بوتين في تركيا، ما الجديد سورياً؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". لا أدري إن كنتم أعزّائي المُشاهدين انتبهتم أمس إلى تصريح الرئيس التركي "رجب طيِب أردوغان" بشأن "العراق". هو قال بالحرف لمن يُريد من العرب الغارقين بالفِتَن اليوم أن يسمع، قال لـ "حيدر العبادي" أي لرئيس وزراء "العراق"، أي للبلد العربي الكبير ذي التاريخ العريق والحضارة الضاربة جذورها في أعماق الإنسانية قال، "إن صراخك يا سيّد "عبّادي ليس مهماً بالنسبة إلينا على الإطلاق، نحن سنفعل ما نشاء وعليك أن تعلَم ذلك وعليكَ أن تلزَم حدّك أولاً". بغضّ النظر عن الأسباب السياسية والأمنية وراء ذلك على أعتاب معركة "الموصل" أنا كعربي شعرتُ بالذلّ، أرفُض قطعياً هذا الكلام بغضّ النظر عمّن هو رئيس وزراء "العراق" سواء أهو شيعي أو سنّي أو كردي أو مسيحي. لكننا نسأل في هذه الحلقة، هلّ هذا ذنب "تركيا" التي لها طموح كبير في قيادة المنطقة وفق ما صرّح مسؤولوها أكثر من مرّة؟ أم ذنبنا نحن العرب لأننا تركنا أبوابنا مُخلّعة ومُشرّعة لكلِّ طامِح وغازٍ حتّى صرنا لُعبةً على شطرنج الأُمم؟ "أردوغان" يعمل لمصلحة بلده فهلّ نعمل لمصالِح بلادنا؟ ونسأل أيضاً، كيف يُمكن لـ "روسيا"، التي تُقاتل بشراسة وتُراهن بكلّ دورها في الشرق الأوسط عبر هذا القتال إلى جانب الدولة السورية، كيف لها أن تتحالف عضوياً الآن مع "تركيا -أدوغان"؟ أتريد فعلاً أن تدفع الأخير إلى تغيير سياسته السورية والابتعاد عن "واشنطن" والأطلسي والاتّفاق معه على مجموعة من المصالِح الاقتصادية والسياسية والنفطية والأمنية، أمّ أنها تماماً كـ "أردوغان" يعرفان أنّ المرحلة هي لتقطيع الوقت قبل الإدارة الأميركية المُقبلة وأنّه بعد الانتخابات الأميركية قد تتغيّر أمور كثيرة، خصوصاً قد يتغيَّر "أردوغان"؟ نسأل عن كلّ ذلك لمناسبة زيارة الرئيس "فلاديمير بوتين" إلى "تركيا" حيثُ يبدو أنّ الملفّ السوري كان حاضراً بقوة حتّى ولو حجبه قليلاً كلام "أردوغان" بشأن "العراق". الحديث عن كلّ ذلك طويلٌ وشيِّق ربما ومُهمّ وغني ومؤلِم ويُسعدني أن أستضيف من أجله كلاً من الدكتور " عقيل محفوض" الكاتب والباحث السياسي المُتخصّص في الشؤون التركية، وله مؤلّفات عديدة حوله. أيضاً سعيد باستقبال الباحث والإعلامي " دانيال عبد الفتاح" الذي جاءنا مشكوراً من "تركيا"، سيُخبرنا ما هي وجهة نظر الأتراك من هناك. كما يُسعدنا أن نستفيد بعد قليل من المعلومات والتحليلات القيّمة لضيفنا الدبلوماسي الروسي السابق والكاتب ذي اللسان العربي الفصيح " فاتشسلاف ماتوزوف". أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين أهلاً بضيوفي الكِرام. سننتظر قليلاً لوصول السيّد "ماتوزوف" إلى الاستديو في "موسكو"، أبدأ معك دكتور "عقيل". كيف نظرت إلى هذا الكلام لـ "أردوغان" حول "تركيا" وهو يتوجّه إلى رئيس وزراء "العراق"؟

عقيل محفوض: نعم. طبعاً أولاً مساء الخير لك ولضيوفك الكِرام

سامي كليب: أهلاً بك

عقيل محفوض: ولمتابعيك ولمُشاهدي قناة "الميادين". ما قاله "أردوغان" يوم أمس كان صادماً بكلّ معنى الكلمة. غريب أن يصدُر عن رئيس حكومة وتتوقّعه أن يصدُر عن زعيم تنظيم أو ميليشيا أو شيء من هذا القبيل

سامي كليب: فكيف أن يصدر عن رئيس دولة؟

عقيل محفوض: غير مألوف أن يكون هذا الكلام في لغة التخاطُب الدبلوماسي حتّى بين الخصوم وبين الأعداء. أنا شعرت كمُتلقٍّ عربي سوري، و"العراق" جزء مهم وعزيز وغالٍ ولا نريد أن ندخل في الإيديولوجيا، لكن فعلاً هناك صدمة كبيرة. "أردوغان" الذي ذهب إلى "بوتين" في حال ضعف شديدة وذهب إلى "خامنئي" وإلى "نتنياهو وإلى "سلمان" لم يكن في الصورة التي أظهرها تجاه " العبادي" يوم أمس، وهذه مُفارَقة كبيرة جداً على الرغم من أنّ هناك خصومات وهناك نُقاط توتُّر وصِدام كانت حتّى مع رجال الدولة أو رؤساء الدول الذين ذكرناهم. إذاً هذا الأمر يحيل إلى أشياء مُختلفة أعتقد أنها لا ترتبط بـ "الموصل" فقط. "الموصل" قضية قديمة في الحقيقة وهناك استهدافات مُختلِفة لا تتعلّق بـ "العبادي" في المقام الأول. سألتني عن هذا وأنا أُعبِّر عن هذا الانطباع وفي أنه غريب، وأستغرِب بالقدر نفسه أنّ ردّ الفعل العراقي لم يكُن بالقدر الذي شئناه أو توقّعناه

سامي كليب: صحيح، على المستوى الرسمي

عقيل محفوض: نعم على المستوى الرسمي

سامي كليب: بينما "الحشد الشعبي" كان له ردّ قاسٍ وليس سهلاً. على كلّ حال لو سمحت لي دكتور "عقيل"، أنا آسف لمقاطعتك، ربما لمن لم يُشاهِد ما قاله الرئيس التُركي فقط نُشاهده ثمّ نُكمل التعليق عليه

الرئيس التركي رجب طيب أردوغان: إنه يُسيء إليَّ وإلى شخصي. أنت لستَ نظيراً لي ولست في مستواي، صراخك في "العراق" ليس مُهماً بالنسبة إلينا، سنمضي في طريقنا الذي نشاء. مَن هو رئيس الحكومة العراقي؟ عليكَ أن تلزم حدودك. "العراق" قدّم طلباتٍ مُعيّنة لبناء قاعدة "بعشيقة" خلال حقبة "داوود أوغلو"، نملِك تسجيلاتٍ عن هذه الطلبات وسننشرها قريباً على شاشات القنوات التلفزيونية، ولهذا ذهبنا إلى قاعدة "بعشيقة". اليوم يطلُب منّا المُغادرة لكنّ الجيش التُركي لا يتلقّى أوامره منك

سامي كليب: غريب، مَن هو رئيس وزراء "العراق"؟ والجيش التركيّ لا يتلقّى أوامره منك! ولكنّه قال أمراً آخر أُستاذ "دانيال" وحضرتك مُقيم في "تركيا" وتعرِف وجهة النظر التركية. قال شيئاً آخر بأنهم " هم طلبوا منّا في السابق أن نُدخل الجيش التركي والآن يطلبون منّا أن نُغادِر"، فعلاً العراق طلب في السابق من "تركيا" أن تدخُل؟

 دانيال عبد الفتاح: أولاً، عندما يقول له " مَن أنت؟ وأنت لست في مستواي، وأنت لست كذا"، هذا معروف في أنها لهجة معروفة في "تركيا" ومفهومة تماماً في أنّها لهجة طائِفية. بدأ يتحدّث بلغة أهل السُنّة وهو في قمّة الشورى الأورو- آسيوية لأهل السنّة كما يعتقِد السيّد "أردوغان"، لذلك هو يُهاجِم بمنطِق غير مقبول وهو منطِق طائِفي. أمّا عندما يقول " مَن أنت؟" بلغة الاستراتيجيا

سامي كليب: في رأيك عفواً اسمح لي، في رأيك لو كان رئيس الوزراء غير شيعي لكان خاطبه بطريقة أُخرى؟

دانيال عبد الفتاح: نعم، لكان خاطبه بطريقة أُخرى وليس بهذا الأُسلوب لأنه، في منظور "أردوغان" وفي فكره يعتقد أنّ الشيعة في "العراق" هم الذين أدخلوا الاحتلال الأميركي إلى "العراق" وهُمّ المسؤولون عن احتلال "العراق" من قِبَل الأميركيين، فلذلك يعتبر دخوله هو أحقّية، لماذا؟ لأنه يعتبر "العراق" وخاصّةً ولاية "الموصل"، يعتبرها حقاً استراتيجياً للدولة العُثمانية وفي أنها تتبع الباب العالي في "إسطنبول"، ويعتبر ذلك من أحقّية "تركيا" في أن تتدخّل في الشأن العراقي. هذا بالنسبة إلى " مَن أنت؟ وأنت لستَ بمستواي لكي تتحدّث بهذه اللغة "

سامي كليب: على كلّ حال، هناك كتاب، أنا أنصح بقراءته، لكاتب فرنسي اسمه "جان لويس لويزار" كتب عن "العراق" وكيف تعاملت الدول مرّة مع الشيعة ومرّة مع السنّة وكيف تلاعبت في المذاهِب. في النهاية مصلحة أيّة دولة أن تتلاعب بهذا الطرف أو ذاك

