بيار كونيسا - المستشار السابق في وزارة الدفاع الفرنسية
نص الحلقة
موسى عاصي: أهلًا وسهلًا بك سيّد كونيسا في قناة الميادين، حضرتك
مستشارٌ سابق في وزارة الدّفاع. نمرُّ اليوم بمرحلةٍ صعبة جدّاً ومخاطر عدّة تُحدق
بفرنسا وأوروبّا في ظلّ ما يحصل في الشّرق الأوسط، هل تعتقد أنّ الإستراتيجيّة
الجديدة التي تتّبعها الحكومة الفرنسيّة ستسمح باحتواء خطر الإرهاب على الأراضي
الفرنسيّة؟
بيير كونيسا: أعلنت فرنسا أنّها ستتّخذ عدّة إجراءات ولا سيّما إجراءات
أمنيّة، لأنّه كان ينبغي التّحرّك بسرعة بعد الاعتداءات التي حصلت يوم الجمعة
الماضي، لمحاولة منع وقوع أعمال عنف أخرى في فرنسا. واليوم أولى الإجراءات التي اتّخذتها
فرنسا هي إجراءات أمنيّة كحال الطّوارئ والمداهمات، وأخيراإ الهجوم في سان دوني
على الشّقة التي كان يتحصّن فيها أبوعود، وأعلنت فرنسا أيضاً أنّها ستتّخذ سلسلة إجراءات
ثانية تُترجم بالقصف على مواقع داعش. أمّ سلسلة الإجراءات الثّالثة، فهي ذات طابع
دبلوماسي وتفترض الموافقة على التّفاوض مع روسيا وإيران حول طريقة معالجة الحرب في
سوريا، على اعتبار داعش العدو الرّئيسي لها.
موسى عاصي: ماذا عن التّنظيمات الإرهابيّة في أوروبّا عموماً وفي
فرنسا خصوصاً؟ ما هو عددها وماذا تفعل؟ كيف يصل أفرادها إلى هنا؟ كيف يسافرون إلى
سوريا؟ ما هو عدد الإرهابيين الذين يذهبون
إلى سوريا للقتال؟ وكيف يعودون إلى فرنسا؟ ماذا يفعلون؟
بيير كونيسا: إنّك تطرح أسئلة عديدة دفعة واحدة، إذا أردنا تحديد
الملامح المجتمعيّة للأشخاص الذين قاموا باعتداءات إرهابيّة، أو حاولوا القيام
بأعمال إرهابيّة في فرنسا، نجد أنّ هناك فئة من الأشخاص يعيشون في الضّواحي ولم
يتخصّصوا في أيّة مهنة، واقترفوا بعض الجِنَح التي أدخلتهم السّجن عدّة مرّات،
وفجأةً وجدوا طريقهم في الإسلام السّلفي المتطرّف، فاعتبروا ذلك ولادة جديدة لهم، هؤلاء
انحرفوا عن مسار النّجاح في حياتهم قبل أن يسلكوا مجدّداً طريق الصّعود عبر
التّطرّف. أمّا المشكلة الكبرى فتكمُن بالمعتنقين، وهم شباب فرنسيّون ينتمون إلى
الطّبقة الإجتماعيّة الوسطى وإلى الطّائفة الكاثوليكيّة أو البروتستانتيّة أو
اليهوديّة أو أيّة طائفة أخرى، وهم أشخاص يتبنّون فجأةً العقيدة الإسلاميّة
الأصوليّة.
