"انطلاقاً من نجد، قصة داعش"

زينب الصفار: السلام عليكم ورحمة الله. أين ينبغي أن نفتش لنجد جذور داعش؟ وإذا عثرنا على صوله لماذا علينا ألا نتوقع زوالها قريباً، بحسب المراقبين؟ كتاب "انطلاقاً من نجد – قصة داعش"، مع الدبلوماسي البريطاني أليستر كروك، من الداخل. معكم زينب الصفار، تابعونا.

 

التقرير

داعش. يبدو أتباعها ومعتنقو أيديولوجيتها بالرجعيين شكلاً، بيد أنها بطريقة ما مشروع جد عصري، بحسب الباحثين. ولعل الجانب الأكثر وضوحاً في عصرية داعش يكمن في عنصر العلاقات العامة والحملات الدعائية من خلال مقاطع الفيديو التي تطلقها بين الحين والآخر. في هذا السياق، لا يمكن غض البصر عن نوعية إنتاج هكذا فيديوهات التي يبدو أنها تعدّ في استديوهات تلفزيونية غربية عالية الجودة، كما يرى المراقبون. كل تقرير مصور يُكتب نصّه بحرفية دقيقة حتى تراعى أدق التفاصيل بحيث يقول الخبراء إن كل فيديو يصوّر على أيام عدّة للوصول إلى النتيجة المتوخاة. حتى أن الضحايا جرى تدريبهم أو ربما خدّروا إلى حد ما. فكل خطوة يقوم بها الجلاد والضحية خُطط لها بدقة متناهية، وجرى تصويرها بكاميرات متعددة ومن زوايا مختلفة، بالإضافة إلى تفاصيل الإضاءة والتسلسل، كلها جرى تداولها بدقة ومهنية. هذه الإنتاجات ليست نزوية بل تكشف عن نوايا استراتيجية من خلال التركيز على العامل النفسي لتغذية الخوف والحفاظ عليه. أليستر كروك، الدبلوماسي البريطاني السابق ومؤسس ومدير منتدى النزاعات يحدثنا من الداخل عن آخر مؤلفاته "انطلاقاً من نجد – قصة داعش" ويسهب في الشرح عن ظهور داعش ولماذا يسعى للسيطرة على أجزاء من العراق وسوريا؟ وما وجه الشبه والاختلاف مع القاعدة؟ وكيف تمكن داعش بهذه السرعة من اجتذاب الانتباه والشباب؟ وإلى أي حد يعتقد أن داعش اليوم يشكل بالفعل تهديداً لأوروبا وأميركا من الداخل؟

 

زينب الصفار: أليستر كروك، الدبلوماسي البريطاني السابق ومؤسس ومدير منتدى النزاعات أهلا بك دوماً في برنامج من الداخل.

 

أليستر كروك: أشكرك جزيل الشكر، تسعدني استضافتك لي مجدداً.

 

زينب الصفار: اسمح لي أن أطرح عليك سؤالاً مهماً جداً، قبل أن نعكف على التحدث حول كتابك المزمع نشره. موظف في وكالة الاستخبارات بالبنتاغون ذو الرتبة العالية الجنرال مايكل فلين قال أخيراً: "لقد كان قراراً متعمداً من قبل الغرب لدعم تأسيس إمارة سلفية بشكل معلن أو غير معلن شرق سوريا بهدف ممارسة الضغط على الحكومة السورية". ثم تابع ليؤكد أن ما جرى رفع السرية عنه أخيراً هو تقرير العام 2012 لوكالة الاستخبارات الأميركية حول ظهور داعش في سوريا. لقد حذّر بصراحة من احتمالية ظهور دولة إسلامية وإعلامها من خلال اتحاد مع منظمات إرهابية أخرى في العراق وسوريا. وعلى الرغم من ذلك كان هناك شبه صمت في وسائل الإعلام السائدة عندما تعلق الأمر بهذا التقرير، لماذا؟

 