دانيال عبد الفتاح: أمّا عن موضوع الطلب العراقي، نعم. العراقيون طلبوا وكانت هناك طلبات كثيرة حقيقةً من "تركيا" في أيام العلاقات الجيّدة مع "تركيا". كانت هناك طلبات عسكرية وطلبات تدريب، إقامة مُعسكرات تدريب للجنود العراقيين إضافةً إلى موضوع تدريب قوات الحماية الخاصّة وقوّات الشُرطة وما شابه ذلك. هذا كلّه كان موجوداً ولكنه كان لأهداف أُخرى وفي مراحِل أُخرى ليس لها أية علاقة نهائياً والبتّه في موضوع "داعش" وفي موضوع مُحاربة الإرهاب

سامي كليب: لكن، دولة ذات سيادة تطلب منه الخروج! حتّى لو طلبت في السابق الدخول، الآن تطلب منه الخروج

دانيال عبد الفتاح: وشرعية التعاقد أنّ الطرفين يستمران أو يلغيان

سامي كليب: دكتور "عقيل"، أيضاً هناك جانب تاريخيّ من السلطنة العثمانية حتّى اليوم، الأتراك يعتبرون "الموصِل" جزءاً تاريخياً من سلطنتهم العُثمانية وسُلِخت في الاتفاقيات الدولية عنهم. في رأيك، "أردوغان" تحكمه هذه العقلية الآن لكي يُخاطب هكذا رئيس وزراء "العراق"؟          

د. عقيل محفوض: نعم، طبعاً "أردوغان" يذكّر الجميع بمسألة العثمانية الجديدة وإعادة بناء الإمبراطورية، وتحدّث الآن في المقطع الذي تفضّلتم بعرضه عن حقبة "داوود أوغلو". كان "داوود أوغلو" هو دماغ "أردوغان"

سامي كليب: صحيح

د. عقيل محفوض: ونظريّة العُمق الاستراتيجي والعُمق القريب والبعيد. "الموصل" كانت آخر الجغرافيا التي شعر الأتراك بأنه تمّ انتزاعها منهم بسبب تسوية " سايكس بيكو" وتغيّرات نهاية الحرب العالمية الأولى، لكنها بقيت، بين قوسين، في الخيال السياسي عند الأتراك. الميثاق الوطني التركي الذي نوقش في صيغته الأولى في "سيواس" عام 1919 بعد التوقيع على الاتفاقات والهدنة في الحرب العالمية الثانية، تخلّت "تركيا" بحكم هذه الاتفاقات عن كلّ الجغرافيا التي كانت لها في العالم العربي وفي أوروبا وفي غيرها. في المجلِس الوطني تحدّثوا عن أنّ الجغرافيا يجب أن تكون خطّاً مستقيماً تماماً من "الموصل" إلى ميناء "إسكندرون". " بولنت أجاويد" قبل وفاته بفترة قال بأنه كانت وصية "أتاتورك" كالتالي،" نعم تخلّينا عن هذه الجغرافيا ولكن يجب أن تستعيدوها عندما تحين الفُرصة". "أردوغان" يتحدّث بهذا المنطق ويوم أمس كان يتحدّث عن اتفاقية "لوزان" وأنها كانت كارِثة، كانت نكسة لـ "تركيا"، اتفاقية "لوزان" عام 1923. في عام 1925، وأنا أمرّ سريعاً جداً على هذه القصّة، عام 1925 كان هناك اتفاق بين "بريطانيا" وبين "تركيا" في ما يتعلّق بـ " الموصل" بحيث تبقى "الموصِل" ضمن "العراق" وتحت الحُكم البريطاني في مُقابِل بعض واردات أو عائِدات النفط التي في كلّ سنة يتم إعطاؤها لـ "تركيا" مع اعتبارها تتعلّق بسندات "الطابو" أي سندات أملاك الأتراك السابقين الموجودين. بقيت "الموصل" في المُخيّلة وفي الكتب المدرسية الآن، في المناهِج الحزبية في "تركيا" كمناهج حزب العدالة والتنمية وحتّى إن القوميين من اليسار وأيضاً من اليمين هناك دائِماً الحديث عن "الموصل" وفي أنها جزء من "تركيا" مثل "لواء إسكندرون" ومثل كلّ هذه الجغرافيا التي انتُزِعت وأُعطيت لـ "تركيا" من قِبَل "فرنسا" في اتفاق "أنقرة" عام 1920 – 1921 وأيضاً الاتفاقات الأُخرى. لا تزال هذه الجغرافيا جزء من مُخيّلتهم، من منطقهم، من أداتهم للاستقطاب الداخلي في "تركيا"

سامي كليب: حسناً فعل الدكتور " محمّد نور الدين" أيضاً في الكتابة عن الموضوع في صحيفة السفير أوّل من أمس. يقول، " ربما من أهمّ المواقف التي أدلى بها "رجب طيِب أردوغان" ولم ينتبه لها كثيرون في التاسع والعشرين من أيلول الماضي، أي قبل سبعة أيام فقط، والتي لم تحظَ باهتمام وسائِل الإعلام الخارجية في ما خضّت المشهد التركي الداخلي على مدى أيام حيث اعتبر "أردوغان" مُعاهدة "لوزان" في العام 1923، التي رسمت مُعظم حدود "تركيا" الحالية، هزيمة وليست نصراً لـ "تركيا" وكان بذلك يُريد أن يُغيِّر النظرة المُقدّسة إلى "لوزان" باعتبارها إنقاذاً لـ "تركيا" من اتفاقية "سيفر" في العام 1920 التي قسّمت الامبراطورية". هذا استطراداً لكلامك

د. عقيل محفوض: في ما يتصل بـ "لوزان"، موقف "أردوغان ليس فقط من أجل جغرافيا انتُزِعت، "لوزان" هي التي أسّست لحُكم " أتاتورك". هي التي أقامت الاعتراف العالمي، الاعتراف الغربي بـ "جمهورية أتاتورك العلمانية". " أتاتورك" قضى على تيّار إيديولوجي يتعلّق بـ " الطورانية" التي تريد أن تضُمّ آسيا الوسطى أو " القوقاز" وغيرها، وأيضاً على مُخيّلة أُخرى أو على إيديولوجية أُخرى إسلامية تريد أن تُعيد النزعة العُثمانية. "أتاتورك" ركّز على إقامة الدولة الآن. هذا جزء من استهدافات " أردوغان" لميراث "أتاتورك" في أنه يريد أن يقضي، أن يُفكِّك مسألة "لوزان" التي هي في الأساس نحن كسوريين، كعرب، نعتقد بأنّ "لوزان" أقامت "تركيا" على أنقاضها التي تمّت في اتفاقية "سيفر"، "سيفر" عام 1920 بحيث تمّ تقسيم "تركيا" بشكلٍ كبير جداً، لذلك اتفاقية "لوزان" كانت إنجازاً كبيراً لـ " أتاتورك" وهي أسّست كما قلت، الجمهورية التركية. يريد "أردوغان" أن يستهدِف " أتاتورك" أيضاً بالقدر نفسه  ، وليس فقط الحديث عن جغرافيا تمّ انتزاعها

سامي كليب: مهمة هذه الإشارة. باختصار، "أردوغان" يبعث أحلام الإمبراطورية وأيضاً ينتقِد كما تتفضّل أو يُشكِّك في تاريخ أو في تركة "أتاتورك". أيضاً نائِب رئيس الوزراء التركي، وصحّح لي إن كنت ألفظ اسمه بطريقة صائِبة، " نعمان قورقلموش" يقول:

— أنّ رئيس الوزراء العراقي "حيدر العبادي" يُدلي بتصريحات تحت تأثير آخرين، طبعاً هو يعني "إيران"، وأنّ وجود "تركيا" في مُعسكر "بعشيقة" مشروع وسيستمرّ ما دامت هناك حاجة إليه بغضّ النظر عن إن طلب "العراق أم لم يطلُب

— يقول أيضاً، "تركيا" ُتدرِّب التركمان والعرب وقوات البشمركة في "بعشيقة"، ودرّبت أكثر من أربعة آلاف من سكان مدينة "الموصل" في مُحافظة "نينوى" شمال "العراق" في هذا الإطار

— يقول أيضاً، من غير الصحيح الحديث عن وجود الجيش التركي في "العراق" ومُحاولة إظهار ذلك على أنّه شيء جديد. ويجب توجيه السؤال هنا، أين كنت، لـ "حيدر العبادي"، عندما استولى "داعش" على "الموصِل"؟

— من الضروري قراءة المُجريات في الشرق الأوسط بشكلٍ جيِّد لأنّها تُعدُّ جزءاً من اللوحة الكبيرة المُتمثّلة بإعادة تقسيم المنطقة من خلال الصِراعات المذهبية والعرقية

سامي كليب: ما رأيك في هذا الكلام؟                  

دانيال عبد الفتاح: حزيران 2014، عندما دخل "داعش" إلى "الموصل"، من أين دخل؟ من أين جاءت المائتا عربة التي دخل بها "داعِش"؟ جاءت من الحدود التركية ودخلت إلى "سوريا" عبر منطقة "عين العرب" ومن هناك استمّرت إلى أن دخلت "الموصل"، وكانت هناك عملية عجيبة جداً، قضيّة القنصلية التركية واحتجاز 49 عاملاً في القنصلية التُركية، ثمّ سيطرت "داعش" على "الموصل" من خلال ماذا؟ من خلال عمل " النُجيفي" ومن خلال عمل "طارق الهاشمي". "طارق الهاشمي" و "النُجيفي" أين كانا؟ كانا في "تركيا". تنسيق عملية سحب القوات من "العراق"، القرار الذي صدر من "النُجيفي" في حينها لقوات الجيش والشُرطة العراقية بالانسحاب وترك مواقعها، كلّ هذا تمّ بالترتيب وبالتوافق مع الأتراك وبقيادة تُركية

سامي كليب: إذاً لماذا نلوم "تركيا"؟

دانيال عبد الفتاح: لماذا لا نلوم "تركيا"؟

سامي كليب: لماذا نلوم "تركيا" إذا كانت الأطراف العراقية هي التي دعت وسهّلت وفتحت الحدود؟

