الحرب التركية الكردية في الصراع الدولي

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم عبر قناة "الميادين". كلّما اشتعلت النار في الشرق الأوسط ارتفعت حرارة الحُلم الكرديّ بالاستقلال. هذا دأبهم منذ عقودٍ طويلة، هذا حقّهم منذ الأزل. هم يُقاتلون بالسلاح تارةً وبالسياسة دائِماً وبالكرامة والعنفوان أبداً. يقبعون في الجبال والأماكن الوعرة، يتحمّلون القيظ والصقيع بغية تحقيق الحُلم. لكنّ الصفقات الدوليّة سُرعان ما تُسقِط وتسقُط عليهم كالجليد، تخطف منهم أملَ إقامة الدولة تماماً، كما أنّهم أي الكُرد، يُثيرون قلقاً عند العرب وغيرهم من شعوب المنطقة بسبب نزعة الاستقلال. الكُرد اليوم يستعدّون ويستعيدون كلّ أساليب القتال في "تركيا". يُقاتلون الإرهاب في "سوريا"، يجددون الحُلم بعد أن نجحوا في الاستقلال الفعليّ في "كردستان العراق" والمُسمّى رسمياً بالحُكم الذاتي. دخلوا في صراعٍ سياسي مع الحكومة المركزيّة في "بغداد" لعلّهم يعتبرون اليوم أنّ اشتعال النار في المناطق الحدوديّة التركيّة السوريّة يسمح لهم بترسيخ دورهم وتعزيز سلطتهم، فإذا بهم يجدون أنفسهم عالقين بين نار "تركيا" ونار الإرهاب وحائرين بين أن يقتربوا من الحُكم الحالي في "دمشق" أو أن يستقلّوا تماماً بقرارهم وسط دعمٍ أميركيّ وتأييدٍ روسيّ وتعاطفٍ غربيّ. واضح أنّ "أنقرة" أكبر الخاسرين من أيّ ربحٍ يُحقّقه كرد "سوريا" بالرغم من حسن علاقتها مع كُرد "العراق". واضحٌ أيضاً أنّ الدعم الأميركي المُعلَن للكُرد يثير قلقاً حول النوايا الأطلسيّة الفِعليّة لمُستقبل "سوريا"، فماذا لو كان خلف الدعم رغبة بإقامة دولةٍ كُرديّة تمُدُّ خطوطاً مثلاً مع "إسرائيل"؟ كما حصل مع " كردستان العراق" التي صدّرَت نفطها عبر "أنقرة" إلى "تلّ أبيب". الصورة في الواقع غامضة، لا يُضيئها إلاّ نيران القصف التركيّ العنيف للمناطق الكرديّة قبل اتّفاق "أميركا" و"روسيا" على وقف إطلاق النار. تقف "تركيا" بغية وقف الزحف الكُرديّ نحو استكمال السيطرة على الحدود، تقف عند حدود النار. بين قتامة الصورة السياسية ونيران المدافِع التركيّة وظلام غُرف خرائِط التقسيم الدوليّة، إلى أين سيصل الاشتباك التُركيّ الكُرديّ؟ ماذا يريد الكُرد؟ سنُحاول الإجابة على هذه الأسئِلة مع ضيوفنا الكرام وهم، العميد الرُكن المتقاعد الدكتور "نزار عبد القادر" أهلاً وسهلاً بك، وله العديد من المؤلّفات حول التقسيم في المنطقة، حول "سايكس بيكو" ودراسات مُهمّة حول "الكُرد". وأيضاً معنا الأُستاذ "رجائي الفايد" وهو رئيس " المركز المصري للدراسات والبحوث الكُرديّة "، كاتب ومُحلّل سياسي وسوف تُلاحظون كم أنّه مهتمّ أيضاً بالمسألة الكُرديّة وعاش عند الأكراد فترة طويلة. ومن "باريس"، معنا "خالد عيسى" ممثل "حزب الاتّحاد الديمقراطي الكُرديّ" في "فرنسا"، ناشط سياسي وعلى خطوط النار والسياسة وكُلّ ما يُرسَم لهذه المنطقة. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. كما تُلاحظون أعزّائي المُشاهدين، أيضاً هناك العديد من الكُتب سنُحاول قدر الإمكان أن نتحدّث عن أبرز ما فيها، خصوصاً أنّ فيها الكثير عن تاريخ الأكراد، عن تاريخ صراعهم، عن تاريخ ثوراتهم، ولكن أيضاً عن لغتهم، عن لماذا يُسمّون أو من الأفضل أن نقول "الكرد" وليس الأكراد. ولكن لنبدأ بالسياسة الساخنة الحامية مُباشرةً معك سيادة العميد. قلت في آخر كلام لك بعد تفجير " أنقرة" أنّ لـ "تركيا" قد يكون الحقّ القانوني بالتدخّل لضرب الكُرد في "سوريا". لم أفهم تماماً هذه المسألة

د. نزار عبد القادر: في الواقع، إذا كانت "تركيا" قد تعرّضت لعدّة هجمات وانفجارات، وإذا كانت الحدود الدوليّة المرسومة منذ قيام الجمهوريّة التركيّة على يد "أتاتورك" ضمن هذه الحدود، وما تعرّضت له "تركيا" في الواقع خلال أربعة عقود من خسائِر تُقدَّر مالياً بـ 300 مليار دولار، وخسارة 30 ألف قتيل من خلال هذا الصراع مع الأكراد

سامي كليب: لكن توجد أربعة آلاف قرية كردية هُجِّرت أيضاً

د. نزار عبد القادر: من دون شك، من دون شك. أنا لا أقول بأنّ الأكراد لم يُظلموا في التاريخ، علينا أن نرجع إذا أردت بعد قليل إلى اتفاقية "سيفرو" وبعد ذلك اتّفاقيّة "لوزان"

سامي كليب: بعد قليل ربّما سريعاً

د. نزار عبد القادر: هذا صحيح، لكن أُقيمت حدود دوليّة منذ انتهاء الحرب العالمية إلى اليوم وهي الحدود الحاليّة. إذا كان من المُمكن أن تكون "تركيا" بلداً آمناً له تطلّعاته، أيضاً الأتراك خاضوا حروباً كبيرة، " أتاتورك " خاض حروباً، ولذلك لم يكن هناك شخصيّة وطنيّة تُركيّة لولا الحروب التي انتصر فيها "أتاتورك"

سامي كليب: نعم

د. نزار عبد القادر: لذلك، الدولة التركيّة كلّفت الأتراك الكثير من الجهد. والآن هم موجودون ضمن هذه الدولة، وأن تتعرّض هذه الدولة لـ

سامي كليب: تفجيرات؟

د. نزار عبد القادر: حرب تستمرّ أربعة عقود، والآن من جديد يتّفق الروسي والأميركي على مُساعدة أكراد "سوريا" في الواقع، هذا ظلم لـ "تركيا" ولـ "سوريا" أيضاً في الشكل الذي يجري به إعداد "كردستان" الغربيّة اليوم. أنا لستُ ضدّ الأكراد ولكن أنا ضدّ الطريقة التي يجري بها بناء دولة جديدة وتغيير الحدود قد يؤدّي، ليس إلى تفتيت سوريا فحسب بل إلى تفتيت المنطقة بأكملها. في الحملة الإرهابية التي تتعرّض لها "تركيا"، بمعنى هجوم أوّل على "أنقرة" خلّف مئة قتيل، هجوم آخر الآن خلّف 23 أو 24 قتيلاً و 160 جريحاً . كلّ ذلك يُعطي لـ "تركيا" الحقّ

سامي كليب: القانوني

د. نزار عبد القادر: القانوني بالردّ على هذه الاعتداءات دفاعاً عن أمنها القومي هذا ما قلته

سامي كليب: سيادة العميد، أنا أفترِض أنّك تعتبر أنّ "تركيا" حمامة سلام، ترمي الزهور على الكُرد في "سوريا" وفي الداخل، وبأنّ هناك عمليات إرهابيّة تتعرّض لها المسكينة فعليها أن تردّ. لنّ أُعلِّق أنا على الأمر ولكن سأترُك الكلام للأُستاذ "خالد عيسى"، تفضّل أُستاذ "خالد". هلّ فعلاً يحقّ لـ "تركيا" الدخول وقصف الكرد في "سوريا" وفي "العراق"؟ خصوصاً أنّه كما يتفضّل سيادة العميد أنّها تتعرّض لتفجيرات إرهابيّة

خالد عيسى: تحيّةً لك ولضيفيك وللمشاهدين الكرام. أنا في تصوّري، سيادة العميد عندما كتب ما قاله عن حقّ "تركيا" كانت لديه مُعطيات خاطِئة لأنّه كان يعتمِد على تصريح السيّد الرئيس التركي الذي كان يتّهم مواطناً سورياً كردياً من المناطق الكردية، وهذا الاتّهام تبيّن أنه باطل والتحليلات أثبتت بأنّ الذي أقدم على هذه العمليّة لم يكن كردياً سورياً إنّما كان كردياً من مواطني الدولة التركيّة. "تركيا" تقوم بحربٍ ضدّ جزءٍ من شعب الدولة التركيّة لكن في تصوّري، أساس القضيّة هو بناء الدولة التركية كدولة متعدّدة القوميات بموجب نظريّة قومية واحدة، وهو من الأساس خطأ. الدولة القومية لا تتناسب مع دولةٍ متعدّدة القوميات، وهذه المُشكلة لم تُحلّ وتُعتبر القوميات غير التركية في حال اضطهاد ويشعرون بالغُبن، وإن لم تحلّ المُشكلة الداخلية في "تركيا" بشكلٍ ديمقراطيّ ستستمر الأزمة. أمّا في حقّها، قانوناً لا يحقّ لها التدخّل في شؤون دولة ذات سيادة. الشعب الكردي هو جزءٌ من الشعب السوري، والأراضي ذات الغالبيّة الكُرديّة هي جزءٌ من أراضي دولةٍ عضو في هيئة الأُمم المتّحدة، وعلى الدولة التركيّة احترام الاتّفاقات الدوليّة وخاصّةً اتفاقات الحدود وأوّلها اتفاقيّة عام 1921 في 20 أُكتوبر/ تشرين الأول، نعم