أليستر كروك: لأنه شكّل صدمة. لأنه كان تقريراً صادما. من هي المجموعات التي ستقوم بتأسيس تلك الخلافة شرق سوريا أو شمال العراق؟ نحن بالطبع نتحدث عن القاعدة وداعش، وهما مجموعتان تكفيريتان. بالتالي كانت صدمة للكثيرين، وعلى الناس أن يكتشفوا أنه بحلول عام 2012، على ضابط الاستخبارات المسؤول في الجيش الأميركي، الجنرال السابق الذي كان متورطاً بشكل مباشر في الحرب على العراق، عليه أن يقول إن ذلك كان قراراً متعمداً في السماح للقاعدة وداعش أن يشكلا دولة أو خلافة في أجزاء من سوريا والعراق، وهذا شيء كان غير مقبول أبداً التعامل معه في وسائل الإعلام الغربية.

 

زينب الصفار: على الرغم من أنه مصدر ملم جداً ورجل ملم جداً، وجد الكثيرون في الجوار التعليقات أو ما تحدث عنه، صعب التصديق، لماذا؟

 

أليستر كروك: لقد وجدوه صعب التصديق لأن رواية الغرب برمتها هي أن الغرب يحارب داعش والقاعدة، وبأن تلك المجموعات متناقضة مع القيم الغربية. على الرغم من ذلك، ها هو الغرب مذعن لاستيلائها على الأراضي وتأسيسها دولة وتأسيسها قوانين الشريعة في تلك الدولة. بالتالي لقد وجدوا صعوبة كبيرة في فهم كيفية وصول الغرب إلى تلك المواقع، كيف يمكن له أن يكون متورطاً في أمر كهذا؟ هذا الوضع يجسد فعلياً مسألة "الفيل في الغرفة"، بالنسبة إلى مجريات الأحداث في سوريا، أي حقيقة وجود علاقة غير مباشرة بين الغرب مع تلك المجموعات، بالتأكيد مع جبهة النصرة وبشكل أقل مع داعش. لكن وبالرغم من ذلك فإن حلفاء الغرب مثل المملكة العربية السعودية وتركيا كانوا يسهلون الأمور بشكل مباشر لهذه المجموعات في سوريا والعراق، وهذه مسألة صادمة إلى حد كبير بالنسبة إلى معظم الجمهور الذي لا يزال يعتقد أن القاعدة هي عدو بطريقة أو بأخرى، ما يزال الأمر مبهماً. لكن عليك فهم الخلفية، وهي أن هذا هو بالفعل "الفيل في الغرفة، أن وكالات الاستخبارات الغربية والحكومات الأوروبية والأميركية قد استخدمت بالفعل الأصولية السنية إلى حد بعيد خلال سنوات عديدة، نحن نتحدث عن الوهابية. لقد استخدمنا ذلك بداية إن شئت للسيطرة على الناصرية والبعثية، وتأثير الاتحاد السوفييتي في المنطقة، وكذلك لتقويض نفوذ الاتحاد السوفييتي في أفغانستان وللجم إيران عن اتخاذ أي خطوة، وكذلك من أجل إضعاف الرئيس الأسد في سوريا ليأتي إلى طاولة المفاوضات خالي الوفاض، وفي أنه سيكون عليه أن يقبل أياً تكن الشروط التي ستُفرض عليه من قبل الغرب ومجموعات المعارضة التي تشن حرباً بالوكالة.

 

زينب الصفار: لقد نُشرت أعداد لا تحصى عن القاعدة وعن جهود الولايات المتحدة الأميركية لمحاربة ما يطلق عليه اسم "الإرهاب الجهادي". أطلق هذه الحملات على نحو نموذجي للتوضيح والحد من القوات التي تدفع التشدد الإسلامي، والأساليب التي أخفقت فيها أميركا وباقي العالم في فهمها وفي الاستجابة لتهديداتها على نحو صحيح، لكن إلى أي مدى نفهم فعلياً أولئك الجهاديين؟ ولماذا نبدو وكأننا لسنا قريبين أبداً إلى اتفاق محكم للصراع حتى الآن؟

 