دانيال عبد الفتاح: ليس "العبادي" على الأقل، دعنا نقول ليس "العبادي" على الأقل هو الذي

سامي كليب: "النجيفي" شخصية مهمة في "العراق" أيضاً

دانيال عبد الفتاح: هلّ هو الذي يحكُم "العراق" مثلاً؟ هلّ مثلاً هذا الزعيم الموجود الآن في " تُركيا" حتّى هذه اللحظة، "طارق الهاشمي"، هو الذي يقود "العراق" وهو الذي يُعتَبر كلامه وتوقيعه مستنداً رسمياً؟ هلّ يعني هذا الكلام بأنّ "العراق" هو الذي دعا القوات التركية وهو الذي سهّل دخول 200 عربة من "عين العرب"؟  كلّ هذا الأمر، ثمّ دعم "تركيا" لقوات "داعش" بـ 51 دبابة كانت أُعطيت لـ "داعش" مُقابِل إنقاذ الـ 49 عاملاً في القنصلية التُركية؟ ثمّ، هذا الكلام كلّه مَن يقوله؟ يقوله القنصل التركي الذي كان موجوداً في "الموصل" ويقول بأنها كانت صفقة لتثبيت وجود "داعش" في "الموصل"، وهذا الكلام يعني في النهاية أنّ "تركيا" اعتمدت على "داعش" في عملية " الموصل" والآن تريد أن تٌلبِس هذا الأمر للحكومة المركزية في "بغداد"

سامي كليب: سيّد "دانيال"، وكأنني أفهم منك ومن التصريحات التركية أنّه الآن انتهى الاعتماد جزئياً على "داعش"، فلنُفكِّر بالاعتماد على الديموغرافيا والمذهبية من "العراق" إلى "سوريا". بمعنى، في "سوريا" هناك خطّ ربما تحدّثنا عنه في حلقة سابقة، خطّ التركمان في الأراضي السورية وهو خطٌّ مستقيم اعتمدت عليه تاريخياً "تركيا"، والآن في "الموصل" و "نينوى" وفي كلّ المحيط حتّى "بعشيقة" وكأنّ الرئيس التركي يريد أن يقول،" أنا حامي السنّة العرب والكرد وغيرهم وسأكون ضدّ "الحشد الشعبي" وضدّ "إيران" "

دانيال عبد الفتاح: نعم

سامي كليب: الجواب العراقي الرسمي على ذلك جواب ضعيف في الواقع على لسان "سعد الحُديثي" المتحدّث باسم "العبادي" ويقول التالي،  من المؤسف أنّ الجانب التُركي يُحوِّل مُشكلة من طابعها القانوني إلى مُشكلة ذات طابع شخصي، بينما ما يصدُر من تصريحات يصبّ الزيت على النار. ويقول أيضاً أنّ "العراق" استنفذ كلّ الحوار المُباشر مع "تركيا" وأنّه لم يعُد لديه سوى الذهاب إلى المُجتمع الدولي. هذا الكلام أمام كلام السيّد "أردوغان"، آسف ولكنه ضعيفٌ جداً، بينما نُلاحِظ أنّ "الحشد الشعبي"، وهو المُستهدف أيضاً من كلام "أردوغان"، لأنّ "أردوغان" لا يُريد أن يدخُل "الحشد الشعبي" إلى "الموصل"، ويتوعّد بردٍ مُزلزِل في الميدان، وتقول الهيئة العامة لـ "الحشد الشعبي"، "سنعرِف مَن سيلزم حدّه ويسحق خدّه". واضح أنّ "العراق" أيضاً لا يريد التصعيد أكثر في المسألة حتّى ولو أنّ البرلمان العراقي، دكتور "عقيل"، أصدر قراراً رسمياً يقول فيه أنّ هذا الوجود هو احتلال في النهاية، وسيتم التعامل معه على أنه احتلال

د. عقيل محفوض: أنا أشعُر بشعور "العبادي"، باستحالة أن يكون هناك موقِف بين قوسين طبعاً لأنّ "العراق" ليس موحداً. أنت الآن أشرت في الحديث بأنّ بعض العراقيين طلبوا أن يكون هناك جيش تُركي في "بعشيقة"، عراقيون عرب وأيضاً كُرد، وعلينا ألاّ ننسى هذا الجانب الأساسي. رافعة دخول الأتراك إلى "بعشيقة" كان مشروع "البرزاني"، وهذه مسألة أساسية لا يُمكن أن نغفِل عنها

سامي كليب: لماذا كان هناك مشروع لـ "البرزاني"؟ هذا مُهمّ

د. عقيل محفوض: لأنّ أيضاً هناك مشروع كبير، أنت تحدّثت عن أنّ هناك الآن في "العراق" تجاذبات حادّة حول إعادة تشكيل "العراق" على أساس أقاليم. هناك إقليم "نينوى" وأن تكون "الموصل" مع مُحافظات من إلى عشر مُحافظات يتمّ فيها تبادل السُكان، أي أن يوضع التركمان الشيعة في مكان، التركمان السنّة في مكان، العرب والكرد إلى آخره، وأيضاً يأمل "البرزاني " من إعادة تشكيل هذا الإقليم "نينوى" هناك أن تكون هناك المناطق من هذا الإقليم ذات الأكثرية الكردية أن يتمّ ضّمها إلى إقليم "كردستان العراق". وبالتالي هناك تحالف موضوعي بين الطرفين من أجل التدخّل

سامي كليب: لنفهم، بين "أردوغان" وبين كرد "العراق" طبعاً العلاقة وطيدة جداً وهناك تسهيلات في التجارة والنفط وما إلى ذلك، وصولاً إلى "إسرائيل". هلّ نفهم أنّ "أردوغان يتعامل مع كرد "العراق" كحُلفاء بينما يتعامل مع كرد "سوريا" كأعداء؟ تماماً كـ "حزب العمال الكردستاني"؟

د. عقيل محفوض: تماماً، هو لم يُخفِ في الحقيقة هذه الإشارة وكان يتحدّث اليوم في تصريحاته في الإعلام أنّ السلاح الأميركي يذهب إلى الكُرد وهو لا يقصد "البرزاني" بطبيعة الحال بل يقصد كرد "سوريا" و"وحدات حماية الشعب"، والنصف الآخر، وهو مُحِقّ في جانب من هذا الكلام، النصف الآخر مُحِقّ فيه كثيراً جداً عندما يقول أنّ النصف الآخر من السلاح يذهب إلى "داعش". نحن نعلم هذا الأمر ونفهمه، ليس فقط الولايات المتحدة تُعطي "داعش" السلاح، هو أيضاً أعطى و"دانيال" أيضاً تحدّث عن مؤشرات من هذا النوع. المخاطر، مسألة "الموصل" وانخراط "تركيا" في هذه المسألة لا تتعلّق في أنها تريد أن تضُمّ "الموصل" لها، تريد أن تتدخل في إعادة هندسة "العراق" وإعادة تشكيله. ليس فقط أن يكون لها وزن فيمن يُشكِل الحكومة ولا في السياسات وإنما إعادة هندسة إثنية وديموغرافية. هو يفعل ما يُحذِّر منه في الحقيقة

سامي كليب: وهذا طبعاً سنناقشه بعد الفاصل، هذا أيضاً يلتقي، رغم الانتقادات الأميركية لـ "تركيا"، يلتقي مع الرغبات التركية أيضاً، إعادة هندسة "العراق" على أُسس مذهبية جديدة

د. عقيل محفوض: نقطة سريعة جداً

سامي كليب: سريعة جداً لأن هناك موجز، نعم

د. عقيل محفوض: السيّد "العبادي" لا يستطيع أن ينتظر أن تقول الولايات المتحدة كلمة نهائية في الموضوع. حتّى مع "الحشد الشعبي" قد تُغيِّر الولايات المتحدة موقفها وتضُمّ القوات التي تعتبر القوات التركية جزءاً من التحالُف، فلن يستطيع عندئِذٍ "الحشد الشعبي" أن يُقارِب الأتراك في محيط "الموصل". إذا لم تحسِم الولايات المتحدة هذا الموقف لن يفعل "العراق" شيئاً

سامي كليب: والله صرنا ساحة مُباحة لكلّ الأمم والدول. لحظات أعزائي المُشاهدين ونواصل هذه لحلقة وسينضمّ إلينا "فاتشسلاف ماتوزوف" من "روسيا" بعد قليل. إبقوا معنا إن شئتم البقاء

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن، بدأنا في التصريحات التركية، تصريحات الرئيس التركي "رجب طيِّب أردوغان" لرئيس وزراء "العراق" السيّد "العبادي" يقول له فيها "الزَم حدودك"، وسوف ننتقل الآن في القسمين الثاني والثالث للحديث عن أهمية الزيارة التي قام بها الرئيس الروسي "فلاديمير بوتين" إلى "تركيا"، هلّ ثمة ما يوحي أو يشي باحتمال تغيير موقف "تركيا" من "سوريا"؟ وهلّ ثمة مُبادلة تحصل الآن على الأرض كإعطاء دور أكبر لـ "تركيا" في منطقة "الموصل" مقابل التخلّي التُركي عن الطموح الحلبي في الشمال السوري؟ يُسعدنا أن نُرحِب الآن بضيفنا الذي جاء متأخراً، إن شاء الله لا يكون ذلك بسبب سببٍ مُهم، الدبلوماسي الروسي السابق والكاتب الروسي العريق ذي اللسان العربي الجميل " فيتشسلاف ماتوزوف". أهلاً وسهلاً بك سيّد "فيتشسلاف"  

فيتشسلاف ماتوزوف: مرحباً

سامي كليب: إن شاء الله لا يكون سبب تأخّرك علينا شيئاً معهم، كنا نرغب أن تكون معنا منذ بداية الحلقة