سامي كليب: أستاذ "خالد" لو سمحت لي، لكي لا ندخُل كثيراً في الجدل، يحقّ أو لا يحقّ، نريد أن نفهم في هذه الحلقة من هُم الكرد، ماذا يريدون، ماذا تريد "تركيا"؟ هلّ عوامل القلق قائِمة أم لا؟ سأعود إليك طبعاً وإلى سيادة العميد، ولكن أُرحِّب بضيفنا من "القاهرة " الأُستاذ ؟ رجائي فايد". في الواقع نحن استضفناه لعدّة أسباب، أولاً لحضوره المعنوي المُهمّ، كاتب مُهمّ جداً عنده الكثير من المؤلّفات، ولكن أيضاً عاش في "كردستان - العراق" تسع سنوات تفرّغ لدراسة المسألة الكرديّة، عضو اللجنة التحضيرية والدائِمة للحوار العربي الكُردي. نشر مئات المقالات والدراسات عن المسألة الكرديّة، ألقى عشرات المُحاضرات في الجامعات، أشرف على عشرات الرسائِل الجامعيّة في الشأن الكردي والعراقي. هذا غيض من فيض، نُرحِّب بك جداً أُستاذ "رجائي". أُريد أن أسألك بشكلٍ سريع، ماذا تُريد "تركيا" في رأيك، وهلّ أنّ قلقها من قيام "كردستان" في "سوريا" كما حصل في "العراق" مُبرّر؟ خصوصاً و أنّ علاقتها مع "كردستان – العراق" جيّدة وليست سيئة. لماذا تقلق؟

رجائي فايد: بدايةً أشكُر تقديمك الجيّد وأتمنى أن أكون عند حُسن الظنّ به

سامي كليب: أهلاً بك

رجائي فايد: الآن هذا العام، مرّ مئة عام على اتفاقيّة "سايكس – بيكو" 1916 – 2016، تلك الاتّفاقيّة التي قسّمَت ما يُسمّى بمنطقة " الهلال الخصيب"، وهي تركة الدولة العثمانيّة. ومع هذا التقسيم ٌقُسِّمَت المنطقة الكُرديّة على أربع دول، "تركيا"، "إيران"، "العراق"، و"سوريا". في الأدبيات الكرديّة، يُطلقون على هذه الأقسام ما يلي: "تركيا" هي "كردستان" الشماليّة، "سوريا" هي "كردستان" الغربيّة، " إيران" هي "كردستان" الشرقيّة"، و"العراق" هي "كردستان" الجنوبيّة. في يقين كلّ كردي في الأجزاء الأربعة أنّه لا بدّ من أن يأتي يوم من الأيام لتجميع المُجزّأ وإقامة "كردستان" الكُبرى

سامي كليب: وهذا حقّهم، أليس كذلك؟

رجائي الفايد: هذا حقّهم، وأيضاً هذا الحقّ خاضع للنقاش. لأنّه وفق إعلانات الأُمم المتّحدة حول حقّ تقرير المصير، لم يُذكر حقّ تقرير المصير كحقٍّ مُطلق ولكنّه تمّ تقييده بعديدٍ من الشروط ومنها ألا يؤدّي هذا الحقّ إلى إثارة الفِتَن والقلاقل وتهديد الدول إلى آخره. لكن من حقّهم أن يكون لهم دولة لأنّهم المجموعة البشريّة الوحيدة الموجودة في الشرق الأوسط التي ليس لها وطن حتّى الآن. الإشكاليّة الكُرديّة للحقيقة أنّه دائِماً الخارِج له دور في الداخل الكُردي. تلك هي إشكاليّة حقيقيّة. نذكر في التاريخ

سامي كليب: أُستاذ "رجائي"

رجائي الفايد: تفضّل

سامي كليب: أنا أنزعِج من نفسي إن قاطعتُ ضيفاً ولكنني مضطرّ لمقاطعتك لأننا سنعود إلى مسألة الكُرد تاريخياً بعد قليل، لذلك أُريد في المدخل أنّ نُركِّز على ما تريده "تركيا" الآن في رأيك، هلّ قلقها مُبرّر؟ ثمّ نعود في القسم الثاني ونتحدّث عمّا تتفضّل به. تفضّل

رجائي الفايد: نعم.  بالنسبة إلى أكراد "سوريا" أو "كرد "سوريا" كما يحب أنّ يطلق الأكراد على أنفسهم، الحزب الذي له الغلبة في الشارع الكردي وعنده قوّات موجودة اليوم، " قوّات حماية الشعب" هو "حزب الاتّحاد الديمقراطي" برئاسة زعيمه "صالِح موسى"

سامي كليب: صحيح

رجائي الفايد: بكلّ أسف، هذا الحزب تتردّد عنه الأقاويل بلّ أنّ هناك قوائِم تقول أنّه على علاقة عضويّة مع "حزب العمّال الكردستاني" التُركي " بي كا كا". "حزب العمّال الكردستاني التركي" "بي كا كا" له جناح في "إيران"، وهو حزب "بيجاك" أو "الحياة الحرّة"، وجناح في "سوريا" وهو "حزب الاتّحاد الديمقراطي الكردي". طبعاً، هذه الأخبار يُنكرها الكُرد، لكن تلك تقترِب من اليقين. في نفس الوقت نذكُر عند بداية الأحداث السورية أنّ الحكومة السورية قامت بسحب قوّاتها من المنطقة الكرديّة وتركتها لقوّات الاتّحاد الديمقراطي الكُردي

سامي كليب: نعم

رجائي الفايد:  وكان ذلك بهدفين. الهدف الأوّل أن تُبعِد مسألة حماية هذه المنطقة عن كاهل الحكومة السورية وتتفرّغ للمناوئين لها، أي الجيش الحرّ حينئذٍ. الهدف الثاني وهو أنّ الأكراد يديرون منطقتهم كما يشاؤون، ومن هنا تتردّد الأقاويل حول وجود علاقة وتنسيق ما بين الحكومة السورية وما بين "حزب الاتّحاد الديمقراطي". وزير الخارجيّة البريطاني بالأمس قال في مجلِس العموم البريطاني

سامي كليب: صحيح، كان قلقاً

رجائي الفايد: أنّ هناك قرائِن مقلِقة تتحدّث عن تنسيق ما بين " الاتّحاد الديمقراطي" وما بين الحكومة السورية. هذا الكلام قاله في مجلِس العموم بالأمس

سامي كليب: صحيح

رجائي الفايد: هنا الإشكاليّة التركية، ونذكُر أيام "كوباني- عين العرب" وتحرير" كوباني - عين العرب" من "داعش"، وكان الهجوم على الحكومة التركية لأنّها لا تُساعِد الأكراد أو الذين يسعون إلى تحرير "كوباني – عين العرب" من "داعش"

سامي كليب: أُستاذ "رجائي" باختصار

رجائي الفايد: "تركيا" كان له منطق حينئِذٍ وهو العلاقة العضوية ما بين "الاتّحاد الديمقراطي الكردي" وبين "بي كا كا"

سامي كليب: أوكي، نفهم منك أنّ  قلق "تركيا" مُبرّر لأنّه توجد علاقة بين الاتّحاد وبين "حزب العمّال الكردستاني" الذي يتواجه الآن بالسلاح مع الدولة الكردية بعد هدنة طويلة رغم أنّ زعيم                                 

رجائي الفايد: التركية، مع الدولة التركيّة

سامي كليب: عفواً الدولة التركيّة، رغم أنّ زعيم هذا الحزب موجود في السجن وتفاوضوا معه، وهو "عبد الله أوجلان"، وكانت هدنة طويلة ولكنّها سقطت والآن عُدنا إلى منطق القتال. حسناً، دعونا نستوضح، لكي يكون النقاش أغنى، من الأُستاذ "خالد" لأنّه في النهاية نحن نتحدّث أيضاً عن مُمثّل "حزب الاتّحاد الديمقراطي" الكُردي في "فرنسا"، أُستاذ "خالِد عيسى". أُستاذ "خالِد سأسألك بعض الأسئِلة السريعة لو سمحت لي لكي تكون الصورة واضحة أيضاً عند المُشاهدين ونُناقش بشكلٍ جدّي. أولاً، وهذه أسئِلة أُريد منك لو سمحت أُستاذ "خالد أجوبة سريعة لكي نفهمها. أولاً، هلّ توجد علاقة بينكم وبين "حزب العمال الكردستاني" مباشرةً؟