أليستر كروك: جزء من ذلك يعود إلى أن الرواية الغربية قد طرحت ببساطة لكون تلك الجماعات إرهابية. باستخدام كلمة "إرهابيين" أنت تستبعدين أي معنى للتفاهم وبالتالي فإن هناك ارتباكاً أساسيا. كثيراً في الغرب لا يفهمون فعليا. ما السبب وراء كون دول مثل المملكة العربية السعودية وغيرها من دول الخليج متورطة في مساعدة الغرب وفي تقويض وتقليل شأن هذه المجموعات، لكن السبب هو أن هذه المجموعات فعلياً متورطة بعمق في هذه الدول، ليس هذا فحسب بل إن هذه الدول متورطة مع تلك المجموعات مثل داعش الذي يعكس المبادئ الأساسية التي تقوم عليها دولة مثل المملكة العربية السعودية وغيرها من الدول الوهابية.

 

زينب الصفار: تعني الإيديولوجيا

 

أليستر كروك: إيديولوجية تلك الدول، لكن أكثر من مجرد الإيديولوجيا، إنما العقيدة ذاتها بالتحديد. العقيدة تتلخص ببساطة في كتاب "التوحيد" من تأليف "محمد بن عبد الوهاب" في القرن الثامن عشر. هذا ما يعلّمه داعش لتلامذته، إضافة إلى الرجل الذي استولى على المسجد الكبير عام 1979. هذه هي الدعامة الإيديولوجية للمسألة، لكنها أيضاً تعكس تماماً طريقة العمل التي حدثت عندما انضم محمد بن عبد الوهاب إلى بن سعود، ثم استولوا على النجف ولاحقاً على الطائف ثم المدينة ومكّة، وهذه هي الطريقة التي يعمل بها داعش كذلك. التكتيكات مشابهة إلى حد بعيد.

 

زينب الصفار: لقد ألفت كتاباً سينشر حديثاً عن داعش يحمل عنواناً "انطلاقاً من نجد – قصة داعش". ما هي فرضيتك؟ وما الذي يحاول كتابك الإجابة عنه وعن أي نوع من الأسئلة التي قد تكون مختلفة بالمقارنة مع كل الكتب التي ألفت عن داعش حتى الآن؟

 

أليستر كروك: أعتقد أن ما حاولت تسليط الضوء عليه في هذا الكتاب فعلياً هو أن داعش وعلى الرغم من أنه يمتلك عنصر العصرية، هو فعلاً نسخة مطابقة لما حدث، وهو يعكس حقيقة أنه وفي أزمان مختلفة فإن الإسلام السنّي عندما واجه أزمة إبان الاجتياح المنغولي، وفي القرن الثامن عشر بعد سقوط فيينا وهزيمة الإمبراطورية العثمانية، تحوّل دوماً نحو تلك الوجهة من الإسلام السنّي، الإسلام المتشدد الذي يحمل شكلاً حرفياً للديانة الإسلامية وكانت تلك الوجهة موجودة طويلا، إنها وجهة أقلية لكنها كانت موجودة طويلاً، ويمكن وصفها أيضاً بأنها أصولية بروتستانتية، إن أمكنني استخدام هذا التعبير، شكل بروتستانتي متشدد يرغب في تطهير الإسلام، في رؤية أخطاء الإسلام أنها مساهمة في تشويه الإسلام اليوم، والرغبة في تطهيره تماماً حتى الآن.

 

زينب الصفار: اسمح لي الآن أن أطرح عليك بعض الأسئلة السريعة حول الكتاب. هل ظهر داعش؟ وهذا ما حاول الكتاب الإجابة عليه، هل ظهر داعش من اللامكان للاستيلاء على أجزاء من العراق وسوريا عام 2014؟

 

أليستر كروك: لا لم يفعل، كما قلت فإن جذوره تعود عميقاً في التاريخ، وهو لم يظهر من اللامكان، وهو إخفاق إدراكي للغرب الذي يعتقد أنه باغته فجأة.

 

زينب الصفار: هل هو مجرد فرع من فروع القاعدة؟

 

أليستر كروك: لا إنه ليس كذلك، هو مختلف.

 

زينب الصفار: بأي معنى؟ ما هو وجه الاختلاف؟

 

أليستر كروك: إنه مختلف عن القاعدة بمعنى أن القاعدة كانت تخوض حرباً عملية ضد الغرب، حرباً عالمية افتراضية إن شئت، من خلال الضغط على الغرب، إلى أن انهار أو أمل أن ينهار. تماماً كما حدث في أفغانستان على يد المجاهدين. بيد أن داعش كان مختلفا. يحاول داعش فعلياً خلق "إمارة الله" هنا على الأرض، على بقعة فعلية من الأرض، لديها حدود وإدارة تنظيمية ومحاكم قانونية أو "شرعية". إنها مقاربة مختلفة تماماً وليست مقاربة افتراضية تقوم على تأسيس خلافة فعلية هذا والآن، على أرض فعلية.

 

زينب الصفار: لكنه أمر يحيّر العقول، كيف تمكن داعش بهذه السرعة من اجتذاب الانتباه والشباب، سواء كان هنا في المنطقة أو حتى الشباب في الغرب وأوروبا وفي كثير من العواصم الغربية المختلفة في هذا المنحى، لقد كان مختلفاً عن القاعدة حيث كان سريعاً جدا.

 

أليستر كروك: أعتقد أن هذا صحيح. أعتقد أنه قد يكون وبشكل جزئي لانهم كانوا يمتلكون مقاربة مختلفة في كونهم امتلكوا مراجعة للتاريخ رأوا أنفسهم من خلالها يعيدون خلق الخلافة الأولى، أول دولة إسلامية كما كانت في أيام أبو بكر وعمر، وقد لاقى ذلك استحساناً لدى الناس. اتبعوا منهجية أبو بكر وعمر بشكل شبه متطابق في حروب الردّة. باعتقادي، لاقى ذلك أيضاً استحسانا مهماً لجة الانتماء، حتى لو لم يكن هناك تعلق بالأرض أو رابط دم، فأنت تنتمي لكونك مسلما. هذا الشكل من التفكير المجرد لاقى استحساناً لدى العلمانيين وآخرين لاعتباره فكرة عصرية للدولة، وغير مرتبطة بالجغرافية، وكذلك غير مرتبطة بحقيقة كونك تعيش هناك منذ آلاف السنين أو أن لديك رابط دم، بل لأنك ببساطة تنتمي من خلال تدينك إلى هذه الدولة الجديدة.

 

زينب الصفار: اسمح لنا بالتوقف مع فاصل قصير، ثم سنتابع بالتفصيل اسئلة محددة أجاب عنها كتابك. إذاً فاصل قصير ونعود، لا تذهبوا بعيدا.

 

فاصل

 

زينب الصفار: أليستر كروك، الدبلوماسي البريطاني السابق ومؤسس ومدير منتدى النزاعات، يفصّل تاريخ داعش ويشرح لماذا ظهر هذا التنظيم ولماذا اختاروا الآن ظهوره على هذا النحو؟

 

أليستر كروك: أعتقد أن سبب ظهور ذلك هو الحرب في العراق. لقد ظهر داعش من أحزمة البؤس مع رجل اسمه أبو مصعب الزرقاوي، واستمد قوته منها. لكن كانت هناك شريحة واسعة من الناس المتنازعين ممن اضطروا إلى الرحيل عن أرضهم بسبب التجنيد الذي أدخل إلى المناطق المدنية وإلى أحزمة البؤس في تلك المدن. لم يتصنعوا شيئاً بل أصبحوا غاضبين وممتعضين ويشعرون بالتهميش، وقد لاقى ذلك استحسان تعصبهم الأعمى وغضبهم ورغبتهم في الانتقام، ليس الانتقام بالطريقة الإسلامية فحسب، بل الانتقام على الصعيد القيادي الكوزموبوليتي المدني لتلك المدن التي كانت على تخوم تلك المدن نفسها، بالتالي فإنه أمر ولد من رحم الإحساس العميق بالغضب والتعصب الأعمى.

 

زينب الصفار: أنت تسعى في كتابك إلى تبيان أن داعش إسلامي، وأولئك الذين يدّعون أن داعش غير إسلامي لا يقولون الحقيقة. هل داعش إسلامي؟

 

أليستر كروك: إنه كذلك بالفعل وعلى نحو جلي. كما قلت، فإنه يتبع وجهة ضمن الإسلام السنّي الذي لطالما كان موجوداً وهو يظهر في أوقات الأزمات ويؤمن بعقيدة. وكما قلت، عقيدة محمد بن عبد الوهاب هي عقيدة المملكة العربية السعودية نفسها، لديهم منهجية مستقاة من أبو بكر وعمر، ولديهم سرد تاريخي يمنحهم المشروعية. إن قلت إنهم غير مسلمين، عندئذ عليك أن تقولي إن المملكة العربية السعودية ليست بدولة إسلامية كذلك، وأن الملك سلمان ليس إسلامياً لأن المملكة تنتهج تماماً تلك المبادئ.

 

زينب الصفار: الوهابية.

 

أليستر كروك: بالتأكيد. المشكلة بالنسبة إلى السعودية هي أن داعش يؤمن بأنه يتبع تلك المبادئ بشكل أدق وأكثر نقاءً منها.

 

زينب الصفار: لكنهم يدّعون أنهم يحاربون داعش وأنهم في معركة معهم.

 

أليستر كروك: هم يقولون كذلك، لكن كيف لهم أن يحاربوا المبادئ نفسها التي جرى إرساء دولتهم عليها؟ هذه هي الصعوبة التي تواجهها المملكة العربية السعودية. نعم، هم في حالة حرب لأن داعش يقول إن آل سعود ابتعدوا عن تلك المبادئ، لكن الكثير من السعوديين العاديين يعلمون أن داعش ملتزم بشكل أكثر قرباً للمثل التأسيسية التي قامت عليها المملكة ودول خليجية أخرى. إنهم يعلمون ذلك وهناك استحسان يتسع لداعش لدى كثير من السعوديين وكثير من الناس في المنطقة، لأنه ينظر إليه أنه عنصر تصحيحي للانحلال والفساد لكل الأنظمة العربية. إذاً، حتى الذين لا يتفقون مع العنف يرون حاجة إلى التطهير من الأنظمة العربية.

 

زينب الصفار: هذا ما تحدثت عنه في كتابك عنه وهو مفهوم "إدارة التوحش".

 

أليستر كروك: تماماً، وهذا أيضاً يندرج ضمن إطار فكر مثالي. حتى الأوروبيون غير العارفين بالإسلام يلقى ذلك استحسانهم بالمعنى المطلق للتطهير.

 

زينب الصفار: وهل منهجيته المتبعة الآن في قطع الرؤوس والإعدامات وتلك المشاهد التي رأيناها، هل هي غير إسلامية؟ أم إنها حزء من الأسلوب الذي يقدمون فيه أنفسهم؟

 

أليستر كروك: عندما تأسس الإسلام كان في حالة حرب، وكما هي الحال في كل الحروب فإن هناك عنفا، وداعش يقول بوضوح شديد إن ابو بكر قد اثنى على جيشه وأمره بألا يستثني قطع الرؤوس اثناء حروب الردّة في ذلك الوقت، ولاحظي ايضاً أن ابو بكر كان مستعداً لوجود الخونة أو المعارضين، أو أنهم بطريقة ما ابتعدوا عنه، فما كان منه إلا أن صلبهم أو أحرقهم أحياء. بالتالي فإنهم يقولون إن ما يفعلونه هو مطابق تماماً لممارسات أو خليفتين إبان التأسيس، وإنهم يعملون على نحو أكثر تأن من فترة تأسيس الخلافة الأولى.