فيتشسلاف ماتوزوف: أنا متأسّف جداً                               

سامي كليب: لا بأس (يضحك)

فيتشسلاف ماتوزوف: (يضحك) بسبب عامل متواضع، لأن العرب لا يعطوني إمكانية الاستراحة

سامي كليب: لأنك مطلوب ومعلوماتك مُهمة وتحليلك مُهِمّ وعلاقتك في المنطقة عريقة جداً

فيتشسلاف ماتوزوف: إن شاء الله، والناس عريقة كذلك

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك. سيّد "ماتوزوف" كنّا بدأنا هذه الحلقة مع ضيفينا الدكتور "عقيل محفوض" المُتخصّص بالشؤون التركية والكاتب "دانيال عبد الفتاح " وهو كاتب أيضاً مُقيم في "تركيا". كنّا بدأنا الحديث عن العلاقة المتوتّرة الآن بين "أردوغان" وبين السيّد "العبادي" في "العراق". وكأنه توجد إيحاءات بأنه كأنّ الرئيس الروسي " فلاديمير بوتين" أقنع السيّد "أردوغان" بتخفيف الدور التركي في "سوريا" بغية استعادة "حلب" مُقابِل أن يكون لـ "أردوغان" ربما دورٌ أكبر في "العراق". ما رأيُك في هذا التحليل؟

فيتشسلاف ماتوزوف: لا، لا أعتقد أنّ هذا هو التحليل الصحيح. لماذا؟ لأنه إذا "روسيا" ستتنازل أمام "أردوغان" في "العراق"، فلماذا لم تتنازل في "سوريا"؟ ولماذا لم تتنازل في "أوكرانيا"؟ أنا أؤيِّد فكرة أُخرى، في أنهم اتّفقوا مع دور تُركي في شمال "سوريا". دور تُركي يمنع تقسيم الدولة السورية، الحدث الذي قد ينعكِس سلبياً على الأوضاع الداخلية في "تركيا"، هذا بلا شك. بالنسبة إلى الموقفين الروسي والتركي في شأن "سوريا" هذان في رأيي متّخذان كلياً مع موقف السُلطة السورية. لا يجوز ولا يُمكن أن تأخذ "روسيا" أية مواقف تختلف عن الموقف السوري الرسمي. بالنسبة إلـى "العراق"، أنا لا أعتبر أنّ أيّ نوع من الحديث بين "أردوغان" و "بوتين" سيكون على حساب سيادة "العراق". أنا متأكِّد بأنّ مهمة الهجوم على "داعِش" هي مُهمة أساسية، وكلّ المنظمات الإرهابية مُرتبطة معها، لذلك لا يُمكن وهذا احتمال

سامي كليب: سيّد "ماتوزوف" لو سمحت لي، أوكي سيّد "ماتوزوف"، دعنا نتحدّث قليلاً عن بعض ما توفّر من معلومات حول زيارة الرئيس "بوتين" إلى "تركيا". طبعاً هو ذهب للقاء الرئيس التُركي ولكن للمشاركة أيضاً في مؤتمر الطاقة الكبير. هلّ لديك بعض المعلومات؟ ماذا توفَّر؟ ماذا حصل؟ علامَ اتفق الرجلان؟

فيتشسلاف ماتوزوف: ليس هناك أيّ تسرّب للمعلومات عن هذا اللقاء إلاّ المعلومات الرسمية التي تقول أنّ الزعيمين اجتمعا في جوّ الودّ وناقشا مواضيع الطاقة فقط. هذا مستحيل، لا شكّ في  أنّ في أولويات جدول الأعمال كانا الملفان السوري والعراقي، ووجود "بوتين" في "تركيا" لحضور مؤتمر الطاقة هو مُبرِّر لوصوله وللمناقشة مباشرة كزيارة ردّاً على زيارة "أردوغان" إلى "روسيا"، وأنا لا أتوقّع أن يُعطي "بوتين" أيّ ضوء أخضر للأعمال العسكرية التركية في "العراق"، أبداً. أنا أعتقد أنه بالنسبة إلى "العراق"، "روسيا" لديها علاقات طيّبة مع "إيران" أذا نبدأ من البعيد، و"إيران"      علاقات طّيبة مع الحكومة العراقية، وعلى هذا الأساس في رأيي، الحلفاء الأساسيين مع "روسيا"، و"روسيا" لا يُمكن أن تتراجع عن مصالِح الحلفاء الأساسيين في المنطقة، فهناك تحالُف روسي إيراني سوري لا يزال قائِماً

سامي كليب: حسناً، سيّد "ماتوزوف"، رغم كلّ

فيتشسلاف ماتوزوف: وأنا أعتبر أنّ "بوتين" دعا "أردوغان" لتأييد هذه الفكرة لكي تهدأ الأمور في شمالي "العراق"، وأقصد أنّ "بوتين" لا يُعطي أيّ شيء

سامي كليب: حسناً، سيّد "ماتوزوف" في رأيك وأنت تتحدّث إلينا من "موسكو" هذه الليلة، هلّ قرار استعادة "حلب" كاملةً قرار لا عودة عنه مهما ارتفعت لهجة الضغوط الأميركية والأطلسية والأوروبية الآن والخليجية والتركية على الرئيس "بوتين"؟ هلّ يحمي الآن ظهره التركيّ إذا صحّ التعبير وسوف يستكمل مع الجيش السوري والحلفاء الآخرين استعادة "حلب" كاملةً في رأيك؟

فيتشسلاف ماتوزوف: أنا أكيد أنّ "حلب" في المُستقبل القريب ستُسيطر فيها السلطة السورية، السُلطة الشرعية. كما أنّ الخبراء عندنا يعتبرون، إذا كانوا يُتابعون خطوة خطوة ما يجري اليوم في "حلب" الشرقية يستنتجون ما يلي، يعتبرون أن هذا يستغرق شهراً واحداً، خطوة بخطوة لتحرير أراضٍ مُحتلّة من قِبَل "أحرار الشام" ومن قِبَل "جبهة النُصرة". أنا أعتبر أنّ أيّة ضغوطات أميركية، فرنسية، ألمانية أو أية ضغوطات من دول إقليمية لا تفيد أبداً. هذا قرار استراتيجي مبني على اتفاقات وما توصّل إليه الحلفاء في تحالف روسي إيراني عراقي وسوري، لذلك لا أتوقّع أن يحدث أي تراجع

سامي كليب: سيّد "ماتوزوف"، تقول خلال شهر، أي استعادة "حلب" قبل الانتخابات الأميركية؟

فيتشسلاف ماتوزوف: خبراؤنا نحن يقولون هذا

سامي كليب: أي قبل الانتخابات الأميركية؟

فيتشسلاف ماتوزوف: طبعاً قبل الانتخابات الأميركية تنتهي هذه القصة لأن "روسيا" لا تُخطّط زمن وقف عمليات الجيش السوري عن التقدم. في الماضي كانت هناك أوقات عندما كان الجيش السوري يتقدّم وكان الأميركيون يطلبون الهدنة ووقف إطلاق النار وفتح الممرات الإنسانية وكنّا نوافق مع الأميركيين، لكن خلال أُسبوع أو عشرة أيام خرّبوا اتفاقية الهُدنة، وخلال أُسبوع وصل إلى "حلب" الشرقية خمسة آلاف مُقاتِل مع ذخائِرهم وأسلحتهم الثقيلة والمتوسّطة وحتّى مع مدرّعاتهم، لذلك هذا لا تقرّره "روسيا" في رأيي. الآن اللقاءات والأحاديث بين "لافروف" و"كيري" وبين "بوتين" و"أوباما" أحاديث جديّة، وأنا لغاية الآن لم أجِد أي طرف بادر إلى مقابلة "كيري" و"لافروف" بحضور دول إقليمية، كانوا يقولون أنّ المملكة العربية السعودية و"تركيا" يحضران أيضاً اجتماع "لوزان"، لكن ليس مهماً من يُبادر لأن اللقاء مبدئي، وكلّ الأجوبة على أسئِلتكم ستسمعونها يوم الأحد حينما تلتقيا "أميركا" و"روسيا" وجهاً لوجه بحضور الدول الإقليمية، وأنا أتمنّى أن تأخذ "تركيا" موقفاً مُتعقّلاً بعد لقاء "أردوغان" مع "بوتين" ونتمنّى أن تأخذ المملكة العربية السعودية في عين الاعتبار الموقف الروسي كذلك. أنا أرى أنّ الدعم الأميركي لـ "جبهة النصرة" أصبح واضحاً، ومَن يعرِف هذا؟ "تركيا" التي تتعرّض للضرب في عمليات إرهابية ضدّ السلطة ومُحاولة اغتيال "أردوغان" والانقلاب الفاشل وغيره

سامي كليب: أوكي، إذاً نُراهِن على اجتماع قريب يوم الأحد في "لوزان"، أميركي روسي تركي سعودي وقطري ربّما يوم السبت أو الأحد، وأيضاً هناك كلام من وكالة "نوفوستي" نقلته الليلة يفيد عن اتفاق أميركي سعودي على السماح لمُسلّحي "داعش" بالخروج من "الموصل" العراقية قبل اقتحامها، وكأننا على أبواب معركتين كبيرتين في شرق "حلب" و" الموصِل". نستمع ونعود إلى صلب هذه الحلقة، نستمِع إلى تصريح الرئيس التركي "رجب طيب أردوغان" خلال المؤتمر الصحافي المُشترك مع نظيره الروسي وماذا قالا بشأن "سوريا"

الرئيس التركي رجب طيب أردوغان: بحثنا الموضوع السوري في الكثير من النواحي كما بحثنا المسألة المتعلِّقة بعملية "درع الفُرات" وقيّمنا كيفية التعاون في هذا الاتجاه. تناولنا بشكلٍ خاصّ الاستراتيجية المناسبة لتقديم المُساعدات الإنسانية للمدنيين في "حلب" لاسيما الذين يُعانون من حالاتٍ صعبةٍ للغاية