خالد عيسى: سيّدي الكريم فقط كلمتان. "حزب الاتّحاد الديمقراطي " لا توجد صفةً أُخرى لا "الكردي" مثلما يُخطئ البعض ولا "كردستاني" مثلما سيادة العميد يكتُب في كتاباته. العلاقة بين "حزب الاتّحاد الديمقراطي" و "حزب العمّال الكردستاني" هي علاقة أيديولوجيّة لأنّ الحدود الفاصلة بيننا وبين الكُرد في شمال "كردستان" في "تركيا" هي حدودٌ طويلة، وانتقال الأفكار والإيديولوجيات عبر هذه الحدود لا تعرِف الحدود، وبالتالي من الناحية الإيديولوجية أغلبية سكّان هذه المنطقة بمن فيهم مناضلو حزب الاتّحاد الديمقراطي، يهتدون بإيديولوجية "أوجلان". لكنه ليس حزباً تابعاً لأيّ حزب، وعلاقتنا أيضاً جيّدة مع أغلب الأحزاب الكردستانية الأُخرى، مع "الاتّحاد الوطني الكردستاني"، نعم

سامي كليب: هذا أوّل سؤال، السؤال الثاني، "إسرائيل" بالنسبة إليكم ماذا؟ عدوّة؟ حليفة مُقبلة؟ لا مُشكلة عندكم إن كانت هناك علاقة معها؟ كيف تنظرون إلى "إسرائيل" بشكلٍ عام؟

خالد عيسى: نحن جزءٌ من "سوريا". العلاقات الخارجيّة خاصّةً، يتمّ تحديدها ضمن البيت السوري، ونحن نعلم أنّ النظام الحالي في "دمشق" كانت له علاقات مع "إسرائيل" عبر "تركيا"، و"تركيا" كانت تبتزّه. لقاء إقامة العلاقات مع "إسرائيل" وإيجاد الحوار كانت "تركيا" تطلُب من السيّد "بشّار الأسد" أن يعتقل مناضلي "حزب الاتّحاد الديمقراطي" الذي أُمثّله

سامي كليب: قلت حضرتك منذ أيام قليلة

خالد عيسى: لا توجد علاقات، لا توجد. أنا أقول لكلّ المشاهدين الكرام بأنّه لا توجد علاقات بيننا وبين الحكومة الإسرائيلية والمسؤولين الإسرائيليين

سامي كليب: حسناً، لكن هلّ تعتبرونها دولة عدوّة؟ "إسرائيل"؟ هذا مُهمّ

خالد عيسى: نحن جزء من الشعب السوري

سامي كليب: إذاً هي دولة عدوّة              

خالد عيسى: نحن جزءً من الشعب السوري وضمن التوافق بين القوى السياسية السوريّة، نحن نحترِم هذا التوافق

سامي كليب: سؤال ثالث. سأمرّ على الإجابات أيضاً بعد قليل عند سيادة العميد والآخرين. سؤال ثالث يتعلّق بـ "تركيا" التي قلت حضرتك أُستاذ "خالد" منذ أيام أنّها تُشجِّع التيارات المتطرّفة الإرهابيّة وهي التي تمنع السيطرة على هذه التيارات أولاً. ثانياً أريد أن أسألك، ماذا تريد "تركيا" بالنسبة إليكم؟ إذا كانت هي قلقة من ارتباط مُعيّن بينكم وبين "حزب العمال الكردستاني"، تقول حضرتك أنّه ارتباط إيديولوجي وليس تعاوناً على الأرض، إذاً ماذا تريد "تركيا" من "سوريا" الآن ومنكم تحديداً؟

خالد عيسى: بالنسبة لـ "تركيا"، "تركيا" لديها فوبيا كرديّة، ليس فقط كردية. ما يُخيف الحكومة التركيّة والتجربة الدمقراطية التشارُكيّة بين مُختلف المُكوّنات القومية والدينية التي تمّ تأسيسها في شمال "سوريا"، عرباً وأكراداً وأرمن ومن مختلف الديانات. هي تخشى من هذه التجربة ولذلك هي تدعم العناصر الإرهابيّة. دعمتهم وتدعمهم وتُحاول قدر الإمكان القضاء على هذه التجربة والتواصل مع المجموعات الإرهابيّة ليكن لديها الذراع الطويلة في "سوريا"

سامي كليب: حسناً، قبل أن أُكمِل الأسئِلة معك لأنّه لا يزال عندي أسئِلة مهمّة جداً. سيادة العميد، السيّد "عبد الباسط سيدا" رئيس المجلِس الوطني السوري المُعارِض سابقاً، وهو طبعاً كردي، يقول في صحيفة "الحياة" ما حضرتك أيضاً تؤكّده في كلّ ما تكتُب، يقول التالي:

Ÿ إنّ "حزب الاتّحاد الديمقراطي" هو الفِرع السوري لـ "حزب العمال الكردستاني" ويتبع مُباشرةً قيادته العسكرية في "قنديل"

Ÿ لقد دخل نُشطاء هذا الحزب وقادته إلى "سوريا" بعد انطلاقة الثورة بموجب اتّفاق أمني مع النظام السوري – وهنا المسألة دقيقة - وبالتنسيق الكامل مع "إيران"

Ÿ مُنِعَ الكرد من الانخراط في الثورة، واستفاد من الإمكانات الماديّة والأسلِحة التي حصل عليها من النظام

Ÿ بدأ بتصفية بعض الخصوم جسدياً وعمل في الوقت ذاته على تصفية البعض الآخر معنوياً عبر حملات إعلامية تشبيحيّة  كما يقول "عبد الباسط سيدا"

سامي كليب: سيادة العميد، سأترُك لك الجواب بعد موجز للأنباء سريع لكي لا أقطع فكرتك لو سمحت. إبقوا معنا أعزّائي المُشاهدين لو سمحتم

المحور الثاني:   

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، نتحدّث فيها عن الاشتباك التركي الكردي وماذا يريد الكرد. في الواقع كنّا نتمنّى أن نتحدّث ساعات طويلة بسبب وجود العديد من الجوانب في هذا الحديث المهمّ، ولكن سنركِّز على المسائِل الأساسيّة، قبل أن أُعطيك الجواب سيادة العميد. فقط أعزّائي المُشاهدين، هناك إشكال بين هلّ نقول كرد أو نقول الأكراد، في الواقع المُعتمد هو الكرد لأنّ الأكراد تُشبه الأَعراب عند العرب ويبدو أنّها غير مُستحبّة، ولكن في هذا الكتاب لـ "أرشاك بولاديان" حول مسألة أصل الكرد ، يوجد كلام مهمّ جداً عن بعض المُحاولات التي حاولت أن تعيد الكرد إلى أُصول عربيّة، يقول: في فترة الحكم الأُموي والعباسي، بدأ المؤلّفون الذين كتبوا باللغة العربيّة يستخدمون بانتظام مُصطلح "الكرد" الذي أسبغوه على الشعوب الإيرانية التي كانت تقطن في مُختلف مناطق الخلافة، ويقول: ذكر المؤلفون العرب تسمية "كرد" أي جمع أكراد لأوّل مرّة لدى التطرّق إلى الأحداث التاريخية المتعلّقة بالقرن الثاني الميلادي، ولكن المُهمّ في ما يقوله، "يجب القول بأنّه إذا كانت تسمية الكرد المُستعملة من قِبَل المؤلّفين العرب في عصور أكثر حداثة تُشير إلى شعبٍ ما مُحدّد، فإنّ التسمية ذاتها كانت تعني رُعاة جبليين في عصور سابقة. على سبيل المثال يتطرّق المؤرِّخ الشهير "الطبري" إلى رسالةٍ بعثها مؤسس السلالة "الساسانيّة" إلى الملك "البارثي أردوان" مستهلاً بالنداء التالي: أيّها الكردي المربّى في خيام الأكراد، من سمح لك بالتاج؟ وينقُل أيضاً عن مؤرِّخ كردي، المُلاّ محمود بيازيدي" في القرن التاسع عشر، يقول في مقدّمة كتابه، في مقدّمة بحث له، ليعلم طلاّبنا الأكارِم والعارفون من الناس بأنّ الأقوام الكردية قد نشأت من البدو، أسلاف العرب. في الواقع، هذه كانت بعض الإشكاليات، هلّ الأصل عربي أو غير عربي، ولكن الكرد في النهاية كرد. توجد الكثير من الأُطروحات التي طُرِحَت من أجل تحوير المسار التاريخي. سيادة العميد، تقول في كتابك، "هلال الأزمات والحروب" لكي نعود إلى السؤال الأصلي، كلام مُهمّ عن حزب الاتّحاد الديمقراطي الذي معنا ممثله في "فرنسا"، الأُستاذ "خالِد عيسى". تقول أنّ الحزب أو قيادة الحزب ترى أنّ الفُرصة مؤاتيه، لا بلّ مُتاحة لإنشاء منطقة حكم ذاتي في شمال "سوريا"، وهي لا تريد إضاعة هذه الفرصة من خلال التورّط بأيّ عمل عسكري في "تركيا". بمعنى آخر، إنّ "حزب الاتحاد الكردستاني" تقول، يسعى بواسطة ذراعه العسكرية المعروفة باسم "وحدات الدفاع الشعبي" إلى فرض رأيه على الداخل الكردي وعلى القوى المُجاورة، وقد نجح في إحباط كلّ المحاولات التي بذلتها الأحزاب الكردية لإصلاح هذا الاختلال في موازين القوى الداخليّة. هلّ نفهم منك أنّ الحزب يريد استقلالاً كاملاً؟ أو منطقة حكم ذاتي مُتّفق عليها مع الدولة المركزية في "دمشق"؟

