الكاتب الراحل ناهض حتّر

زاهي وهبي: مساء الخير. ليس اغتيال الكاتب والمُثقّف الناشط والمناضل البارز "ناهِض حتّر" أولَ فصول الجريمة النكراء ولن يكون آخرها. كلّ صوتٍ مُختلِفٍ ومغايرٍ مُهددٌ بالقتل والإسكات المعنويّ أو الجسديّ، فالإرهاب الذي يضرب خبط عشواء يجدُ الكثير من المبرّرين والمنظّرين والمُصفقين ومنهم للأسف دعاةٌ ومثقّفون وناشطون ومؤثّرون في الرأي العام، فأيُّ دورٍ للمُثقّف العربي في ظلّ القتل والذبح والتدمير والتهجير وتنامي مشاعِر الكراهية والأحقاد بين مكوّنات المُجتمع الواحِد؟ هلّ ظلّ للمُثقّف دورٌ أصلاً بعد أن تمّ إقصاؤه وتهميشه أو تدجينه من قِبَل الأنظمة والسُلطات المُتعاقبة؟ وهلّ يجرؤ أحدٌ على مُقاربةٍ جديدة مُلِحّة وضرورية للنصّ الديني الذي يستظلّه الغُلاة والقَتَلَة؟ أسئلةٌ كثيرة نُحاول طرحها الليلة في "بيت القصيد"، "بيت المُبدعين العرب على ثلاثةٍ من المُبدعين العرب هم، من "تونس" الكاتبة والباحثة الدكتورة "رجاء بن سلامة"، من "العراق" الشاعر الكاتب "أحمد هاتف"، وهنا في "بيروت" الكاتب والمسرحي "روجيه عسّاف"، وأبدأ من "تونس" مع الدكتورة "رجاء بن سلامة". دكتورة "رجاء" لو سمحتِ كتمهيد للحوار، هلّ يستطيع اليوم المُثقف أيّاً كان موقعه أن يؤثِّر، أن يوصِل صوته؟ هلّ صوت المُثقّف مسموع لدى المؤثِّرين وصُنّاع القرار؟  

د. رجاء بن سلامة: اليوم بفضل الوسائِط الاجتماعية وبفضل الإنترنت أصبح صوت المُثقف أبلَغ. لم يعُد المُثقّف العربي اليوم يحتاج إلى صحيفة عربية تسمح له بالنشر، ولكن في المُقابِل لا نجد التشريعات والمنظومات التشريعية الضرورية بصفة عامة لحماية المُثقّف. المُثقّف دمه مهدور في مُجتمعاتنا بصفة عامة بما أنّ الكثير من البُلدان العربية لم تُلغِ حُكم الرِدّة، وبما أنّ المجاميع الدينية الكُبرى ومنها مثلاً "الأزهر" أو مؤتمر العلماء المُسلمين لم يلغوا بعد هذا الحدّ المُرتدّ، بمعنى أنّ أيّ شخص ينتمي إلى الإسلام، أيّ مُفكِّر مُسلِم ثقافياً أو دينياً هو عُرضة لأن يُقتل بسبب خروجه على ما يُعدّ، ما يُسمّى بالمعلوم من الدين بالضرورة أو غير ذلك في الوقت نفسه

زاهي وهبي: سنتوسّع سيّدتي في هذه النُقطة بالذات التي أثرتِها ولكن اسمحي لي أنّ أسأل الشاعِر "أحمد هاتِف" من "بغداد"، كيف ترى أُستاذ "أحمد" دور المُثقف اليوم في ظلّ ما يشهده العالم العربي من خراب ومن إرهاب ومن قتل وذبح وتدمير؟ هلّ من دور للمُثقف يختلِف عن الدور التقليدي؟  

أحمد هاتف: مساء الخير أُستاذ "زاهي" لك ولضيوفك

زاهي وهبي: أهلاً وسهلاً

أحمد هاتف: أولاً، أعتقد أنّ المُثقف اليوم يتعرّض لإحدى أبشع الضغوطات التي تعرّض لها سابقاً. اليوم ما يجري على الساحة الثقافية، ما يجري على الساحة الفِكرية، ما يجري على الساحة الفنية بشكلٍ عام هو محاولة لطمس الثقافة العربية النقيّة، الصوت العربي النقي، ذلك أنّ هذا التشظّي الذي نراه على الجغرافيا العربية يؤثِّر سلباً على المُثقف العربي. ازدحام أدوات التواصل أيضاً يجعل صوت المُثقف العربي شاحباً. بروز أدوات التكفير وتسييس هذه الأدوات وجعلها أدوات للمُلاحقة والقتل والتدمير والمنهجة بطريقة جعلت المُثقف العربي اليوم في وضعٍ لا يُحسد عليه سيما أنّ الأنظِمة هي أنظمة هشّة تابعة بالضرورة لسُلطات دينية وسلطات سياسية وسلطات دولية أكبر من حجمها بكثير. أعتقد أنّ المُثقف اليوم يعيش أحد أكثر أوضاعه الهشّة عبر التاريخ العربي 

زاهي وهبي: نعم. اُستاذ "روجيه عسّاف"، بعد الذي تفضلا به ضيفانا الكريمين، الإرهاب كان موجوداً دائماً، ليس الأمر جديداً 

روجيه عسّاف: صح

زاهي وهبي: لكن يبدو أنه في السنوات الأخيرة لغاية الآن وكأنه وحشٌ وأُفلِت من قفصه 

روجيه عسّاف: أنا أرى أنّ الشيء الجديد، العامل الجديد في هذه المسألة هو مفهوم الإرهاب، مفهوم الإرهاب بمعنى جديد، أي أعطوا للكلمة معنىً جديداً. هذا المعنى يُحدّد عمليات الإرهاب في مكانٍ مُعيّن، وهذا التحديد هو تحديدٌ سياسي وليس تحديداً مبنياً على شريعة وعلى أخلاق وعلى قِيَم مُعيّنة وهذا الذي من المفروض أنا كمثقف أن أرفضه. أرفُض تعيين الإرهاب في مكانٍ ما بفئة مُعيّنة من الناس ومن الجرائِم، هذه أول نقطة لأنّ العُنف على المدنيين، على الأبرياء، هذا الإجرام لا يُمكن أن يُحصَر على هذه الفئة من الناس وعلى هذا النوع من العمليات

زاهي وهبي: نعم، أي الإرهاب في رأيك أشمل أو أوسع؟ 

روجيه عسّاف: نعم، عُنف الجيوش هو إرهاب، العُنف الاقتصادي على الشعوب هو إرهاب 

زاهي وهبي: وكأنك تختلِف مع ما تفضلت به الدكتورة " بن سلامة" من "تونس" 

روجيه عسّاف: نعم، لأنّ مفهوم الإرهاب كما يستخدمونه اليوم يُبرِّر الحرب بين طرف من العالم على طرفٍ آخر، ونحن كمُثقّفين عرب أو إسلاميين نحاول أن نهرُب ونقول بأننا لسنا معهم، وهذا موقف خاطئ جداً لأنه علينا أن نرفُض هذا القاطع الذي يضعونه بين عالمين، عالم الحضارة وعالم الهمجية 

زاهي وهبي: ما سُمّيَ ذات يوم بصِدام الحضارات. ترى أنّ الإرهاب أبعد من أن يكون صِداماً بين مُجتمع ومُجتمع آخر 

روجيه عسّاف: المفهوم هو مفهوم سياسي يخدُم مصالِح سياسية مُعيّنة. أنا ضدّ كلّ أعمال العنف هذه ولا يُمكِن أن أتقبّلها طبعاً، لكنني لا أضعها تحت هذا المُصطلح الذي له مفهوم سياسي معادٍ، أي يُقسّم العالم إلى طرفين ويُفبرِك حرباً بين حضارتين

زاهي وهبي: نعم. دعني أسأل الدكتورة " بن سلامة" لكي تُعقِّب على كلامك أُستاذ "روجيه. أليس ما تفعله أميركا في العالم و"إسرائيل" في فلسطين نوعاً من الإرهاب أيضاً؟      

د. رجاء بن سلامة: نعم. الإرهاب أنواع، هناك عُنف من الدول أيضاً ولكن قتل المُفكرين وقتل المُبدعين في العالم العربي سببه عوامل أُخرى. ما دخل "إسرائيل" في الجريمة الأخيرة مثلاً؟ يجب ألاّ نُلقي على غيرنا كاهل منظوماتنا العتيقة. المُشكل الأساسي هو أننا لم نقبل بعد ولم تترسّخ فينا المنظومة الديمقراطية التي تقتضي بأنّ القانونَ مُستمدٌ من الشعب، بمعنى السُلطة مُستمَدّة من الشعب وبأن القانون يجب أن يكون وضعياً. لا بدّ من فصلٍ بين الدين والقانون وبين الدين والسياسة بحيثُ أنّ المواطنين ينتمون إلى الدولة أولاً وقبل كلّ شيء، ولكن يُمكن لكلّ مواطن أن يختار عقيدته وأن يختار ديانته في ما بينه وبين نفسه وفي ما بينه وبين هيئاتٍ من دون الدولة، ولكن الانتماء إلى الدولة هو الأساس. نحن بصفةٍ عامّة منظوماتنا التشريعية ما زالت مُستمَدّة من الدين والديمقراطية 

زاهي وهبي: لم تترسّخ

د. رجاء بن سلامة: لم نحتفِظ منها إلاّ بآلية الانتخاب في أحسن الأحوال

زاهي وهبي: الديمقراطية طبعاً ليست مُجرّد صندوق انتخاب، الديمقراطية عملية أوسع وأشمل 

د. رجاء بن سلامة: الديمقراطية قبل كلّ شيء هي قِيَم أساسها المُساواة والحرية. المُساواة بين الجميع، والحرية بما في ذلك حرية الرأي والمُعتقد والضمير. في "تونس" قد تمّ إقرار هذه الحريات في دستور 2014 ولذلك فإنّ وضعيتنا ربما تكون أفضل مما كانت عليه في السابق. اليوم الدستور التونسي يُجرِّم التكفير، لا يسمح بتكفير تونسي لتونسي آخر. مع ذلك نحن نعيش تحت تهديد 

زاهي وهبي: قتل "شكري بلعيد" وقتل مناضلين في "تونس". اسمحي لي أن أسأل الأُستاذ "أحمد هاتف" من "بغداد" "العراق" الذي يُعاني من الإرهاب بشكلٍ يومي تقريباً. الموروث الديني أُستاذ "أحمد" والنصّ الديني مليء بالتسامُح من جهة وبمقولات مثل "لا إكراه في الدين" و"المُجادَلَة بالتي هي أحسن" والاعتراف بالآخر، ولكن يُطمَس هذا الجانب من قِبَل تيّارات، من قِبَل مدارِس فقهية ربما ويُحتفى من قِبَل البعض باغتيال مناضل ومُثقّف مثل "ناهِض حتّر" وقبل "ناهض حتّر" العشرات وربما المئات

أحمد هاتف: أنا أعتقد أنّ النص الديني اليوم يُستخدَم بصورة وحشية إلى حدٍّ كبير، بصورة لا تعكِس ماهيته الحقيقية. النصوص العنفيّة في القرآن نصوص موجودة لكن لم تُقرأ وفق زمنها وتاريخها ولهذا يُطالب الكثير من المُفكرين بأن نعود بهذه النصوص العُنفيّة إلى تاريخها وبالتالي ننظُر إلى هذه النصوص نظرة تاريخية بعيداً عن هذه الهالة المُقدّسة. علينا أن نفهم أنّ الرحمة هي المُستمِرّة، القسوة هي عامل إلى حدٍ كبير طارئ، عامِل لا نحتاجه كثيراً ولا نتعاطى به كثيراً. لكن للأسف الشديد، اليوم كلّ التيّارات السياسية هي تيّارات تلجأ إلى أدلَجَة النصّ الديني، إلى مُحاولة خلق عصا من النصّ الديني تضرِب بها من تشاء وبالتالي هي مُحاولة لجعل الشعب عبارة عن مجموعة من القطيع، هكذا وكأنها تُمارِس دور الولايات المُتّحدة في الوطن العربي. أنا أعتقد أنّ مقتل "ناهِض حتَّر" رحِمه الله لم يكن دينياً على الإطلاق 

زاهي وهبي: بل سياسي 

أحمد هاتف: إنما استُخدِم النصّ الديني لتبرير الفِعل السياسي، ولهذا برزت أسرار كثيرة لا نستطيع التحدّث بها الآن لكنّها أسرار سياسية. إذاً ليس هو الدين من يحكُم وإنما رجال الدين، وهؤلاء هُم في النتيجة ساسة لهم مطامِع ولهم مآرِب ولهم كُتَل سياسية ولهم اقتصاديات يجب أن يعملوا بها ويجب أن يُطوِّروها، وبالتالي هم في حاجة إلى قطيع يتبعهم 

زاهي وهبي: نعم، اسمح لي. أُستاذ "روجيه" بعد الذي سمِعته، سأعود إلى مقولة الإسلام وضرورة قراءة النصّ على ضوء العصر، لكن هلّ الإرهاب الوكيل دعني أُسميه، إلصاق الإرهاب في الإسلام اليوم من خلال هذه الحركات التكفيرية والتيّارات التكفيرية، أحد أهدافه ربما التغطية على الإرهاب الأصيل الذي هو هذه القوى العُظمى المتوحّشة في تعاملها مع شعوب الأرض؟ 

روجيه عسّاف: ربما، يجوز، لكن لا يمكنني أن أنطلق من هذا السؤال. أنا أريد أن افتخر بشعبي وحضارتي والمنطقة التي أعيش فيها وأعرِف لماذا نحن استقلنا من المسؤولية

زاهي وهبي: مَن نحن؟ 

روجيه عسّاف: نحن المُثقّفون الذين من المُفترض أن نحمِل القِيَم، القِيَم العربية والإسلامية والحضارية. على كلّ حال، الحضارة الغربية أصلها عربي، أصلها ما بين "الأندلس" و "المغرِب" وجنوب "إيطاليا". العرب هم الذين أعطوا هذه الأفكار، هم الذين اخترعوها

زاهي وهبي: لكن ألم يصبِح هذا نوع من التغنّي بالأمجاد والوقوف على الأطلال؟

روجيه عسّاف: نحن الآن إجمالاً، المُثقّف العربي أو الإسلامي يضع كلّ جهده ليُبرّئ نفسه ويقول أنا لستُ هؤلاء، أنا غير هؤلاء ويُحاول أن يبني مع هؤلاء الذين هم سبب من أسباب وجود ونشأة هذه الحركات بقوله أنا معكم، أنا لستُ مثلهم، هذا غلط. أنا أرفُض أن أخضع لهذا التمييز، أنا أعتبر نفسي مسؤولاً عن الذي يحدُث في بلدنا وفي منطقتنا. نحن من اللازم أن نكون مسؤولين وليس عندنا حسابات مع الغرب. يجب أن نُحاسب أنفسنا، لماذا القيادة الفكرية والدينية والثقافية لم تعُد بيد المُثقّفين؟  

زاهي وهبي: المتنوّرين دعنا نقول، المُثقفين وأصحاب العقول 

روجيه عسّاف: نعم، الذين من المُفتَرض أن يكونوا مسؤولين عن تثقيف وعن تعيين الأخلاق والقِيَم التي على أساسها ستُبنى المُجتمعات. لماذا يتركون هذا الدور ولماذا نُسامح القيادات السياسية، الأحزاب والدول والحكومات الذين هم مسؤولون ونحن مسؤولون معهم عن هذا الوضع؟ يجب أن يكون كلّ جهدنا الفكري أن تكون موجّهة إلى إعادة قيادة مجتمعنا، وليس الصُلح مع القوى الديمقراطية بين هلالين المزعومة

زاهي وهبي: الغربية. اسمح لي أن أسأل قبل أن أتوقّف مع موجز إخباري، إذا سمحتِ بشكلٍ مُختصر دكتورة "بن سلامة"، ما هي مسؤولية المُثقف اليوم، ولا أريد أن أدخل في تعريف المُثقف ومن هو المُثقف ونذهب إلى بحثٍ أكاديمي. المُثقّف أقصد كلّ من له تأثير على الرأي العام، على الآخر. ما هي مسؤولية المُثقفين في هذه اللحظات الحرِجة من تاريخ العرب والمُسلمين؟ 

د. رجاء بن سلامة: المُثقّفون عليهم ألاّ يكونوا مُجاملين لرجال الدين المُتعصّبين لأنهم لمدة طويلة قلّ وندُر أي أصبح المُثقّفون الذين يقولون الحقيقة ويدعون إلى نبذ التكفير ونبذ التعصّب قليلون في وقتٍ من الأوقات. هناك مُجاملة لرجال الدين لأنّ عندهم سُلطة سياسية وعندهم سُلطة الإعلام وعندهم سلطة المال. المُثقف يجب أن يكُفّ عن أن يكون داعية ويجب أن يُفكّك خطاب الداعية ويُفكّك خطاب رجل الدين الذي يدعو إلى العُنف باسم الدين. المُثقف إذاً يجب ألاّ يُجامل والمُثقف يجب أن يُطالِب بتغيير المنظومة السياسية والمنظومة التشريعية والمنظومة التعليمية أيضاً. ماذا نُعلِّمُ أبناءنا؟ في أية برامج وأية كُتب؟ هنالِك مبادئ دينية قاتلة لا زلنا نُعلِّم بها أبناءنا منها أنّ الإسلام هو أفضل دين. عندما تُرسِّخ لدى الطفل عقيدة الإيمان بأنّ دينه أفضل دين فأنت تهيؤه في ما بعد لأن يقتُل غيره من أجل ذلك الدين الذي هو أفضل دين. عندما نقول بأنّ الشريعة صالِحة لكلّ زمانٍ ومكان فمعنى هذا أنّ تلك الآيات التي تُسمّى آيات السيف يجب عليه تطبيقها في ما بعد. سيقتل المُرتدّ، وعليه أن يقتل الظالمين والكفرة وإلى آخره. هناك مبادئ قاتلة ما زلنا نُعلِّمها لأبنائنا وما زالت تُكرّس في الإعلام 

زاهي وهبي: نعم، أثرتِ نُقاطاً مُهمة جداً وإشكالية للحقيقة. دعونا ضيوفي الكرام والمُشاهدين الأعزاء نتوقّف لحظات سريعة مع موجز إخباري ثمّ نُتابِع هذا الحوار في "بيت القصيد" ضمن هذه الحلقة التي تحمل عنوان المُثقّف والإرهاب

(حوَّلنا التخلُّف إلى مُقدّس، والأكثر بشاعةً من ذلك أننا نحوِّل الحقد إلى مُقدّس، وأصبحت قضية الحقد والحديث عنها في أدبيّاتنا حقداً مُقدساً. لا أدري كيف يكون الحقدُ مقدّساً! فالحبّ هو المُقدّس –المرجع السيّد محمّد حسين فضل الله)  

المحور الثاني:

(أولئِك الذين يكرهون العاصي بدل المعاصي، ويكرهون الخطأة عوض الخطأ، ويدّعون أنّ كرههم يوافق إرادة الله، يعتبرون الله شرطياً يترصّد الخطأة ليعاقبهم فيعاقبونهم نيابةً عنه في ما هو قد أوفر لهم الرحمة لأنه رحمَن- المطران جورج خضر) 

زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام، نتابع هذه الحلقة من "بيت القصيد" حول علاقة أو موقف أو دور المُثقف العربي في هذه اللحظات الحرِجة من تاريخ العرب والمُسلمين ومقولة الإرهاب وجرائِم الإرهاب التي تضرُب يُمنةً ويُسرةً، والضيوف الكرام كما تابعتُم هم الدكتورة "رجاء بن سلامة" من "تونس"، الشاعِر "أحمد هاتِف من " بغداد" والمسرحي "روجيه عسّاف" من هنا من "بيروت". أُستاذ "أحمد"، أثارت الدكتورة "بن سلامة" قبل الموجز مسائِل مُهمّة. ربما كلّ دين في النهاية يقول عن نفسه بأنه الدين الأفضل وإلاّ ينتفي مُبرّر وجوده من الأساس، ولكن المسألة ربما مسألة الاعتراف بالآخر، قبول الآخر، عدم تكفير الآخر. لماذا طغى هذا الجانِب على ما عداه في مُجتمعاتنا العربية؟ اليوم الإقصاء، الإلغاء، التكفير، التخوين، بالجملة      

أحمد هاتف: أنا أعتقد أُستاذ "زاهي" أنّ كلّ دين هو أفضل إذا ما اشتُغِلَ عليه اشتغالاً روحياً. كلّ الأديان هي أديان فضيلة وأديان تسامُح وأديان محبّة وبالتالي كلّ الأديان هي أفضل. لكن فهمنا للدين، فهمنا أيضاً للتعاطي مع الدين أولاً وثانياً، وكلاء الله على الأرض هم أحياناً من يُشوِّهوا هذه الرسالة. هؤلاء الوكلاء الذين لم يوكِّلهم أحد. أنا أعتقد أنّ أية دولة مدنية هي دولة دينية في النتيجة لأنّها تأخُذ بروح الإسلام وتأخُذ بروح المسيحية وتأخذ بروح اليهودية وتأخذ بروح كلّ الأديان، هذه الأديان التي استطاعت أن تُخرِج البشرية من الظلام إلى النور أنا أعتقد أنّ فيها ما يُفيد البشرية. لماذا نصبّ نقمتنا على الدين إذا كان عملنا، إذا كان منهجنا في قراءة الدين هو العلّة. أنا أعتقد أنّ العلّة فيمن يقرأ الأديان وليست في الأديان. هنا كمثال بسيط، عندما بدأت الديمقراطية في "العراق" دعا السيّد "السيستاني" إلى دولة مدنية 

زاهي وهبي: صحيح

أحمد هاتف: لم يقُل بدولة دينية بل دفعنا إلى دولة مدنية وقال، "خلاصكم في دولة مدنية" لأنه يُدرِك أننا في الأبواب الموصدة لا نستطيع أن نتلمّس أي طريق، وبالتالي أنا أعتقد أنّ الفهم الخاطئ للدين، لقراءة النصّ الديني هو المُشكلة وليس الدين

زاهي وهبي: نعم، أُستاذ "روجيه" ربما أشار الأُستاذ "أحمد" إلى نُقطة سبق وأن حضرتك في لقاء سابق مررت عليها سريعاً وهي مسألة البُعد الروحي للدين. قراءة الدين أو فهم الدين من هذا المُنطلق ربما يكون أحد المخارِج الضرورية الآن، وسؤالي عطفاً على الذي تفضّلت به الدكتورة "بن سلامة" والذي قاله الأُستاذ "أحمد"، هلّ يُمكِن قراءة النصّ القرآني اليوم قراءة جديدة؟ هلّ مسموح أن يولَد مفسّرون جُدد 

روجيه عسّاف: طبعاً، طبعاً ممكن لكن هذه الإمكانية لا تُعطي فعالية للقول. يجب أن نعترِف وننطلق من وضعنا الحقيقي، نحن المُثقّفون في العالم العربي مهزومون، عاجزون، هزيلون. أريد أن أُعطيك مثلاً أنا عشته، أنا محسوب على المُعسكر المُعادي لأميركا والغرب، بمعنى مع "إيران" و"حزب الله" وكذا وإلى آخره 

زاهي وهبي: مع اليَسار والمقاومة

روجيه عسّاف: عندما بدأت الأزمة في "سوريا" أخذت موقفاً ضدّها واستنكرت الجرائِم الذي يرتكبها النظام السوري في "سوريا" فقامت القيامة لأنني أصبحتُ مع الأميركيين. إذاً لا يُمكن للمرء أن يُعبِّر عن رأيه انطلاقاً من قناعاته كمُثقّف مُقتنِع بقِيَم إنسانية مُعينة، لا يستطيع وليس حراً لأنّه لا يمتلِك إمكانية التعبير. الذي حدث مثلاً في "الأُردن"، إنسانٌ يُعبِّر عن الحرية، لكن هلّ الحق معه أم لا هذا غير موضوع 

زاهي وهبي: يُعبِّر بكلمة 

روجيه عسّاف: لم يتمكّن لأنّ هذا العنف الذي منعه من الاستمرار مقبول من القيادات والقوى التي تقود هذا المُجتمع، والطرف الذي لا يريد أن يكون محايداً بل فاعِلاً على الصعيد الفِكري، على الصعيد الروحاني، على الصعيد الأخلاقي هو عاجز. عاجز لأنّ كلٌّ بمفرده، كلّ شخص فاعل بمفرده. أنا أذكّر اليوم ما يحصل في "غزّة" وما يحدث في "فلسطين"، لا يوجد صوت موحِّد، لا يوجد صوت يُعطي قيمة لهذه الأفعال 

زاهي وهبي: وكأننا نقول ما يريده هذا الغرب أحياناً 

روجيه عسّاف: ربما 

زاهي وهبي: ما يُحبّ أن يسمعه 

روجيه عسّاف: أنا لا يهمني ما يقولونه، ليقولوا أنني مُعادٍ للسامية ولا أدري ماذا أو أنا مؤيِّد للإرهاب فهذا ليس شأني، ليسوا هم مَن يحدّدون هويتي، هويّتي أنا أُحدّدها، لكن أنا بمفردي لست على شيء 

زاهي وهبي: نعم. دكتورة "بن سلامة"، حضرتكِ وكأنّكِ تحصرين موضوع الإرهاب بمسألة حكم الرِدّة أو بالفتاوى أو قراءة للنص الديني الإسلامي. لكن موضوع الإرهاب أيضاً يُستَخدم كما قال الأُستاذ "أحمد" ربما لأهداف سياسية أكثر منها دينية في غالب الأحيان، أليس كذلك؟               

د. رجاء بن سلامة: نعم، في الحقيقة توجد دائِماً عوامل مُتعدّدة لتفسير الظاهرة الواحدة. بالتأكيد هناك عوامل جيو استراتيجية وسياسية هي التي نُفسِّر بها الإرهاب. ولكن هناك أيضاً أرضية عقائِدية، هناك مُحتوى عقائِدي يقف وراء الفِكر الجهادي والإرهاب. إذاً هناك مُشكِل ديني لأنّ هذا الفهم الخاطئ للدين للأسف هو السائِد بحيث يؤدّي إلى الإرهاب وهو السائِد في إعلامنا، في تعليمنا، وفي حياتنا. الكثير منّا يحمل فكراً إرهابياً من دون أن يمرّ إلى الفهم بالضرورة، هذا هو المُشكِل. الفهم الخاطئ، الفهم العتيق، الفهم اللا تاريخي للإسلام هو السائِد اليوم، والفِكر الإصلاحي يحمله بعض الأفراد المعزولين الذين هم عُرضة إلى القتل، هذا هو المُشكل

زاهي وهبي: كيف نُطوِّر هذا الفِكر الإصلاحي؟ كيف نُعزّز الاتّجاه الإصلاحي؟ هلّ يُمكن قراءة النصّ اليوم قراءةً جديدة؟ هلّ يُمكن استعادة البُعد الروحي الإنساني في الدين؟ البُعد الإيماني دعيني أُسميه وليس فقط الطقوسي الشكلي أحياناً؟

د. رجاء بن سلامة: طبعاً. ولكن هذا ضرورياً، يجب أن نعتبر الدين حاملاً لرسالة روحية وأخلاقية، ولكن يجب أن نكُفّ عن اعتبار القرآن نصاّ قانونياً أو دستوراً، هذا هو الأساس. القرآن لا يُمكن أن يكون نصاً تشريعياً اليوم، لا بدّ من أن ننزّلَ الآيات الحربية، آيات السيف، في سياقها التاريخي لكي نقول بوضوح أنها لم تعُد صالحة لنا اليوم. هي جزءٌ من النصّ القرآني، نحفَظ هذه الآيات ولكن لا نعمل بها. لا بدّ من تعليق العمل في بعض الأحكام التي لم تعُد مُلائِمة لعصرنا. عندها، يبقى المحتوى الأخلاقي والروحي، عندها يعود الدين تجربة روحية نبيلة تَسمَى بالإنسان، تجعل الإنسان يتسامى 

زاهي وهبي: ولكن سيّدتي، اسمحي لي أن أسأل أُستاذ "أحمد" الآن، هل يُمكن تعليق، وحضرتكِ تدعين إلى تعليق آيات السيف، هلّ يُمكن أُستاذ "أحمد" تعليق كلام الله سبحانه وتعالى

د. رجاء بن سلامة: تعليق العمل بهذه الآيات

زاهي وهبي: لماذا لا نقول قراءة جديدة؟ دعيني أسمع رأي الأُستاذ "أحمد" بالذي تفضّلتِ به. أُستاذ "أحمد هاتف" تفضّل 

أحمد هاتف: أُستاذ "زاهي" مثلما تفضّلت حضرتك، يجب قراءة النصّ الديني قراءة جديدة، قراءة أوسع وأشمل وأكثر دينامية من القراءة القديمة. هي قراءة فكرية روحية حقيقية، قراءة إيمانية أكثر من كونها قراءة سياسية، قراءة بعيدة عن المُعتقدات وعن الطوائِف وعن التجييش وعن التطييف وبالتالي تنزيه النص القرآني من الذوات الفردية ومن الذاتية ومن الحزبية ومن كلّ شيء وبالتالي أنا أعتقد بأننا في حاجة، فعلاً نحن في حاجة إلى مُراجعة التفاسير القرآنية، نحن في حاجة إلى مُراجعة الفلسفة الإسلامية، نحن في حاجة إلى استكمال ما بدأه الفيلسوف "ابن رشد". نحن في حاجة إلى مُراجعة "لآءات الغزالي" وخطوطه الحمراء وبالتالي أنا أعتقد نحن اليوم على أبواب مرحلة جديدة، مرحلة تتحكّم فيها السياسة في عُمق النصّ الديني وتلويه كما تشاء. حتّى أنّ المُثقف للأسف الشديد ليس له دورٌ هنا، المُثقف صامِت إلى حدٍ بعيد أو مُستهجِن. أنا لستُ من الصامتين ولستُ مع الصامتين ولستُ مع المُستهجنين، أنا أعتقد أننا إذا أردنا أن ننقذ أنفُسنا، أن ننقِذ مُجتمعاتنا فعلاً أن نعود لقراءة كلّ ما كُتِب، أن نُعيد تقييم ما كُتِب، التفاسير والدراسات وفِهم النصّ الديني، كلّ نظريات فهم النصّ الديني علينا مُراجعتها بالفعل للوصول إلى خلاص ٍحقيقي، للوصول إلى المُسلِم الإنسان والمسيحي الإنسان واليهودي الإنسان وكلّ المنظومة الدينية في الوطن العربي وفي العالم. نحن اليوم لا نستطيع التفاهُم مع بعضنا البعض، ثمّة مُثقفين اليوم صمتوا إزاء سبي النساء، صمتوا إزاء القتل المجّاني، صمتوا إزاء الثورات التي أكلت الشعوب، ولا أدري، كلّ هؤلاء يتذرّعون بالنصّ الديني لكن هلّ يُعقل أنّ الله ينظُر إلى كلّ ما يجري اليوم مُبتسماً؟ أنا أعتقد أنّ روح الله لا تقبل ما نفعل 

زاهي وهبي: صحيح

أحمد هاتف: نحن نتصرّف ونفهم بعكس روح الله 

زاهي وهبي: نعم. هذه أُستاذ "روجيه" القراءة الروحية للدين وللإسلام بشكلٍ خاصّ، كم هو ممكن أن تكون المدخل لاستعادة الراية من التيّارات التكفيرية والداعشية التي تُكفِّر كلّ ما عداها وتُجرِّم كلّ ما عداها وتُبيح كلّ المحظورات؟                          

روجيه عسّاف: لا يمكن لكلّ واحدٍ منّا أن يقوم بهذه الطريقة ويُعاوِد قراءة القرآن ويكتشف مثل الصوفيين، هذا لا يكفي. من اللازم، نحن كمثقفين، أن نعود ونكتسِب المصداقية، نحن لا مصداقية عندنا 

زاهي وهبي: لماذا فقد المُثقّفون مصداقيّتهم؟ 

روجيه عسّاف: لأنهم خضعوا 

زاهي وهبي: دُجّنوا

روجيه عسّاف: خضعوا أجل، أو حتّى الذي لم يُدجّن انزوى 

زاهي وهبي: سكت 

روجيه عسّاف: نعم، نحن نخضع لما يحدث في الغرب وعندنا وفي بقية العالم، نخضع ولا نجد مصداقية لأنّنا إمّا نُدافِع عن هذا ونلوم ذاك أو نخاف من ذاك، عندنا موقف مضطرب

زاهي وهبي: ربما عدم استقلالية المُثقّف الاقتصادية أحياناً والإيديولوجية أحياناً أُخرى والدينية أحياناً 

روجيه عسّاف: المصداقية تبدأ في العدل في الموقف، لأنه من غير المُمكن اليوم أن ألوم النظام السوري وأنسى 

زاهي وهبي: "داعش" أو "النُصرة" 

روجيه عسّاف: وأنسى "إسرائيل" أو أكون ضدّ "داعِش" وأنسى الإجرام الأميركي أو أنسى 

زاهي وهبي: لا يُمكنني أن أكيل بمكيالين 

روجيه عسّاف: من اللازم أن يكون عندنا موقِف لنتمكّن من أن نكون في موقِع ثقافي مبني على القِيَم، القِيَم الإنسانية والدينية وما تريده من القِيَم. انطلاقا من هنا يمكننا أن نعود إلى النصوص وإلى التاريخ، يجب ألا ننسى أنّ النصّ القرآني هو نصٌ تاريخي. لا يُمكن أن نعاود قراءة القرآن بغضّ النظر عن التاريخ، وهناك تراجع كبير في هذا. في أيام العباسيين كان الوضع 

زاهي وهبي: أفضل 

روجيه عسّاف: أفضل بكثير

زاهي وهبي: الدولة الإسلامية في الغالب تاريخياً كانت دولة مدنية

روجيه عسّاف: بالضبط

زاهي وهبي: لم تكن تضع القرآن الكريم كدستور حرفي 

روجيه عسّاف: يمكنني أن أقول لك أكثر من هذا، دولة علمانية 

زاهي وهبي: استوعبت الجميع

روجيه عسّاف: بدأ استغلال الدين في الدولة مع العثمانيين الأتراك ومع الصفويين في "إيران"

زاهي وهبي: نعم، الدولة العثمانية والدولة الصفوية 

روجيه عسّاف: نعم، وغير ذلك أنا لا أُطالِب بفصل الدين عن الدولة، أنا أُطالِب بفصل السياسة عن الدين. الدين له مجراه الخاصّ لكن انطلاقاً من مصداقية، مصداقية من قِبَل الجميع. المصداقية لا أطلبها من الغرب، ليس من الأميركيين والفرنسيين 

زاهي وهبي: وكأنك تدور حول نقطة أُستاذ "روجيه"، يزعجك وجود مثقفين عندهم هاجِس مُراضاة الغرب 

روجيه عسّاف: أو خوف 

زاهي وهبي: أو خوف من هذا الغرب، أي يُقفل عليهم الأبواب

روجيه عسّاف: من اللازم أن نعود إلى ذاتنا. أولاً من غير الممكن للمرء أن ينتقِد أحداً قبل أن ينتقِد ذاته، النقد الذاتي. هناك الكثير من الانتقادات التي يجب أن نلمسها ونتقبّلها على مواقفنا وعلى تاريخنا الحديث قبل أن ننطلِق. قراءة القرآن مسألة يُمكن لكلّ شخص أن يقوم بها بمُفرده، لكن أعود وأُذكِّر 

زاهي وهبي: حتّى أن القرآن الكريم يدعو إلى هذا، هناك آيات تدعوا كلّ مُسلِم إلى تفكُّر وتدبُّر القرآن الكريم 

روجيه عسّاف: القرآن هو وجهة، يدلّ على اتجاه، وأيضاً علينا ألاّ ننسى مسألة أُكرّرها دائِماً أن نقرأ القرآن في التاريخ 

زاهي وهبي: هلّ مقبولٌ هذا الأمر؟ دعني بعد الاستراحة 

روجيه عسّاف: مَن الذي يريد أن يقبل أو يرفُض؟ مَن؟ أنا الذي سأقبل أو سأرفُض، أنا الذي أُحدّد ما سيكون دوري وما سيكون موقفي وكيف أُفكِّر وكيف أستفيد من العلمانية ومن الماركسية ومن المسيحية ومن الإسلام كي أُكوِّن فكرة تسمح لي أن أجمع كلّ الكنوز الفِكرية في العالم في قراءتي للقرآن التي تحدّد هويّتي

زاهي وهبي: لكن مَن سيقبل؟ قد يُقتل أحياناً شخص مثلما حصل مع "فرج فوده"، مثلما حصل مع "ناهِض حتّر"، مثلما حصل مع "حسين مروة" 

روجيه عسّاف: هناك أُناس كثيرون دفعوا حياتهم ثمن الاستقلال الفِكري، هذه كلمة مهمة جداً، "الاستقلال الفِكري" 

زاهي وهبي: سنعود لمُتابعة هذا الحوار الغني والشيِّق كما أنا أجده، وإن شاء الله يكون المشاهدون يُشاركونني هذا الانطباع، ولكن بعد استراحة سريعة جداً 

المحور الثالث: 

(إنّ الإسلام في حدّ ذاته ليس مُغلقاً في وجه العلمنة، ولكي توصلّ المسلمون إلى أبواب العلمنة عليهم أن يتخلّصوا من الإكراهات والقيود النفسية واللغوية والإيديولوجية التي تضغط عليهم ونُثقل كاهلهم، ليس فقط بسبب رواسب تاريخهم الخاص بالذات، وإنما أيضاً بسبب العوامل الخارجية والمُحيط الدولي. – محمّد أركون)

زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام، نُتابع "بيت القصيد" وأسأل مُباشرةً الدكتورة "رجاء بن سلامة"، عطفاً على النقاش الذي كان يدور قبل الاستراحة. "محمّد أركون" المُفكِّر الكبير يقول أنّ الإسلام عرف الأنسنة قبل الغرب ويُعطي أمثلة على مقولته هذه. كيف، في رأيِك، يُمكن أن نُضيء على هذه الجوانب، على الأنسنة إذا جاز التعبير في الإسلام بشكلٍ عقلاني وموضوعي وهادئ لا يستفزّ المؤمنين ولا يُخرِج أحد عن طوره؟

د. رجاء بن سلامة: نعم. الإسلام عرَف الأنسنة خاصةً في القرون الأولى، في القرن الرابع الهجري خاصّةً. هذه الأنسنة تمثّل في أنّ الفضاء الاجتماعي كان دنيوياّ، لم يكن الدين يحكُم كامل الفضاء الاجتماعي. كان هناك اللهو وكان هناك أدب وكانت هناك أنشِطة لا تدخل تحت باب الدين، وهذا ما يجعل المُسلِم القديم أكثر توازناً من المُسلِم الحالي. لم يكن المُسلِم في تلك العصور، عصور الأنسنة، لم يكن يشعُر بالذنب كما هو حال المُسلِم اليوم 

زاهي وهبي: إذاً هذا الظلم دكتورة، هذا الظلم الذي يشعُر به الإنسان المُسلِم هو أحد أسباب ما نحن فيه أليس كذلك؟ 

د. رجاء بن سلامة: نتحدّث عن الشعور بالذنب، الشعور بالذنب هو ما يشعُر به المُسلِم اليوم. اليوم، ما يُمكن أن يُخفّف من أزمة المُسلِم ومن شعوره بالذنب وما يُمكن أن يُخفف من حدّة الصراعات الطائِفية والمذهبية؟ وبين قوسين، المُثقّف لا يُمكن أن يكونَ طائِفياً لأنّ المُثقف يجب أن يحمل فكراً نقدياً ويجب ألاّ يحمل فكر الانتماء الأعمى. إذاً، ما يضمن كلّ هذا هو المُواطِنة، منظومة المواطِنة وما تعنيه المواطِنة. المواطِنة هي التي تستدعي الفكرة العلمانية، المواطِنة تعني أننا كلنا ننتمي إلى دولة واحدة ونتعايش رغم اختلافاتنا، بقطع النظر عن اختلافاتنا. الدولة تضمن لنا هذا التعايُش لأنّها مُحايِدة. بلّ أنّ هذا التعايُش يُصبِح مصدر ثراء ومصدر قوة وطنية. المواطنة تعني أننا نتعايش رغم اختلافاتنا المذهبية والعقائِدية والسياسية 

زاهي وهبي: بما أنّكِ ذكرتِ مُصطلح "التعايش"، اسمحي لي أن أسأل الأُستاذ "أحمد هاتف". هناك مقولة لـ "إدوارد سعيد" يقول فيها أنّ من مهام المُثقف أو واجبات المُثقف هي بناء حقول التعايش وليس حقول المعارِك. "العراق" ربما كان نموذجاً على مرّ التاريخ لأفكار وإثنيات وأعراق ومذاهِب شتّى أليس ما يجري في بلادنا أُستاذ "أحمد" أحد أهدافه ربما هو إلغاء كلّ شكلٍ من أشكال التعايُش فيها؟ وأن هذا الغرب يتحمّل مسؤولية، التيّارات التكفيرية تتحمّل مسؤولية، الأنظمة التي تعاملت مع الأعراق والإثنيات والمذاهب تتحمّل مسؤولية؟     

أحمد هاتف: أُستاذ "زاهي"، صعبٌ إلى حدٍّ بعيد في تشخيصك. فعلاً هناك مُحاولة لإلغاء الآخر حتّى في الديمقراطيات العربية. الديمقراطيات العربية غالباً ما تنفي الآخر، غالباً ما تُعارِض الآخر، غالباً ما يتّفق النظام والمُعارضة في نهاية المطاف على قتل الفِكرة رغم التمهيد الجميل والوردي إليها. ما يحدث الآن هو خلطٌ بين التعايُش وبين المُثقف الشمولي، أنا أعتقد أنّ المثقف في النتيجة ليس راقصاً، على المُثقف أن يكون، عفواً في التعبير القديم راقصاً، أنا أعتقد أنّ المُثقف عليه أن يكون له موقِف. المُثقف هو ابنُ بيئته في النتيجة، هو ابن عالمه هو ابن المناخ السياسي، ابن المناخ الاجتماعي، ابن المناخ الديني، وبالتالي أنا أعتقد أنه أن يكون المُثقف ملاكاً طاهراً ورِعاً هو أمرٌ لا يُمكن أن يحدُث. طالما هناك أزمات في المنطقة، طالما هناك صراع طائِفي وصراع عرقي وصراع سياسي وصراع حضاري لا بدّ من جبهات. لكن أنا أتعايش مع الآخر غير المُحارِب، أنا أتعايش مع الآخر الذي يمُدّ يده لي بالسلام، أنا أتعايش مع الآخر الذي يفهمني كفرة وأفهمه كفِكرة وبالتالي، عملية نزع المُثقف، خلع المُثقف من إطاره الاجتماعي، من إطاره النظري، من إطاره الثقافي، من إطاره البيئي عملياً غايةٌ في التعقيد وغايةٌ في الصعوبة لاسيما أنّ ما يحدث اليوم هو قتلٌ على الموقف، قتلٌ على الكلِمة، قتلٌ على وضوح الفِكرة. عندما تكون واضحاً في فكرتك، عندما تكون واضحاً في منهجك، عندما تكون واضحاً في رؤيتك غالباً ما تُقتَل لأنّك يجب أن تكون رمادياً في كلّ الحالات 

زاهي وهبي: الحقيقة أن مّا يُثيرونه ربما كلّ عنوان منه يحتمل نقاشاً مُطوّلاً. لكن فعلاً فكرة التعايش في هذه المنطقة من العالم هلّ هي مُستهدفَة أُستاذ "روجيه"؟ 

روجيه عسّاف: بالتأكيد، ما من شكّ

زاهي وهبي: لماذا ما من شكّ؟ ليس المكان الوحيد في العالم الذي فيه ديانات وطوائِف وأعراق وإثنيات، العالم كلّه مكوّن على هذا النحو!

روجيه عسّاف: نعم، لكن الحضارة الاستعمارية هي على تمييز بين أُناس وآخرين 

زاهي وهبي: نعم، بين البيض والسود، بين الأصليين الذين أُبيدوا في "أميركا" و"أستراليا"   

روجيه عسّاف: ماذا فعلوا في أميركا الشمالية وماذا فعلوا بالهنود، و"إسرائيل" هي النموذج الكامل المتكامل لهذا المنهج، في أنهم هم الديمقراطية، هم الحرية، هم التقدّم الإنساني، فمن واجباتهم أن يُسيطروا على الآخرين المُتخلّفين وإلى آخره، هذا من جهة. من جهة أُخرى، دراسة التاريخ مهمة جداً جداً. مثلاً، أوّل شريعة لحقوق الإنسان 

زاهي وهبي: شريعة "حمورابي"؟ 

روجيه عسّاف: نعم، شريعة "حمورابي". ومن هناك تطوّرت في ما بعد مع الفُرس وبعدها وصلت إلى "الهند" وكوّن الهنود صيغة لهم مبنية على المواطِنة والديمقراطية وفشلوا فشلاً ذريعاً وانتهت القصة بحربٍ أهلية بينهم لأنها لا تكفي 

زاهي وهبي: وكأنّك ترُدّ على مقولة "بن سلامة" بوضوح

روجيه عسّاف: طبعاً، بكلّ صراحة. القرآن جاء وأخذ من "اليونان"، من المسيحيين، من "الفُرس"، من "الهند "، أخذ كلّ القِيَم التي اعتبرها صحيحة وجمعها في مفهوم معيّن 

زاهي وهبي: وافق عليها دعنا نقول

روجيه عسّاف: وأضاف عليه أيضاً أشياء وتفاصيل لكي يكون مناسباً في تلك الفترة للناس الذين حملوا هذه الفِكرة ونشروها 

زاهي وهبي: لكن في هذه الحال كأنّك تتفِّق مع الدكتورة "بن سلامه" في أنّ القرآن ليس صالِحاً لكلّ زمان ومكان؟ 

روجيه عسّاف: لا، المسيحية صالِحة لكلّ مكانٍ وزمان، الفِكر اليوناني، الفِكر الهندي. كلّ الأفكار صالِحة لكلّ الأماكِن شرط أن تجد الصيغة التي تسمح لك أن تكون قائِداً للمجتمعات إلى الأفضل، والتعايُش هنا مسألة أساسية، من دون التعايُش لا يوجد قرآن. التعايش موجود في القرآن إذا كنت تقرأه 

زاهي وهبي: ولو، "... وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا ... (الحجرات:12) ولم يقُل لتقاتلوا أو تتذابحوا 

روجيه عسّاف: " اللَّهُ يَحْكُمُ بَيْنَكُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ" (الحج: 68)، الله فقط. لا أحد عنده سُلطة عليّ، وهذه عَظَمَة الإسلام 

زاهي وهبي: دعنا نستمِع إلى رأي الدكتور " رجاء بن سلامة" بما تفضّلت به. وكأنّ الأُستاذ "روجيه" يقول أنه ليست فقط فكرة المواطِنة هي المُنقِذ مما نحن فيه 

د. رجاء بن سلامة: أنا الذي أراه، للأسف لا أتبيّن كثيراً كلام السيّد "عسّاف"، لم أسمع كلّ ما قاله. لا أدري ما قال بالضّبط ولكن ما هو البديل؟ طبعاً لا يوجد نموذج كامِل يُمكِن أن نتّبعه ولكن توجد منظومة اسمها منظومة حقوق الإنسان، الإنسانية بأكملِها توصّلت إليها بعد الحروب، بعد العُنف. شيئاً فشيئاً وصلنا إلى منظومة قابلة للتطوير وتقوم على احترام الكائِن البشري، وتقوم على عدم التمييز بين الناس وتقوم على اعتبار كلّ الأديان مُتساوية إلى آخره، ليس لنا بديل عن هذه المنظومة. أرجو أن تسمح لي بنفس المساحة للكلام 

زاهي وهبي: تفضّلي طبعاً 

د. رجاء بن سلامة: لأنني تكلّمت أقلّ بكثير من الضيوف الآخرين

زاهي وهبي: تفضّلي

د. رجاء بن سلامة: منظومة حقوق الإنسان هي بمثابة الأُفق الذي نسير إليه، وهي منظومة ليست مُقدّسة لأنّها قابلة للتطوير. أنا لم أقُل أننا في غنى عن الأديان، للأديان أهمية كُبرى في بناء الحضارات وستظلّ لها أهمية كُبرى

زاهي وهبي: لكنكِ أعلنتِ طلاقكِ مع الإسلام دكتورة 

د. رجاء بن سلامة: لا، أعلنت أنّ الأحكام الفُقهية ليست صالِحة لكلّ زمانٍ ومكان   

زاهي وهبي: أكيد، أكيد

د. رجاء بن سلامة: أعلنت أنّ قطعُ يد السارِق حُكمٌ ليس صالِحاً لكلّ زمانٍ ومكان. المبادئ الأخلاقية الكُبرى صالِحة لكلّ زمانٍ ومكان ولكن الأحكام 

زاهي وهبي: تتغيّر

د. رجاء بن سلامة: ليست صالِحة. لا يُمكِن أن تكون الأحكام التي تقول بقتلِ المُشرِك، بقتلِ غير المؤمن، "اقتلوهم حيثما ثقفتموهم"، هذه الآيات يجب أن نُنزِّلها في سياقها التاريخي ونقول أنّها كانت تُمثل حلولاً لتلك المجموعة الحربية الناشِئة ولكن لا يُمكن أن تُمثِّلَ قواعِد سلوك بالنسبة إلينا اليوم، ويجب أن نقول هذا بالوضوح الكافي، ويجب أن نقول هذا اليوم، الآن، لأنّ الفظائِع الكُبرى خرجت من هذا الفِكر الذي يتمسّك باللفظ والذي يتمسّك بالقتل وبالتأويل الحربي للإسلام. أصبحنا نُقدِّم للبشرية أفظع مشاهِد العُنف، العُنف باسم الدين. الأسباب مُعقّدة إلى آخره ولكن كلّ ما يأتيه الإرهابيون والجهاديون من فظاعات يأتونه باسم الدين وباسم مبادئ دينية وبسبب عدم تنزيل بعض الآيات والأحاديث في سياقها التاريخي. لماذا لا يُعلِن رجال الدين ولا يُعلِن المؤمنون وبكلّ صدق اليوم، أنّ الجهاد بالسيف لم يعُد صالِحاً لعصرِنا، أنّ الإنسان يجب أن يُجاهِد التخلّف والجهل والمرض كما فعل "الحبيب بورقيبة" منذ الخمسينات. أعطى معنى آخر للجهاد، قال ما معناه أنّ الجهاد بالسيف انتهى. لم أستمِع إلى رجل دين واحِد يقول هذا بكلّ وضوحٍ وبكلّ شجاعة. نحن نحتاج إلى نوعٍ آخر من الجهاد، لم نعُد في حاجة إلى الجهاد بمعنى نشر الإسلام بالسيف 

زاهي وهبي: اسمحي لي أن نتوقّف مع استراحة أخيرة. كلّه مُهمّ وكلّه مُثير للجدل ومُثير للنقاش. استراحة أخيرة ثمّ نأتي إلى ختام هذا الحوار 

المحور الرابع:

(تكرار الموروث كمثلُ نفيه، أو لنقُل التكرار نوعٌ آخر من النفي، وهؤلاء الذين يكرّرون الماضي لا يقومون في الواقع إلاّ بنفيه. فليس تكرار الأصول أو اجترارها هو ما يجعل الإنسان مرتبطاً بالأُصول بل نقدُها والحوار معها، فما يؤصّل الإنسان يكمن في المُساءلة المُستمرة للأصول " – أدونيس)                 

زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام، وصلنا إلى القسم الأخير من هذه الحلقة الليلة في "بيت القصيد" والضيوف الكِرام هُم الدكتورة " رجاء بن سلامة" من "تونس"، الشاعِر "أحمد هاتِف من "بغداد" والمسرحي "روجيه عساف" من "بيروت". أُستاذ "أحمد"، أشرت في خلال الحوار حضرتك ومررت على مناهِج التعليم. سؤالي لحضرتك هو، كيف نُنشئ أجيالاً جديدة؟ كيف نُعلِّم الأطفال على فِكرة قبول الآخر والاعتراف بالآخر والرضى بوجود الآخر وهناك مناهج تعليم للأسف في دول عربية وبلدان عربية، لا أريد أن أُسمّي كي لا يبدو الحوار موجّهاً ضدّ أحد، تعلِّم أنّ نموذج المُشرِك مثلاً هو الطائِفة الفلانية، نموذج كذا الكافر هو الدين الفُلاني. مناهِج التعليم أليست في حاجة إلى "نفضة" بالعربي الدارِج اللبناني، "نفضة" من أساسها؟ 

أحمد هاتف: أنا أعتقد أنه حتّى ما تقوله الدكتورة في عملية هذه الصلادة الدينية التي تراها في الإسلام، أنا أعتقد أنّه ثمة جوانِب أُخرى في الإسلام مُشرقة. حتّى مسألة حقوق الإنسان، هذا الأمر موجود في الإسلام، موجود في نصّ القرآن، مُتجلٍّ جداً في وصية الإمام "علي بن أبي طالب" لـ "مالِك ابن الأشتر" التي اعتُبرت كوثيقة دولية كوثيقة من وثائِق حقوق الإنسان. أنا أعتقد أنّه علينا أن نُغادِر هذه النظرة الكثيرة السلبية إلى جوهر النصّ الديني. أعود إلى عملية المناهِج، مشكلتنا أننا لا نمتلِك الشجاعة، حتّى وإن تركنا شجاعة تغيير الأنظمة لا نمتلِك الشجاعة في تغيير مُفردات هذه الأنظمة، مُفردات المناهِج التعليمية، الثقافية، الأُطر المُجتمعية، هذه الأُطر غالباً ما تأخذنا إلى منظومة عُنفية شديدة التعقيد. ما يجري في المشرِق العربي، بالتحديد في بعض دول الخليج اليوم، هناك شيطنة للآخر، هناك شيطنة للمواطن الآخر وليس للآخر من بلدٍ مُجاور أو من بلدٍ بعيد  

زاهي وهبي: داخل البلد نفسه

أحمد هاتف: نعم، هناك شيطنة للأديان، هناك شيطنة للإثنيات، هناك تصوير على أنّ الله ليس الله الذي نعرِفه بل إله اللصوص، إله لصوص الله بالتحديد، إله الذين يريدون من الله أشياء كثيرة تخدُم استراتيجياتهم، تخدُم مصالِحهم السياسية، تخدُم بقاءهم على الكُرسي للأسف الشديد. هناك هذا الطاعون بدأ ينتشِر في المشرِق العربي وفي المغرِب العربي وبدأ ينتقِل إلى أوروبا من خلال بعض الدُعاة الذين يصولون ويجولون هناك. أنا أعتقد أننا نُقدِّم فكرة خاطِئة عن النبي " محمّد" صلّى الله عليه وسلّم وعن الإمام "عليّ" وعن الخُلفاء الراشدين رضوان الله عليهم وعن جوهر الإسلام وروح الإسلام وعن فلسفة الإسلام من خلال هذه المناهِج المُرعِبة التي حين تقرأها تشعُر بالذُعر. كيف يُمكن لطفل أن يحتمِل كلّ هذا الكلام؟ كيف يُمكن لطفل أن يحتمِل هذه الشيطنة؟ كيف يُمكن لطفل أن يحتمِل هذا الكمّ من العُنف والبشاعة والقتل والذبح والتكفير؟ أنا أعتقد أنّ الإسلام ليس ما يقرأه هؤلاء، الإسلام في وصيّة "علي بن أبي طالب" لـ "مالِك ابن الأشتر" في نصوص مقولات النبي صلّى الله عليه وسلّم، في بعض سلوك الخلفاء الراشدين رضوان الله عليهم، في هؤلاء الذين أرادوا أن يذهبوا بالإسلام إلى مراحِل تكوين الدولة المدنية. عندما تحدّثت في البداية قلت أنّ السيّد "السيستاني" دعا إلى دولة مدنية، لم يدعُ إلى قطع الأيدي، لم يدعُ إلى قطع الأرجل بل دعا إلى فضاء حقيقي تتداخل فيه الأفكار وتتحاور وتتعايش، وبالتالي تخلق منظومة قِيَم ومنظومة سلوك جمعي مُهذّب وإنساني وحقيقي 

زاهي وهبي: لو سمحت أُستاذ "أحمد"، نعم. أُستاذ "روجيه"، أُريد أن أعود إلى المكان الذي حضرتك بدأت به في بداية الحوار، في النهاية هذه التيّارات لا ترى في الإسلام إلاّ آيات السيف كما تسمّها دكتورة " بن سلامة"، في النهاية أليست أدوات سياسية في صراع سياسي وحشي وهائِل يجري على أرضنا وبدمائِنا؟ بمعنى كي نضع الأمور كما يُقال، في نصابها. ليست المُشكلة فقط مُشكلة نص، قراءة النصّ عفواً، هناك مُشكلة في قراءة النصّ 

روجيه عسّاف: لماذا لا نأخذ كلّ الكنوز الموجودة في القرآن، الموجودة في الإنجيل، الموجودة في الماركسية، الموجودة في المزدية، في الطاويّة في "الصين"؟ هناك كنوز مثلما كانت هناك كنوز خلال الدعوة الإسلامية واستفادوا من كنوز الآخرين. هناك اتّجاه نحو تعايُش أفضل لتنتج أفضل ما ينتجه البشر من أفكار تسمح للمُجتمع أن يتعايش ويعيش في سلام مع الطبيعة، مع الفلك إلى آخره. فقط مُلاحظة حول مفهوم المواطنة، هذا المفهوم أيضاً مُفبرَك، وهذا القول للأُستاذ "غسان تويني" ولا أحد يمكنه أن يتّهمه أنه ليس مواطناً. كيف يمكن أن يكون الجاهل مواطناً؟ كيف يمكن أن يكون الجائِع مواطناً؟ كيف يمكن أن يكون المظلوم والبائس مواطناً؟ المواطن هي صفة يتمتّع بها المُجتمع الغنيّ، والغنى في المُجتمع يأتي من الاستفادة من واستغلال الشعوب الأُخرى. لا توجد مواطنة عند شعب فقير ميت من الجوع، شعب بائِس يتحوّل اليوم إلى ما يسمُّونه اليوم إرهابياً

زاهي وهبي: نعم. إذاً القوى العُظمى مسؤولة عن هذا الإرهاب الذي تتغاضى عنه عندما تستخدمه لمصلحتها، تتغاضى عنه وتفتح له المنابر وتزوّده بالسلاح 

روجيه عسّاف: المُثقّف يجب ألاّ يتخلّى عن استقلالية فكره، مثلما أنا أُطالِب بالتعايُش مع الآخرين يجب أن يكون التعايش في رأسي أيضاً. أنا في رأسي يجب أن أتعايش مع كلّ الأفكار الجيّدة والغنية والإيجابية الموجودة في الأديان وفي كلّ الحضارات وكلّ التاريخ. دراسة التاريخ أساسية في تطوُّر الفِكر 

زاهي وهبي: نعم. دكتورة "بن سلامة"، انطلاقاً مما تفضل به الأُستاذان "أحمد" و"روجيه"، كيف نبُثّ قِيَماً من خلال عملنا في الثقافة، في الإعلام، في الكتابة، في المسرح، في المكتبة الوطنية حيث حضرتكِ، كيف نبُثّ قِيَم تسامُح وغُفران وقبول الآخر وعدم إقصائه وتكفيره ورفضه؟ 

د. رجاء بن سلامة: أعود إلى مفهوم المواطِنة. المواطِنة تعني أننا نعيش على أرضٍ واحِدة ولا يقتل أحدنا الآخر بسبب آرائه أو بسبب مذهبه أو بسبب دينه. نتعايش لأنّ ما يجمعنا عقدٌ اجتماعي أساسي مُختلِف عن الأفكار الشخصية والمُعتقدات المذهبية إلى آخره، هذه هي المواطِنة. ثمّ هناك مسألة تتعلّق بالتراث بصفة عامة. نحن ورثة، نحن ورِثنا الإسلام أو المسيحية وغير ذلك، ولكن الوريث الحقيقي، كما يقول "جاك تريدا" يقول، " إن الوريث يجب أن يختار ما يرِث" 

زاهي وهبي: نعم 

د. رجاء بن سلامة: نحن نختار ما نرِث، لا يُمكن أن نرِثَ كلّ شيء. لا يُمكن أن نرِثَ محاكم التفتيش لأنّ الأديان فيها جوانِب مُضيئة نعم ولكن هناك جوانِب غير مضيئة. رجال الدين في كلّ الأديان تسببوا في عُنفٍ كبير. قتلوا حوالى مئة ألف امرأة بتهمة السِحر، رجال الكنيسة في القرنين السادس عشر والسابع عشر 

زاهي وهبي: لكن لا يمكننا التعميم، هناك رجال دين أيضاً متنوّرون وهناك رجال دين ثائرون. الكنيسة في أميركا اللاتينية في فترة من الفترات خرّجَت مناضلين مثلاً 

د. رجاء بن سلامة: نعم، ولكن أنا تحدّثت عن الجوانِب المُظلمة وتحدّثت عن رجال الدين الذين قتلوا رجال الدين المُستنيرين، رجال الإصلاح تمّ اصطيادهم في البداية ويجب أن نبتعِد عن هذه القراءة الملائكية للتاريخ وللدين. يجب أن نضع أمامنا بوضوح هذا الموروث

زاهي وهبي: نقرأ كلّ شيء 

د. رجاء بن سلامة: نقرأ كلّ شيء ونختار ما نرِث. لن نرِث كلّ شيء، نختارُ ما نرِث، نختارُ رسائِل المحبة ولا نختار العُنف، العُنف المُسلّط على المُختلفين والمُسلّط على المرأة والمُسلّط على المبدعين 

زاهي وهبي: الآخر المُختلِف

د. رجاء بن سلامة: طبعاً

زاهي وهبي: اسمحي لي، هناك تعليق للأُستاذ "روجيه عسّاف" 

د. رجاء بن سلامة: ملاحظتان، أولاً كلمة رجال الدين تُزعجني كثيراً 

زاهي وهبي: لكن في الإسلام من المُفترض عدم وجود رجال دين، كلّ مُسلِم هو رجل دين 

روجيه عسّاف: كلّ واحِدٍ منّا يمكن أن يكون رجل دين 

د. رجاء بن سلامة: "القرضاوي" ليس برجل دين 

روجيه عسّاف: وأنتِ يا أُخت "رجاء" داعية للعلمانية فأنتِ عندك نفس صفات رجل الدين لكن كلِمة رجل دين بشِعة ومغلوطة 

زاهي وهبي: أولاً تُحيِّد النساء كلياً، رجل 

روجيه عسّاف: فقط مُلاحظة أرجو أن تقبليها منّي، أؤكِد لكِ في يوم انهيار الاقتصاد الفرنسي سيتحوّل المواطنون الفرنسيون إلى وحوش، سيأكلون بعضهم البعض 

زاهي وهبي: إذاً شرط المواطِنة هو الرخاء أو الحقوق 

روجيه عسّاف: طبعاً، تاريخياً الهندي في أميركا الشمالية لم يكن مواطناً، اليوم، العربي المُسلِم في "فرنسا" ليس مواطناً، ليس مقبولاً كمواطن إلى آخره. في "اليونان" القديم، من كان المواطن؟ المواطن كان الرجل الحرّ، كان هناك 40 ألف مواطن ومجتمع من أربعمئة ألف من النساء والعبيد وإلى آخره 

زاهي وهبي: للأسف الوقت انتهى، ممكن في لقاءات مُقبلة بإذن الله نُتابِع هذا النقاش لأنه نقاشٌ مستمِرّ، لأنّ الواقع الذي نشكو منه مستمرّ 

روجيه عسّاف: طبعاً ضروري

زاهي وهبي: الشُكر الجزيل لك أُستاذ "روجيه عسّاف" دائِما تنوِّرنا وتُشرِفنا 

روجيه عسّاف: الفضل لحضرتك 

زاهي وهبي: الشُكر الجزيل للشاعر الأُستاذ " أحمد هاتف" من "بغداد" ومن خلالك كلّ وأطيب التمنيات لـ "العراق" ولشعب "العراق"، وأيضاً الشُكر الجزيل للباحثة والدكتورة "رجاء بن سلامة" ومن خلالها لـ "تونس" وللشعب التونسي ولمُشاهدينا في "لبنان"، في العالم العربي، في كلّ أنحاء العالم دائِماً لكم الشُكر الأكبر، ولا ننسى أن نشكُر فريق العمل، مُخرِج البرنامج "علي حيدر" ومنتجة البرنامج "غادة صالِح". نلتقيكم الأُسبوع المُقبل على خير بإذن الله