سامي كليب: ونستمِع بشكلٍ سريع أيضاً إلى تصريح الرئيس الروسي "فلاديمير بوتين" خلال المؤتمر الصحافي المُشترك نفسه

الرئيس الروسي فلاديمير بوتين: نحن كرّسنا وقتاً طويلاً للقضايا الإقليمية. قبل كلّ شيء طبعاً، "روسيا" و"تركيا" تؤيّدان وقف نزيف الدم في "سوريا"، لدينا موقفٌ مُشتركٌ وهو أنّه يجب فعل كلّ شيء لإيصال المُساعدات الإنسانية إلى "حلب". القضية فقط في توفير أمن توصيل هذه الشُحنات. لقد اقترحنا على الزملاء في "أميركا" القيام بكلّ ما هو مُمكن لإبعاد وحدات الجيش السوري من جهة والمُعارضة من جهةٍ أُخرى عن طريق "الكوستيلّو" الذي يجب أن تمُرّ عبره الشُحنات الإنسانية إلى "حلب"

سامي كليب: واضح أُستاذ "دانيال"، كما قال السيد "ماتوزوف"، لم يذهب "بوتين" إلى "تركيا" ليتحدث فقط عن الطاقة، الأساس "سوريا". هلّ تشعُر وأنت القادم من "تركيا" أنّه بدأ تحوُّل جدّي تُركي وسيستمر، وقد نشهد تخلّياً تُركياً عن "حلب" في المعركة المُقبلة؟

دانيال عبد الفتاح: "تركيا" لم تُفكِّر في التخلّي عن "حلب" ولكن يبدو أنها لا تستطيع الاستمرار في موضوع "حلب". "تركيا" أيضاً تُعاني بشكلٍ كبير في موضوع الداخل وتُعاني أيضاً في قضيّة الأكراد إضافةً إلى معاناةٍ شديدة في قضيّة "درع الفرات" هذه العملية التي فعلاً تعطّلت ولم تُحقق المطلوب منها، وهناك تعطيل في قضيّة الوصول إلى "الباب" و"منبج" والعملية لم تُستكمل لا في الخطّة الاستراتيجية العسكرية ولا في العمل الميداني. "أردوغان" في حديثه الآن يقول بأننا تحدّثنا في قضية التعاون في موضوع "درع الفرات" مع "بوتين"، لماذا مع "بوتين" وفي أيّ مجال؟ كيف سيتمّ التعاون؟

سامي كليب: وقال أيضاً، ونحن لم نسمع كلّ التصريح، قال " أوحيت أو أعطيت الأوامر لأجهزة الاستخبارات والأمن والخارجية كي تبدأ في العمل"

دانيال عبد الفتاح: في ماذا؟ "بوتين" يقول في هذا الموضوع، استمعنا إلى الجانب التُركي في موضوع "درع الفرات" ومُساعدتنا لـ "درع الفرات" ولكن "بوتين" يقول فقط "استمعنا"، لم يُحدّد كما قال "أردوغان". يبدو أنّ "أردوغان" هو الذي في حاجة إذاً لـ "بوتين" في موضوع "درع الفرات" وفي موضوع "الكوستيلّو"، ولم يقل أبداً "بوتين"،" قدّمنا لـ "أردوغان" طرحنا لسحب القوات من طريق "الكوستيلّو" بل قال، "شرحنا لـ "أردوغان" ما حدث مع الأميركيين" ولم يقل اتفقنا مع "أردوغان". لكن في تصريح "أردوغان" ورَد بالحرف الواحد" اتفقنا على قضايا

سامي كليب: سيّد "دانيال"، لكي يفهم المُشاهِد، خصوصاً ابن "حلب" الذي يعيش تحت القصف والضرب والموت اليومي الآن، هلّ فعلاً بدأت تشعُر وأنت في "تركيا" بداية تحوّل جدّي تُركي في مسألة "حلب"؟

دانيال عبد الفتاح: في مسألة "حلب" نعم. في مسألة "حلب" نعم لعدم تمكّن "تركيا" من الوصول إلى بوابة "حلب"، من عدم فتح "تركيا" "الباب"

سامي كليب: كيف تشعُر بهذا التحوّل؟ ما الذي تُلاحظه مثلاً؟

دانيال عبد الفتاح: مثلاً، أولاً عدم تقدُّم "تركيا" في موضوع خروجها من "جرابلس"، وعودتها إلى "جرابلس" لبناء مدينة "جرابلس" وبناء مُستشفى ومدرسة والاهتمام في هذه النواحي، عدم إصرار "تركيا" على قضيّة الوصول إلى "منبِج" وبقاء هذا الموضوع في الجانب الإعلامي  

سامي كليب: هلّ هناك اتّخاذ لإجراءات على الحدود مثلاً؟ وهلّ ازدادت في الآونة الأخيرة؟

دانيال عبد الفتاح: "تركيا" في حديثها دائِماً تقول بأنّها قدّمت نموذجاً متميّزاً في "جرابلس"، تمكّنت من تغيير ولاء أهل "جرابلس" الذين ينتمون إلى "داعش"

سامي كليب: إلى مدنيين

دانيال عبد الفتاح: إلى مدنيين، بأن حلقت ذقونهم وألبستهم الزيّ العسكري، وهو ما تطرحه "تركيا". قبل مجيئي من "أنقرة" شاركتُ في ندوة، هذه الندوة كان محورها الأساسي يقول، " نحن نجحنا في عملية تغيير ولاءات "داعش" في "جرابلس" وهذا النموذج نريد أن نُطبِّقه في "الموصل""، وكانوا يقولون بأنهم عرضوا هذا الأمر على الإدارة الأميركية وعلى الحُلفاء وبأنهم يستطيعون تغيير هذه الولاءات. قبل الحديث عن موضوع خروج السعوديين، أو ضمن قوسين، الخليجيين الموجودين في "الموصل" وفتح ممر آمِن لهم ليخرجوا من "الموصل" قبل البدء في العملية. "أردوغان" يقول أنّ العملية ستبدأ في التاسع عشر من الشهر الحالي

سامي كليب: في "الموصل"

دانيال عبد الفتاح: نعم، أي هو الذي سيفتحها، هو الذي سيعمل على هذه العملية، والعمليّة ستكون تماماً كما حصل في "جرابلس" أي حلق الذقون، الإبقاء على أهل "الموصل"، هذا ما يقوله "أردوغان"

سامي كليب: أي مِن "داعش بذقن إلى "داعش" بلا ذقن، أم سيغيّر الولاء فعلياً؟

دانيال عبد الفتاح: تتغيّر الراية ويرفعون راية سنّة أهل "الموصل". في الإبقاء يقول "أردوغان" يقول، " أنا أُريد أن أُبقي أهل "الموصل" في مدينتهم ولا أُريد إخراجهم "، وقال مُستشاره بأنهم يقصدون بذلك الداعشيين من أهل "الموصل"

سامي كليب: وقال أيضاً، "لن نسمح بأن يحُلّ "الحشد الشعبي" مكان أهل السُنّة الموجودين في "الموصِل"

دانيال عبد الفتاح: هذا بشكلٍ عام، ولكن بشكلٍ خاص يؤكّدون على أبناء "الموصل" المنتمين لـ "داعش"، وهذا مُهمّ

سامي كليب: حسناً، دكتور "عقيل"، زميلنا الكاتب "محمّد بلّوط" يقول في جريدة "السفير"، وأريد أن أسألك عن منطقة "الباب" تحديداً في "حلب" لأنها على ما يبدو مُهمّة الآن من الكلام عنها، يقول: إنّ التراجع عن المعركة من أجل "الباب" والإعداد لها لا يقتصِر على الأكراد، الاتراك أيضاً تلقّوا نصائِح روسية وإيرانية آخرها حملَها قبل أُسبوعين إلى "إسطنبول" مساعِد وزير الخارجية الإيراني للشؤون العربية والأفريقية "حسين جابري أنصاري". الأتراك كانوا قد توعّدوا بشق ريف "حلب" الشمالي من "الراعي" الحدودية حتّى مدينة "الباب" لإغلاق أيّ ممرّ كردي بين "عين العرب" و"عفرين". أي هناك تحوُّل فعلي بدأ بعد اللقاءات بين الرئيس "بوتين" والرئيس "أردوغان"؟ هلّ يلاحظون في الجبهة الشمالية أنّ هناك تحوُّلاً مُعيّناً؟

د. عقيل محفوض: نعم، طبعاً هناك تحوّل. التحوّل الأساسي في تقديري هو دخول "تركيا" إلى "جرابلس" والدخول العسكري المُباشر لأوّل مرّة وقيادة المجموعات المُسلّحة من " الجيش الحرّ" تحت قيادة تركية بصورة مُباشرة. هذا التدخّل حدث نتيجة، حسبما أفهم، بعد أن أشاعت "تركيا" و"روسيا" و"إيران" أنّ هناك هذا التحوّل الذي تتحدّث عنه، ولكنّني أعتقد أنه تحوّل مؤقّت، تحوّل له طابع تكتيكي. أنا لا أثِق ولا أعتقد ولا اُقدِّر خلال هذه السنوات الخمس أنّ "تركيا" في صدد أن تُغيِّر أولوياتها في ما يتّصل بـ "حلب" في المقام الأول، لا "حلب" في وصفها جزءاً من "سوريا" ولا "حلب" بوصفها قريبة من مناطق

سامي كليب: لكنها في حاجة كما يقول "دانيال"، في النهاية هو اضطرّ بسبب الكُرد واحتمال إقامة الدولة وذهب إلى الرئيس "بوتين لكي يحمي هذه المسألة ولكي يُنقِذ

د. عقيل محفوض: حتّى أُستاذ "سامي، حتّى الكُرد يمثلون هاجساً! هذا أمرٌ مُبالغ فيه إلى حدٍّ كبير. هم لا يمثلون مصدر تهديد لـ "تركيا" كما يعرِض الخطاب السياسي التُركي

