا سمحتم.

المحور الثاني

غسان الشامي: أهلاً بكم في الجزء الثاني من الحوار مع الدكتورة هدى نعمة، عميدة كلية الفلسفة والعلوم الإنسانية في جامعة الروح القدس الكسليك. ولكن قبل متابعة الحوار معها، نذهب إلى تقرير عن مركز الأبحاث للتنمية والسلام في الجامعة.

التقرير

أسّس مجلس جامعة الروح القدس الكسليك مركز الأبحاث للتنمية والسلام عام 1976 كجزء من كلية الفلسفة والعلوم الإنسانية في الجامعة. ويعمل وفق قرارات المجلس، وتشرف عليه وتهتمّ بالحلقات والندوات والدراسات لجنة من الباحثين من عميد الكلية وبعض أساتذتها.

يهدف المركز إلى العمل على تنمية شروط تحقيق السلام في لبنان والشرق من خلال الأبحاث والحلقات الدراسية والندوات والمؤتمرات الوطنية والدولية وإصدار الحوليّات ورصد التيارات الفكرية المعاصرة والحديثة والسياسات الاقتصادية والنزاعات والتسلّح والحرب والصحة النفسية والنظم الثقافية والتعليم العالي والموارد البشرية وشؤون أخرى.

أصدر المركز 75 دراسة وعدداً من الأبحاث ونتائج المؤتمرات والحوليّات الفلسفية باللغتين العربية والفرنسية. وتناولت الأبحاث بين عامي 2010 و2013 موضوعات منها: المجال المتوسطي: واقع وتحدّيات، العلمنة والإيمان والعلم، السياسة والأخلاق، الدين والمرأة في كتابات مفكّري العالم العربي والإسلامي.

عُرف المركز من قِبل عدد كبير من الجمعيات والمنظمات الدولية بينها اليونسكو – قسم حقوق الإنسان والسلام. وعقد اتفاقات عدة مع منظمات دولية وعربية وأوروبية وشمال أفريقية وحتى كندية، وذلك لتسهيل التعاون والتبادل والشراكة.

غسان الشامي: تحيتي لكم.

بروفسورة نعمة، متابعةً لما سبق، ما هي إشكاليات العلمانية في المجتمعات المتديّنة؟ ولا أقصد المتديّنة إسلامياً. المتديّنة مسيحياً، لأنه أيضاً هناك مسيحيون رفضوا العلمنة نهائياً.

هدى نعمة: صحيح. الإشكاليات إذا كان للإنسان المتديّن قناعة بأن الله يسيّر العالم فلا العلمانية ولا أي نظام آخر من صنع البشر سيتقبّلونه. إذاً الإشكالية هي إشكالية عقائدية وقناعات. حين يحبّ المرء أن يبني مدينة الله على الأرض على الطراز الديني ويطبّق الدين بفهم ووعي ربما يجد أناساً يمشون معه. أمّا إقامة جمهوريات دينية ليحصل ما نراه اليوم على الشاشات وفي إمبراطوريات الميديا من خوف وفزع، أعتقد أنه حتى المتديّنين يخافون ويرفضون.

غسان الشامي: ما هي العقبات؟ إذا سمحت، توصيفها بدقّة، لأن قليلين مَن يقاربون مسألة العلمنة. أحيانا تصبح "تابويات" عند الناس، وهي توصيفات برّانيّة من دون أن تدخل إلى عمق القضية. العقبات التي اعترضت وحجبت عن المقبولية الشعبية هذه العلمنة.

هدى نعمة: لمّا المفكّر يخرج بأفكاره ولمّا المفكّر يخرج بنظريته، إذا لم تلقَ نظريته ترويجاً لها، لا يُروَّج لها لا من ضمن حزب ولا من ضمن قوة سياسية ولا من ضمن تفاعل مع البشر ومع المجتمعات، الفكرة تغلبها الديماغوجية. وبما أن العلمنة حين وُلدت وُلدت في رأس مجموعة نخبوية مفكّرة متعلّمة مثقّفة، المجتمع العربي إن كان مسيحياً أو مسلماً لم يكن لديه بعدُ النضوج الكافي كي يتقبّلها. لو بعد 50 سنة أصبح هناك في المجتمع كثير من الطبقات والمكوّنات تطالب بالعلمنة لكان الأمر انتهى. كان حصل سايكس-بيكو وصارت الدول مثلما هي اليوم وبدأ الناس يتكلّمون بسيادة دولتهم واستقلالها وصارت كل دولة تبني سياستها على تفاهم مكوّناتها. الخوف كل الخوف أن تقوم دولة علمانية. أنا سأقولها بصراحة: ربما المسيحيون، كي لا نظلم أحداً، ربما المسيحيون خافوا على مصالح معيّنة لديهم. مثلاً المسيحي يده طائلة للمحاكم الروحية ولكل الأمور التي تتعلق بالإرث وبالزواج وبتربية الناس وبفتح المدارس وإلى آخره. والمسلمون من جهة أخرى متمسّكون، وقراءاتي تقول حتى مع زملائي المسلمين الذين نعمل وإيّاهم في المختبر البحثي ذاته، القراءات تدلّ دائماً على أنه صعب جداً وشائك أن نتفاهم مع أو تُقنِع أو يُقنِعك، كما تريد، المسلم المشرقي أنه يستطيع أن يبني وطناً وبلداً ومواطنة من خارج الانتماء الديني. يستطيع، ولدينا هذه القدرة.
إدمون ربّاط، أحد مفكّري النهضة الثانية، قال إن هناك ما اسمه العودة دائماً إلى الشخص المثال، إلى نبي المسلمين. وعلى هذا الشخص تُبنى القاعدة للتطوّر. هذا أمر يخصّ المسلمين. ولكن في الدولة ما السبب حتى يكون دائماً الدين عائقاً لأي نظام سواء كان علمانياً أو اشتراكياً أو شيوعياً أو قومياً أو مدنياً صرفاً من دون أي... هناك إشكالية كبيرة.

غسان الشامي: هل من مكان حقيقي، برأيك، مستقبلاً... ليس سؤالاً قطعيّاً أو لأقطع الطريق على أفكار يمكن أن تنتجها مجتمعاتنا عن مفكّرين قادمين. العلمانية، هل من مكان لها.. بحيث إنها مثلاً في المجتمعات الغربية بل في المجتمعات في الشرق الأقصى لم تعد مكان بحث. لا يُبحث في العلمانية. هناك ما بعد الحداثة، حتى ما بعد العولمة. هل برأيك أن هذه الفكرة يمكن أن تخصَّب في مكان ما في وقت ما في هذه التربة؟

هدى نعمة: أريد أن أقول لك أمراً: حتى العلمنة في الغرب ليست موحَّدة. هي علمنة ملوَّنة. فرنسا لديها نظام علماني يختلف عن إنكلترا،

غسان الشامي: يختلف عن أميركا.

هدى نعمة: ولكن نظام علماني.

غسان الشامي: في الصين لا يفكّرون بها.

هدى نعمة: الحد الأدنى فيه هو السيادة الوطنية والمواطنة ذات الحقوق وإلى آخره. عندنا نحن في شرقنا، أنا أعتقد أنه يجب أن يحصل وعي ويجب أن تحصل عجيبة. هل فهمتني؟

غسان الشامي: عدنا إلى العجيبة.

هدى نعمة: يجب أن تحصل، يجب أن تحدث لحظة من تاريخنا أن نستطيع نحن أن نقلب الطاولة على كل الناس الذين يرعَوننا كما لو كنا لا نستطيع أن نفكّر، لا نستطيع أن ننتج، قاصرون عن بناء نظام سياسي يكون فيه الحاكم أو الشخص أو الرئيس والمرؤوس أناساً تتحكّم بهم قوانين. يجب أن نستطيع أن نصل إليها. وكي نستطيع أن نصل إليها يجب أن يكون ربيع عربي، لكن ليس الربيع العربي الذي نعيشه اليوم. حتى العلمنة صارت مفهوماً عتيقاً. أنت اليوم يحق لك أن تخلق، كي لا ترتكب الخطأ نفسه الذي ارتكبه مَن سبقونا أن نقتبس من الغرب، يمكن لنا أن نخلق من ذاتنا، نخرج من الـ... الذي اسمه دائما العودة إلى الأصول، العودة إلى الجذور. أنا أيضاً لديّ مسلمون قالوا لا، لدينا رأس يفكّر ونستطيع أن ننطلق. إذا استطعنا وإيّاهم أن نبني على أسس جديدة كيانات جديدة، ونخرج من مفهومين خطأ هما الأقلية والأكثرية.. أنا سأقول على منبرك: أنا مسيحية عربية مشرقية، لا أقبل أن يقول لي أحد مثلاً إنني في لبنان أقلية، وأبشع من ذلك في العالم العربي أقلية. أنا مجذَّرة، هنا عروقي. المسلم اللبناني أقرب لي من الفرنسي المسيحي أو الإنكليزي المسيحي، لأنني أتقاسم وأيّاه ذات الشعور وذات الآلام وذات الأفراح. يختلف أن نستطيع أن نجتمع...

غسان الشامي: أعتقد أن هذا شعور أغلب المسيحيين المشرقيين.

هدى نعمة: كلنا، كلنا. انظر إلى البلدان التي تتعرّض للقهر والظلم اليوم. لم يرحل المسيحيون إلّا قهراً وقسراً. واسألهم الآن في لبنان، يقولون لك: نريد أن نرجع. لا يريدون أن يبقوا في لبنان. يريدون أن يرجعوا إلى بلادهم: إلى العراق، إلى سورية.

غسان الشامي: لا يمكنني التحدّث عن العلمانية من دون الكشف عن أعطاب الطائفية. دائما نَزْوَرّ عندما نأتي إلى الطائفية، نختبئ وراء أصابعنا. هذه الطائفية في مجتمعاتنا متجذّرة. عملياً، العلمانية هي ضد الدين أو ضد التطيّف؟ ضد الدين أو ضد التمذهب؟

هدى نعمة: أنا أتصوّر أن العلمانية كما خرجت من رحم الأفكار الكبيرة لم تكن ضد الدين ولا كانت مُلحدة. بقراءتي العميقة، ولا مرة رفضت الدين. بالعكس، العلمانية حين أتت وحيّدت الدين عن الساحة السياسية أنقذته. أنقذته من أن يصبح موضوعاً يتغمّس في وحول السياسات، وخصوصاً أن السياسات تجلب كيفما كان وكائناً مَن كان. أمّا الطائفية.. هل أخبرك خبرية؟

غسان الشامي: تفضّلي.

هدى نعمة: وستتعجّب. لماذا أنت منزعج من الطائفية؟ أنا أنزعج منها حين تصبح اصطفافاً وحين أصبح في صف ضدك أنت في صف آخر. أمّا إذا كنا عائلات روحية تقاسمنا نظاماً مدنياً يحمينا كلنا، خارج اصطفافنا الطائفي، أين المزعج؟ انزع الطائفة من السياسة.

غسان الشامي: أنا أعتقد أن كلمة العائلات الروحية هي كلمة تنميقية لتجذّر معيّن للانشقاقات حتى داخل المذاهب. حتى لا يكون الحديث لي لأن الحلقة لك، في الواقع...

هدى نعمة: هل يمكن أن أجيب سريعاً؟

غسان الشامي: تفضّلي.

هدى نعمة: هل أنت تظن أن الطائفة المسيحية بكل مكوّناتها ليست متعدّدة داخل طبقاتها؟

غسان الشامي: نعم.

هدى نعمة: متعددة. بينهم مَن هم لا يعتبرون شيئاً مما يجري اليوم على الساحة اللبنانية، وبينهم مَن يصطفّون مع فلان، وبينهم مع فلان، وبينهم مَن له أفكار أفضل من الجميع ويقدّم... كل طائفة متنوّعة في داخلها. اليوم الطائفية كمفهوم نأخذه مثلما كان مفهومه منذ 30 أو 35 سنة إلى الوراء، قبل الحرب، لم يعد له معنى. اليوم الطائفية كلمة من المهم أن تفهم أن في داخلها تعدّد مواقف. ليست الطائفية بلون واحد. ليست بلون واحد. فلتأتِ الانتخابات وتفرّج. أنا متأكدة أنه لا الطائفة المسيحية بلون واحد ولا الطائفة السنّيّة بلون واحد ولا الطائفة الشيعية بلون واحد، ولو أنه خرج للعلن أننا 70 بالمئة مع فلان و80 بالمئة مع فلان.
أنا لديّ اعتقاد أن الناس في لبنان لديهم طواعية ويستطيعون في لحظة من اللحظات أن يتأقلموا مع نظام واعٍ. وأنا مؤمنة بمواطنة اللبنانيين، مؤمنة جداً، من مسيحيين ومسلمين أنهم ليسوا طائفيين بالمعنى الذي نريد أن نوزّعه الآن. هؤلاء أقلية. لأنهم يستطيعون أن يتفاهموا ويستطيعون أن يُجروا حواراً.

غسان الشامي: لأسمح لنفسي بأن أعبّر عن رأيي بكلمتين: بالنسبة لي، أعتبر أن أية عملية تطيّف هي عملية قطعنة اجتماعية.

هدى نعمة: صحيح، صحيح.

غسان الشامي: بهذا المعنى، إذا كان الإنسان حيواناً اجتماعياً بمعنى من المعاني فالتطيّف هو حال من القطعنة. ولكن دعيني إذا سمحت لي أذهب ضمن ما تبقّى لي من هذه الحلقة إلى ما تحبّين أنت.

هدى نعمة: أنا أحب أن تُحترَم الطوائف في لبنان ككيانات. لكن ألّا تفكّر أية طائفة أنه يحق لها أن تتجاوز كل المعايير وتلغي الطوائف الأخرى. إذا حصلت، مفروض أن تحصل مساءلة ومحاكمة.

غسان الشامي: سأذهب إلى التربية. وأنت تحبين هذا المكان لأنك في عمقه وداخله. منذ المعلّم بطرس البستاني، منذ الكلية العلمية السورية عام 1857، منذ المدرسة الوطنية عام 1863، أدركت النهضة الأولى أن التربية هي الطريق الصحيح للخروج من الانحطاط ومن التعصّب. هذه التربية في مسارها هي الآن أين؟

هدى نعمة: التربية تعثّرت. في العقود الثلاثة الأخيرة التربية تعثّرت. المدارس والجامعات.. سأتكلّم على الجامعة. الجامعة تبذل جهدها لتعيد التربية إلى مسارها الأساسي. نحن لدينا سنوياً مؤتمر أو اثنان عن التربية. منذ 20 سنة والكلية تقوم بمؤتمرات تربوية هائلة. أبرز موضوعاتها وتفرُّع موضوعاتها: التربية على احترام الآخر، التربية على المواطنة، التربية على القبول بالحق في الاختلاف. كل هذه الموضوعات التي تسمى تربية الناس على أن ترجع وتلتقي مع بعضها البعض وتتفاهم مع بعضها البعض وينمو في ذهنها أنها لا تعيش في جزر أو تنتمي فقط لطائفة مسيحية محيطها من نهر الكلب إلى جبيل أو من الجيّة إلى صيدا. لا، محيطهم لبنان والعالم. الجامعة تبذل جهداً كبيراً جداً للانفتاح على الآخر. ليس الآخر المحلي. المحلي والإقليمي والعالمي. أنا أريد أن أقول لك: كانت صعبة عملية إعادة تكوين المجتمع الطلّابي وإدخاله في نهج تربوي جديد. صدّقني أنها ليست سهلة لأن أولاد التلفزيون وأولاد الأحزاب وأولاد التشرّد الذهني وأولاد الطائفيات التي أحياناً وجهها دموي تُفزع.

غسان الشامي: أنا سمعت وزيراً سابقاً للتربية يتبجّح بأنه أعطى عشرات التراخيص لجامعات، وأغلب هذه الجامعات للأسف طائفية. جامعات طائفية في عالم متقدّم، كيف يمكن أن تضخّ تربية حديثة؟

هدى نعمة: أنا لا أُنكِر أن الإذاعات طائفية، التلفزيونات طائفية، المجلّات والجرائد طائفية ما عدا تلك التي للإعلانات، الجامعات والمدارس هي لطوائف. ولكنني أقول إن هناك خطأ أن بلداً صغيراً مثل لبنان تصبح فيه 40 و50 جامعة lite يسمونها، جامعات lite، أي الرصيد فيها رخيص وأيّا كان يدخل وإلى آخره. ولكن لي ثقة بالجامعة العريقة، بالجامعة التي لها تاريخ، التي لها جذور، والتي تستقطب أكبر عدد ممكن، وفي الجامعة اللبنانية أيضاً التي تستقطب أكبر عدد، وفي جامعتنا بصورة خاصة التي تستقطب عدداً هائلاً من كل مكوّنات المجتمع اللبناني، أن الجامعة هي التي ستحمل التراث التغييري.
أنا واثقة بأن الجامعة هي حاملة التراث التغييري، وناجحة.

غسان الشامي: هذه الثقة نابعة من منهج الجامعة؟ أو من أمل دفين؟

هدى نعمة: أبدا، من منهج الجامعة. وحين تصوّرون، حين يمرّ مركز البحوث، نحن أنشأنا هنا في الجامعة مع جامعات الغرب، مع جامعة لاسابيينزا في إيطاليا والجامعة اللبنانية ماستر دولي في التنمية والسلام. نحن خرّجنا حتى السنة السابقة ستة أفواج من فعلة السلام والتنمية في المجتمع العربي المشرقي. يعملون في كل المنطقة، ويطلبونهم في كل المنطقة. فنحن صنّاع أناس يفكّرون بشكل مختلف، لا يقودهم تلفزيون ولا عنوان جريدة. يقودهم الفكر الذي نضخّه. لا أقول لك إنه ليس صعباً. صعب، لكن فيه نجاح.

غسان الشامي: شكراً جزيلاً. أنا دائماً على هذا الأمل.

يقول عبد الرحمن الكواكبي في كتابه طبائع الاستبداد ومصارع الاستعباد، وهو برأيي أحد أهم إصدارات عصر النهضة، إن المستبدّ في لحظة جلوسه على عرشه ووضع تاجه الموروث على رأسه يرى نفسه كان إنساناً فصار إلهاً. كم من مستبدّ عندنا في الاجتماع والسياسة والدين والموروث والتربية؟

شكراً للدكتورة هدى نعمة على حضورها في "أجراس المشرق".
شكراً للزملاء في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراس أسبوعياً.
شكراً لكم دائماً على طيب متابعتكم.

وسلام عليكم وسلام لكم.