موسى عاصي: كم يبلغ عددهم؟
بيير كونيسا: من الصّعب أن نحصيَ عددهم، ولكن غالباً ما يُترجم
بالذّهاب إلى سوريا، نقدّر أنّ ثلاثين في المئة من الذين يذهبون إلى سوريا هم من
المعتنقين، وهذه النّسبة لا بأس بها. إنّ الطّائفة المسلمة الفرنسيّة هي الأكبر
مقارنةً بالطّائفة المسلمة في الدّول الأوروبيّة الأخرى، وإن أردنا تحديد نسبة
المسلمين الفرنسيّين الذين يذهبون إلى سوريا، نجد أنّها أقل من نسبة البلجيكيّين
أو البريطانيّين الذين يتوجّهون إلى سوريا. ما يعني أنّ هذه الطّائفة صامدة في وجه
التّيّارات السّلفيّة، صحيح أنّ عددهم كبير لكن نسبتهم ضئيلة مقارنةً مع الدّول
الأخرى، بين الأشخاص الذين يذهبون إلى سوريا، ثلاثون في المئة هم من المعتنقين
ويشكّل ذلك مشكلة، لأنّ الأسباب هنا ليست اقتصاديّة أو اجتماعيّة، بل المسألة عقائديّة
بحت. لقد حلّت السّلفيّة الجهاديّة مكان عقيدة الدّفاع عن الدّول النّامية التي
كانت شائعة في السبعينات والثّمانينات، كما نتذكّر في السبعينات والثّمانينات، كان
هناك الجيش الأحمر الألماني، والجيش الأحمر الياباني، والألويّة الحمراء
الإيطاليّة، وكانت هذه المجموعات تُحارب الإمبراليّة للدّفاع عن الدّول الفقيرة،
ويُقال أنّ خلال هذه الحقبة، كانت صفوف منظّمة تحرير فلسطين تضمّ نحو أربعين
مجموعة متحدّرة من دول مختلفة. أمّا اليوم فأعضاء داعش يتحدّرون من نحو مئة دولة
ما يُعطي المنظّمة الحجم الدّولي الذي لطالما شكّل ميّزة عقيدتها. واليوم أخذ خطاب
داعش مكان خطاب الدّفاع عن الدّول النّامية، الخطاب يقول: إن أردتم الدّفاع عن
قضيّة عدالة كبرى في العالم عليكم أن تدافعوا عن المسلمين الذين يرزحون تحت قصف
الدّول الغربيّة والذّهاب إلى سوريا، يقدّر القضاة المكلّفون بمكافحة الإرهاب أنّ بين الشّباب العائدين من سوريا سبعين في المئة
لم يعاقبوا بالسّجن ولم يدخلوا المسجد يوماً، ما يؤكّد أنّ التّجنيد هو المصدر
الرّئيس لهذه الظّاهرة.
موسى عاصي: وهذه حال ابنة خال أباعود التي لم تقرأ القرآن يوماً؟
بيير كونيسا: هذا صحيح! لم تكن تصلّي في المساجد ولم تمض ِوقتًا في
السّجن بل أصبحت متطرّفة من خلال أشخاص معيّنين وهم أفراد عائلتها. نرى العديد من
الشّباب يذهبون فجأةً إلى سوريا وهم ينتمون إلى الطّبقة الفرنسيّة المتوسّطة
ويكتشف أهلهم أنّهم توجّهوا إلى سوريا علماً أنّهم لم يصلّوا يوماً في المساجد ولم
يكونوا فقطّ على اتّصال مباشر بداعية إسلاميّة وهذا يعني أنّ ما قرأوه وأُهدوه على
شبكة الإنترنت... كان مقنعاً بما فيه الكفاية ليسلكوا درب التّطرّف.
موسى عاصي: ما هو تقريباً عدد الإرهابيّين الفرنسيّين؟ أي
الفرنسيّين من أصل مسلم والفرنسيّين المعتنقين، الموجودين في سوريا أو في فرنسا؟
بيير كونيسا: لا أحد يعرف عدد الخلايا النائمة، حتّى المخابرات هناك
حوالى ألفيّ اسم على القائمة "س" وهي قائمة المشتبه بأنّهم يشكّلون خطراً
على الأمن القومي ولكن هذه القائمة هي إداريّة، يمكنها مثلاً أن تُشير إلى أنّ
فلاناً ارتاد المسجد السّلفي ثلاث مرّات في هذا الحي أو ذاك وبعد ذلك يفقد
الإتّصال به كما كانت الحال مع مراح. المشكلة اليوم هي أنّ السّلفيّين تعلّموا
كيفيّة التّحايل على الإجراءات الأمنيّة. وعلى سبيل المثال، منذ عشر سنوات كان
السّلفي الذي يدعوا إلى الصّلاة الجماعيّة في السّجون، لديه لحية ويرتدي الغندورة،
إلخ... فكانت مؤشّرات انتمائه السّلفي واضحة للعيان، ولكنّهم باتوا يعرفون اليوم
أنّه من السّهل التّعرّف عليهم من خلال هذه الميّزات، فتخلّوا عنها لم نعد نرى أحداً
في السّجون يدعو إلى الصّلاة الجماعيّة لأنّ الجميع يعلم أنّ تلك الممارسات ستؤدّي
إلى تصنيفهم. عندما عاد مراح من اليمن أو من باكستان، أعتقد أنّه زار باكستان
بالأحرى استجوبته المديريّة العامّة للأمن الدّاخلي لأنّ اسمه كان مدرّجاً على
القائمة "س" ولأنّه يعرف تماماً كيف عليه أن يُجيب، استطاع أن يُبعد
الشّبهات عنه وهذا يعني أنّ المخابرات فشلت وخصوصاً في وجه أشخاصٍ تأقلموا مع نهج
المخابرات. طلب ساركوزي استدعاء كلّ من يَرِد اسمه على القائمة "س"
ولكنّ هذا الاقتراح كان غبيّاً وبمثابة عمليّة التّمييز بالشّارة الصّفراء، من غير
المنطقي وضع كل شخص اسمه مدرّج على القائمة "س" تحت الإقامة الجبريّة بل
على الدّولة ألّا تتّخذ إجراءات مُخالفة للقوانين لأنّها الطّريقة الوحيدة التي تَحول
دون زيادة حالات التّطرّف.
موسى عاصي: ولا يمكن مكافحة الإرهاب بالقصف، أنت تدرك ذلك تماماً،
هل تعتقد أنّ الأجهزة الأمنيّة الفرنسيّة ستتواصل مع الأجهزة الأمنيّة السّوريّة؟
بيير كونيسا: صحيح أنّنا نشهد اليوم على تغيير جذري للمسار
الدّبلوماسي الذي تتبّعه فرنسا ودليل على ذلك محاولة تطبيع العلاقات مع
الإيرانيّين والرّوس هذا فعلًا تغيير جذري. أمّا السّؤال الرّئيسي فيتعلّق بالأسد،
كما تعلمون اتّخذ وزير الخارجيّة الفرنسيّة لوران فابيوس موقفاً صارماً ضدّ بشّار
الأسد، منذ سنتين أكّد انّ الأسد لن يبقى في الحكم لأكثر من عام وأنّه ليس إنساناً
ولا يستحق الحياة على الأرض. من المُثير للعجب أن يُدلي دبلوماسي بتصريحات كهذه
لأنّه يُفترض على أيّ دبلوماسي أن ينتبه لكلّ كلمة ينطق بها. أمّا السّؤال الذي
يطرح نفسه اليوم فهو هل يمكننا اعتماد سياسة دبلوماسيّة مختلفة عن تلك التي كانت
متّبعة في الماضي مع الأشخاص نفسهم؟ أعتقد أنّ ذلك غير وارد ولكنّه علينا أن نرى
الاتّجاه الذي ستسير فيه الأمور لأنّه من المهم أن نعرف كيف نعدّل مسار
الدّبلوماسيّة الفرنسيّة في ظل إمكانيّة بقاء الأسد في الحكم لفترة إضافيّة قبل
المشاركة في إدارة المرحلة الانتقاليّة السّياسيّة ولا بدّ أيضاً من تحديد الأهداف
الرّئيسيّة. خلال الأشهر الماضية، شعرنا أنّ العدوّ الّلدود هو روسيا هذا ما
قرأناه أيضاً في الصّحف الفرنسيّة، ولذلك ينبغي تحديد نطاق دبلوماسي معيّن لتفادي
التّردّد في القرارات وأخذ مختلف عوامل الأزمة في عين الاعتبار. شخصيّاً، أنا أميل
إلى الاعتقاد أنّه من غير المجدي مكافحة الإرهاب بالأساليب العسكريّة وهذا يُعيدنا
إلى ما قلناه سابقاً إنّ المشكلة تكمن أوّلاً في دول المنطقة فمن غير المقبول أن
تتحالف مع ( عر ) دول عربيّة مع اليمن ضدّ الشّيعة، وأنّ هناك فقط خمس دول عربيّة
تحارب داعش، يدفعني هذا الأمر إلى وضع علامات استفهام عدّة. عندما ننظر إلى
القوّات التي تحارب داعش نرى أنّ معظمها أعضاء في حلف شمال الأطلسي ، هناك احدى
عشر دولة تنتمي إلى حلف شمال الأطلسي بالإضافة إلى استراليا والى دولتين مسلمتين
وهما المغرب والأردن هناك أيضاً بعض دول الخليج التي تحارب بالطّائرات ولكنّ عددها
ضئيل ، إنّ عدد الطّائرات التي أرسلتها المملكة العربيّة السّعوديّة أقلّ من تلك
التي قامت بإرسالها المجر والدانمارك معاً ، لقد خصّصت حوالى خمسة عشر طائرة
لمحاربة داعش، فيما أرسلت مئة طائرةٍ إلى اليمن لمحاربة الشّيعة. نتساءل إذًا من
هو الطّرف الذي تحاربه المملكة العربيّة السّعوديّة؟ هل تحارب داعش أم تحارب
الشّيعة؟ أريد التّشديد على أنّ التّحالف القائم اليوم مع روسيا يعزّز الطّابع
الصّليبيّ للمعركة هذه ، وهذا ما سيفعله السّلفيّون لتجنيد الفرنسيّين، هم
يتحجّجون بأنّ الغربيّين يتدخّلون مرّة جديدة في العالم العربيّ الإسلاميّ ويقصفون
تلك المنطقة فيما لم يستطيعوا معالجة الأزمة الفلسطينيّة أو إعلان قيام دولة
فلسطين وفي المقابل، هم مستعدّون لقصف دولة إسلاميّة، يستخدمون هذه الحجج للدّعاية
، ما يزيد الخطر المُحدق بفرنسا.
موسى عاصي: لا أعلم إذا كنت توافقني الرّأي أنت تقول إنّ لتركيّا
أسباباً تدفعها إلى عدم الالتزام بالخطّ الذي رسمه الغربيّون، هل يمكن لتركيّا أن
تستمر على هذا النّحو وأن تقاوم إرادة العالم، ولا سيّما الولايات المتّحدة
الأميركيّة وروسيا وفرنسا وأوروبّا المتّفقة على نهج معيّن؟ فضلّا عن ذلك، يتردّد
منذ اعتداءات الثّالث عشر من نوفمبر أنّ على تركيّا إغلاق ما تبقّى من حدودها مع
سوريّا هل يمكن لتركيّا أن تصمد أمام هذه الضّغوط؟ هل ستستسلم؟ أم أنّها ستضرب عرض
الحائط بما تطلبه تلك الدّول؟
بيير كونيسا: أريد أن أتوقّف عند المصطلحات المتداولة، إنّ عبارة
الأسرة الدّوليّة تشير أوّلاً إلى الدّول الغربيّة لم نسمع أيّ موقف صادر من
الصّين والهند اللتين تشكّلان نصف العالم، منذ سنوات يستخدم الغربيّون مصطلح
الأسرة الدّوليّة أو الرّأي العالمي للإشارة إلى القرارات التي يتّخذونها. تركيّا
اليوم، وخصوصاً في ظلّ حكم أردوغان أثبتت أنّها تستطيع أن ترسم خطّها السّياسي
بمفردها بالرّغم من كلّ ما كان يُقال. أكرّر أنّ الإغلاق التّام للحدود سيؤدّي إلى
أزمة اجتماعيّة كبيرة في أفقر منطقةٍ تركيّة، علماأ أنّ الجزء الأكبر من العمليّات
التّجاريّة التي تقوم بها داعش ولا سيّما تمرير الشّاحنات النّفطيّة وتبادل المواد
التّموينيّة، الحاصلان عند هذه الحدود، هل ستشرح حكومة أردوغان أنّها وبسبب
تضامنها مع الدّول الغربيّة أنّها قرّرت محاربة مسلمين آخرين من خلال إغلاق الحدود
وبالتّالي معاقبة شعبها، لا أعتقد أنّها مستعدّة للقيام بذلك يمكن لأيّ كان أن
يرسل طائراتٍ لقصف بعض المواقع، ولكنّني لا أعتقد أنّ تركيّا تستطيع إغلاق حدودها.