سامي كليب: صحيح

د. عقيل محفوض: وبعد ذلك، الكُرد تمون أميركا عليهم كثيراً. كانوا في معارِك "منبج" كما لو أنّهم قوات بريّة لقوات التحالف التي تضرب

سامي كليب: لكن المناطق موزّعة ولا توجد مناطق كردية مُتصلة كثيرة

د. عقيل محفوض: تماماً، وأنت تذكر هذا الأمر وكيف أنهم سيطروا على "منبج" بغطاء قوات التحالف، الطيران. أيضاً "جرابلس"، الجيش التركي دخل إلى "جرابلس" تحت أيضاً غطاء قوات التحالف نفسها. أي أميركا تدعم حليفين متخاصمين متواجهين في الجبهة السورية، كيف يُمكن تفسير هذا الدعم لطرفين متواجهين؟ كما لو أنه، وأنا كتبت عن ذلك، التحالف الأميركي الكردي يواجه التحالف الأميركي التركي في مناطق في الشمال، خاصّةً في منطقة "الباب". هذه نقطة أُخرى نعم، إذا كان الروس مطمئنين إلى أن "تركيا" لن تخرُج عن النصّ فيما لو كانت هناك تفاهُمات سابقة بين "تركيا" و"روسيا" و"إيران"، وهذا الأمر تم الحديث بشكل كبير فيه. هلّ فعلاً التزمت "تركيا" هذا النصّ؟ أنا أعتقد بأنّها لم تلتزم

سامي كليب: حسناً دكتور، لنكن واقعيين. لا يُمكن السيطرة على "حلب" واستعادة "حلب" من دون تحييد "تركيا"، وأنا أعتقد أنّ الرئيس الروسي "فلاديمير بوتين" يبذل جهداً مُضاعفاً مباشرةً أو أيضاً مع الإيرانيين للضغط على الرئيس "أردوغان" ليحيّده حيال "حلب"، صحيح؟

د. عقيل محفوض: نعم

سامي كليب: هلّ يستطيع "أردوغان" أن يخدع "بوتين" مرّة ثانية في "حلب" في شمال "سوريا؟

د. عقيل محفوض: حدث وخدعه قبل ذلك، وأيضاً الولايات المتحدة خدعته ولكن تعقيد المشهد السوري، مضطرّ حتّى لو انخدعت مع طرف آخر مُضطر لأن تُعيد الاتصال معه مرّة أُخرى، وأنا أُقدِّر من أنّ ما تحدثّ عنه الصحافي "محمّد" في "السفير"، في أنّ "الباب" نعم أساسية لكن أيضاً اقترب الروس من "الباب" من أجل منع الأتراك من أن يدخلوا إليها ومنع الكُرد، أيضاً الولايات المتحدة منعت الكُرد من أن يدخلوا إليها، هذه مسائِل عبارة عن ترتيبات وأيّضاً تهيئة. أنت تعلم بأنّ "حلب" كانت قاب قوسين أو أدنى من أن تُشعِل حرباً كبرى في المنطقة في الفترة الماضية، هلّ من مصلحة الروس أن يدخلوا في حربٍ كُبرى؟

سامي كليب: أكيد لا

د. عقيل محفوض: أعتقد أنهم يبحثوا مع الآخرين، بمن فيهم "أردوغان" وأيضاً أميركا، من أجل إعادة الاتصال وإعادة التشبيك حتّى لا تنفجِر حرب كُبرى في "الباب". أنا أُقدِّر بأنه، كما أن "حلب" هي عين ما يحدث في "سوريا"، "الباب" هي عين ما يحدث في هذه المنطقة وأتصوّر أنّه ستكون هناك تسوية من أجل ضبط هذه الاندفاعات حول مدينة " الباب"

سامي كليب: هلّ توافِق تفاؤل السيّد "ماتوزوف" على أنه خلال شهر يُمكن أن تُستعاد "حلب" وأنت القادم من "دمشق"؟

د. عقيل محفوض: نعم، في التفاؤل يجب أن نكون مع السيّد "ماتوزوف" حتّى لو لم تكن هناك مؤشرات كافية. الروس، كما ذكرنا الآن، كانوا مُستعدّين لحربٍ كُبرى وأعتقد أنه لا بديل عن استعادة "حلب" لسيطرة الحكومة السورية، هذا رهانهم الأساسي وكانوا، كما ذكرنا، سيدخلون في حربٍ كُبرى من أجل "حلب" ومواجهة مجلِس الأمن والعقوبات. وزير خارجية "بريطانيا" تحدّث عن "روسيا" بأنها دول مارِقة من أجل "حلب"، هذه المعركة الكبرى. التفاؤل حقّ حتّى لو لم تكن هناك مؤشرات كافية لهذا الموضوع

سامي كليب: إن شاء الله على الأقل من أجل أبناء "حلب". سيّد "ماتوزوف" كان لافتاً في مجلِس الأمن أنه للمرة الأولى منذ بداية الحرب السورية، "الصين" لا تُصوِّت إلى جانب "روسيا"، امتنعت عن التصويت. "روسيا" كانت الوحيدة في الفيتو ضدّ المشروع الفرنسي. ما سبب ذلك في رأيك؟                  

فيتشسلاف ماتوزوف: لدى "الصين" سياسة خارجية مُستقلّة عن "روسيا" بلا شكّ ولذلك، في رأيي الشخصي، هذا لا يعني أنّ "الصين الشعبية" كانت ضدّ هذه الاقتراحات الروسية. أنا أنظر إلى أنّ "الصين" تفهم جيداً أن الفيتو من دولة واحدة يكفي حتّى يُفشِل اقتراحات المشروع الفرنسي، لذلك ولكيلا يؤثّر هذا التصويت على العلاقات الثنائية في مجالات الاقتصاد والسياسة مع دول غربية، الامتناع هذا أفضل خيار بالنسبة إلـى "الصين". "الصين" محاطة للعالم الخارجي بالجدار الصيني، وكلّ ما يجري من وراء الجدار شيء ولكن الأحداث الحقيقية في داخل الجدار. من هنا، يُمكننا أن نستنتج، على كلّ حال، هذا الموقف لم يُثِر أيّ قلق من القيادة الروسية، لم نلاحظ ذلك بل على العكس، أبدت القيادة الروسية اهتماماً في أنّ "الصين الشعبية" ايّدت الاقتراح الروسي، المشروع الروسي، لأنّ هذا صراع سياسي لا يعني شيئاً. يكفي صوتٌ واحد للفيتو، لماذا الحاجة إلى اثنين لإفشال المشروع؟

سامي كليب: أوكي، سيّد "ماتوزوف"، الآن بعد اللقاءات بين الرئيس الروسي والرئيس التُركي هناك تصريحات جديّة روسية تقول أنّ البرلمان الروسي وافق على إرسال قوات من الطيران الروسي لكي تبقى بشكلٍ دائِم إلى أمدٍ غير مفتوح في "سوريا"، وأنّ هناك أيضاً قطعاً بحرية ستصل إلى البحر الأبيض المتوسّط وستذهب بعد الانتهاء من معركة "حلب" ربما أو بعد فترة إلى مُقابل السواحل المصرية. هذه الحركة العسكرية الروسية بماذا تشي الآن؟

فيتشسلاف ماتوزوف: السبب واضح تماماً، هذا يعني تغيير كلّ الاستراتيجية الروسية في منطقة الشرق الأوسط. السياسة الخارجية الروسية من الآن هي بحيث يُمكن إلغاء صفقة "البلوتونيوم" مع أميركا، وهذه إشارة واضحة في أنّ "روسيا" تتصرّف اليوم في أُمور الشرق الأوسط بشكلٍ يختلِف عمّا كانت تتصرّفه في بداية القرن الحادي والعشرين. نحن الآن أمام تحدٍّ كبير، تحدّ في أوروبا، تحدّ في الشرق الأوسط، و"روسيا" تقوم بخطوات في رأيي شُجاعة. إرسال البواخر الصغيرة التي تحمل الصواريخ "كاليبر" معناه أنّهم يستطيعون أن يضربوا المطارات التي تتواجد فيها الطائرات الأميركية لأنه لا يوجد لدى "داعش" و"النصرة" أيّ نوعٍ من الطائرات، وكذلك نظام الـ C-300      الذي يسقط الطائرات بلا طيّار وصواريخه التي تصيب الهدف عن بعد حوالى 300 كيلومتر. كلّ هذا دليل على استعداد "روسيا" لردّ أيّ تحدّ على مصالِح "روسيا" ومصالِح حلفاء "روسيا" أيضاً في منطقة الشرق الأوسط. وأنا أظنّ أنّه عندما "مصر" صوّتت وأيّدت المشروع الروسي فهذا أيضاً إشارة إلى أن موقف "مصر" أصبح مختلفاً تماماً، ونحن الآن أمام تحوّلات جذرية في السياسات الخارجية لدول الشرق الأوسط. " تركيا" بعد محاولة الانقلاب الفاشل ستتوجّه إلى "روسيا"، لماذا؟ لأنّها تشعُر أنّ المؤامرة كانت من الطرف الأميركي لإسقاط النظام التُركي واغتيال "أردوغان"، قد يُحبّ "بوتين" أو لا يُحبّ "أردوغان" لكنه لا يلجأ إلى هذه الأساليب، والشيء نفسه مع "مصر"

سامي كليب: حسناً، بعد الفاصل، فاصل قصير أعزّائي المُشاهدين، سوف نتحدّث عن الجوانب التعاونيّة بين "روسيا" وبين "تركيا"، هناك خطٌّ للنفط مهمٌ جداً اتّفق البلدان عليه، إن بقيتم معنا سنُحدّثكم عنه وعن أهميته وعن أهمية العلاقات بين البلدين ومُستقبل هذه العلاقات، وهلّ يُمكن لـ "أردوغان" أن يبتعِد أكثر عن الأطلسي ويقترب أكثر من "روسيا"، بعد الفاصل. إبقوا معنا إن شئتم