 

زينب الصفار: هل يعدّ داعش دولة بطريقة ما؟

 

أليستر كروك: نعم هو دولة بطريقة ما. إنه ليس دولة بالمفهوم الطبيعي للدولة، لكنه دولة تعدّ فكرة مجردة لمجتمع انتمائي، وتصبحين منتمية إليه سواء كنت من خارج الدولة أو من داخلها، والدولة مفتوحة لأي أحد يتقبل وجهة نظرهم وطريقتهم للإسلام. فهم يقولون إن أي أحد لا يتقبل وجهة نظرهم للإسلام كما اقترح محمد بن عبد الوهاب نفسه، يجب أن يخسر حياته ويخسر ممتلكاته بما في ذلك زوجته وأطفاله وكل شيء.

 

زينب الصفار: إلى اي حد تعتقد اليوم أن داعش يشكّل بالفعل تهديداً لأوروبا وأميركا.

 

أليستر كروك: داعش لم يكن ليشكل تهديداً مباشراً على أوروبا وأميركا على عكس القاعدة التي كانت تشكل تهديداً عالمياً. في واقع الأمر، داعش كان يحاول تأسيس مناطقية. هذا هو الفارق الكبير بين القاعدة وداعش الذي كان يتمحور حول المناطقية والسيطرة على قطعة من الأرض وإدارتها. بهذا الشكل، لم يكن يشكل تهديداً مباشراً لأوروبا أو لأميركا. لكن طبعاً، ما إن دخلت أميركا وأوروبا في قتل ومهاجمة تلك الدول العربية المفترضة، عندها بات يشكل تهديداً.

 

زينب الصفار: هل كان ظهور داعش الصادم يعدّ إخفاقاً استخباراتياً على الساحة العالمية؟

 

أليستر كروك: تماماً، يمكنني القول إنه أكثر من إخفاق استخباراتي لأن هذا يوحي بأن الأجهزة لم تكن على دراية بالحقائق، بالتالي كان ذلك إخفاقاً إدراكياً. لم يكن باستطاعتهم فهم أن هذا الأمر آخذ بالحدوث. إذا نظرت إلى ما كان يحدث في الإسلام السنّي، فإنك ترين تطوراً مستمراً باتجاه حَرفية وتبرير الشكل الخارجي للإسلام، وبعيداً عن الجوهر الداخلي الذي تجدينه في التوجهات الأخرى حتى حصلنا في النهاية على التطرف المطلق بحرفيته "إما أن تتقبل هذا أو تموت".

 

زينب الصفار: من يستخدم من؟ هل الغرب يستخدم داعش أو أن داعش اليوم يستخدم الغرب؟

 

أليستر كروك: كلاهما يستخدم الآخر؟

 

زينب الصفار: كيف؟

 

أليستر كروك: تماماً كما وصفت في البداية، الغرب يستخدم تلك القوى بشكل مباشر أو غير مباشر، لكن هذه القوى من الجهادية التكفيرية استخدمت للضغط على الحكومة السورية وعلى الرئيس الأسد لإضعافه إلى درجة إما أن تسقط معه الحكومة كملاذ أخير أو يأتي إلى طاولة المفاوضات رافعاً الراية البيضاء، وبالطبع فإن داعش كان يستخدم هذه العملية. كان لدى الغرب مسار نقل للتزويد بالأسلحة الذي تم توفيره لما يسمى بالجيش السوري الحر الذي تحرك وانتهى به المطاف مع مجموعات مثل جبهة النصرة وداعش، لذا فإن كلاهما استخدم الآخر، وداعش كان خلال تلك الفترة قادراً على تصدير النفط والتجارة به عبر تركيا إلى إسرائيل. إذاً، فقد استُخدم من قبل الغرب والعكس صحيح.

 

زينب الصفار: أليستر كروك، الدبلوماسي البريطاني السابق ومؤسس ومدير منتدى النزاعات نشكرك جزيل الشكر لانضمامك إلينا.

 

أليستر كروك: أشكرك جزيل الشكر.

 

زينب الصفار: على الرحب والسعة. إذاً لقاء جديد في الأسبوع المقبل مع ضيف جديد وقضية جديدة، ودائماً من الداخل. السلام عليكم ورحمة الله.