د. نزار عبد القادر: في الواقع، برنامجه ليس واضحاً جداً كما تعلم لأنّ دعوة "كردستان" الغربيّة كإقليم مستقلّ لم تلقَ بعد الدعم والمُساندة الدوليّة اللازمة. الآن هناك تعاون مع الأميركيين والروس، ولكن لأسباب مُعيّنة منها الحرب على "داعش" والإرهاب. لكن أنا أريد أن أعود إلى الموضوع الذي تحدّث فيه الأُستاذ "خالد" من "باريس"

سامي كليب: قبل أن تعود، لم أقرأ في كلّ أدبيّاتهم أنّهم يريدون استقلالاً في "سوريا"، على العكس، وكما يتحدّث الأُستاذ "خالد، دائِماً ، "نحن جزء من الشعب السوري" . أين رأيت أنّ الحزب يريد استقلالاً؟

د. نزار عبد القادر: شوف، الموضوع موضوعٌ مرحليّ، إذا نحن اعتدنا الآن على الحركة التي قام بها "حزب الاتّحاد الكردستاني" ومصدر قوّته كأقوى قوّة عسكريّة على الأرض. إنّهم مقاتلون جيء بهم من بلاد "قنديل"، أي من الـ "بي كا كا"، من "حزب العمال الكردستاني". جيء بعشرة آلاف مُقاتل في البداية ليتم الضغط على حركة شبابية كانت تُعرَف باسم "لجان التنسيق المحليّة"، وانطلق "حزب الاتّحاد" من خلال هذه القوة العسكريّة في الواقع في محاولة جادّة لشقّ هذه اللجان ومنعها من التظاهر ضدّ النظام والسير في ركب الثورة السورية في البداية

سامي كليب: كيف تعرِف؟

د. نزار عبد القادر: المصادر ووكالات الأنباء

سامي كليب: أيّة مصادر؟

د. نزار عبد القادر: هذا الكتاب موثّق، فيه بحث موثّق في كلّ كلمة أقولها عن الأحداث التي جرت

سامي كليب: عفواً سيادة العميد أنا لا أريد الدخول في جدل

د. نزار عبد القادر: دعني أقول لك مثلاً، أكبر شعار رفعه "حزب الاتّحاد الديمقراطي الكردستاني" كان "لا للبعث". لم يُطالِب بإسقاط النظام مثلاً. ثانياً، هؤلاء الذين انضمّوا إلى هذا الحزب تربّوا في ظلّ "أوجلان". المقاتلين الأساسيين الذين تدرّبوا في تلك الفترة حين كان نظام "حافظ الأسد في" سوريا" يعتمد "أوجلان" في الواقع  ويحمي "أوجلان" وفتح مراكز تدريب لـ "أوجلان" من أجل

سامي كليب: أنا اسمح لي، لا أُريد الدخول في جدل لأنني لن آخذ وقتاً

د. نزار عبد القادر: لا لا ، لا أدخل في جدل

سامي كليب: لا لا عفواً، عنّي أنا

د. نزار عبد القادر: أنا أتحدّث عن الأحداث التي اكتشفتها من خلال بحثي

سامي كليب: لن آخذ وقت ضيوفي الكرام، ولكن أنت تعلم أنّه الآن عدد الكُتب التي صدرت في الأشهر القليلة الماضية، ومنذ يومين عُرِضَ فيلم على القناة الثانية الفرنسية، "عين على الكوكب"، كلّها تقول كم كان من المعلومات المُضلّلة والأخبار الكاذبة في كلّ الوثائِق ووكالات الأنباء. إذا بالنسبة إليك هو يريد إقامة استقلال ذاتي، دولة مُستقلّة؟

د. نزار عبد القادر: على مراحل

سامي كليب: على مراحل، حسناً

د. نزار عبد القادر: من دون شكّ، لن يأتي الحزب مُباشرةً ويُعلِن ذلك! في رأيي، أكبر دليل هو أنّ هناك مُحاولة لإقامة إدارة كاملة ومُستقلّة كلياً عن الدولة التركيّة في كلّ المناطق الكردية التي يُسيطر عليها الآن حزب

سامي كليب: الدولة التركيّة أو الدولة السورية؟

د. نزار عبد القادر: الدولة السورية عفواً كنت أريد أن أقول. لذلك من هنا، أنا أعتقد بأنّ لدى الحزب برنامج، لديه أجندة، ولكن يريد تطبيقها ضمن منطِق مرحلي أو تدريجي

سامي كليب: أُستاذ "خالد"، تريدون الاستقلال في "سوريا" وإقامة دولة "كردستان – سوريا"؟ ببساطة لنطرح السؤال

خالد عيسى: طبعاً، لا. بكلّ بساطة، أقول قطعاً لا. طبعاً كلّ القوميات حصلت على دول وبقي في مشاعِر أبناء الشعب الكردي بأّن كلّ الناس صار عندهم دولة ونحن لا، هذا ضمن المشاعر. إنما لا توجد قوّة جديّة سياسية، ليس فقط "حزب الاتحاد الديمقراطي"، وأصحح مرّةً أُخرى لسيادة العميد إذا كان يُقدِم نفسه كباحِث، لأنّه لا يعرف حتّى اسم حزبنا بشكلٍ صحيح. وحين قرأت بحثه وجدته مليئاً بالمُغالطات. مثلاً يقول، التفاهم مع عشيرة "الطيّ" مع كلّ احترامنا للأخوة من عشيرة "الطيّ، يقول حتّى عن تشكيل الدولة السورية يقول عام 1924، إذاً هو كعسكري أحترم اختصاصه ولكنه ليس باحثاً جدياً. إذاً نحن نقول، ضمن إطار الدولة السورية، نحن نقول أنّ مجتمعاً متعدد القوميات يناسبه نوعٌ من الاتّحاديّة لأنّ الفدراليّة رأساً تأتي إلى الذهن بالتمييز أكثر من الاتفاق، نحن نقول اتّحاديّة الشعوب أي لامركزية واسعة لكلّ " سوريا" ومن ضمنها يتمتّع الأكراد بحقوقهم والعرب والسريان والأشوريين والكلّ. أيضاً لأنّ هناك تعددية دينية نحن نُطالِب بالعلمانية ولا نُخفيها. إذاً، لا حتّى "حزب العمال الكردستاني" لا يُطالِب بدولة لأنّ الشعب الكردي عانى أكثر من الآخرين من الدولة القومية أو الدولة التي تعتمد مرجعية قومية واحدة أو مرجعية دينية واحدة، وبالتالي، مشروعنا مثلما قلت، حتّى الحزب الذي أُمثله وأُكرر لسيادة العميد، "حزب الاتحاد الديمقراطي" لا توجد لديه صفة أُخرى لا كردية ولا عربية ولا مسيحية ولا إسلامية ولا إلى ما هنالِك. إذاً نحن جوابنا واضح وضمن إطار الدولة السورية. نحن لم نختر الحدود يا أُستاذ "كليب"، نحن لم نختر الحدود ولكن من الممكن أن نحوّله إلى وطن، وللأسف حتّى الآن التيارات السائِدة في "سوريا" كانت عابرة للحدود السورية، لا تعترِف بحدود "سوريا" كحدود وطن، وتعترف إماّ للأُمة العربيّة الخارِقة للوطن السوري أو للأمة الإسلامية أو إلى ما هنالك. نحن نريد تأسيس وطنيّة سورية بشكلٍ ديمقراطي بحيث تتمتع كلّ المكوّنات بحقوقٍ متساوية

سامي كليب: حسناً ممتاز، الكلام واضح جداً. من القاهرة الأُستاذ "رجائي فايد"، ربّما سنسأله عن "كردستان" في "العراق" لأنّه عاش فيها، ولكن أُستاذ "رجائي" اسمح لي أن أقرأ ما كتبه "جورج سمعان" في صحيفة "الحياة" اللندنية. يقول:

Ÿ ليس سهلاً على الرئيس "رجب طيب أردوغان" تنفيذ تهديداته. رسم خطاً أحمر حول "أعزاز" ويخشى أن يكون مصير هذا الخطّ كمثيله الذي رسمه من قِبَل الرئيس "باراك أوباما" للنظام السوري، أو يخشى أن يضيع في طيّات تهديدات وتحذيرات كثيرة أطلقها الرئيس التركي نفسه منذ اندلاع الأزمة في "سوريا"

Ÿ لقد لوّحَ وأركان حزبه منذ سنوات بأنّه لن يسمح بتكرار مأساة "حماه"، لكن "سوريا" شهِدت ولا تزال تشهد عشرات المآسي

Ÿ لا تملِك "أنقرة" خيارات مفتوحة، لا يمكنه من جهة أُخرى أن يتهاون  حيال تقدّم الكرد وتوسيع مناطق إدارتهم الذاتيّة في "سوريا" ورسم حدود الإقليم الكردي معوّلين على دعم روسي وأميركي

Ÿ يستحيل عليه القبول بقيام كيان كردي على حدوده الجنوبيّة وتحويله ساحة صراع إضافيّة مع "حزب العمّال الكردستاني"، فضلاً عن أن مثل هذا الكيان سيُعزِّز شعور الكُرد في "ديار بكر" بوجوب بناء كيان مُماثل لما في "العراق" و"سوريا"، الأمر الذي يُعدّ تهديداً مصيراً لوحدة "تركيا"

سامي كليب: أودّ أن أسألك أُستاذ "رجائي"، الآن يوجد الكثير عند العرب الذين يعرفون، وأكثر عند الذين لا يعرفون في الواقع، قلق كبير من علاقة مُعيّنة كردية إسرائيلية في مكانٍ ما. يقولون "كردستان" حين قامت في "العراق" لم تقُم من دون دعم إسرائيلي، هناك تصدير نفط عراقي من "كردستان" إلى " إسرائيل" عبر "تركيا" وبأنّ "إسرائيل" دعمت المُقاتلين الكُرد في "كردستان". هلّ هذا القلق العربي مُبرّر؟ وهلّ كُرد "العراق" غير كُرد "سوريا"؟

رجائي فايد: سأجيبك على هذه الأسئِلة. في أوّل لقاء لي مع "مسعود البرزاني" في "أربيل" سنة 1999 وجّهت له هذا السؤال حول علاقة الإقليم بـ "إسرائيل" وكان يتردد حينئذٍ أنّ "إسرائيل" تشتري أراضي في المنطقة وأنّ "إسرائيل" لها ممثلين وأنّ "إسرائيل متنفّذة في المنطقة، فكان ردّ "مسعود البرزاني" حينئذٍ على النحو التالي، قال: " أندهش من أن يأتي هذا السؤال من أخّ صديق، في بلده وعلى نهر "النيل" يُرفَع العلم الإسرائيلي "، هذه واحدة

سامي كليب: (يضحك)، نعم

رجائي فايد: المسألة الثانية، قال: " نحن حالياً لا توجد لدينا علاقات مع "إسرائيل" من خلال أيّة اتفاقيّات. أمامك "كردستان"، تجوّل فيها كما تشاء وأتحدّى أن تجد علماً إسرائيلياً ولو صغيراً في أيّ مكتبٍ من المكاتب.  لكن لديّ منظمات دوليّة عديدة من المُمكن أن يكون من ضمن تلك المنظمات إسرائيليون ، لكنّهم لم يأتوا بموافقتي أو باتّفاقٍ معي" . تاريخياً

سامي كليب: أُستاذ "رجائي"، ما تتفضّل به مُهمّ جداً في الإشارة الأولى أعتقد، أنّه في النهاية مُعظم الدول العربيّة الآن قلِقة ، وكرد و"إسرائيل، قلّ لي أيّة دولة عربيّة باستثناء ربما ثلاث أو أربع دول لم تُقِم علاقات مع "إسرائيل". معهم حقّ في هذه المسألة، ولكن في النهاية الدعم كان تاريخياً موجوداً عند والد السيد "مسعود البرزاني"

رجائي فايد: كنت سأصل إلى هذه النقطة. اسمح لي، كنت سأصل إلى هذه النقطة

سامي كليب: تفضّل

رجائي فايد: تاريخياً الأكراد لا يُنكروا وجود علاقة تاريخية مع "إسرائيل". الملاّ "مصطفى البرزاني" والد "مسعود" كانت له كلمة شهيرة قال فيها: " نحن الكرد مثل "المجدّي" و "المجدّي" تعني الشحّاذ الجالس على باب المسجد الكبير في "السليمانية"، لا يُدقق في نوعية المال الذي ينهمر على يديه من المُحسنين. تخلّت عنّا الدنيا ". للكرد مقولة معروفة وهي: " لقد تخلّى عنّا العالم ولم يبقَ لنا من صديق سوى الجبل نلوذ إليه ". في الوقت الذي تخلّت فيه الدنيا عن الأكراد وحدث لهم ما حدث، نشأت علاقة بينهم وبين "إسرائيل" على أساس أنّ "إسرائيل" تنتهز الفُرَص وتصطاد في الماء العكِر. "رفائيل إيتان" كان له مقرّ في المنطقة الكرديّة ، لكن عندما انهارت الحركة الكردية سنة 1975 "إسرائيل" نفسها اجتمعت وقالت، "ليس لنا حاجة الآن بالأكراد لأنّ الأكراد تشتتوا، الملاّ "مصطفى" وأولاده ذهبوا إلى الولايات المتّحدة وتشتت الحركة وانتهت العلاقة بين الحركة الكردية وبين "إسرائيل" لأنّه لم تكن هناك حركة كرديّة حينئذٍ. عندما استقلّ الإقليم استقلالاً ذاتياً بعد تداعيات "حرب الكويت" وأقام إدارة ذاتية وكان الوضع سياسياً في ذلك الحين أفضل من وضعه الحالي. أنا كنت أُسافر حينذاك إلى "كردستان" عبر "سوريا" ، "القاهرة" – دمشق – القامشلي"، أعبر" فيش خابور" بمرافقة أمنية سورية ولا علاقة لي إطلاقاً بـ "بغداد". الآن، من أجل أن أُسافر إلى "بغداد" لا بدّ أن أحصل على "فيزا" من السفارة العراقيّة في "القاهرة". إذاً، لقد كان حالهم السياسي فبل سقوط النظام العراقي سنة 2003 أفضل من حيث الاستقلاليّة عن الآن. بعد تداعيات حرب "الكويت"، لم تقُم تلك العلاقة بينهم وبين "إسرائيل". لماذا؟ بسبب الفيتو الإيراني. جماعة "الحزب الديمقراطي الكردستاني" الإيراني الذي يرأسه " مسعود رجوي" ، لا "عبد الرحمن قاسملو" آسف

سامي كليب: "رجوي" من مجاهدي خلق"، نعم

رجائي فايد: أجل بالضبط، "عبد الرحمن قاسملو" الذي اغتيل في "فيينا" سنة 1991 على ما أذكر. هذه الجماعة المقاتلة كانت تتواجد في منطقة" كوي سنجق" في "كردستان العراق" ، فـ"إيران" قامت بالفيتو في أنّها تغضّ النظر عن تواجد هؤلاء في منطقة "كوي سنجق" القريبة من "أربيل" و"السليمانية" في مُقابل ألا تنشأ علاقة بين أكراد "العراق" وبين "إسرائيل"، وبالطبع لا يُمكن على الإطلاق، ليس لدى الأكراد مقدرة في أن يُغضبوا "إيران". عندما سقط النظام العراقي، وأنا وجّهت هذا السؤال من جديد، قالوا، نحن الآن تابعين لـ "بغداد"، ما يسري على "بغداد" سيسري علينا، إن فُتِحت سفارة إسرائيلية في "بغداد"  سنفتح قنصليّة إسرائيلية في "أربيل"

سامي كليب: حسناً، أُستاذ "رجائي" على كلّ حال، أنا أتصوّر أنّ الأُستاذ "خالد عيسى" اختصر الجواب بشكلٍ جداً أنيق ومُهم في هذه الحلقة

رجائي فايد: لا يوجد صوت

سامي كليب: حسناً، سوف يأتيك الصوت. اختصَرَ الجواب بشكلٍ أنيق ومهمّ جداً لأنّ الآن، أمام هذه الهجمة الدوليّة على المنطقة، والبعض يريد أن يُبيِّض وجهه كما يُقال ويذهب إلى "إسرائيل"، لا. يأتيك قيادي سياسي ناشط من أصل كردي ولكن في مجموعة عامّة يقول لك: " ينطبق علينا ما ينطبق على الشعب السوري، وإسرائيل ننظر إليها كما ينظر إليها كلّ الشعب السوري"، هذا الكلام مُهمّ الآن في هذه اللحظة. سيادة العميد، طبعاً يوجد كلام كثير في الكُتب عن التاريخ الذي يُشبه الحاضر، الآن حين نتحدّث عن "تركيا"، نتحدّث عن "أميركا"، نتحدث عن "بريطانيا"، نتحدث عن "روسيا"، أنا حين أقرأ مثلاً كتاباً لـ "روبرت أولسن"، "تاريخ الكفاح القومي الكردي"  نقرأ مسألتين، أولاً أنّ هذا شعب يستحقّ الاحترام تاريخياً، يقول: "منذ سقوط مملكة "ميديا" في يدي الملك الفارسي "قورش الثاني" سنة 550 حُرِمَ الكُرد من العيش في دولة كردية تجمع شملهم جميعاً، وأشعل الكرد، أسلافاً وأحفاداً، ثورةً تلو ثورة لتأسيس دولتهم المُستقلّة مثل جيرانهم العرب والفُرس والأرمن والتُرك، ولا يزال كفاحهم في هذا المجال مستمراً ". وقد تناول الباحث طبعاً الكثير من المراجع التي تؤكِّد ذلك، لكن المهم في هذا الكتاب، يقول:  إنّ "بريطانيا" تلاعبت بالكرد جداً كما تلاعبت القوى الكبرى وحاولت أن تغريهم"، مثلما يحدث اليوم تماماً، بأنّه نحن ندعمكم وبعد ذلك سيكون عندكم دولة واستقلال ذاتي وما إلى ذلك. يقول: " حسبما تُشير مراسلات "تشرشل كوكس" رئيس الوزراء ووزير الخارجية البريطاني حينذاك، في أواخر عام 1921 لم يكن ثمة جدال أطول حول دعم كيان كردي منفصِل داخل العراق، كان ذلك هو رأي "بيرسي كوكس"، وأنّ دعم البريطانيين للشيخ "محمود الحفيد" في خريف 1922 وأوائل 1923 كان ببساطة جهداً لاستعماله واستعمال الكرد ضدّ تشدّد الموقف التركي بشأن مسألة "الموصل"، وحينما تبيّن أن الشيخ "محمود قد فتح خطّاً مع الأتراك أقاله البريطانيون للمرّة الثانية. هذا دليل أنّ هذا الشعب أيضاً طوال عمره يتعرّض لمؤامرات الدول الكبيرة، لذلك أنا أسأل اليوم، حين تدعمه أو تصطنع دعمه " أميركا" أو "روسيا" حالياً  وتهاجمه "تركيا"، و"تركيا" تقول أنّ "حزب الاتّحاد" هو إرهابي فيرد عليها الأميركيون أنّه ليس إرهابياً وهو يقاتل الإرهابيين. هلّ نفهم ماذا تريد "أميركا" حالياً من الكرد ومن " تركيا" في رأيك؟

د. نزار عبد القادر: أنا أقول بأنّ الولايات المتحدة الآن تُركِز على نقطة أساسية وحيدة، هي الحرب على "داعش" والحرب على الإرهاب وتحديداً الدولة الإسلامية. وهي تبحث عن حلفاء في الواقع قادرين على أن يملأوا الفراغ حيث تتنحّى أميركا كلياً وتنفض يديها من الدخول في القوة البريّة القادرة على مواجهة "الدولة الإسلامية" على الأرض. لذلك، الأكراد وبعض العرب الموجودون في المناطق الكردية في "الحسكة" وفي "الجزيرة"، الذين الآن يُشكّلون " قوى سوريا الديمقراطية" أو يُعرفوا بهذا الاسم، تبحث عنهم كجنود أثبتوا قدرتهم في أكثر من معركة للقيام بهذا الدور

سامي كليب: صحيح، حيث تراجع الآخرون

د. نزار عبد القادر: الأميركيون كالإنكليز، يخدمون مصالحهم. ليس في الأمر كما يقولون حسنة أو عطاء من دون مُقابِل. الآن يستعملون هؤلاء

سامي كليب: في رأيك، "أميركا" الآن تُفضِّل أن تقوم "كردستان" في "سوريا" مثلاً كما قامت "كردستان" في العراق؟

د. نزار عبد القادر: أنا أشكّ في ذلك، لأنّ الأميركيون يُدركون أنه، أن يقوم كيان بمعنى أن يكون جزءاً من فيدراليّة معيّنة قد يحبّذ ذلك الأميركي  

سامي كليب: لأنّك إذا لاحظت، "كيري" قال، " إن لم يثبُت وقف إطلاق النار سنذهب إلى التقسيم في النهاية"

د. نزار عبد القادر: هذا هو المُهمّ. الآن، هلّ نعود إلى تقسيم "سوريا" كما قُسِّمت في عام 1920 من قِبَل الجنرال "غورو" إلى ستّ دُويلات؟ أنا أعتقد أنّ هناك محاولات الآن للحديث عن دويلات عديدة في "سوريا" وليس فقط للأكراد. لكن الخطر الكبير أُستاذ "سامي" أنّ "سوريا" هي نُقطة المركز في بلاد الشام أو في "الهلال الخصيب" كما قال الأُستاذ "رجائي" قبل قليل. إذا جرى تقسيم "سوريا" واللعب بالحدود السورية أو بالنظام السوري، كلّ دول الإقليم مُعرّضة لأن يُصيبها نفس المرض

سامي كليب: على كلّ حال، حضرتك تقول كلاماً مهماً

د. نزار عبد القادر: أنا أتحدث، وفي هذا الموضوع أكثر من كلام

سامي كليب: تقول في الكتاب: " تبقى سوريا وحدها القادرة على تحديد مُستقبل المنطقة بخلاف الآراء القائِلة بأن ظروف "العراق" هي التي تُحدد ذلك المُستقبل

د. نزار عبد القادر: وهنا تعارضت مع الدكتور "نسيم خوري" في دراسة قام بها

سامي كليب: اهدأ يا رجل لنقرأ ماذا كتبت. تقول: " تبقى سوريا وحدها القادرة على تحديد مُستقبل المنطقة بخلاف الآراء القائِلة بأن ظروف "العراق" هي التي تُحدد ذلك المُستقبل حيثُ أنّ "سوريا" تُشكِّل النقطة المركزيّة، وأنّ أيّ اهتزاز يُصيبها ستكون له ارتدادات مؤثّرة أكيدة على الآخرين". دعني أسأل الأُستاذ "خالد عيسى" ممثل "حزب الاتّحاد الديمقراطي" في "فرنسا. أُستاذ "خالد"، ماذا يريد الأميركيون؟ هلّ تثقون بهم اليوم؟

خالد عيسى: نحن بصراحة نأخذ مصالِح دول الجوار طبعاً والقوى الدوليّة، ولكن بالدرجة الأولى نحن أبناء هذا الشعب، نحن نُدافع عن المصالِح العليا لـ "سوريا" وكلّ السوريين. بالتالي عندما رأت الدول العُظمى بأنّ خطر المجموعات الإرهابيّة وحتّى المجموعات التي ساعدتها سابقاً تحت اسم "الجيش الحرّ" أو غيره لم يستطيعوا أن يواجهوا هذه القوى الإرهابيّة، وعندما ثبت بأنّ هذه الإدارة الموجودة تُساعِد على استقرار المنطقة وكانت لها قيادة مسؤولة لم تُثر المشاكل مع دول الجوار، وبالتالي كلّما اقتربت الدول العُظمى نرى شيئاً إيجابياً وبالتالي نرى القوتين العظمتين "روسيا الاتّحادية" و "الولايات المتحدة الأميركية" اللتان تقودان الحرب ضدّ القوى الإرهابية، بشكلٍ ما تجد القوى الفاعلة على الأرض ليست هي القوى الكردية، وعندما نقول "قوات كردية نُبخس في حقّ القوى السريانية والعربيّة وبقيّة المكوّنات التي تُشارِك في "قوات سوريا الديمقراطية". أذاً في تصوّري، الدول العُظمى ترى بأنّ هناك خطر انتشار الأزمة السورية، والأزمة السورية وصلت إلى درجة لم تعُد تُحتمل وقد تُشكِّل تهديداً للأمن والاستقرار في العالم وللدول الدائِمة العضوية في مجلِس الأمن، ومن مسؤوليات مجلس الأمن حفظ الاستقرار والأمن وبالتالي القوى الفاعلة، نعم

سامي كليب: هلّ أفهم منك أُستاذ "خالد"، أنا أعرِف أنك أيديولوجياً وربّما عاطفياً تُحبّ "روسيا"، ولكن هلّ أفهم منك أنّ الروس والأميركيين لا يُريدون تقسيم "سوريا" بل العكس، الهمّ الوحيد هو الإرهاب ولذلك يدعمون الكُرد في "سوريا" اليوم كما يدعمون ربّما في مكانٍ مُعيّن بطريقة مُباشرة أو غير مباشرة، مباشرة الروسي وغير مباشرة الأميركي، يدعمون ربّما الجيش السوري لضرب الإرهاب؟

خالد عيسى: أنا في تصوّري، العلّة كانت في التركيبة السياسية في "سوريا". التركيبة السياسية كانت موجودة مثلما قلت ، أمّا العمل بالخطابات العابرة للحدود السورية والداخليّة كانوا يعتمدون فيها على الانتماءات الطائِفيّة والقومية والقبليّة والمناطقيّة. ورأينا عند أوّل فرصة سنحت لهذه المجموعات بأنّه خرج الكثير من المجموعات، هناك من ينادي بالسلفية وبالجهادية وإلى ما هنالِك. إذاً الخلل كان بنيوياً في تصوّري لأنّ النُخَب التي تعاقبت على الحُكم في "سوريا" لم تؤسس ولم تعمل بشكلٍ جدّي لمشروع وطني سوري. نحن نعتبر مشروعنا هو البديل، نحن نعتبر أنّ فدراليّة الشعوب الديمقراطيّة حل، على أساس العلمانية طبعاً، في "سوريا"  وفي المنطقة أيضاً  بحيث لا تكون هناك مرجعيّة قومية واحدة أو دينية واحدة. بالنسبة إلى الدول العُظمى، وصلت الأزمة السورية بحيث أصبحت تُشكّلُ خطراً وتُهدّد بقيّة المناطق في الشرق الأوسط، وأنا لا أعتقد أنّه سيكون هناك تقسيم وإنّما أعتقد بأنّ بعض الدول الإقليمية، أي كلّ دولة تريد أن تدعم طيفاً، مثلاً "السعودية" و"قطر" و"تركيا" تدعم الطيف العروبي السنّي وطبعاً ليست "تركيا" من دول العروبة، هناك مشروعان سنّيان متناقضان مشروع أولاً سنّي عام يجمع بين "قطر" و"السعودية" و"تركيا" وضمن هذا المشروع أيضاً هناك تناقض بين العثمانية الجديدة والمشروع السلفي السنّي العربي

سامي كليب: حسناً، نتوقّف لحظات قليلة مع فاصل ثمّ نُكمِل هذا النقاش، وسنذهب بتقرير أيضاً لنرى كيف يعيش الكرد في "إيران". نحن دائماً نتحدّث عن "كرد سوريا" عن "كرد تركيا" عن "كرد العراق" ولكن ننسى أنّه يوجد كرد أيضاً في "إيران". إبقوا معنا لو سمحتم

المحور الثالث:                                                   

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لبرنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" في جزئه الثالث والأخير، نتحدّث فيه عن العلاقات التركية الكردية حالياً، سبب الاشتباك وإلى أين سيصل وهلّ يريد الكرد فعلاً إقامة دولة في "سوريا" اسمها "كردستان" كما حصل في "العراق"؟ في الواقع، الضيف الذي معنا من "باريس" الأُستاذ "خالد عيسى" ممثل "حزب الاتّحاد الديمقراطي" ينفي نفياً قاطعاً هذا الكلام ويقول أنّه بالنسبة إلى  "إسرائيل" أيضاً نحن علاقتنا كما علاقة الشعب السوري، وينفي أيّة علاقة عسكرية مع "حزب العمال الكردستاني" في "تركيا" يقول على العكس تماماً. هناك فقط علاقة إيديولوجيّة يُخالفه في ذلك ضيفنا العميد الدكتور "نزار عبد القادر". طبعاً ومعنا من "القاهرة" السيّد "رجائي فايد" رئيس " المركز المصري للدراسات والبحوث الكردية " الذي يقول أنّه كانت هناك علاقات تاريخية بين "إسرائيل" و"كرد العراق" ولكن انتفت هذه العلاقات الآن، وطبعاً كلّ الدول العربيّة للأسف الشديد أو الجزء الأكبر منها عنده علاقات. في كتاب قبل أن ننتقل إلى "طهران"، لـ "كريس كوتشيرا" اسمه "مسيرة الكرد الطويلة". في الواقع هذا كتاب جميل جداً لأنّ هذه الصور مأخوذة من قِبَل المؤلِف الذي عاش هو وزوجته فترة طويلة في المناطق الكردية شاهدوا الصور بشكلٍ سريع وسوف ننتقل إلى تقرير عن "كرد طهران". هذه الصور ليست جميعها جديدة وإنّما فيها الكثير من الصور القديمة للمقاتلين الكرد. نُلاحِظ أنّه عبر التاريخ دائِماً هم يحلمون بأن يقيموا دولة أو استقلالاً أو على الأقل أن يجتمعوا بين هذه الدول الأربع التي في الواقع مُعظمها لم يعطهم حقّا جدياً، لا باللغة ولا بالقوانين ولا بالمناصب الكُبرى. ربّما الآن نحن في مرحلة إعادة تصحيح لهذا الخلل التاريخي هذه هي الصور كما تلاحظون. حسناً، "الربيع العربي والبركان السوري" كتاب لسيادة العميد. الآن سنذهب إلى "طهران" في تقرير، هلّ كردّ إيران لهم مناصب في الدولة؟ كيف يعيشون؟ كيف تُعاملهم الدولة الإيرانية؟ وإذا كان هناك تعليق من الضيف طبعاً مُرحَّب به. نستمع إلى "حازم كلاّس"، شكراً

تقرير- حازم كلاّس: في غرب "إيران" وعلى امتداد ثلاث محافظات من "إيلام" جنوباً  إلى "كردستان" شمالاً مروراً بـ "كرمن شاه" يتركّز حضور الكرد الإيرانيين، يُمارسون شعائِرهم الدينية بحريّة ويُسهمون في الحياة السياسية حيثُ يُشاركون في مختلف مفاصل الدولة

سيد محمد حسيني شاهرودي- ممثل المُرشد الأعلى الإيراني في مُحافظة كردستان الإيرانية: ثمانون في المئة من أهالي مُحافظة "كردستان" من السنّة الشافعيّة ويقوم فيها نحو ألفيّ مسجد لهم، ويعيش فيها نحو ثلاثة آلاف عالِم دينٍ جميعهم يحصلون على رواتبهم من الحكومة. المُحافظة كغيرها من المُحافظات تماماً، تحظى بالاهتمام والتنمية خصوصاً على صعيد البنى التحتية، وقد وصل الكرد إلى مناصب رفيعةٍ كمعاون وزير، ولدينا سفيران لـ "إيران" من هذه المنطقة، وطبعاً العديد من النواب في البرلمان

حازم كلاّس: الدستور الإيرانيّ يضمن للكرد كما لغيرهم من القوميات حقوقهم في ما يتعلّق بلغتهم. أخيراً، افتُتِحَ مركز الدراسات الكُردية وقسم اللغة والأدب الكُرديين في جامعة "كردستان"، إضافةً إلى إدراج مادّة اللغة الكردية كمادةٍ اختيارية في منهاج جميع كليات "الجامعة الحرة". كما أنّ العديد من الصُحف هنا تُطبع باللغتين الكردية والفارسية

خبات ساعدي-  مرشّح في الانتخابات البرلمانية والمدير المسؤول لصحيفة كردواري: يضمن الدستور الإيراني الحريات لجميع القوميات ودائماً كانت الصحافة الكردية حاضرة. وحتّى اللغة الكردية كانت دائِماً تُدرّس في المراكز التعليمية حتّى قبل افتتاح قسم اللغة والأدب الكرديين في الجامعات

 حازم كلاّس: علاقة كرد "إيران" بكرد "العراق" و"تركيا" تأتي في إطار علاقة "طهران" بهذه الدول. علاقاتٌ مميّزةٌ تربط "إيران" بإقليم "كردستان العراق "، تنسيقٌ أمنيّ وتواصل سياسي وتعاون اقتصاديّ عززه امتدادٌ جغرافي لا تعكّر صفوه أحياناً إلاّ بعض المناوشات الحدوديّة مع عناصر "حزب الحياة الحرّة الكردستانيّ- بيجاك" الذين رأوا في الجبال الحدوديّة مكاناً لتحرّكاتهم. باختصار، فإنّ الانتماء والتعايش يحكمان علاقة الكرد الإيرانيين بدولتهم، علاقةٌ لم تُصبغ عادةً بالدم كما هو حال أوضاع الكُرد في "العراق" و"تركيا". حازم كلاّس- غرب "إيران" ، "الميادين"

سامي كليب: في "العراق" و"تركيا" فقط يا "حازم"؟ أيضاً في "سوريا" صُبِغت بالدمّ في مرحلة مُعيّنة. حسناً، طبعاً حين نتحدّث عن التاريخ والحاضر، حين نُشاهِد قائِد فيلق "القدس" "قاسم سليماني" يُساعِد الكُرد في بعض المناطق نتذكّر أيضاً التاريخ. الأكراد في حقبة الخلافة العبّاسيّة لـ "أرشاك بولاديان" يقول: "أفلحت الشعوب الخاضعة، بين القرنين التاسع والعاشر، في تسجيل نجاحات ملموسة في كفاحها المُستمرّ المُناهِض للعباسيين تحت راية العنصر الشيعي على الخصوص. وبعد احتلال "بغداد" من قِبَل "البويهيين" الإيرانيين من أصلٍ "ديلمي" في العام 945 م. حُرِم البلاط العبّاسي من السُلطة السياسية مدّة قرنين واعتُرِفَ بسلطة الخليفة الدينية فقط. منح نشاط العُنصر الإيراني دفعاً جديداً أيضاً لعمليّات القبائِل الكردية العسكرية السياسية في مقاطعاتٍ شتّى، بمعنى الأمر ليس جديداً. لا أدري الدور عند مَن الآن من الضيوف الكرام ولكن لنذهب إلى "القاهرة". سيّد "رجائي فايد" ما هو الفرق بين كرد "العراق" وكرد "سوريا" وكرد "إيران" وكرد "تركيا"؟ هلّ توجد فروقات أساسيّة وجوهريّة؟

رجائي فايد: طبعاً، طبعاً

سامي كليب: تفضّل

رجائي فايد: لكن اسمح لي في دقائق معدودة، العديد من الكلمات التي قيلت تحتاج إلى تعليقات بسيطة. بالنسبة إلى "تركيا" وعلاقتها بالحركة الكردية نُلاحظ أنّه حدث تطوُّر هائِل في علاقة الحكومة التُركيّة بتلك الحركات سواء في الداخل التُركي أو سواء في الخارِج التركي. في العلاقة على سبيل المثال، كانت هناك ثلاثة لاءات غليظة، "تركيا" ضدّ أكراد "العراق"، تسمح لـ "تركيا" إذا تمّ تجاوز أيٍ منها أن تجتاح الحدود، وقد حدث هذا كثيراً خصوصاً في عهد "تانسو تشيلر". الخطوط الثلاثة هي، التطوّر السياسي بما يقترب من الاستقلال، ثانياً "كركوك" وتغيير هويّتها ، ثالثاً "تركمان العراق". في ما بعد، تهاوت تلك اللاءات واحدةً تلو الأُخرى، فـ "كركوك" قال "رجب طيّب أردوغان" أنّها مُشكلة عراقيّة داخليّة وعليهم أن يحلّوها مع "العراق"، وأيضاً "التركمان"، وأيضاً التطوّر السياسي بحيث كانت "تركيا" تستقبل الزعامات الكردية بصفاتهم الحزبية والآن يُستَقبل "مسعود البرزاني" في "تركيا" وتُفرَش له الأبسطة الحمراء. حدث تحوّل هائِل في هذه المسألة. داخل "تركيا"، نحن نعلم أنّه كان هناك نفي تام للهويّة الكرديّة، لا يوجد في "تركيا" إلاّ أتراك، أمّا هؤلاء الذين يزعمون أنّهم من أعراقٍ مختلِفة فليس لهم مكان في "تركيا" سوى أن يكونوا خدماً أو عبيداً. أمّا من يقولوا أنّهم أكراد فكانوا أتراكاً وصعدوا إلى الجبال وتوحّشوا واعوجّ لسانهم، إنّهم أتراك الجبل. الآن أصبحت هناك صحف بالكردية، أصبحت هناك إذاعات، أصبحت هناك قنوات تلفزيونية، أصبح هناك تدريس للغة الكردية في المناطق الكردية، أي هناك تطوّر هائِل داخلياً وخارجياً. معنى هذا، انتقال "تركيا" بالنسبة إلى الخارِج التركي، داخل "العراق" على وجه التحديد والقبول بوضعه الحالي، هذا يعني أنّه من المُمكن القبول بفكرة الأمر الواقع إذا حدث هذا التطوّر في إطار ملائمات سياسية دولية معيّنة ووصل هذا الجزء من الدولة السورية إلى ما يُمكن أن يُشبه ما حدث في شمال "العراق". نأتي الآن إلى المجموعات الكردية. في أوّل لقاء لي مع " جلال الطالباني" سألته هذا السؤال، فقال: " نحن لسنا الذين قسّموا "كردستان إلى تلك الأقسام"، ومع سنوات التقسيم الطويلة أصبحت لكلّ مجموعة خصوصيّة تختلِف عن المجموعات الأُخرى. أكراد "سوريا" لهم خصوصيّة، "تركيا"، "إيران"، "العراق"، إلى آخره، وعلى كلّ مجموعة كردية أن تحلّ مشاكلها مع حكومتها وألا تُصدِّر مشاكلها إلى الدول الأُخرى. بالنسبة إلى أكراد "إيران" على وجه الخصوص، أعتقد أنّهم هم المختلفون عن باقي المجموعات، لماذا؟ لأنّهم ينتمون إلى العرق الهندو- آري، وهو نفس العرق الإيراني. الثقافة بين أكراد "إيران" وبين الإيرانيين تنتمي إلى عائلةٍ عرقيّةٍ واحدة في الأصل، وبالتالي لا توجد تلك التباينات الموجودة سواء مع القومية العربيّة أو مع القومية التركية

سامي كليب: ممتاز، شكراً لك أُستاذ "رجائي"، شرح مستفيض. أُستاذ "خالِد" الآن مطروحة المسألة هلّ  سيستمر حزبكم والقوى المقاتلة على الأرض، إذا كانت كردية أو غير كردية، ولكن تحديداً في المناطق الكردية هلّ ستستمرون بالقتال مهما كان الموقف التركي، مهما كانت التحذيرات التركية، عند كلّ المناطق الحدودية؟ أم هناك خطوط حمراء أنتم قابلون بها؟

خالد عيسى: نحن في الإدارة الذاتية الديمقراطيّة والقوّات التابعة لهذه الإدارة لم نخلُق أيّة مشكلة لدوَل الجوار، لا للجار "العراق" ولا للجارة "تركيا"، وندعو حكومة "أنقرة" إلى أن تتصرّف بالمقابل بالتعامل بالمثل. حتّى في أصعب الظروف عندما فتحت حدودها وأرسلت إلى "رأس العين" مثلاً ألف ومئتين إرهابي، لم تُطلق "وحدات حماية الشعب" ولا طلقة واحدة على الحدود التركية، أمّا "تركيا" حتّى هذا اليوم، لا زالت تقصف المناطق التي تمّ تحريرها من العصابات الإرهابيّة ونحن نعتبر هذا خطأ كبيراً لأنّها لا زالت تُساعِد وتأتي إلى نجدة الإرهابيين الذين يجدون أنفسهم في حال انهيار لولا الدعم التركي. طبعاً، "وحدات حماية الشعب" و "وحدات حماية المرأة" جزءٌ من قوّات "سوريا" الديمقراطيّة، وقوّات "سوريا" الديمقراطيّة مهمّتها تحرير أيّة منطقة من المناطق من الإرهابيين، وهي ملتزمة وأعلنت التزامها خطّة وقف إطلاق النار ولكن لها الحقّ بالدفاع عن نفسها. نطلب من المجتمع الدولي وخاصّةً "روسيا" و"أميركا" بوضعِ حدٍّ للتصرّف غير المسؤول لحكومة "أنقرة"

سامي كليب: حسناً. سيادة العميد حضرتك قلت أنّه إذا نجحت خطّة "مسعود البرزاني" في تحقيق النفوذ الذي يريده في منطقة "الجزيرة" فإنّ بإمكانه استثمار هذا الفائِض من النفوذ من أجل تقوية علاقاته الجيّدة مع السلطات التركية. كأنّ "تركيا" نجحت في فصل الكرد عن بعضهم، علاقة ممتازة مع كرد "العراق"، سيئة جداً مع كرد "سوريا"

د. نزار عبد القادر: صحيح. الفارِق الوحيد أنّ كرد "العراق" لم يتماهوا مع حركة "عبد الله أوجلان" والـ "بي كا كا" أو "حزب العمال الكردستاني"، ولذلك "تركيا" لم يكن لها هذه الحساسية أو الأولويّة في أجندتها الأمنية تجاههم. بينما في "سوريا" المشكلة هي هذا الاتهام بالعلاقة مع الـ "بي كا كا" وهذا الموضوع العضوي وبأنّ أيّ كيان تركي في "سوريا" سيكون امتداداً لحركة "البي كا كا" في "تركيا"

سامي كليب: سيادة العميد، بشرفك لو كنت أنت كردياً سورياً وجاءتك مُساعدة من حزب العمّال هل كنت ستقول لا؟  أين المشكلة؟ ما هي المشكلة؟ (يضحك)

د. نزار عبد القادر: دعني أُكمل لك. اليوم عليك أن تتبع منطق "أردوغان". "أردوغان" اليوم كلّ، إذا أردت أن تقول، برنامجه السياسي كان يتعلّق أو يتركّز بالأساس على عنصرين، عنصر الاقتصاد وعُنصر الأمن. عُنصر الأمن كان يُراهِن على العلاقة مع الـ "بي كا كا" والحوار الذي جرى. الآن، هذا الحوار قد سقط لذلك أيّ امتداد يُمكن أن يقوّي الـ "بي كا كا" وأن يكون عبر الحدود نوع من التهديد لـ "تركيا"، لذلك اعتبر أنّه إذا تقدّم الأكراد الآن نحو "أعزاز"

سامي كليب: في رأيك عندهم خطّ أحمر في "أعزاز"؟

د. نزار عبد القادر: نحو "أعزاز" لوصل المنطقتين الكرديتين على طول الحدود فهذا تهديد للأمن  

سامي كليب: في رأيك خطّ أحمر "أعزاز"؟

خالد عيسى: أُستاذ "سامي"، كلمة

د. نزار عبد القادر: ولذلك ذهب لينادي "أميركا" و"أوباما" بالذات وليقول له عليك أن تختار بين الأكراد وبيننا

سامي كليب: كلمة لأنّه انتهى الوقت. تفضّل أُستاذ "خالِد" كلمة سريعة لأنّ الوقت انتهى للأسف، تفضّل

خالد عيسى: نعم، طبعاً سيادة العميد قبلاً أيضاً، عندما كتب عن الأزمة وبأن "التلّ الأبيض" لا يزال محتلاً من قِبَل "النصرة" والعصابات التابعة لـ "تركيا"، وأيضاً كان يعتبر هو السيد العميد أنّه خطٌّ أحمر ويحق لـ "تركيا" التدخّل، ومع ذلك بنات "وحدات حماية المرأة" وشباب "وحدات حماية الشعب" و"قوات سوريا الديمقراطية"، استطاعوا تحرير " التلّ الأبيض"، ولذلك السلطات التركية ندعوها ونقول أنّ الإدارة الذاتية الديمقراطية ذات قيادة تتحمّل مسؤولية كبيرة وتحترِم الاتّفاقات الدولية والقانون الدولي، وندعو الجارة التركية إلى أن تتعامل بالمثل مع كلّ السوريين

سامي كليب: شكراً لك أُستاذ "خالد عيسى"

خالد عيسى: وتحترم خيار السوريين

سامي كليب: شكراً لك أُستاذ "خالد عيسى" ممثل "حزب الاتّحاد الديمقراطي" في "فرنسا". أشكُر جزيل الشكر الأُستاذ "رجائي فايد" رئيس المركز المصري للدراسات والبحوث الكردية على المعلومات القيّمة التي قدّمها لنا. أيضاً أشكُر سيادة العميد الركن المتقاعِد "نزار عبد القادر"، ولديه العديد من الكتب الجميلة، على الأقلّ سبعة كتب في الواقع، وهذا أحدهم " هلال الأزمات والحروب"، وأيضاً كتاب "الربيع العربي والحرب السورية: سياج بلا وطن" والعديد من الكُتب المُهمّة. أخيراً، نتمنّى كلّ الخير للكرد ولكلّ شعوب هذه المنطقة ونأمل أن تعيش كلّ هذه الشعوب مع بعضها البعض. إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الحلقة المقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"