المحور الثالث:

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى القسم الثالث والأخير من هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، نتحدّث فيها عن العلاقات التركية الروسيّة، هل يتغيّر موقف الرئيس التركي " رجب طيب أردوغان" من "سوريا"؟ وما هو الجديد في هذه العلاقات وماذا يُمكن أن يحصل في الشمال السوري؟ معظم الضيوف وفي مُقدِّمهم السيّد "ماتوزوف" من "موسكو" يؤكّدون أنّ مسألة "حلب" لم تعُد بعيدة جداً، مسألة شرق "حلب" قد تنتهي في خلال شهر، المُهم أن تنتهي هذه الحرب. لك السؤال دكتور "عقيل"، الدكتور "محمّد نور الدين" يقول أيضاً في المقال الذي أشرنا إليه أنّ: " "تركيا" تتطلّع إلى استعادة شمال "سوريا" الذي كان ضمن خارطة ميثاقها الملّي في عام 1920، وفي القلب منه مدينة "حلب". إن "تركيا" لن تنسحِب من هناك، إذا ما انسحبت، إلاّ بعد أن تنتزِع من الحكومة السورية وحلفائِها ترتيباتٍ أمنية تُغيِّر من هوية المنطقة الوطنية والسيادية، وهو ما يضع غضّ النظر الروسي الإيراني السوري عن دخول "تركيا" واحتلالها الشمال السوري خطأً استراتيجياً كبيراً نتيجة رهان على تحوّلات لدى "أردوغان"". هو تقريباً يقول ما تقوله حضرتك، ولكن الآن، بعد كلّ هذه العلاقات الروسية التركية، يُمكن لـ "أردوغان" أن يتخلّى عن هذا الطموح في رأيك؟ أو سيكون الأمر مؤقّتاً بانتظار الإدارة الأميركية المُقبلة والعروض التي قد تُقدّمها لـ "تركيا"؟            

د. عقيل محفوض: نعم، أولاً مسألة الطموح في الجغرافيا ليست بالضرورة جزءاً من أجندة سياسية لأيّ طرف، عندما تحين الفُرصة يكون ذلك ممكناً. التعقيد في "سوريا" و"العراق" أكبر بكثير من أن يُفكِّر "أردوغان" في أن يضع "حلب" ضمن الخارطة أو حتّى "الموصل". نعم، "سوريا" مُهدّدة بشكلٍ كبير لكن لا أتصوّر أنّ هذا الأمر يتعلّق باقتطاع، وربما كنّا تحدّثنا قبل قليل من أنّ الطموح هو التدخّل في تشكيل طبيعة البلد، في بنيته الإثنية، في نظامه السياسي، في فيدراليته، في كلّ هذه المؤشرات. "حلب" حتّى في الميثاق الملّي لم تكن هي جزء من داخل الجغرافيا، شمال "حلب" في الحقيقة كان حتّى ميناء "إسكندرون" وليس "إسكندرون" كلّها، ويجب أن نُدقّق في مؤشرات من هذا النوع. لكن "أردوغان" نعم، طموح الهيمنة الإقليمية، هذا الأمر موجودة مؤشراته وهناك تراكم في المؤشرات في الحقيقة، من الطموح في السيطرة على المنطقة، بدءاً بفكرة العُمق الاستراتيجي وحتّى الأفكار التي يطرحها الآن، مسألة المُشاركة في تحرير "الموصل"، المُشاركة في تحرير "الرقّة"، هو يقول بأنه يُسيطر على هذه الجغرافيا من أجل "سوريا" ويتحدّث ودائِماً هناك، والجميع يُتابعون، الحديث التركي عن ضرورة إعادة العلاقات مع "سوريا". أيّة "سوريا" يقصدها " أردوغان" وغيره؟ "سوريا" الأُخرى التي في ذهنه، التي في مخيّلته، التي اشتغل عليها طوال السنوات الخمس الماضية ولكنه لم يستطع أن يُحقّق ما أراده من هذه الـ "سوريا" التي يشاءها. مع ذلك استطاع أن يدخل إلى "سوريا" بصورة مُباشرة والروس تفهّموا هذا الأمر وأيضاً الإيرانيون تفهموا، وإلى حدٍّ ما "دمشق" تفهّمت لأنه أيضاً تدخّل في لحظة حرِجة في علاقة "دمشق" بكُردها، وهذا الأمر معروف

سامي كليب: صحيح

د. عقيل محفوض: تدخّل في لحظة صِدام في ما يتعلّق بمنطقة "الحسكة" وغير ذلك. هناك صراعٌ أيضاً بالقدر نفسه على أين يقف الكُرد في تلك المنطقة، هلّ انساقوا بالكليّة إلى الولايات المتحدة الأميركية؟ وهلّ أنهم أقاموا مطارات وقواعِد عسكرية؟ هلّ هذا يعني أنهم أصبحوا جزءاً من مشروع أميركا في "سوريا"؟ أم أنّهم، كما ظهرت مؤشرات مؤخراً، استعادوا بعض الشيء توازن موقفهم؟

سامي كليب: هل تسألني أم أنا أسألك؟

د. عقيل محفوض: هذه قصة ليس مَن يطرح السؤال إنما المشهد السوري يتطلّب التدقيق في قضايا من هذا النوع

سامي كليب: قلّ لي عن الكُرد، أين هم الآن؟

د. عقيل محفوض: الآن نعم، كانوا، وأنا قلت قبل قليل، كانوا كما لو أنهم جزء من القوات البريّة للولايات المتحدة الأميركية

سامي كليب: لكنهم يتعاونون مع الجيش السوري في مناطق عديدة

د. عقيل محفوض: تعاونوا مؤخراً تحت التأثير الروسي، تعاونوا لأنهم صُدموا من موقف أميركا من دخول "تركيا"   إلى "جرابلس". شعروا بأنّ كلّ هذه التفاهمات مع الولايات المتّحدة الأميركية ذهبت في لحظة عندما أرادت الولايات المتحدة أن تُعزّز علاقتها مع "أردوغان" بعدما شعر بأنّها كانت مؤيّدة

سامي كليب: غريب، أميركا وفيّة لحلفائِها!

د. عقيل محفوض: ليس كثيراً

سامي كليب: لم تترك حليفاً إلاّ وخدعته تاريخياً

د. عقيل محفوض: تماماً. ولكن يبدو أنّ المخدوع يُعيد، أميركا هي مثال ونموذج ولها جاذبية عالية في الحقيقة تجاه الكثير من فواعل السياسة في المنطقة

سامي كليب: أُستاذ "دانيال"، المعارضة التركية الداخلية في مسألة التقارب الكبير مع "روسيا" حالياً وفي مسألة "سوريا"، عندها موقف تُعبِّر عنه بشكلٍ جليّ وواضح؟ وما هو هذا الموقف؟

دانيال عبد الفتاح: تدعو إليه، هي تدعو إليه وتدعو القيادة التركية لأن تذهب في هذا الاتّجاه. أيضاً المُعارضة وحتّى "حزب العدالة والتنمية" لديها تيّار كبير يقول بأنّ المحاوِر الأساسية لـ "الناتو"، للحلف الأطلسي، موجودة في "البلقان" في البحر الأسود وفي شرق المتوسّط. في هذه المحاوِر تستطيع اليوم "تركيا" أن تجذب "بوتين"، تستطيع أن تجذب "روسيا" إليها بأن تُعوِّض الروس في موضوع "البلقان" الذي تُسيطر عليه، البحر الأسود، وتستطيع الانسحاب لصالِح "روسيا" بإخلاء منطقة، ما يُسمّى بإخلاء مناطق سوداوية في شرق المتوسِّط. هذا الحديث الآن موجود في "أنقرة"، موجود في السياسة التركية. هذا التموضع الجديد يُعوِّل عليه الأتراك بأنّ يكون هناك جذب للروس

سامي كليب: مسألة النفط تدخُل في ذلك؟ مثلاً مسألة أمور الغاز؟

دانيال عبد الفتاح: النفط والغاز طبعاً هما أساسيان. أحد الكُتّاب الأساسيين وهو من عُقلاء "تركيا"، الذي يُقدِم مشورات للحكومة يقول أنّ "بوتين" لم يقتنع في يومٍ من الأيام بأنّ "الحسين" كان مُحقاً وأنّ "يزيد" كان مُخطئاً ولم يدرُس هذا التاريخ لكي يقف إلى جانب هذا ضدّ ذاك. هذا الكلام صدر في القصر الرئاسي التُركي، لذلك هذا الموضوع بالنسبة إلى الأتراك أصبح توجهاً جديداً. بعد 24 نوفمبر/ تشرين الثاني يوم إسقاط المُقاتلة الروسية وعدم وقوف الـ "ناتو" إلى جانب "تركيا"، اعتباراً من ذاك اليوم بدء الأتراك يُفكّرون في قضية التعاون مع "روسيا"

سامي كليب: بشكلٍ جديد

دانيال عبد الفتاح: بشكل حقيقي، نعم، لموضوع تحضيرات لتغيير توجّه "تركيا" وعلاقتها بالـ "ناتو"، كيف وماذا وكيف سيتم ذلك هذا طبعاً متروك للتقبّل الروسي

سامي كليب: حسناً، في الإغراءات الاقتصادية، السؤال لك سيّد "ماتوزوف"، في المجالات التعاونية "تركيا" و"روسيا" وقّعتا اتفاقاً لبناء خطّ أنابيب "تُرك ستريم" أو Turkish stream، وهو على ما يبدو مُهمّ جداً لنقل الغاز الروسي إلى أوروبا عبر البحر الأسود. حسب صحيفة "غازيتّا" الروسية، فقط لكي نقول عنه بعض المعلومات

— سيتمّ إنشاء خطّ أنابيب "ترك ستريم" أو "السيل التركي" وستعود الفواكه التركية إلى "روسيا" كما كانت في السابق

