وسائل التواصل الاجتماعي: حرية أم استعمار جديد؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة " الميادين". ربما الآن وأنتم تُشاهدون هذه الحلقة ترسلون في الوقت نفسه رسائِل مكتوبة أو صوتية أو صوراً إلى صديقٍ لكم. ربما الآن وأنتم تُشاهدون هذه الحلقة كلّ ما ترسلونه يقع في أيادي أعدائِكم، في أجهزة تجسّس عالمية، ويوماً ما قد تنشُر هذه الأجهزة كلّ ما تعرِف عنكم أو قد تكون معلوماتكم المجّانية سبباً لابتزازكم. يقول العميل الأميركي السابق في الاستخبارات الأميركية " جوليان آسانج"، مُفجِّر أكبر قضايا القرن عبر تسريبه وثائِق " ويكي ليكس" إن الهاتف الذي بين أيديكم صار أهم وسيلة للتجسّس عليكم، يقول أيضاً إن مواقع الإنترنت صارت تعرِفكم أكثر مما عرفتكم أُمهاتكم. الإنترنت قصّرَت المسافات بين الناس والدول، ألغت الجغرافيا، الإنترنت عزّزت الحريّات، سمحت بالحصول على المعلومات، بالتعبير عن الآراء بحريّة هائِلة. كلّ هذا مُمتاز لكن هلّ تساءلتم يوماً لماذا كلّ هذه البرامِج المجانية؟ لماذا كلّما أنزلتم برنامجاً جديداً على جهازكم يطلُب البرنامج الدخول إلى صُورِكم، إلى معلوماتكم، إلى أرقام الهواتف التي لديكم وإلى كلّ نَفَس وكلمة ووثيقة على أجهزتكم؟ كلّ هذا مُخيف ومُقلِق لكنّ المُقلِق أكثر، لماذا يُسمَح بنشر أفلام كثيرة لإرهابيين عبرَ مواقع التواصل، يذبحون، يقطعون الرؤوس، وتبقى هذه الأفلام أياماً طويلة وأشهراً بينما أصحاب مُحرّكات الإنترنت قادرون على سحبِها فوراً؟ لماذا في المقابِل لو وضع أيّ شخصٍ اليوم صورة لمقاوِم مثلاً أو لمناضِل أو للسيّد "حسن نصر الله" أو لأيّة شخصية أُخرى يُحذف حسابه؟ المُقلِق أيضاً أنّ التجسس صار وسيلة تنافُس بين شركات التجارة العالمية. مَن يتحكّم في الإنترنت؟ مَن يتجسس لصالِح مَن؟ مَن يضع القوانين وكيف؟ هلّ هذا العالم الافتراضي الجميل الذي خلقوه لنا قد اخترقَ بيوتنا وقلوبنا وعقولنا؟ هلّ صار أفضل وسيلة لاستبدال الاستعمار العسكري والسياسي باستعمارٍ عبر وسائِل التواصُل أم عزّز الحريّات؟ كلّ ذلك مُهمِّ ولكن الأهمّ، هذه الإنترنت لماذا جاءت مجانية إلى كلّ الناس وفتحت أبوابها للجميع؟ عن كلّ هذا وعن جرائِم الإنترنت هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" ومعنا فيها نُخبة من الخُبراء في هذا العالم الجميل والمُقلِق في آن. يُسعدني أن أُرحِّب بكلٍّ من الدكتورة "جِنان الخوري"، أهلاً وسهلاً بكِ، رئيسة القسم الحقوقي في مركز المعلوماتية القانونية في الجامعة اللبنانية[I1] . هي خبيرة دولية في جرائِم المعلوماتية، مُعتَمدة من قِبَل الأُمم المتحدة و الاتّحاد الدولي للاتصالات. لها مؤلّفات مُهمة سنتحدّث عن بعضها الآن حول هذه الجرائِم، ونُرحِّب بها شديد الترحيب. هذه أول مُشاركة لكِ في برنامجنا. أهلاً بكِ

د. جِنان الخوري: شكراً

سامي كليب: من "القاهرة" معنا الدكتور "عادل عبد الصادِق"، مُدير المركز العربي لأبحاث الفضاء الإلكتروني وقدّم أبحاثاً وكُتباً مُهمّة عن الإرهاب الإلكتروني الحملات الإلكترونية والفضاء الإلكتروني والرأي العام وغيرها، أهلاً وسهلاً بك أيضاً، كانوا يصلحون له فقط الميكرو في آخر لحظة. ومن "نيويورك" معنا "روبرت دومانسكي" وهو دكتور في العلوم السياسية، مُتخصِّص في إدارة الإنترنت، مؤلِّف كتاب "من يُدير الإنترنت في العالم"؟ أهلاً وسهلاً بك أُستاذ " روبرت" أيضاً. من "واشنطن" "خالد صفّوري" المُستشار السياسي لمركز "المريديان للدراسات الاستراتيجية"، أهلاً وسهلاً بك أيضاً من مكاتبنا في "واشنطن". أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. نبدأ هذه الحلقة مُباشرةً بعد الفاصل

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المُشاهدين وبضيوفي الكرام. نبدأ معكِ دكتورة، أولاً لأنكِ سيّدة وثانياً لأنكِ مُتخصّصة في عِلم جرائِم الإنترنت. السؤال البديهي الذي يطرحه أيّ مواطن، سألناه في المُقدّمة، إلى أين تذهب كلّ هذه المعلومات؟ مثلاً أنا أتحدّث مع امرأة أُحبها، مع صديق أو مع مُحام ٍوأكتُب كلّ هذه المعلومات، إلى أين تذهب؟ هلّ هي مَحميّة؟    

د. جِنان الخوري: أولاً مساء الخير أُستاذ "سامي" لك وللمشاهدين الكِرام

سامي كليب: مساء النور، أهلاً بكِ  

د. جِنان الخوري: كلّ هذه المعلومات محفوظة. اليوم، العصر هو عصر الـ Cloud Computing. Cloud Computing هو الحَوسبة السحابية. ماذا نعني عملياً بالحَوسبة السحابية؟

سامي كليب: الحَوسبة السحابية من السحاب تعنين؟   

د. جِنان الخوري: تماماً، من الفضاء

سامي كليب: من هنا جاء اسم i-cloud

د. جِنان الخوري: تماماً. نحن نعيش العصر الرابع من عصور البشرية الذي هو تتمة للعصور الحجرية، الزراعية، والصناعية واليوم دخلنا عصر المعلوماتية. أبرز ما أنتجه هذا العصر هو الحَوسبة السحابية. ماذا نعني بالحَوسبة السحابية؟ هي الـ Big Data Bases التي تُجمِّع معلومات وتحفظها في مكانٍ ما. حضرتك تفضّلت وقُلت، لماذا كلّ هذه المعلومات المجانيّة وهذه الخدمات وهذه البرامج؟ هي ليست مجانيّة لو رأينا ما خلف هذه البرمجيات وما خلف هذه الخدمات. على العكس، يُحكى اليوم على Trade of Personal Data بمعنى الاتّجار بالبيانات الشخصية. البيانات الشخصية ربما قد تُستَعمل لأهداف أمنية، ويُمكننا أن نتطرّق في هذا الموضوع ما بين أهمية البيانات الشخصية والأمن العابر للحدود وبأنها قد تُستعمَل لأهداف تجارية لأن اليوم يُحكى في تجارة المعلومات والـ Personal Data، وأيضاً قد تُستعمل، وهو الأخطر للتجسّس. والأهم من ذلك وهذا إذا كنا نتحدّث عن الـ Personal Data، ولكن هناك ما هو أهمّ من هذه البيانات الخاصة، هناك الـ Sensitive Data أي المعلومات الحساسة. معلومات وزارة الدفاع الوطني عندنا تختلِف عن معلوماتنا الشخصية. معلومات المصرف المركزي تختلف عن معلوماتنا الخاصّة

سامي كليب: أنا لو سمحتِ لي سأُفصِّل معكِ كلّ هذه المعلومات فقط بعد أوّل جولة على الضيوف الكِرام لكيلا نتأخّر عليهم في هذه الحلقة

د. جِنان الخوري: أُمسّيهم بالخير معك

سامي كليب: وأيضاً هم يُسلّمون عليكِ بالتأكيد. أذهب إلى "القاهرة"، دكتور "عادل عبد الصادق"، إذا حضرتك أيضاً قدّمت أبحاثاً وكُتباً مُهمة عن الإرهاب الإلكتروني. اليوم أنا أُريد أن أُبسِّط الأسئِلة لكي يفهم المُشاهِد وأفهم أنا ويفهم كلّ الناس. الآن الإنسان قد يكون مُطمئِناً، ينشُر معلومات شخصية، يتبادل الغرام، يتبادل المعلومات، يتبادل أيّ شيء مع أيّ شخص عبر الإنترنت، وحين يمحو ذلك بيده يعتقد أنها قد انمحت فعلياً، بينما حسب الدكتورة وحسب كلّ الدراسات، على العكس، هذه تبقى وقد تُستَخدم يوماً ما ضدّ هؤلاء الناس. سؤالي، هلّ فعلاً التجسّس يتِم عبر كلّ وسائِل التواصل الاجتماعي؟  نتحدّث عن "فيس بوك" عن " تويتر" عن " واتس أب" عن " يوتيوب" وما إلى ذلك، الـ "يوتيوب" ليس وسيلة ولكن تُنشَر عليه الفيديوهات. هلّ كلّ هذا قابل للتجسّس ولا شيء محميّ من قِبَل الناس الآن أو لصالِح الناس؟

د. عادل عبد الصادِق: في الحقيقة، مسألة التعامل مع المعلومات الشخصية الخاصّة بالأفراد على مستوى العالم في ما يتعلّق بنشاطهم الإلكتروني الذي يتم عبر أدوات وآليات وتطبيقات مُتعددة يطرح تساؤلاً مُهمّاً كما تفضّلت حول مصير هذه المعلومات الشخصية. في الحقيقة، هذه المعلومات الشخصية قد تحوّلت في ما يُشبه بترول القرن الحادي والعشرين، بمعنى أنها تحوّلَت إلى مكان للصراحة والاستحواذ حول هذه المعلومات الشخصية للاستخدامات كما تفضّلت الضيفة الكريمة، لاستخدامات عسكرية واستخدامات اقتصادية تجارية أو استخدامات أمنية من قِبَل شركات التواصل الاجتماعي والشركات التكنولوجية بشكلٍ عام. وبالفعل القلق الآن أننا تحوّلنا إلى أن الشركات التكنولوجية أصبحت تعرِف عن الفرد ما لم يعرِفه أقرب المُقرّبين إليه، وهنا مربط الفرس في ما يتعلّق بثقافة المُستخدِم، وربما سنتحدّث في وقتٍ لاحق حول مدى إمكانية الاستجابة من قِبَل الفرد أو من قِبَل الدولة أو من قِبَل المُجتمع ككلّ للتعامُل مع هذا التحدّي الموجود الآن. المعلومات الشخصية تحوّلت إلى أداة مُهمة، أولاً لتحليل اتجاهات الرأي العام، لمعرِفة الميول لدى الأفراد والجماعات، تحوّلت أيضاً إلى جزء مهم تستخدمه أجهزة الاستخبارات الدولية في مُحاولة لبثّ معلومات مُعيّنة أو حتّى بثّ الشائِعات أو شنّ حرب نفسية ضدّ مُجتمعٍ من المجتمعات أو تحريك بعض الأفراد لموالين لبعض التنظيمات الخارجية في ما يتعلّق بتحقيق أهدافهم أو بالتنسيق بين جماعات داخلية داخل الدولة الوطنية وأُخرى خارجية. في ما يتعلّق بمسألة المعلومات الشخصية أيضاً، لعلّ أهمية هذه المعلومات الشخصية هي دعوة الولايات المتحدة الأميركية إلى إنشاء أكبر مركز عالمي لإدارة معلومات العالم في إحدى الولايات الأميركية، حيث أنه من المتوقّع أن تصِل المعلومات الشخصية حول العالم إلى ما يُقدّر بـ 35 "زيتا بايت"، والـ "زيتا بايت" هي أداة قياس للمعلومات بشكلٍ عام، ومن ثمّ المعلومات الشخصية هذه قد تحوّلت إلى أداة مُهمة خاصةً في ما يتعلّق بعدم وجود أولاً أداة لحماية هذه المعلومات الشخصية. هناك حال احتكارية كُبرى تُمارِسها الشركات التكنولوجية العالمية حول هذه المعلومات الشخصية. هناك ربما عدم تعاون جدّي، حتّى في ما يتعلّق بالمخاطر الأمنية من قِبَل الدولة، وهذا أدّى إلى ضغوطٍ شتّى وإلى قبول " غوغل" وقبول شركات التواصل الاجتماعي لطلبات حكومية للحصول على المعلومات الشخصية من قِبَل الدول ولكن في حقيقة الأمر أنّ الشركات التكنولوجية قد لا تستجيب إلى هذه الطلبات من قِبَل الأجهزة الأمنية التي تعمل

سامي كليب: دكتور "عادل" أنا آسف لمقاطعتك لأننا بعد الفاصل سنتحدّث عن الجوانِب القانونية ولدينا كتب مهمة حول هذا الموضوع. هلّ الدول العربية تحمي مواطنيها؟ هلّ دول العالم تحمي مواطنيها أم صار أيّ مواطن خاضع للتجسّس من قِبَل أيّة دولة. لكن اسمح لي أن أذهب إلى "واشنطن" مع " روبرت دومانسكي"، أهلاً وسهلاً بك سيّد "روبرت". طبعاً نحن نتحدّث عن جانِب مُظلِم ربما في الإنترنت وهو التجسّس على الناس والمعلومات الخاصّة التي صارت مُستباحَة للجميع. ولكن هناك جانب مُشرِق أيضاً هو الحريّات، في النهاية الإنترنت عزّزت الحريّات، عزّزت التواصل، عزّزت مناخ الديمقراطية والأحاديث بين الناس عبر الدول وعبر الحدود. أنا سأسألك نفس عنوان كتابك، " من يحكُم الإنترنت في العالم؟"، لماذا ظهرت الإنترنت فعلاً، لخدمة الناس؟ لتعزيز الحريّة؟ أم أنه جهازٌ تجسّسي جديد فعلاً استبدَل الأجهزة التقليدية وصار المواطن يذهب بنفسه ليُقدِّم المعلومات؟

د. روبرت دومانسكي: طبعاً، بالنسبة إلى الغرض الأساسي من الإنترنت، كان لا بدّ منه كأداة للتجسس على الأفراد ولم يتُم إطلاق الإنترنت في البداية كأداة لترويج الديمقراطية. في المقام الأول جرى إطلاق الإنترنت في الواقع كحلّ لمُشكلةٍ في الهندسة في منتصف الخمسينات والستينات من القرن الماضي لمعرِفة كيف يُمكن لأنظمة الحاسوب أن تتواصل في ما بينها، وبعد ذلك تمّ التوصّل إلى تكنولوجيا التشبيك وبذلك تمّ الربط بين شبكاتٍ مُختلفة وهذا ما أدّى إلى بروز الإنترنت كما نعهده اليوم، وبالتالي في المقام الأول كانت القيمة هندسية وحيادية، وبعد ذلك في بداية ومنتصف تسعينات القرن الماضي بدأ الإنترنت يزداد شعبيةً من ثُمّ ازدهرت استخداماته

سامي كليب: ولكن أودّ أن تشرح لي أكثر بقليل كيف تحوّلت الإنترنت إلى جهاز تجسّس عالمي، ولماذا كان هذا الهدف فعلاً؟ 

د. روبرت دومانسكي: أعتقد أنّ هناك توسيماً للإنترنت كأداة للتجسس الدولي لكن في بداية تسعينات القرن الماضي ومن بعد ذلك، الإنترنت والشبكة العنكبوتية تحوّلت في الواقع إلى منصّة، إلى منبر حيثُ يُمكن للناس أن يتبادلون أنواعاً مُختلفة من المُحتويات على شكلِ ملفاتٍ أو رسائِل أو أشكال مُختلِفة للتواصل. ومع تنامي حجم هذا التبادل على مُستوى المُنتديات العامة سعت الحكومات والهيئات الناظمة من البلدان المُختلفة إلى التدخّل لكي تفرض بعض الضوابط على هذا التواصل، وهذا ينطبق على يومنا هذا. والواقع يُشير إلى أنّ الإنترنت في حدّ ذاته ليس بتكنولوجيا ذكية بل هو تكنولوجيا حيادية، وهذا يُصعِّبُ عملية التنظيم بالنسبة إلى الحكومات. فاستخدام الإنترنت هو الذي يُضفي عليه الذكاء والأمر منوطٌ بالمحتوى الذي نُضيفه على الإنترنت ليس على الهيكلية بحدّ ذاتها

سامي كليب: حسناً، لنرى الآن الجانب السياسي من المسألة قبل أن ننتقل إلى الجانب القانوني. معنا الدكتور "خالد الصفوري" من واشنطن، المُستشار السياسي لمركز "مريديان" للدراسات الاستراتيجية. أولاً سيّد "خالِد"، هلّ حضرتك تستخدِم وسائِل التواصل الاجتماعي وتأخذ حريّتك في استخدامها؟ أي تكتُب كلّ ما تشاء؟ أم أنك حذِر في استخدامها؟

د. خالد صفّوري: أنا أستعملها بشكلٍ مُستمِرّ وبشكلٍ يومي لكن أنا حَذِرٌ جداً في استعمالها، وعندما أستعمل الإنترنت دائِماً أفترِض أنّ هنالِك شخصاً آخر يطّلِع على هذه الرسائِل الإلكترونية لأنّ هذا هو الواقع ومن الضروري التوضيح لكلّ المُشاهدين أنّ تقريباً 98 في المئة أو 95 في المئة من كلّ الـ Servers، الأجهزة التي تمرّ الإنترنت من خلالها في العالم هي أجهزة أميركية، وكلّ جهاز أميركي نسخة من الرسائِل الإلكترونية تمُرّ إلى لجنة حكومية تمّ تأسيسها كفرع من الـ N.S.A. أو وكالة الأمن القومي، لكن هذه مكاتبها في "سان فرانسيسكو"، فكلّ مراسلة إلكترونية تمُرّ نُسخة منها إلى هذه اللجنة ويتِم فرزها بناءً على كلمات مُبرمجة من ضمن البرامج الإلكترونية. ورغم كلّ هذه الاحتياطات فإننا نجد بشكلٍ مُستمرّ إرهابيين، حتّى داخل الولايات المتحدة، يمُرّون من خلال المُراقبة الشديدة مثل الحادثة الأخيرة في "بيو جرسي" حيث لم تستطع الأجهزة الأمنية التكهّن بوجود هذا الشخص سواء لأنه كما يُقال "ذئبٌ وحيد" أو Lone Wolf أو إما لأنّ النظام الموجود غير

سامي كليب: يبدو انقطع التواصل مع سيّد "صفوري"، سنعود إليك سيّد "صفوري" وعذراً على الانقطاع التقني. دكتورة دعينا نرجع، بانتظار أن يعود السيّد "صفوري"، إلى السؤال المركزي. مَن يتحكّم بالأجهزة الأساسية في الإنترنت في العالم؟ الآن هناك كلام كثير كما تفضّل السيّد "صفّوري"، بأنّ الجزء الأكبر عند الأميركيين، وهناك البعض يقول بأن بعض مَن بَرمَج أو يُبرمِج، أصحاب البرامج الأساسية، هي "إسرائيل" أيضاً

د. جِنان الخوري: نحن عندما نتكلّم ونقول، مَن يحكم الإنترنت؟ نتساءل ما هي الإنترنت؟ الإنترنت هي نِتاج التلاقي ما بين الكومبيوتر والشبكة العنكبوتية. مَن يملُك هذه الإنترنت؟ هي الشركات، هي الـ "غوغل" الـ " أمازون"، الـ "مايكروسوفت". أين هذه الشركات، أين موقعها؟ أيضاً مواقع التواصل الاجتماعي كالـ "فيس بوك" والـ "تويتر" والـ " يوتيوب"، هذه كلها تقريباً مواقعها في "أميركا"، وهناك قرار أميركي يفرض على هذه الشركات أن تُسلّمها النسخة الأساسية من الـ Data Base التي عندها، وهذا كان السبب في أن أقدمت

سامي كليب: لحظة، اسمحي لي بالمُقاطعة، هذه مسألة مهمّة. "أميركا" الشركات عندها وأيّ شيء موجود في داتا معلومات، في أي كومبيوتر في العالم ويُستَخدم عبر أية شركة في العالم يجب أن يُسلِّم نسخة من الداتا إلى الشركات الموجودة في "أميركا"

د. جِنان الخوري: نعم. وهذا السبب الذي أدّى إلى أنّ محكمة أوروبية حكمت ببطلان اتّفاق الملاذ الآمن بين الاتّحاد الأوروبي و"أميركا". الـ Safe Harbor معروف جداً وهو اتّفاق أُوجِد في عام 2000 ثمّ عُدِّلَ في عام 2012، وأيضاً هناك اتّفاق "واشنطن" ما بين "أميركا" والاتّحاد الأوروبي الذي يُجيز نقل كلّ المعلومات في ما يخصّ الأشخاص المُسافرين والذي كان لضبط الأمن الدولي تحاشياً وتجنباً للعمليات الإرهابية الدولية. لكن في أكتوبر/ تشرين الأول 2015، أي السنة الماضية أو بعد شهر تكون قد مضت سنة، لأّول مرة في التاريخ الأوروبي تُقدِم محكمة أوروبية وتحكُم ببطلان الاتّفاق قانونياً، أي كأنه لم يكن هذا الاتّفاق، بعد أن تبيّن لها أن شركات، لاسيما الـ "فيس بوك" وكانت القضية تتعلّق بالـ "فيس بوك"، بعد أن تبين لها أن الـ "فيس بوك" والـ "أمازون" و"غوغل" تُحوِّل كلّ المعلومات التي تملكها إلى السلطات الأميركية، وهذا ما اعتبرته اعتداء على المعلومات الشخصية

سامي كليب: لكن إذا بسّطت السؤال أكثر، الآن أنا أكتُب إليكِ، إلى المنزل؛ الداتا مُجبرة الشركة التي تؤمن الاتصال بيني وبينكِ أن تُسلّمها إلى "أميركا"

د. جِنان الخوري: إلى السلطات الأميركية

سامي كليب: كلّ ما نكتُب وكلّ ما نتواصل به

د. جِنان الخوري: حتماً

سامي كليب: أوكي، دكتور "عادل عبد الصادق" من "القاهرة"، ما هي النسبة التي لـ "إسرائيل" في برامج الإنترنت فعلياً في العالم، هلّ صحيح أنها صاحبة الصناعات الأولى في الاقليم هنا، على مستوى الاقليم وربما قد تكون من بين الأوائِل في العالم في البرمجيات؟

د. عادل عبد الصادِق: بالفعل كما تفضّلت، "إسرائيل على نحوٍ غير معروف في العالم العربي تتمتّع بقوة تكنولوجية رائِدة، ليس فقط في المنطقة العربية ولكن على مستوى العالم في اعتبار أنّ الشركات الإسرائيلية، حيثُ أن "إسرائيل" لديها حوالى 28 شركة عالمية في مجال أمن المعلومات وأمن الإنترنت، وهو ما يفوق المُعدّل الأميركي، حيث "إسرائيل" التي لا يتجاوز عدد سكانها 8 ملايين نسمة لديها 28 شرِكة عالمية مُختصّة بالإنترنت. هذا من جانب، وهو ما يُمثّل تقريباً أن كلّ مليون لديهم 3 من 10 شركة وهو ما يفوق المُعدّل الأميركي الذي هو 4 من 10 في أميركا باعتبار طبعاً أن عدد السكان الأميركيين أكبر من عدد الإسرائيليين. ومن ناحية أُخرى في ما يتعلّق أيضاً بالهيمنة الإسرائيلية، ليس فقط على موارِد الإنترنت، أيضاً في ما يتعلّق بقدرتها على تحريك وتوظيف شبكات التواصل الاجتماعي لخدمة سياساتها الخارجية وفي مُحاولة لتحسين صورتها وامتلاكها منصّات يُمكن لها أن تؤثِّر في الرأي العام، خاصةً أننا كنا شهِدنا في الفترة الماضية موجة إسرائيلية كبيرة في ما يتعلّق بتدشين صفحات باللغة العربية لمُخاطبة الشباب العربي وفي مُحاولة لتحسين الصورة والدفاع عن المصالِح الإسرائيلية إن تمّ هجوم ما، وهذه هي القوى الناعمة. ومن ناحية أُخرى، في ما يتعلّق بالقوى الصلبة الإسرائيلية في مجال الفضاء الإلكتروني يُمكن الإشارة إلى أنّ أول مؤشِر للقوى الإلكترونية لـ "إسرائيل" والتي تُصنّف عالمياً بالقوى الخمس في ما يتعلّق في الـ " Cyber Power"، وهذه تقارير دولية، كان تطوير "إسرائيل" بالتعاون مع "أميركا" فيروس " Staxy Net" الذي استُخدِمَ للهجوم على المنشآت النووية الإيرانية في عام 2009، وهناك تطوُّر واهتمام غير مسبوقين في "إسرائيل" في ما يتعلّق بتطوير الأسلِحة الإلكترونية أو في ما يتعلّق بالـ Cyber weapons  وكيف يتم استخدامها في ما يتعلّق بشنّ هجمات على الدول الأُخرى كقرصنة وهجمات اختراق وفي ما يتعلّق بتطوير دفاعاتها الإلكترونية أيضاً. فهناك تطوُّر حتّى إسرائيلي في ما يتعلّق بالقبة الحديدية التي تُحاول أن تحمي "إسرائيل" أو المجال الجوّي الإسرائيلي من هجمات المقاومة الفلسطينية لكنها على صعيد آخر أو على صعيدٍ موازٍ تحاول أن تُعزِّز حماية أمن المعلومات الإسرائيلية وهناك مؤتمر سنوي يُعقَد بالتعاون مع "أميركا" في ما يتعلّق بالتعاون في مجال أمن المعلومات بين "أميركا" و"إسرائيل"، وهناك أيضاً خبرة إسرائيلية في هذا المجال نتيجةً للدور الإسرائيلي الكبير في الشركات التكنولوجية العالمية

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال بعد الفاصل سنواصل مع السيّد "دومانسكي" وسنسأل أيضاً عن بعض البرامج المجّانية ولماذا هي مجانية في النهاية؟ هلّ فعلاً خدمة للناس أم أنها أيضاً وسيلة للحصول على معلومات؟ وسنتحدّث عن الجرائِم المعلوماتية أو الجرائِم الرقمية كما يُقال، عبر الإنترنت، وكيف تتمّ مُكافحتها وهلّ يُمكن حماية الناس أم لا؟ كما تفضّل الدكتور "عادل"، في "إسرائيل" 28 شركة عالمية، إذاً "إسرائيل" تعرِف كيف تعمل في هذا المجال التقني الجديد بينما عند العرب لا أعتقد أنّ هناك اكتشافاً وحيداً عبر الإنترنت وإلى ما ذلك ولا توجد حتّى تشريعات مُهمة. سنتحدّث في كلّ ذلك بعد الفاصل. إبقوا معنا، بعد الموجز نعود إليكم إن شئتم   

المحور الثاني: 23:14           

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن علاقة الإنسان بالإنترنت وعلاقة الإنترنت بوسائل التجسّس أو أجهزة التجسّس العالمية والجرائِم التي تتم عبر الإنترنت، وهلّ كل ما نكتُب عبر وسائِل التواصل الاجتماعي يصب في مكانٍ ما ويُستغَلّ ضدّ الإنسان؟ نعم أو لا؟ نواصل هذه الحلقة مع ضيوفنا الكِرام من هنا و"القاهرة" والولايات المتحدة الأميركية. هلّ السيّد "دومانسكي" جاهز معنا؟ حسناً. سيّد "دومانسكي" أنا ودَدتُ أن أسألك قبل الفاصل، لماذا كلّ هذه البرامج المجانية؟ مثلاً لو أردت أنا شخصياً أن أُنزِل على هاتفي أو الكومبيوتر برنامجاً لتعليم اللغة، يوافِق الموقع من دون أيّ بدل مالي ولكنه يطلُب الصوَر على الهاتف، يطلُب داتا المعلومات، يطلُب أرقام التلفونات، كلّ شيء موجود على الهاتِف يُريد أن يأخذه. هلّ هذا ضروري وهذا إلزامي، وهلّ يُمكن أن نتفاداه؟ ولماذا يطلُب كلّ ذلك؟ دكتورة عندكِ الجواب، يبدو أيضاً أنّ هناك مُشكلة معنا في "نيويورك"

د. جِنان الخوري: حتماً

سامي كليب: تفضّلي

د. جِنان الخوري: لنعترِف ونقول بأنّ هذه البرامج هي في جزء كبير منها خدمات، قرّبت البعيد ووفّرت ثلاثة أمور في حياتنا، الوقت والمال والجُهد

سامي كليب: صحيح

د. جِنان الخوري: لكن خلف هذه الخدمات، نعم، ليس هناك في السياسة الدولية وحضرتك ربما اسم برنامجك كما يقولون "لعبة الأُمم"، هناك لعبة أمم وليس هناك من أيّ شيء مجّاني. نحن نقول أن الدول انتقلت من الاستعمار السياسي بالمفهوم التقليدي إلى الاستعمار الاقتصادي مع النفط وما إلى ذلك، ثمّ اليوم مع الثورة التقنية عدنا إلى ثلاثة استعمارات، إلى الاستعمار التقني والاستعمار الإعلامي والاستعمار السياسي. نعم، هم خبراء مُختصّون لاسيما الدكتور من "أميركا" وعنده كتاب وبالتأكيد هو يمكنه أن يقول لنا أكثر في هذا الموضوع وبأنه لا شيء مجاني في هذه الأُمور. نحن أبسط الأمور نُبسّطها للناس، أنا لو أحدهم اتّصل بي من شركتي الخليوي اللبنانيتين MTC أو Alfa ولو أنا تحدّثت وهو يتصل لكنه لا يزال مسجلاً في إحدى الشركتين، لماذا؟ بسبب الـ Server. دائماً عليّ أن أسأل، أين الـ Server؟ أين الـ Data Base؟ إذا في الـ Server كلّ شيء مؤمّن، وبالطبع هذه شركات هي مُتمكّنة جيداً في كيفية المُحافظة على هكذا معلومات

سامي كليب: إذا بسّطنا المسألة، حين يطلُب منّا برنامجاً مُعيناً معلومات فيكون إما يريد أن يدرس الرأي العام لكي يعرف ماذا يبيع في ما بعد، ولكن حين يطلُب مثلاً برنامجاً لتعليم اللغة لماذا يطلب الموقع الصوَر؟ لماذا يطلب داتا أرقام الهاتف؟

د. جِنان الخوري: حتماً كما قلنا، ربما لثلاث غايات، ربما لغاية تجميع البيانات الشخصية لأنّه أولاً يمكن أن تعني البيانات هذا الموقع ليعرِف مَن هو الذي يطلُب الـ Education أو التعليم الإلكتروني، لأنهم ربما أحياناً يستطيعون أن يحكموا مَن هم زبائنهم، هلّ هم High Level؟ هلّ هم زبائِن عاديون؟ هل هم قاصرون؟ لكن يمكنني أن أُعطي معلومات مغلوطة في هذه المواضيع والـ Yahoo علمت أنه كان عندها معلومات كثيرة كانت تُعطى لها مغلوطة. يمكنه أيضاً أن يجمع هذه البيانات لأغراض تجارية لأنها شركات تبيع لبعضها البعض. "واتس أب" تبيع لـ "فيس بوك" كلّ الأسماء، لذلك نحن نُحفِّظ أيّ أسم عندنا على الـ "واتس أب" وفوراً يعرضه لنا Friend على الـ "فيس بوك"  

سامي كليب: حسناً، دعينا أن نطرح السؤال نفسه على السيّد "دومانسكي"، آمل أن يكون الاتصال قد أُصلِح الآن. سيّد "روبرت دومانسكي" لماذا كلّ هذه البرامج المجانية، وهلّ هي خطيرة فعلاً حين تطلب منّا معلومات شخصية وصُوَر وداتا أرقام الهواتف وداتا المعلومات الموجودة على أجهزتنا؟

د. روبرت دومانسكي: لا بدّ من أن نوضِّح الفارق بين الجهة التي تملك هذه المعلومات الخاصة، وكنا نتحدّث عن " فيس بوك" و "تويتر" و"غوغل" وكلّ هذه المواقع، تحصل على الكثير من المعلومات التي ننشرها أو نمُدّها بها بحسب طريقة استخدامنا. هذه المعلومات يتمّ تخزينها على المخدّمات أو الـ Servers، وطريقة النفاذ إلى هذه المعلومات مُختلِفة عن طريقة وصول الحكومات إلى هذه المعلومات. فهذه المعلومات موجودة على مُخدّمات تلك المواقع وليست بالضرورة مربوطة بمخدِّمات الحكومة الأميركية. رأينا مثلاً كيف أنّ شركة Apple منذ بضعة أشهُر رفضت طلباً من الـ FBI للحصول على معلومات خاصّة بأحد مُطلقي النار في حادثة " كاليفورنيا". بالتالي، حتّى لو كانت هذه المعلومات مُتوفّرة لدى شركة Apple حول أحد مُستخدميها، لم تُقدِّم هذه المعلومات بشكلٍ تلقائي إلى قوات إنفاذ القانون أو إلى الحكومة الأميركية. كما أنّ السواد الأعظم من المعلومات الشخصية مُخزّنٌ على مُخدّماتٍ خاصّة، ويتعلّق ذلك بالبلد الذي يحتضن المُخدَّم والقوانين السارية في هذا البلد. والحكومات في الواقع تحتفظ بكمياتٍ أقلّ بكثير من المعلومات الشخصية مُقارنةً مع الشركات، لاسيما الشركات الكُبرى مثل " غوغل"

سامي كليب: حسناً، هلّ ضيفنا في " واشنطن" أصبح جاهزاً معنا، اعذرونا اليوم، عندنا مُشكلة تقنيّة في التواصل مع الولايات المتحدة الأميركية، لا أدري إذا كان هذا جزء أيضاً من مُشكلة الكلام عن موضوع حسّاس ربما اليوم. سيّد "صفّوري" أنا قاطعتك للأسف وحضرتك مُستشار سياسي في مركز "مريديان للدراسات الاستراتيجية" من " واشنطن". الآن نتحدّث عن الجانب العربي وسنرى بعد قليل ماذا تفعل "إسرائيل" وماذا يفعل العرب. في الجانب العربي، مراكز دراسات مُهمة ومُحتَرمة مثل مركزكم ومراكِز أُخرى في "أميركا" وفي الدول الغربية، وكأنّ الاهتمام بهذا العالم، عالم الإنترنت، ليس كبيراً، وكأنّ الاهتمام أكثر في الدراسات التقليدية السياسية وما إلى ذلك. ألا تتصوّر أنه صار ينبغي على مراكز الدراسات العربية أن تهتمّ أكثر بمسألة الإنترنت واختراق الإنترنت والسياسة عبر الإنترنت والستراتيجيا عبر الإنترنت؟

د. خالد صفّوري: بالتأكيد، هذا موضوع مُهمّ جداً. المركز الذي أعمل فيه ليس مركزاً عربياً، هو مركزٌ أميركي ويُعنى في أغلب الأمور بالشؤون الأميركية وما يختصّ بالولايات المتحدة، حتّى في السياسة الخارجية. لكن للأمانة هنالك في الولايات المتحدة الأميركية اهتمام كبير في دراسة هذا الموضوع وفي مُراقبة الإنترنت بشكلٍ كبير، وأعتقد أنّ جزءاً من البرنامج المُخصّص على الرسائِل الإلكترونية، عندما توضَع صورة شهيد يتمّ حذفها وإلى آخره، وهذا يعود إلى أسباب أنا قلتها، بأنّه على سبيل المِثال، هنالِك مؤسسة هائِلة صهيونية اسمها Memory وهي تُراقب كلّ ما يصدُر في الوطن العربي أو حتّى في العالم الإسلامي وفي الولايات المتحدة بما يعني " إسرائيل"، وأية زلّة لسان أو أية كلِمة سيئة حتّى من إمام ليس له أكثر من عشرة أتباع يتمّ إعادة نشرها للإعلام الأميركي وللكونغرِس على أنّ هذا هو الشارِع العربي والشارِع الإسلامي. إذا صدر إنترنت استفزازي من أية جهة عربية كانت يتمّ إعادة إنتاجها مرّةً أُخرى والإبلاغ عنها، ولهذا هناك مُراقبة لكلّ ما يصدُر في الوطن العربي. هذه المؤسسات من الناحية العربية شبه غير موجودة. في "واشنطن" هناك جمعية تُعنى بالعداء للمُسلمين اسمها Care والجمعية العربية الأميركية لمُكافحة التمييز، لكن مُقارنةً بإمكانيات Memory التي تصل ميزانيتها إلى 17 مليون دولار، Care أكبر الجمعيات الإسلامية، لا تُقارَن ميزانيتها بهذه المؤسسة. ولا ننسى أنMemory تقوم بمهمة واحدة فقط وهي مُراقبة كلّ ما يصدُر من الإعلام العربي أو الإعلام الإسلامي. الآن هذا البرنامج الذي تُقدمه يتم تسجيله ومُراقبته، ويُترجِم البرنامج مُترجمين يتكلّمون اللغة العربية من جنسيات عربية عدّة، من "مصر" و "الأُردن" و"لبنان" و"البحرين"، يترجمونها إلى هذه الجمعية التي تُعيد إصدارها إلى قائِمة طويلة من الإعلام الأميركي وصانعي السياسة.  Care ليس لديهم مثل، نعم

سامي كليب: هلّ شعرتم سيّد "صفّوري" كباحثين في الولايات المتحدة الأميركية، وحضرتك كما تتفضّل تعيش هناك ومُتخصّص في السياسة الأميركية، أنّ عالم الإنترنت، العالم الرقمي، أثَّر بشكلٍ سلبي على العرب لأنه استُغِلّ من قِبَل أطراف أُخرى ولم يُحسن العرب حتّى الآن استغلاله؟ هلّ تغيّرت صورة العربي بسبب أو بعد الثورة الرقمية؟

د. خالد صفّوري: ليس بالضرورة، ولا أعتقد أنها تغيّرَت بشكلٍ سلبي لكن بشكلٍ إيجابي في رأيي الشخصي. على سبيل المِثال، في حرب "غزّة" الأخيرة قبل سنتين، في صيف عام 2014 قامت إحدى مؤسّسات استطلاع الرأي باستطلاع آراء المواطنين الأميركيين حول هل يتعاطفون مع "إسرائيل" أو يتعاطفون مع شعب "غزّة"، وكانت درجة التعاطف من صغار السن، من سنّ 14 إلى 34 مع الفلسطينيين أو مع "غزة" نسبتها 57 في المئة. وعندما سُئلوا عن مصدر الأخبار التي يحصلون عليها كان جوابهم هو الإنترنت. فالإنترنت هو مصدرٌ رخيص للمعلومات ومصدر يُتيح للجميع أن يبدوا رأيهم، في حين أنّ " الواشنطن بوست" أو "النيويورك تايمز" أو الـ" بوسطن غلوب" هي صحافة تخضع لضغوط مالية، لضغوط المُعلنين، لضغوط سياسية من أصحاب هذه الصُحف أو محطّات التلفزة التي فيها نفوذ سياسي لجهات مُعيّنة. الإعلام على الإنترنت شبه مجاني، يستطيع أيّ شخص أن يقوم بتشكيل صفحة إخبارية على الإنترنت ويوزِّع منها الأخبار

سامي كليب: صحيح

د. خالد صفّوري: ولهذا الآن صغار السنّ يحصلون على مُعظم الأخبار عن طريق الإنترنت، وبما أنّ هذه الأخبار مُتاحة للفلسطينيين كما هي مُتاحة للإسرائيليين بنفس الطريقة، فباستطاعة الفلسطينيين أن يتكلّموا عن مأساتهم بشكلٍ مفتوح لصِغار السنّ، وهذا ما أظهر أنّ التعاطف والتأثير على صِغار السنّ في حرب "غزّة" أعطى موقفاً مؤيّداً للفلسطينيين بعكس الحالات المُختلِفة عندما كان التأييد يأتي إلى "إسرائيل" نتيجة الإعلام الأميركي في غالبيته مؤيِّد ومُتعاطِف مع "إسرائيل". أنا أعتقد أنّ الإنترنت بشكلٍ كامل هي شيء سلبي

سامي كليب: هذا جانِب مُهمّ جداً الذي تفضّلت به سيّد "صفوري" لأنّ أيضاً الإنترنت تُساعِد، لا يجب أن نتحدّث فقط عن عمليات تجسّس وأوكار جواسيس وما إلى ذلك، هي تُساعد كما تتفضّل في حرب "غزّة" وغيرها والناس صارت تعي أكثر مشاكِل العالم عبر الإنترنت. لكن مثلاً لو ذهبنا إلى "إسرائيل" نُلاحِظ الآن توظيف عُملاء لـ "الموساد" عبر الإنترنت، نُشاهِد بشكلٍ سريع. كما نُلاحِظ، هذا فيديو ترويجي يشرح كيف تتم عمليات التجسّس ويُحاول أن يُقنِع الناس بالانضمام إلى "الموساد" على أساس إنها مؤسسة تحمي المُجتَمع، ولكنه يصوِّر كلّ الأجهِزة التي تُصوِّر الناس أينما كان ويستخدم كلّ التقنيات التي تُصوِّر الناس وتُسجِّل أي شيء في أيّ مكان. وأيضاً بعد الفيديو الترويجي وجدنا صفحات على الإنترنت مكتوبة حتّى باللغة العربية، نستطيع أن نُشاهِد إحداها لو سمحتُم على الشاشة، موجودة باللغة العربية وتطلُب من الناس الدخول إلى "الموساد" بكلّ اللغات. غير موجودة؟ حسناً، دكتور "عادل" من "القاهرة". طبعاً الإنترنت كما قلنا فيها برامج مجانية، الآن نُلاحِظ أنّ أجهزة الاستخبارات العالمية، ليس فقط "الموساد" ولكن وجدنا الاستخبارات الأميركية، الاستخبارات البريطانية، الفرنسية، كلها الآن بدأت تُجنِّد عُملاء للإنترنت. وحسبما فهِمنا، الخارجية الإسرائيلية وفي الاستخبارات أيضاً هناك مِنَح مجانية لطُلاّب من أجل أن يؤسّسوا شبكات، كما تفضّل أيضاً السيّد "صفّوري"، من أجل الردّ على كلّ من يتّهِم "إسرائيل" بأي شيء أو كلّ مَن يقول كلاماً سيّئاً عن "إسرائيل"، يحصل هجوم عبر الإنترنت وتُغلَق حسابات وما إلى ذلك. هناك حرب وسوف نُشاهِد أيضاً من قِبَل الدول العربية بعض الـ Hackers الذين يخترقون الأجهِزة الإسرائيلية. في النهاية ماذا يفعل العرب عملياً؟ أنا أكيد اليوم

أحد الـ Hackers: "إسرائيل" تتجسّس علينا في طُرق عدّة، من أهم الطُرق عبر الشركات العالمية المُصنِّعة للأجهزة والشركات المُزوِّدة للخدمات. مزوِّد الخدمات، دعونا ندخل في الجزء المُتعلّق مثلاً بـ " الفيس بوك" أو مثلاً أية مُخدِّمات التي نحجز عليها كي نأخذ الإذن ونُصبح On Line .  كلّ هذه المُخدِّمات في خلفيتها عندها تعامُل مع "إسرائيل". هذا التعاون يقضي بأن دولة "إسرائيل" التي نحن نُعتَبَر خطرأ عليها يمكنها أن تطلب من الدولة المُضيفة للمخدّمات أن تزوِّدها بمعلومات عن شخص مُعيّن أو معلومة مُعيّنة أو نظام مُعيّن أو مُخدِّم مُعيّن أو موقع إنترنت مُعيّن، فالدولة المُضيفة مُلزمة في أن تُسلِّم المعلومات إلى "إسرائيل". هذه تُعتَبر من أبسط طُرق التجسس علينا، بينما في " الفيس بوك" الذي هو بالتأكيد أيضاً يُسلِّم مُعظم الداتا عنده إلى "إسرائيل" لأنه أكبر جهاز استخباراتي وُجِدَ في التاريخ. هذا "الفيس بوك" هو عبارة عن نظام كامل يأخذ مُعظم الداتا الموجودة خاصتك، بمعنى بصمة الصوت وبصمة الإصبع وموقع التواجد، حتّى وصل إلى مرحلة أن النظام عندهم والروبوت في داخله يُمكنه أن يُحدِّد المشاعِر بموجب التكرار الذي يمر به المُستخدم. عند تدخُّل أي جهاز أمني، خاصةً "إسرائيل"، صار بإمكانهم أن يُجروا دراسة عن ويتوقّعون بموجبها تحرّكاتك ويتوقّعون أي عمل قد تقومين به

سامي كليب: ربما شاهدتم أعزّائي المُشاهدين أحد الذين يُسمون بالـ Hackers العرب وسوف يشرح لنا أيضاً كيف هُم أيضاً اخترقوا الأجهزة الإسرائيلية. هنا يتحدّث عن الاختراق الإسرائيلي للعديد من أجهزة التواصل، ربما تحدّث عن "فيس بوك" وغيرها وأنا لا أُريد في هذه الحلقة أن نتّهِم أي جهاز من أجهزة التواصل لأن لا أدلّة عندي فعلية وقانونية تؤكِّد ذلك، ولكن على ما يبدو الاختراق قائِم. دكتورة، حظّنا معكِ جيِّد ولكن مع ضيوفنا ليس جيّداً جداً لأنّ الاتّصالات تنقطِع. حضرتكِ تتحدّثين في كتابكِ القيِّم عن "الجرائِم الاقتصادية الدولية والجرائِم المُنظّمة العابرة للحدود"، هذا هو غلاف الكتاب، إن لم يكن موجوداً عندكم على الشاشة. إذاً تتحدّثين عما تُسمينه قصوراً عربياً واضحاً في مجال جرائم الإنترنت سواء من حيث أساليب التحقيق والرصد أو في مجال التوعية والتثقيف، لا سيما أنّ القوانين الجزائيّة في الكثير من الدول العربية لم تتطرّق إلى هذه الفِئة من الجرائِم. هلّ نفهم منكِ أنه لا توجد قوانين عربية الآن تُجرِّم أو تُعاقِب مَن يرتكب جرائِم عبر الإنترنت؟

د. جِنان الخوري: أُريد أن أقول لك نتيجة دراسة هي أيضاً أحدث من الكتاب. أنا خبيرة قانونية في الاتّحاد الدولي للاتصالات غير الأمم المتحدة وطُلِبَ منّي مؤخراً في عام 2013 أن أُجري دراسة شاملة عن كلّ الدول العربية التي تعدادها 22 دولة. وآخر النتائِج بعد أن قسّمنا الدول العربية إلى ثلاث فئات، الفِئة الأولى وهي الدول التي صار عندها قوانين لمُكافحة جرائِم المعلوماتية، صار عندها مراكِز طوارئ، صار عندها وكالات وطنية للسلامة المعلوماتية ويُمكننا القول أنّ الدول الإمارتية تتصدّر الأولوية بشكلٍ عام، عندنا "تونس" وعندنا

سامي كليب: الدول الإماراتية في القوانين؟

د. جِنان الخوري: في القوانين، حتماً هي وجميع دول مجلِس التعاون الخليجي متطوِّرة جداً في هذا الموضوع وبدأت تتحدّث عن الحكومة الإلكترونية الـ E- Government ومن أجل هذا هي مضطرّة لأن يكون عندها ترسانة تشريعية رقمية بامتياز

سامي كليب: وعلى أية قوانين استندت؟ عملياً البريطانية تقريباً؟

د. جِنان الخوري: إما البريطانية، وهي أكثر، أو استشفّوا كثيراً من الاتّحاد الأوروبي. أنا شخصياً وضعت ثلاثة مشاريع قوانين في هذه المواضيع لأنهم استعانوا بنا كخُبراء عرب. عندنا دول عربية أُخرى لا قوانين عندها إنما عدّلت قوانينها الموجودة، مثلاً اليوم ما هو الإشكال عندنا؟ الإشكال كلمتان عندنا وليس أكثر. لن نستطيع كقانونيين أن نُحيط بجرائِم المعلوماتية. جرائِم المعلوماتية لغاية اليوم صارت 52 جريمة

سامي كليب: 52 جريمة حتّى اليوم؟

د. جِنان الخوري: حتّى اليوم باعتراف الإسكوا - الأُمم المتحدة. من كلّ هؤلاء أنا بحاجة إلى اثنين، أنا  بحاجة إلى أن يعترف القانون الوطني بالركن الإلكتروني، كما يعترِف بالركن المادي وبأنه شيء ملموس أيضاً أُريده أن يتعترِف بالركن الإلكتروني، وأريد أيضاً قانوناً آخر يُلزِم المحاكم بأن تعترف الـ E- Digital الذي هو داتا

سامي كليب: ما سبب القصور؟ تتحدثين عن بعض دول الخليج التي صار عندها مجموعة تشريعات جيّدة، لكن هناك دول أُخرى لماذا؟ أنا وجدت أنّ حضرتكِ حينما تتحدّثين عن "لبنان" تقولين، بما أنك لبنانية طبعاً

د. جِنان الخوري: "لبنان" يُعاني من فراغٍ تشريعي               

سامي كليب: تقولين أنه لغاية سنة 1999 لم يرِد في القانون اللبناني ما يُشير إلى تعقّبه لجرائِم المعلوماتية، ربما لافتقار "لبنان" بشكلٍ أساسي إلى مُعالجة هذا النوع من المشاكِل. في مواضع أُخرى ما يؤخَذ على المُشرِّع اللبناني في هذا القانون عدم نصِّه على حماية المُلكية الأدبية في إطار المعلوماتية ما يستدعي إعادة النظر فيه وإدراج هذه الحماية للحؤول دون التمادي أو القيام بأعمال القرصنة. اليوم أنا أُريد أيضاً أن أُبسِّط للمُشاهِد. إذا شخص قرصَنَ كومبيوتري أو معلوماتي عبر الجهاز وسرق منها المعلومات، هلّ يوجد في دولتي أو في دولة عربية أُخرى قانون يحمي المواطن؟

د. جِنان الخوري: في "لبنان"، لغاية اليوم، هناك فراغٌ تشريعي في ما يتعلّق بكلّ المُعاملات الإلكترونية في ما يتعلّق بجرائِم المعلوماتية. جلّ ما هناك قانون 1999، وهو القانون الخاصّ بالملكية الفِكرية والأدبية، الذي أشار إلى حماية بعض البرامج المعلوماتية المُتعلِّقة بالملكية الفِكرية، وهناك قانون عام 2005 المُتعلِق بحماية المُستهلِك، أي التجارة الإلكترونية، الذي أشار إلى حماية المُستهلِك On Line. ولكن أنا لغاية اليوم لا قوانين عندي. صحيح أنّ عندنا مكتب مُكافحة جرائِم المعلوماتية كضابطة عدلية وهو يعمل ويعمل، لكن أنا لغاية اليوم لا يوجد عندي أكثر من عشرة أحكام صادرة عن الدولة اللبنانية عن جرائِم المعلوماتية. هذا دليل على عدم وجود تشريعات، ألا تُرتكب جرائِم معلوماتية في "لبنان"،؟ بلى، تُرتكب اليوم جرائِم معلوماتية كثيرة .

سامي كليب: حين نسمع بجهاز، وهو موجود، جهاز مُكافحة جرائِم المعلوماتية.

د. جِنان الخوري: مكتب مُكافحة جرائِم المعلوماتية .

سامي كليب: مكتب المُكافحة، هلّ هذا يعمل من دون قوانين؟

د. جِنان الخوري: لا، هو يعمل كجهاز ضابطة عدلية، كجهاز تحقيق أولّي لأنّ هذه نوع من الجرائِم التي تتطلّب خبرة فنية، Capacity Building وأشخاص يفهمون في هذا الموضوع، ولكن ما هو دوره؟ دوره تحقيق أول     ي، وبعد ذلك يُحال إلى تحقيق ابتدائي عند قاضي تحقيق، أو إذا كانت جناية يُحال عند هيئة اتّهامية وبعد ذلك يُحال إلى المحاكِم. هناك تصطدم المحاكِم بمبدأ دستوري أعلى من القانون الذي هو " لا جريمة ولا عقوبة من دون نصّ قانوني"

سامي كليب: حسناً. هناك مسألة أُخرى وسنعود بعد قليل أيضاً إلى القوانين، وأنا صرت على ثقة بأنّه اليوم توجد مؤامرة على البرنامج أعزّائي المُشاهدين لأنّه غير معقول، للمرّة الأولى كلّ طرَف يُقطع الاتصال معه، حيناً مع "نيويورك" وحيناً مع " واشنطن" وحيناً مع "القاهرة". يبدو أنّ مُحرِّكات الإنترنت لا تريد لهذه الحلقة أن تتم. هناك أيضاً سؤال يُطرَح الآن وسوف أسأله للدكتور "عادل" من "القاهرة" لأنه انقطع، آسف، الخط معك قبل قليل، كيف يُمكن أنّ تبقى أفلام الإرهابيين على الإنترنت لفترات طويلة؟ حتّى اليوم نحن حاولنا أن نبحث أمس وقبل أمس، هلّ مثلاً فيلم إحراق الطيّار الأُردني الشاب الجميل" معاد الكساسبة"، هلّ لا يزال موجوداً على الإنترنت؟ لا يزال موجوداً! لماذا لا يُحذَف من قِبَل المُحرِّكات الآن؟ بينما هناك أمور أُخرى قد تدعم قضايانا العربية تُحذف فوراً! نُشاهِد بعض الأفلام. سيِّد "روبرت دومانسكي"، الأفلام لا تزال حتّى اليوم تُروِّج لـ "داعش"، لـ "النصرة"، لتنظيمات إرهابية كثيرة موجودة على مواقِع الإنترنت. هلّ فعلاً صعبٌ حذفها؟ أم بعض المواقع روَّجت لذلك وأرادت أن تبقى هذه الأفلام لفترة طويلة لأهداف سياسية مُعينة؟

د. روبرت دومانسكي: في الواقع، من المُستحيل تقريباً أن نحذف بشكلٍ كامل هذا النوع من الفيديوهات عن الإنترنت، فما أن يتُم نشر أيّ فيديو على الإنترنت يتمّ استنساخه ونشره أحياناً بملايين النُسخ عبر أنحاء العالم، ويُصبِح من المُستحيل حذف هذا الفيديو بشكلٍ كامل وإلغاء كلّ تلك المواقِع التي تُقدِّم رابطاً لهذا الفيديو. فما أن يُنشر الفيديو ينتشِر في كلّ مكان ويُصبِح من المستحيل حذفه من الناحية التقنية

سامي كليب: إذاً هي مسألة خطأ، مسألة عدم قُدرة وليست مُتعمّدة بقاء كلّ هذه الفيديوهات؟ 

د. روبرت دومانسكي: صحيح، فعندما يبدأ البعض باستنساخ هذه الفيديوهات ونشرِها من مُستخدِمٍ إلى آخر يُصبح من المستحيل تقنياً حذفها بشكلٍ كامل عن الإنترنت. لكن المواقع التي تقوم بنشرها بشكلٍ مُتعمَّد للترويج لها يُمكن في الواقع اتّخاذُ بعض التدابير ضدّ هذه المواقع، إمّا لإغلاقها أو لتحقيق الصعوبات للوصول إليها. لكن المُحتوى بحدّ ذاته من الصعب جداً أن نحذف كلّ أثرٍ له.

سامي كليب: حسناً، "نسرين سلمي" من "فلسطين" تقول لنا في المُقابِل أنّ هناك كما رأينا أفلاماً إرهابية لا تزال موجودة على الإنترنت بينما يتم اعتقال فلسطينيين أو إغلاق حساباتهم على مواقِع التواصل لتأييدهم المُقاومة

تقرير – نسرين سلمي:

نسرين سلمي: "عمر شلبي" من "القدس" المُحتلّة لم يعلم أنّ تعبيره عن رأيه عبر صفحته على موقِع الـ "فيس بوك" سيؤدّي به إلى السجن لنحوِ عشرة أشهُر. التُهمة التي وُجِّهت إليه هي التحريض عبر مواقع التواصل الاجتماعي ودعم عمليات المُقاومة

عمر شلبي: أوّل سابقة قضائية تتم فيها مُحاكمة إنسان، في اعتقادي ليس في "فلسطين" فحسب بل ربما في العالم كلّه، أوّل إنسان يُعتَقل بدعوى التحريض عبر صفحة الـ "فيس بوك". طبعاً تلى اعتقالي، كان معي ثمانية آخرون، سبعة آخرون

نسرين سلمي: عُمر لم يكن إلاّ البداية، فمنذ اندلاع انتفاضة "القدس" في أكتوبر/ تشرين الأول الماضي أنشأت "إسرائيل" فرق Cyber خاصة لمراقبة النُشطاء الفلسطينيين وما يكتبونه على صفحاتهم، واعتقلت العشرات ومن بينهم صحافيون. لكنها اهتمّت أكثر بما يكتبه الفلسطينيون من الداخل المُحتلّ أو من مدينة "القُدس"

عمر شلبي: لا يوجد إنسان يمكنه أن يمنعني من أن أتحدّث عن وطنيّتي، أن أتحدّث عن "القدس"، أن أتحدّث عن المُمارسات الإسرائيلية الوحشية ضدّ المقدسيين. إلى حدّ اليوم أنا لستُ مستوعِباً أن يتم اعتقال إنسان خاصةً إن كان يُعبِّر عن رأيه عبر صفحة التواصل الاجتماعي على الـ "فيس بوك"

نسرين سلمي: "رامي دبور" في "رام الله " لم يُعتقَل بل أُغلِقَ حسابه على صفحات الـ "فيس بوك"  مرّات عدّة بسبب نشره صُوَراً لأمين عام "حزب الله" السيّد "حسن نصر الله"

رامي دبور: على صفحتي وجدوا صوراً كثير للسيّد، فتمّ إغلاق الصفحة بشكلٍ كلّي. فتحت صفحة جديدة بنفس الإسم وعدت ووضعت فيها صورة السيّد تمّ إغلاق الصفحة بشكلٍ سريع جداً

نسرين سلمي: مُحاولات "إسرائيل" لوأد الانتفاضة الفلسطينية تكرّست بتوقيعها اتّفاقية مع شركة "فيس بوك" لرصدِ وشطبِ أيّة تعليقاتٍ تدعو إلى مقاومة الاحتلال. وبهذا، لا تكتفي "إسرائيل" بمُصادرة حقّ الفلسطينيين بالحريّة والوطن والتنقّل بل تُصادرُ أيضاً حقّهم في التعبير عبر وسائِل التواصل الاجتماعي

سامي كليب: دكتور "عادل" معنا من "القاهرة"، أنا آسِف، يبدو عليك المؤامرة أيضاً. بسبب التجسُس، يُقطع الخطّ أيضاً معك. "دكتور "عادل"، الآن نحن أمام مُعضِلة واضحة. تُنشَر أفلام لإرهابيين وتبقى على الإنترنت أياماً كثيرة، "يوتيوب" و"فيس بوك" وكلّ وسائِل التواصل الاجتماعي ويتناقلها الإرهابيون أينما كان، بينما نُلاحِظ مثلاً في "فلسطين" أو في أيّة دولة عربية، حين تضع صُوَراً لقائِد مُقاوِم أو قائِد حزب ربما موضوع لسبب أو لآخر على لوائِح عيّنة غربية، يُحذَف عن كلّ وسائِل التواصل الاجتماعي. ما الذي يمنع ذاك ويحمي هذا؟ هلّ هناك أيضاً تحكُّم سياسي في الإنترنت إلى هذه الدرجة؟

د. عادل عبد الصادِق: في الحقيقة هناك مقولة مشهورة يتمّ تداولها خاصّةً في ما يتعلّق بالتعاون مع الشركات الدولية، وهي حيادية الإنترنت

سامي كليب: السؤال لكِ دكتورة، انقطع الخطّ للأسف، نعم

د. جِنان الخوري: دعنا نقول أنّ نوعين من هذه المقاطِع على الفيديو هما وجهان لعملة واحدة. حتماً نحن اليوم نقول، الثورة المعلوماتية كان يُفترَض أن تجلِب معها ثورة ديمقراطية، أي تفتح، لاسيما للشعوب العربية التي عانت من الأنظِمة الدكتاتورية الحاكمة، أن تفتح لها المنابر للتعبير عن حرية الرأي وحرية التعبير، خاصةً في الميدان السياسي. لكن في مكانٍ آخر، هذه الدول ذاتها، وهذه الشركات عينها وربما هذه الشركات بضغط من حكوماتها تُمارِس نوعاً من الدكتاتورية عبر حذف المقاطع التي حضرتك تفضّلت فيها، لكن هذا لا يعني أننا أيضاً لسنا ضدّ هذه المقاطِع الإرهابية. هذا هو الإرهاب الإلكتروني. ما هو الإرهاب الإلكتروني؟ أوّل أهداف الإرهاب الإلكتروني هو ترويع الناس وتخويفهم.

سامي كليب: دكتورة، هنا مسألة خطيرة جداً. الآن الإرهابيون طوّروا وسائِل استخدام الإنترنت.، هناك عقول على ما يبدو مهمة جداً عندهم، ولكن الأخطر أنّ هناك شرِكات مثل الـ Deep Web، أليس كذلك؟ أو هناك شيء آخر نسيت ما اسمه، نعم ما هو؟ 

د. جِنان الخوري: هناك "الأمازون"

سامي كليب:  مُحرّكات عدّة تسمح لهؤلاء باستخدام وسائِل الإنترنت المخفيّة. بمعنى الإرهابي يستخدِم وسائل إنترنت مخفيّة لا تستطيع الأجهِزة الشرعية أن تقبض عليه لكي تُلغي هذه الفيديوهات. في النهاية، أيضاً الإرهاب يستخدم الإنترنت بشكلٍ كبير وقد يصِل إلى مراحل خطيرة جداً في المرحلة المُقبلة. إذا سيطر على عقل الإنترنت مثلاً يُمكن أن يُحقّق أي شيء. هنا السؤال، كيف يُمكن مكافحة هذه الجريمة؟

د. جِنان الخوري: نحن نقول بأنّه من العصر الحجري إلى العصر الرقمي تغيّرت الوسيلة، أي من الإرهاب التقليدي بالخناجر والسيوف إلى اليوم الإرهاب الإلكتروني وحربٍ سيبرية لكن بما تتغير غريزة الإنسان الذي يريد دائِماً أن يفترِس أخيه الإنسان ويطمع بما يملكه. الضابط لكلّ هذه الأمور هو القوانين. وبما أننا نتكلّم عن إرهاب عابر للحدود وشبكة فضائية لم تعد تعترِف بالحدود الجغرافية والسياسية والوطنية، علينا باتّفاقياتٍ دولية

سامي كليب: ولكن الإرهابي لن يلتزِم بقوانين وسوف يلجأ إلى قصص أُخرى، ولكن هناك شركات دولية تبيعه الوسيلة

د. جِنان الخوري: الحلّ هو في حلّين، حلّ قانوني وحلّ تقني أيضاً. هذه الشركات أيضاً تستطيع لو تريد أن تحجب كلّ هذه المواقع الإلكترونية ولا تسمح لها أبداً بالظهور. اليوم، أقلّ منظمة إرهابية عندها مثلاً 90 ألف موقع إلكتروني، ألا تستطيع هذه الشركات ألاّ تسمح لهذه المواقِع أن تنشأ؟ نعم، ولكن نعود ونقول أنّ هذه ربما شركات اقتصادية، ونحن اليوم نقول بأنّ العَصَب الاقتصادي اليوم هو هذه الشركات الـ Multinationals أي الشركات العابرة للحدود و المتعدّدة الجنسيات. ولكن لهذه الشركات في الأصل لا يوجد قانون عابِر للحدود يضبطها، جلّ ما هناك قواعِد سلوكية ذات التزام معنوي وغير قانوني. أيضاً أُريد أن أُشير إلى موضوع مهم جداً. نحن صحيح كلنا في "لبنان" نتعاطى مع "غوغل" و"أمازون" لكن "غوغل" و"أمازون" ليسا خاضعين للقانون للبناني ولو حتّى صدر قانون لبناني. هذه الشركات لا تخضع إلاّ لقانونها الأم أي الدولة

سامي كليب: أي لا يستطيع الإنسان أن يُقدِّم دعوة ضدّها

د. جِنان الخوري: حتماً

سامي كليب: بعد قليل سوف أسأل السيّد "روبرت دومانسكي" في "واشنطن" عما هي الـ Dark net التي يلجأ إليها الكثير من التنظيمات الإرهابية لنشر الصُوَر والفيديوهات كذلك ولا يستطيع أحد العثور عليها، ومَن هي الشركات التي تتحكّم بها، ولكن حسبما فهمت أن السيّد "صفوري" معنا لدقائِق قليلة. سيّد "صفوري" أولاً أشكُرَك ونحن نعتذر على كلّ هذه المشاكل التقنية اليوم معنا. حضرتك قلت قبل قليل إنه ربما لم تؤثِر الإنترنت بشكلٍ سلبي على صورة العرب، وربما العرب أحسنوا أيضاً استغلالها في مواضع أساسية، مثلاً حرب "غزّة" وما إلى ذلك. ولكن نُلاحِظ، كما شاهدنا في الفيديوهات قبل قليل، أن الفيديو الذي يُناصِر قضية عربية قد تكون مُقاوِمة في "فلسطين" أو في "لبنان" يُحذَف، بينما إذا كان يُشجِّع إرهاباً قد يبقى. هنا أيضاً التأثير كبير في النهاية، هناك حملة تستخدم الإنترنت ضدّ هؤلاء المُقاومين مثلاً .

د. خالد صفّوري: هو يعتمد على الوسيلة. نحن نعرِف أنّ "داعش" استعملت، وبكثرة، "تويتر"، و "تويتر" من الصعب، عندما تمّ إغلاق صفحات "داعش" على "تويتر" كان يتم افتتاح بديلاً عنها بنفس الصورة التي تمّ إغلاقها

سامي كليب: صحيح

د. خالد صفّوري: والحكومة الأميركية منذ أكثر من سنة اشتكت إلى "تويتر" على أنّ "داعِش" تستعمل، وبشكلٍ كثيف، "تويتر" لتجنيد أشخاص ولنشر دعايتها في حين أنّ المُتعاطفين مع القضية الفلسطينية يستعملون "فيس بوك"، و"فيس بوك" هي أكثر شفافية وباستطاعتك الوصول إليها وباستطاعتك من خلال الصفحة أن تُقدِّم شكوى أو فيديو عليها ومن ثمّ يذهب إلى لجنة موجودة في "فيس بوك" تُحدِّد إذا كان سيتم حذفها أم لا. لهذا، في وسائل التواصل الاجتماعي وحسب الوسيلة يُمكن أن يتمّ الحذف أو البقاء. ولأن الموضوع الفلسطيني هو أكثر

سامي كليب: ولكن سيّد "صفوري" اسمح لي بالمُقاطعة، ولكن حتّى على "فيس بوك" وأنا أعرِف مُحامياً لبنانياً حُذِفت صفحته عن الـ "فيس بوك" لأنه وضع صورة للسيّد "حسن نصر الله". حتّى على ال "فيس بوك" هناك عملية ضغط سياسي واضحة في النهاية  

د. خالد صفّوري: لا شكّ في ذلك، ونحن نعرِف أنّ الحكومة الإسرائيلية اشتكت قبل ثلاثة أشهُر على أن عملية الطعن التي انتشرت في "الخليل" وفي "القدس"، أحدى وسائل التواصل الاجتماعي وتحديداً الـ "فيس بوك" كانت أحدى أسبابها، واشتكت ونُشِرت مقالات في الصُحف الأميركية على ذلك وذلك كوسيلة للضغط على الـ "فيس بوك" من أجل أن تعمل أو تضغط على حذف هذه الصفحات التي تتّهمها "إسرائيل" بأنها تنشُر الإرهاب الفلسطيني المُعادي لـ "إسرائيل" أو المُعادي للسامية. وأعتقد أنه في النهاية، "فيس بوك" رضخت سواء تحت ضغوط سياسية مالية أو تحت تعاطُف من قِبَل بعض الجهات الموجودة في "فيس بوك"

سامي كليب: على كلّ حال، حتّى "تويتر" الذي أغلق أكثر من 360 ألف موقِع يُروِّج لأفكار عنف وما إلى ذلك، على ما يبدو تعرّض أيضاً لتهديدات إرهابية وحصل تواصل معه بقولهم للموقع، "إبقوا خارِج هذا الصِراع وإلاّ سنُفجِّر مصالِحكم في أماكِن عديدة". بعض النشطاء قاموا بحملة عفوية أيضاً رداً على إغلاق حساباتهم الإلكترونية لنشرِهم صُوَراً للمقاومة منهم الصحافي "حمزة الخنساء" وهو ناشِط في المجموعة التنسيقية لـ "قاوِم بصورة"

حمزة الخنساء: حملة "قاوِم بصورة" بدأناها في المجموعة التنسيقية كردّ فعل على ما أصبحنا نُلاحظه من إقدام إدارة الـ "فيس بوك" على إلغاء بعض الحسابات، خصوصاً التي كانت ناشِطة في بداية الأمر والتي تنشر صوراً لرموز من المُقاومة وعلى رأسهم سماحة السيّد "حسن نصر الله" أو حتّى عَلَم "حزب الله". هذه الحملة مُخطّط أن يكون مداها في( سهرة النهار المُحدد ). هذه الليلة بالتحديد تمكّنا من أن نوصل عبر متابعتنا وفريق العمل المُختصّ بالمجموعة التنسيقية، كان هنالك حوالى 40 و50 حساباً سقطوا تقريباً خلال حوالى ساعتين. كانوا في البداية يعتمدون عملية حظر تصاعدية تدريجية تبدأ خلال 24 ساعة وإذا تكرّر النشر تصل إلى ثلاثة أيام ومن ثم أُسبوع وبعده شهر، وإذا تكرّر بعد ذلك يُمكن أن يُحظّر لشهر آخر وبعد ذلك كمرحلة أخيرة تكون عملية إغلاق الحساب نهائياً. اليوم نرى حالات يُغلَق الحساب فيها من أوّل مرّة. حسابي أنا شخصياً تعرّض للإغلاق لأكثر من ثلاث مرات. أُقفل قبل مرة لشهر بسبب صورة كانت حتّى قديمة وتعود إلى ما قبل الحملة، وبعدها بشهر كنت أنا على حسابي الشخصي أقوم بـ  Share لخطاب سماحة السيّد عبر إحدى الصفحات التي كانت تنقُل الخطاب مُباشرةً، أيضاً في أقل من نصف ساعة تم توقيف الحساب أيضاً لمدّة شهر بسبب هذا الـ Share

سامي كليب: أيضاً أعزّائي المُشاهدين، هناك مجموعات من الناس أسّست مجموعات للردّ على القرصنة الإسرائيلية بقرصنة مُقابِلة عربية. نُشاهِد ونحن أصرّينا على إخفاء الصوت والصورة تقريباً حمايةً للشخص لأنّ بالتأكيد يرفُض أن يُظهِر صورته. نُشاهده  

أحد الـ Hackers: حدث اختراق لمواقع إسرائيلية منذ العام 2013 وحتى الآن بشكلٍ مُباشر ويومي تحدث اختراقات. وهناك أيضاً عمليات كبيرة حدثت لاختراق مواقِع إسرائيلية. إلى حدّ الآن صاروا مخترقين حوالى 7،800 موقع إسرائيلي بالإضافة إلى حسابات 17 ألف حساب على الـ "فيس بوك" تابعة لأشخاص منهم مهمّين ومنهم عاديين ولكنهم يواجهون حوالى 19 ألف شخص. أنا شخص من مجموعة أشخاص تتألّف من مجموعات تقوم بعمليات الاختراق، وهم مجموعات من عرب وأجانب عندهم بعض الإنسانية تجاه الأعمال التي تقوم بها "إسرائيل" ضدّ الشعب العربي. "إسرائيل" جهَّزت جيشاً إلكترونياً أسمته 8200 وهو جهاز خاص بالحرب الإلكترونية بالإضافة إلى مجموعة أيضاً من القراصنة. فأثناء عملكِ في حَجب المواقع يُحاولون إعادة المواقع التي تكون كبيرة جداً ومُهمة إلى العمل، وفي هذه الأثناء يمكنكِ اختراق مواقع من دون أن ينتبهوا وتسحبين منها داتا. القرصنة التي تحدُث على "إسرائيل" والمقاومة الإلكترونية التي تحدُث على "إسرائيل" معظم الشعب يقول بأنها غير مُجدية بينما هي مُجدية لسبب أن "إسرائيل" وصلت إلى زيادة عدد شركات الحماية التي تعمل عندها لحماية مواقعها وحماية الأمن المعلوماتي عندها من 250 شركة إلى 430 شركة في العقد الأخير، أي في الفترة الأخيرة. مثلاً "إسرائيل" قامت بإنشاء فيروس لضرب مُعظم الكومبيوترات ضمن بعض الدول فحدث ردٌّ عليها بهجوم مُقابِل حتى أصبحت "إسرائيل" تشتغل في نفس الطريقة التي نحن نشتغِل فيها، أي أصبحت توظِّف قراصنة لتُقرصِن علينا

سامي كليب: دكتورة "حنان"، عفواً دكتورة "جِنان"، هناك مجموعة من القوانين الأوروبية والأميركية التي وُضِعَت لحماية شعوبها من القرصنة ومن جرائِم المعلوماتية ومن التجسّس على المواطنين أيضاً، حتّى ولو الآن هناك ضجة مثلاً في "فرنسا" بعد أن حصلت عليها عملية تجسُّس أميركية كبيرة عبر الإنترنت. مثلاً في البرلمان الأوروبي في العام 1996 أنشأت اللجنة الأوروبية لمشاكِل الجريمة CDPC لجنة خبراء للتعامل مع الجريمة، جريمة الـ Cyber Net كمُشكلة دولية. عملت اللجنة بين الأعوام 1997 و2000 على مشروع الاتّفاقية التي اعتمدها البرلمان الأوروبي في نيسان/أبريل 2001، وفي حلول العام 2010 صادقت على الاتّفاقية 30 دولة ولم يُصادِق "لبنان" على الاتّفاقية حسبما فهِمت

د. جِنان الخوري: بلى، حديثاً "لبنان" صادَق عليها

سامي كليب: صادَق عليها، والموضوع كان لا يزال مُعلّقاً حتّى منذ العام 2005. اتّفاقية جرائِم الإنترنت المذكورة هي المُعاهدة الدولية الأولى التي تسعى إلى مُعالجة الجرائِم المُتعلّقة بالكومبيوتر والإنترنت عبر التنسيق بين القوانين الوطنية وقوانين الدول الأُخرى وتبادُل المعلومات. هلّ نفهم أنّ الدول الغربية التي أسّست الإنترنت وصدَّرته إلى دول العالم، صدَّرت الحريّة وصدَّرت أيضاً مجالاً للديمقراطية والتواصل ولكنها صدّرت كما رأينا وسائِل ضغط سياسي، هي نفسها تحمي مواطنيها من القرصنة بينما نحن كعرب لا نحمي شيئاً عملياً

د. جِنان الخوري: حتماً، حتماً. الريادة في الحماية هي للاتحاد الأوروبي ودول الاتّحاد الأوروبي. نحن نقول بأنّ الاتّحاد الأوروبي يُغلِّف نفسه بسلسة اتّفاقيات وإرشادات. في "أوروبا" يكفي أن يصدُر إرشاد حتّى تُغيِّر كلّ الدول الأوروبية قوانينها الوطنية انسجاماً معه. أول إرشاد أوروبي صدر في موضوع حماية البيانات الشخصية كان في عام 1995، كلّ الدول الأوروبية التزمت وهو فقط إرشاد. أهم اتّفاقية التي حضرتك ذكرتها هي اتّفاقية "بودابست" وتمّ تعديلها في عام 2003، أهميتها أنّها اتّفاقية أوروبية، لكن إلى اليوم وقّعت عليها دول غير أوروبية مثل أميركا و"كندا" و"اليابان"، و"لبنان" حديثاً وقّعَ عليها وصادق عليها. هذه اتّفاقية مهمة كثيراً وتنصّ على ماهيّة الجريمة المعلوماتية، ما هي أنواع الجرائِم المعلوماتية، كيف يُمكن التحقيق في جرائِم المعلوماتية وكيف يمكن الحماية. إذاُ، نستطيع أن نعتبر أنّ الاتّحاد الأوروبي قُدوة يُحتذى بها في مجال القانون، ومُختَبر إقليمي قانوني في هذا المجال

سامي كليب: على مستوى وزراء الداخلية العرب الذين كانوا أمهر من قمع المواطنين العرب، ألم يفعلوا شيئاً لحماية الإنترنت مثلاً؟

د. جِنان الخوري: هذه مجالِس وزراء داخلية عربية وقراراتها قرارات سياسية أمنية. نحن نطلب من جامعة الدول العربية، وهي مَن وضعت الاتّفاقية العربية لمُكافحة جرائِم التكنولوجيا كما أسمَتها، ولكن لغاية اليوم لم نرَ أية ثمار على الأرض وما زلنا في الدول العربية كما تفضّلت حضرتك وقرأت في الكتاب

سامي كليب: تستغربين في الدول العربية قرارات بلا تنفيذ؟ بالملايين

د. جِنان الخوري: مثلما حضرتك تفضّلت وقرأت في الكتاب، أننا ما زلنا في مرحلة المُبادرات. نعم، اليوم هناك مُبادرات جديّة ولكن كلّ دولة على نطاقها الوطني وتشريعها المحلّي. لكن لا يوجد بعد تعاوُن عربي وهذا ما ينقصنا. أية دولة عربية منفردة لا يُمكنها أن تُكافِح جرائِم المعلوماتية حتماً. نحن نقول إنّ هذه جرائِم قد تقع ولا تُكتشَف، وإن اكتُشِفت لا يُعرَف فاعِلها، وإن عُرِف فاعلها تعجز الأدلّة عن إدانته، وإن أدانته تعجز الضابطة العدلية عن توقيفه. إلى هذه الدرجة الأمر مُعقّد

سامي كليب: حضرتكِ شرحتِ في الكتاب أنّه في إحدى الحالات الإنتربول عثر على شخص لبناني ينشُر صُوَراً فاضحة لأطفال وفي ما بعد أُخليَ سبيله لأنه لم يتوافق مع

د. جِنان الخوري: ضبطوه بالجرم المشهود. لكن شاء القدر أن القاضي المنفرِد الجزائي، وتحدّثنا عن الموضوع، أصدر حكمه ولكن محكمة الاستئناف كسرت الحكم وقالت بعد أن ارتكزت على المادة 9، " ليست الإنترنت وسيلة مُعدّة للنشر معترف فيها قانونا"، وهنا أعود وأقول أنّ " لا جريمة من دون نص قانوني"

سامي كليب: دكتور "عادل" نحن آسفون لكلّ المشاكل التقنية التي حصلت مع "القاهرة" ومع "واشنطن" الليلة، ولكن أُريد أن أسألك، هلّ بعض المواقع أو المُحرّكات أفضل من غيرها وأكثر أمناً للمواطن؟ مثلاً يُقال أنّ "فيس بوك" أفضل مثلاً ربما من الـ "واتس آب" والـ " واتس آب" أفضل من "تويتر". هلّ فعلاً هاك فروقات أم أنها كلها تصبّ في المكان عينه؟

د. عادل عبد الصادِق: أعتقد أننا لا نملُك ميزة تفضيلية إذا لم نكن قادرين على صناعة تطبيقات ومُحرّكات بحث خاصة بالمنطقة العربية. إلى الآن للأسف فشلت تجربة إنشاء أو تدشين مُحرِك بحث عربي قادر على مُنافسة محرِّك مثل "غوغل" على الرغم من أنّ هناك بعض الدول، كما نشهد الآن على المستوى الدولي أن نزعات الهيمنة من قِبَل الشركات التكنولوجية كأداة السياسة الخارجية الأميركية أو الغربية أنبتت موجة مُضادة من قِبَل دول أُخرى مثل "الصين" و"إيران" و" الـبرازيل" في تدشين إنترنت وطني ومُحاولة البحث عن استقلالية في ما يتعلّق بتطبيقات تكنولوجية؟ فلن نتحدّث هنا عن الاستقلالية إن لم نكن نصنع تكنولوجيا ولم يكن لدينا استراتيجية في التطوير التكنولوجي للمُجتمع العربي بكلّ دوله ومُجتمعاته وتنمية الإبداع والابتكار لدى الشباب. ففي الواقع الحقيقة مؤلمة، كلّ محرّكات البحث يتم استخدامها للاستحواذ على المعلومات الشخصية ولعل النُقطة التمييزية التي هي ضدّ منطقة الشرق الأوسط كما تفضّلت من قبل هي مثلاً أن الحقّ مثلاً مثل الحقّ في النسيان وهو حقٌ أقرته محكمة العدل الأوروبية على مُحرِّك البحث "غوغل" لإزاحة كلّ الروابِط التي تُسيء إلى الأفراد والجماعات والدول وتُحرِض على العُنف، هذا الحق غير مُطبّق في منطقة الشرق الأوسط

سامي كليب: دكتور "عادل" نحن في جميع الأحوال سنستضيفك في "بيروت" قريباً إن شاء الله وسنتحدّث أكثر لأننا كنا آسفين على كلّ هذه المشاكل التقنية. سيّد " روبرت دومانسكي"، في ختام هذه الحلقة، منذ أكثر من خمس سنوات قال الرجل الثاني في تنظيم " القاعدة"، "أيمن الظواهري"، إنّ الجهاد عبر الإنترنت هو بأهمية الجهاد المُسلّح، ورأينا مواقع الإرهاب ربما أكثر. ثمة حديث عن 5،800 موقع إرهابي موجود على الإنترنت. هلّ حضرتك كأميركي تخشون عندكم أن يُصبِح الإرهاب هو مَن يحكُم الإنترنت وليس طرف آخر في المرحلة المقبلة؟

د. روبرت دومانسكي: لا، والأمر لا يتعلّق فقط بإرهاب الـ Cyber أو أي نوع من أنواع الحرب الإلكترونية. هناك اختلاف حقيقي بين الحرب الحقيقة والإرهاب الحقيقي عندما تقع الضحايا ويؤدّي ذلك إلى قدرٍ كبير من التدمير واختلاف أيضاً مع الحرب الإلكترونية أو الإرهاب الرقمي حيثُ يجلس المرء خلف حاسوبه ويقوم بتدمير بعض المواقع، والتبعات ليست دموية إلى ذاك الحدّ أقله. لذلك لا أعتقد إنّ هذا الخوف مُبرّر على مستوى الولايات المتحدة الأميركية ولا يوجد هذا الإدراك بأن الإدراك سيُصبح يوماً الحاكم الحقيقي للإنترنت

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك سيّد "دومانسكي"، أنا أتصوّر بأن الـ Hackers دخلوا كثيراً إلى هذه الحلقة الليلة. كتب الدكتورة "جِنان"، "مُكافحة جرائِم المعلوماتية – تحديات وآفاق"، المؤتمر الإقليمي الأول هو مجموعة كُتّاب في الواقع في هذا الكتاب، وأيضاً كتاب آخر، " الجرائِم الاقتصادية الدولية والجرائِم المُنظّمة العابرة للحدود"، وأنصح بقراءة هذا الكتاب. في الواقع فيه معلومات ودراسات مُهمة جداً عن كلّ القوانين والجرائِم الموجودة. شكراً لكِ دكتورة "جِنان"

د. جِنان الخوري: شكراً أُستاذ "سامي" لاستضافتك

سامي كليب: وإلى اللقاء في الأسبوع المقبل. وأخيراً أودّ أن اُذكِّر بأنه غداً هناك افتتاح لمهرجان الفيلم الفلسطيني في "تورينتو"، فيلم الافتتاح "ثلاثة آلاف ليلة" للمخرجة " مي المصري" وتليه ندوة شِعرية للشاعِرة رفيف زيادة. نتمنّى التوفيق في هذا المهرجان في "تورينتو". إلى اللقاء في الأُسبوع المقبل أعزائي المًشاهدين إن شاء الله