موسى عاصي: ما هو الدّور الذي تضطلع به تركيّا؟ هل تساهم في تمويل
داعش من خلال السّماح بتجارة النّفط التي تتم عبر الحدود السّوريّة-العراقيّة
والحدود السّوريّة-التّركيّة؟ ما هو دورها حيال تنظيم داعش الإرهابي؟ هل يجمع داعش
كلّ أمواله من هذه الحدود أو لديه مصادر تمويلٍ أخرى؟
بيير كونيسا: لا أعتقد أنّ داعش يملك مصادر تمويل مختلفة بالطّبع،
هناك التّجارة بالنّفط وبالمواد الأوّليّة وأتساءل ما إذا كان داعش يجني من خلال
التّجارة بالنّفط أرباحاً أكثر من السّوق النّقديّة في هنغاريا على سبيل المثال،
أنّه يتمّ تحديد الأسعار في أوروبّا للأسواق النّقديّة، كما تعلمون يوضع النّفط
الذي يستخرجه داعش في براميل ولا نعرف مصيره، لا نعرف أين يُستخدم.
موسى عاصي: ربّما يُستخدم
هنا.
بيير كونيسا: هذا صحيح، فسوق النّفط أقلّ شفافيّة من الأسواق الماليّة
في الملاذات الضّريبيّة، ولذلك لا يمكننا إلقاء الّلوم على تركيّا لأنّها تسمح
بالإتجار طالما هذا الإتجار لا يحصل عبر قنوات لم نحاول يوماً مراقبتها لا بدّ أن
نعترف بذلك.
موسى عاصي: هل تقول إنّ المسؤوليّة ملقاة أيضاً على الدّول
الغربيّة؟
بيير كونيسا: طبعاً! أكرّر أنّه من الصّعب تحديد مسار النّفط لأنّه
يتمّ مزجه بمواد أخرى، ولكن من يستخرج النّفط لا يأتي إلى السّوق مع برميلٍ ليبيعه
بل عليه الاّصال بشبكات تجّارٍ معروفة ستؤمّن بدورها الاتّصال بشارين، فضلاً عن
ذلك ينتهي النّفط في معامل تكرير، ولذلك لا يمكننا فقط إلقاء الّلوم على داعش لأنّ
نظاماً كاملاً يستخدم هذا النّفط ولا بدّ بالتّالي من أن نقوم بنقدٍ ذاتي. وجواباً
على سؤالك كان تنظيم داعش يركّز على نشاط مُربح جداً ألا وهو الخطف، كان عناصره
يخطفون رهائن وخصوصاً رهائن غربيّين لأنّ فديتهم مرتفعة، ثمّ كانوا يتفاوضون
سياسيّاً مع حكومةٍ ما لأنّ التّعاطي مع الحكومات مربح جداً، ونذكر على سبيل
المثال عمليّات الخطف التّي حصلت في مالي أو في السّاحل الإفريقي نتكلّم اليوم
كثيراً عن بلمختار الذي كان يُدير معظم عمليّات الخطف. قمت مرّة بإحصاء عدد
الفرنسيّين والغربيّين الذين خطفوا في منطقة السّاحل الإفريقي إذا جمعنا مبالغ
الفديات نرى أنّها توازي نصف موازنة الدّفاع في مالي يمكنك أن تفهم أهميّة هذه
العمليّات.
موسى عاصي: ما هو هذا المبلغ؟
بيير كونيسا: أعتقد أنّ المبلغ كان يراوح آنذاك بين مئة وخمسين ومئتي
مليون يورو، لا بل أكثر من ذلك، كان يصل إلى ثلاثمئة أو أربعمئة مليون يورو،
فالأرقام كانت مرتفعة جداً وكانت المبالغ ترتفع تلقائيّاً كلّما كانت الرّهينة
شخصيّة سياسيّة ، من البديهي أنّ هناك تضامناً اجتماعيّاً بين نظام داعش ونظام
المملكة السّعوديّة أو قطر، فالمجتمعان المدنيّان السّعودي والقطري لن يفهما لماذا
نعاقب داعش الذي يطبّق القواعد نفسها التي تطبّقها هاتان الدّولتان. من جهةٍ أخرى،
لا تحوّل الأموال مباشرةً إلى الرّقّة بل تمرّ عبر منظّمات غير حكوميّة تدّعي
مساعدة الشّعوب التي ترزح تحت قصف الغربيّين، أو مساعدة مخيّمات الّلاجئين
السّوريّين، بكلّ هذه الطّرق تصل الأموال إلى داعش، ونحن لم نراقب يوماً تلك
القنوات بشكلٍ فعّال.
موسى عاصي: هل تساهم المملكة العربيّة السّعوديّة أو قطر مباشرةً في
تمويل داعش، أو تمرّ الأموال حتماً عبر منظّمات غير حكوميّة؟ بالإجمال، ما هو
الدّور الذي تؤدّيه المملكة العربيّة السّعوديّة وقطر وتركيّا في ما يتعلّق بداعش؟
بيير كونيسا: أعتقد أنّه لا بدّ من الفصل بين تركيّا ودول الخليج فدول
الخليج، وخصوصاً المملكة العربيّة السّعوديّة وقطر اضطلعتا بدور كبير على المستوى
المالي خصوصاً قبل أحداث الحادي عشر من سبتمبر نعلم أنّ المنظّمات الإسلاميّة
المتطرّفة كانت تتلقّى مبالغ كبيرة من الأموال وكانت المملكة العربيّة السّعوديّة
تعتمد سياسة الدّبلوماسيّة الدّينيّة التي بدأت عام 1979 والتي من خلالها كانت
تتمّ تغذية الممارسات المتطرّفة أيّ السّلفيّة، لأعطيكم فكرة عن الأرقام: كانت
المملكة العربيّة السّعوديّة تنفق سنويّاً حوالى ثلاثة مليارات دولار في إطار تلك
الدّبلوماسيّة الدّينيّة وذلك بحسب تقارير أميركيّة. للمقارنة، كان الاتّحاد
السّوفياتي يُنفق خلال حقبته الذّهبيّة مليار دولار، ويشير ذلك إلى حجم الإمكانات
التي كانت تستخدمها المملكة العربيّة السّعوديّة لنشر عقائدها. بنت المملكة
العربيّة السّعوديّة في تلك الفترة ألفًب وخمسمئة جامع حول العالم ما شكّل أرضيّة
للتّطرّف، وتمّ استغلال هذه الأرضيّة لدعم أفغانستان خلال حربها ضدّ الاتّحاد
السّوفياتي، ثمّ صرنا نلمس تداعيات هذه الاستراتيجيّة إذ بدأنا نرى أفغاناً في
الجزائر وفي مصر وفي دول مختلفة. المملكة العربيّة السّعوديّة تريد نشر إيديولوجيّتها
وكان ذلك يترجم بالدّعم المالي، ولكن الأمور تعقّدت بعد أحداث الحادي عشر من
سبتمبر، أريد مجدّداً تسليط الضّوء على قوّة تأثير المملكة العربيّة السّعوديّة إذ
كان هناك خمسة عشر سعوديّاً بين الإرهابيّين التّسعة عشر الذين شاركوا في اعتداءات
الحادي عشر من سبتمبر، وحينها أعلن جورج بوش أنّ محور الشّرّ يتألّف من إيران
والعراق وكوريا الشّماليّة. فالاستراتيجيّة الدّبلوماسيّة القويّة كانت مجدية جدّاً.
وبعد سبتمبر ألفين وواحد اضطرّت المملكة العربيّة السّعوديّة لأن ترضخ لقرار
الولايات المتّحدة الأميركيّة بقطع سبل تمويل القاعدة، استطاعت أن تضع حدّاً
للتّمويل العام، ولكن في دولة لا فصل فيها بين موازنة الدّولة وموازنة العائلة
الملكيّة وفي دولة يتلقّى فيها عشرة آلاف أمير أموالهم من المال العام، ويستطيعون
بعد ذلك تمويل منظّمات غير حكوميّة أو مؤسّسات خيريّة لا يُعرف أين تُنفق تلك
الأموال يمكننا القول إنّ هذا المجتمع يساهم في تعزيز السّلفيّة في كلّ أنحاء
العالم. وعندما نقارن بين كيفيّة إدارة داعش وكيفيّة إدارة المجتمع السّعودي، نجد
أنّهما متطابقتان إن تكلّمت عن مجتمع يقطع الرّؤوس ويقطع أيديّ السّارقين ويقمع
النّساء ويرفض الأديان الأخرى قد تتساءلون إن كنت أتكلّم عن داعش أو عن المملكة
العربيّة السّعوديّة، إنّهما متطابقان. ونستنتج من كلّ ذلك أنّ المملكة العربيّة
السّعوديّة لا تحارب داعش لأنّ المجتمع المدني السّعودي لن يفهم سبب تدمير دولة
تطبّق المبادئ ذاتها التي تطبّقها دولته. وفي المقابل، يمكننا التّأكيد أنّ
المملكة العربيّة السّعوديّة تحارب الشّيعة في اليمن وهذا هو هدفها الرّئيس. إذًا،
نحن فعلاً أمام مفارقة، إذ نعتبر في سوريا أنّنا ندافع عن الدّولة التي أوجدت
الوحش، ونحن نريد أن ندمّر الوحش من دون تدمير مَن أوجده.
موسى عاصي: استناداً إلى ما قلته أخيراً ولوصفك المملكة العربيّة
السّعوديّة، كيف تفسّر أنّه بعد اعتداءات الثّالث عشر من نوفمبر لا تزال فرنسا
تصرّ على المحافظة على علاقتها مع المملكة العربيّة السّعوديّة بالرّغم من خطر
الإرهاب؟
بيير كونيسا: أعتقد أنّ الدبلوماسيّة الفرنسيّة مكوّنة من دبلوماسيّة
مبادئ ودبلوماسيّة سياسة الواقع، تعود العلاقة التي تربط فرنسا بدول الخليج إلى
زمنٍ طويل وبدأت مع وصول الشّيخ زايد إلى الحكم في الإمارات العربيّة المتّحدة ،
كان الشّيخ زايد معجباً بديغول واستطاع أن يبني مع فرنسا علاقة متينة جدّاً استمرّت
بالتّطوّر ولكنّني استثني الإمارات العربيّة المتّحدة لأنّها واحة من التّسامح،
أنت تعرف الإمارات العربيّة المتّحدة جيّداً وتعلم أنّها تتميّز بتسامح نسبي
مقارنةً بدول المنطقة، أمّا الدّولتان المتشدّدتان دينيّاً فهما قطر والمملكة
العربيّة السّعوديّة. لقد أصبحت المملكة العربيّة السّعوديّة محور التّشدّد عام
1979 نتيجة الأسباب التي ذكرتها، أي الثّورة الإيرانيّة واجتياح الاتّحاد
السّوفياتي والهجوم على المسجد الكبير، أمّا قطر فدخلت في الّلعبة أخيراً. منذ
زمنٍ طويل، لم تعد تربطنا علاقة تجاريّة متينة بهذه الدّول وخصوصاً في مجال
الطّاقة والتّسلّح. وكما تعلمون، لا يشتري السّعوديّون الأسلحة لاستخدامها بل
يشترونها لتأمين أمنهم، ويشترون أسلحة أميركيّة نتيجة اتّفاقيّة كوينسي التي طرحت
فكرة الدّفاع عن آل سعود من قِبَل الأميركيّين. وفّرت هذه العلاقة التّجاريّة
للمملكة العربيّة السّعوديّة الكثير من الانتقادات حول ممارساتها المُنتِهكة لحقوق
الإنسان وما شاكله، فالسّياسة الواقعيّة تفرض على فرنسا التزام الصّمت، نلقّن
الدّروس حول حقوق الإنسان للعالم برمّته، باستثناء المملكة العربيّة السّعوديّة.
على سبيل المثال، عندما وصل فرنسوا هولاند إلى الحكم، وأنتم تعلمون أنّ العلاقة
بين نيكولا ساركوزي وقطر كانت وطيدة، سمعنا في إحدى النّشرات المسائيّة أنّ هولاند
سيغيّر العلاقة التي تربط بين فرنسا ودول الخليج وأنّه سيعزّز علاقته مع المملكة
العربيّة السّعوديّة عوضاً عن قطر. هذا مذهل! وكان هذا الخيار بين السّيّئ
والأسوأ، طرحوا هذا القرار في نشرة الأخبار المسائيّة وكأنّه تقدّم ديمقراطيّ.
إذًا ما هذه الظّاهرة النّفسيّة التي تسمح لنا بتلقين الدّروس حول حقوق الإنسان
للعالم بأسره، باستثناء المملكة العربيّة السّعوديّة وقطر؟ عليك أن تقابل رجال
سياسة لمعرفة السّبب، لا أستطيع شخصيّاً الإجابة على هذه الأسئلة.
موسى عاصي: أشكر لك جزيل الشّكر سيّد كونيسا، هذه المقابلة مع قناة
الميادين.
بيير كونيسا: شكراً جزيلاً، شكراً لكم.