— قدرة خطّي الأُنبوب الغازي تصل إلى أكثر من 15 مليار متر مُكعّب ويمرّ الأُنبوب تحت البحر الأسود وسيتم الانتهاء منه في كانون الأول / ديسمبر 2019

— أحد خطّي الأُنبوب يكون لتلبية الحاجات التُركية من الغاز والثاني يتوجّه صوب دول جنوب أوروبا بعد موافقة الاتحاد الأوروبي       

— سيتمّ إيلاء الجانب البحري من أنبوب الغاز إلى شركة "غاز بروم" الروسية، أمّا الجانب البرّي فسيكون على الأرجح من نصيب شركة "بوتاس" التركية

سامي كليب: وسيتمّ إنشاء شركة مُشتركة تركية روسية لهذه الغاية أيضاً. هلّ عندك معلومات أكثر عن هذا الأُنبوب؟ وما هي أهميته في الصراع الدولي القائِم حالياً سيّد "ماتوزوف"؟

فيتشسلاف ماتوزوف: طبعاً، بناء هذا الأُنبوب من "روسيا" إلى "تركيا" هو قرار سياسي استراتيجي وله خلفيات كبيرة، خلفيات سياسية. لماذا؟ لأنّ اليوم الغاز الروسي يصل إلى أوروبا عبر "أوكرانيا"، و"أوكرانيا" تحوّلت اليوم لتصبح في الحديقة الأميركية، ولذلك من الصعب أن يسهل تزويد الدول الأوروبية على طريقة "أوكرانيا". فتح أبواب عبر "تركيا" إلى "أوروبا" هي ضربة سياسية كبيرة للسياسة الأميركية في شرق أوروبا. أنا كذلك أعتبر أنّ القرار التُركي أن تُشارك "تركيا" في هذا المشروع هو قرار شجاع، لماذا؟ لأنّ دول "البلقان" مثلاً، "بلغاريا" وغيرها، كانوا يرفضون بناء هذا الخطّ تحت الضغط الأميركي و"تركيا" صمدت، وأنا أتصوّر أن هذا دليل واضح على أنه بعد المُحاولة الفاشلة للانقلاب والبعض يعتبرون أنّ القوات الخاصّة الروسية أنقذت حياة "أردوغان" عندما تعرّض لمحاولة الاغتيال وكان على رأس المؤامرة القائِد العام للقوات الجوية في "إنجرليك" التي يسيطر فيها الأميركيون، أنا أعتبر هذا التحوّل التُركي سياسياً سببه هذه المُحاولة الفاشلة، ولأنّه واضح تماماً أنّ الأميركيين يتخلّصون من أيّ حليف لهم في المنطقة من دون أي أسف

سامي كليب: سيّد "ماتوزوف اسمح لي، لكنك ذكرت معلومة كثيرون ناقضوها في ما بعد، أنّ القوات الروسية الخاصة فعلاً دخلت وأنقذت الرئيس التُركي في لحظة الانقلاب. هلّ توجد معلومات جديدة حول الموضوع أم فقط ما تسرّب حتّى الآن؟

فيتشسلاف ماتوزوف: لا شيء جديد ولا في العادة يتحدّثون عن هذا الموضوع علانيةً. يمكن لنا أن نأخذ هذه المعلومات الصناعية من هذا المصدر أو ذاك ونُجري التحاليل. الشيء الجدّي هو أنّ هذا الحدث فرض على "أردوغان" أن يُغيِّر استراتيجيته بالكامل، فهو أرسل اليوم قوات مسلّحة إلى أراضٍ سورية، لكن هلّ في الظروف العادية يستطيع "أردوغان" أن يقوم بهذه الخطوة؟ لا، أبداً وإطلاقاً. هذا يدلّ على أنّ "أردوغان" يعتمد على التفاهُم الروسي مع الحكومة السورية، لماذا؟ لأنّ التدّخل التركي في الأراضي السورية بشكلٍ محدود جداً يضع "تركيا " أمام مواجهة القوات الخاصّة الأميركية الموجودة في صفوف القوات الكردية

سامي كليب: هلّ سنرى يوماً ما الرئيس التركي والرئيس السوري يلتقيان في "موسكو" مثلاً؟

فيتشسلاف ماتوزوف: لا أتوقّع هذا في وقتٍ قريب ولكن لا شكّ أنّه في نهاية المطاف ستأخذ "تركيا" بوجهة النظر الروسية كأساس لموقفها من حلّ الملف السوري، لماذا؟ لأنّ "روسيا" لا تؤيِّد شخصيات، "روسيا" تؤيِّد الحلّ العادل، الحلّ السياسي وليس العسكري، وإذا نحن اليوم ننظر إلى ما يجري في شمال "سوريا" فالدور التركي في هذا التفاهم هو منع تقسيم "سوريا" لأنّ تقسيم الدولة السورية ينعكِس سلبياً على الدولة التركية. هناك مصلحة مُشتركة ولذلك أنا لا أتصوّر أنّ "بوتين" يقبل بأن تكون هذه الأرض تابعة لـ "تركيا". أظنّ انّ الحديث هو بغير نتيجة

سامي كليب: انتهى الوقت سيّد "ماتوزوف"

فيتشسلاف ماتوزوف: أنتم تقومون بهذا الواجب

سامي كليب: أوكي دكتور "عقيل" عندك إضافة حول موضوع أُنبوب النفط والتعاون؟

د. عقيل محفوض: أنا تقديري بأنّ التعاون بين "تركيا" و"روسيا"، نعم كلّ طرف بحاجة إلى هذا النمط من التعاون، ليس لأسباب اقتصادية فقط وإنما ليوجّه رسائِل إلى خصوم آخرين. هذا عامل أساسي

سامي كليب: إضافةً إلى الإسلام السياسي والمناطق المُحيطة بـ "تركيا" وبـ "روسيا"

د. عقيل محفوض: ولو أنّ هذا التقارُب في تقديري ليس له مُستقبل مديد. "تركيا" هي جزء من حلف "الناتو"، جزء أساسي. لا تستطيع أن تُعارِض طبيعتها التي حافظت عليها خلال العقود الماضية مثل "أنجيرليك" والمواقع، هناك أربعون موقعاً عسكرياً للولايات المتحدة الأميركية في "تركيا". أربعون قاعدة عسكرية مُختلِفة الأشكال، لا أعتقد أنّها في صدد أن تتخلّى عن طبيعتها وتُغير تحالفاتها العميقة والتاريخية من أجل أن تكون قرب "روسيا". مشروع "روسيا" الإمبراطوري بين قوسين يُناقض تماماً مشروع "تركيا" ولا يستطيعان التوصّل إلى تسوية في هذا الخصوص

سامي كليب: كلامك يؤكِّد ما قاله مدير مركز "دراسات الشرق الأوسط المُعاصِر" في "سانت بطرسبرغ" "غومير إساييف" حيث يقول أنّ "بوتين" و "أردوغان" شريكا المآسي، يستطيعان المُجاهرة في خطابات حول الصِراع مع الغرب لكنهما لا يستطيعان عدم التنسيق مع الغرب وأنّ "أردوغان" لا يستطيع الابتعاد عن الأطلسي. فقط نُشير إلى أنّ "تركيا" تستورِد نصف غازها من "روسيا"، 12 % من نفطها، أكثر من أربعة ملايين ونصف المليون سائِح كلّ عام كانوا يزورون "تركيا". "تركيا" ثاني أكبر مستورِد للمنتجات الروسية في العالم، نحو مئة وستّين ألف شرِكة تركية تعمل في "روسيا". أعزّائي المُشاهدين انتهت هذه الحلقة وأنا آسف لأنها كانت سريعة، ولكن بدأنا هذه الحلقة بالحديث عن العرب وصمتهم حيال التدخّل التُركي في "العراق" بعد "سوريا". وددت أن نختُم بشيء ألطف من السياسة. مسرح " المدينة" في "بيروت" يحتفِل هذا العام بربيعه العشرين، يبدأ يوم الجمعة سلسلة من النشاطات المسرحية الهامة. سألنا سيّدته الأُولى المُبدعة "نضال الأشقر"، كيف يُمكن للمسرح أن يقول شيئاً وسط الحرائِق العربية من "سوريا" إلى "العراق" مروراً بـ "اليمن" و"ليبيا"، خصوصاً الحريق السوري. نختُم هذه الحلقة بالسيّدة ""نضال الأشقر"

نضال الأشقر: أنا لا أعتقد أن المسرح يُمكنه أن يُغيِّر شيئاً في الحرب لأنه لا يمكن أن يكون أقوى وأمضى من الرصاص ومن الوحشية التي تحدُث خاصّةً في "سوريا" لأنّ الحدث درامي أكثر من الدراما. عندنا احتفالية العشرين سنة لـ "مسرح المدينة" التي بالنسبة إلى الحرب في "اليمن" أو في "سوريا" أو في "العراق" هي نُقطة في بحر، ولكن هذه النقطة يحتاجها الناس، لذلك يجب أن نستمرّ بثبات في الحال الثقافية في مجتمعاتنا. دائماً في المسرح تعتمدين على الطاقة، الطاقة الإنسانية الموجود بكِ وعلى زخم الحال التي تُقدّمينها. هذا الزخم وهذا الخوف من المسرح، كلّ هذا يؤسّس لطاقة إيجابية عند الممثل تدفعه إلى الاستمرار إلى الأمام خاصّة إذا كان الجمهور مهتمّ به وبما يقدّمه لهم. يحدث تفاعُل وحوار دائِم لنُعطي أملاً في أننا سنتمكّن من الوصول إلى النهاية، هذه الحرب ستنتهي

سامي كليب: كلّنا في حاجة لهذا الأمل، شكراً لكِ سيّدة "نضال الأشقر"، شكراً لضيوفي الكرام، " فاتشسلاف ماتوزوف" وأيضاً ضيوفي هنا في الاستديو الدكتور "عقيل محفوض" والأُستاذ " دانيال عبد الفتاح". إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الأُسبوع المقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم"