لبنان في ذكرى حربه الأهلية.. الانهيار الممنوع

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". ونحن ننهي الإعداد لهذه الحلقة كان السوريون ينتخبون نوّابهم بالرغم من الحرب، أمّا في "لبنان" فلا رئيس جمهوريّة والبرلمان مدّد لنفسه والحكومة تُراكِم الأزمات فوق الأزمات. هلّ ثمّة علاقة بين انتهاء الحرب في "سوريا" وبداية الانفراجات في "لبنان"؟ ربّما، لكن لنعُد قليلاً إلى الوراء. في مثل هذه الأيام قبل 41 عاماً اندلعت الحرب الأهلية في "لبنان"، انقسم بلدُ الأرز بين يمينٍ ذي غالبيّة مسيحية ويسارٍ جمع مسلمين ومسيحيين في الحركة الوطنيّة وتحالف مع التنظيمات الفلسطينية. سُرعان ما خرج الصِراع عن دوائِره الصُغرى في "لبنان" ليُنتِجَ حروباً إقليمية ودولية على الأراضي اللبنانية. مئات آلاف القتلى والجرحى سقطوا، رُسِمَت خطوط تماس بين منطقةٍ ومنطقة وبين حيٍّ وحيّ وشارعٍ وشارِع، ثمّ قُتِلَ الأبرياء وتمّ تدمير البيوت والبُنى التحتية. أُفسِحَ المجال لاجتياحٍ إسرائيليٍّ دمويّ واجتياحات دوليّة بالأمن والسياسة مُباشرةً أو عبر لاعبين وبيادِق محلّيين وإقليميين، وحين تغيّرَت الظروف الدوليّة انتهت الحرب بقرارٍ دوليّ إقليميّ. انصاع اللبنانيون وذهبوا إلى " الطائِف" في "السعودية" ينهون الحرب. تعلّم اللبنانيون ربّما أنّ الحرب لا تؤدّي إلى شيء، لكنّهم لم يتعلّموا الانتماء إلى وطنهم بدل الطوائِف والمذاهِب والمزارِع والإقطاعيات السياسية والمافيات الماليّة. طمرتهم النفايات لم يتحرّكوا مَن تحرّك انهالت عليه غضبة المافيات السياسية. طمرهم الفساد والإهمال والاحتقار، لم يتحرّكوا. من تحرّك تراجع خشية الانتقام إلاّ قِلّة لا تزال تنزِل إلى الشوارِع. كلّ يوم في "لبنان" نشهد فضيحة فساد أو دعارة أو تجارة أو إنترنت أو شبكات إرهاب نائِمة وتُفجِّر بين حينٍ وآخر، ناهيكَ عن كِذبة النأي بالنفس عن "سوريا" والتي تبيّن أنّ لا بلَدَ كان أكثر تورّطاً من اللبنانيين في الحرب السورية. هذا يُناصِر النظام وذاك يُقاتل إلى جانب المُسلّحين والمُعارضة. واليوم، ها هو "لبنان" يعيشُ مأساة إغلاق نوافذه الإعلامية بقراراتٍ عربيّة تأتي بذرائِع مُختلِفة. فهلّ يؤسس اللبنانيون ومن خلفِهم محرّكوهم الإقليميون والدوليون لحروبٍ جديدة ونحن نحيي ذكرى الحرب الأهلية البغيضة والهمجيّة والمجانية؟ أم أنّ ثمّة أمل بقيامة "لبنان" حقيقي، " لبنان" الدولة التي تعرِف كيف تحمي حدودها وناسها وتؤسس لدولةٍ حديثة يُصبِح فيها القانون هو الأساس؟ هلّ هذا الأمل محلّي أم أنّ اللبنانيين كدأبهم منذ استقلالهم ينتظرون أن يرتاح الإقليم ليرتاحوا بناءً على صفقاتٍ إقليمية ودوليّة؟ هذا ما نناقشه اليوم في حلقة "لعبة الأُمم" مع ضيفينا الكريمين معالي الوزير "بشارة مرهج" كان وزير الداخليّة ومن ثمّ وزير شؤون الإصلاح الإداري في حكومتين للرئيس الشهيد "رفيق الحريري"، وهو نائِب سابِق وعروبي دائِم. كما ونُرحِب بمعالي الوزير "سليم الصايغ" نائِب رئيس حزب "الكتائِب اللبنانية" ووزير الشؤون الاجتماعية في حكومة رئيس الحكومة الأسبق "سعد الحريري" ويُعتَبَر من كبار المثقّفين عندنا في "لبنان". أهلاً بكم مجدداً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيفيّ الكريمين. أبدأ بالخبرة الأقدم قليلاً ربّما. معالي الوزير الآن انتخابات في "سوريا" ولا انتخابات في "لبنان" ولا رئيس للجمهورية. هلّ فعلاً ننتظر أن ترتاح "سوريا" لكي تنفرِج عندنا في الرئاسة وغير الرئاسة؟ مرتبطان الأمران ببعضهما البعض؟    

بشارة مرهج: مُفارقة كبيرة أن تُجرى الانتخابات النيابية في "سوريا" وألا تُجرى في "لبنان". على أيّة حال، نحن نتمنّى لـ "سوريا" السير في المسيرة الديمقراطية لأنّ الانتخابات دائِماً لها فائِدة وهي دائماً عمل ديمقراطي إيجابي لكن المهمّ الانتقال من الشكليّ إلى الجوهري

سامي كليب: في "سوريا"

بشارة مرهج: بمعنى اعتماد التعددية السياسية، إفساح المجال أمام تنفُّس أفضل للمُجتمع السوري، بمعنى إطلاق سراح المسجونين السياسيين، إطلاق حركة حوار واسعة داخل المُجتمع السوري تحتاج "سوريا" إليها بغضّ النظر عن مُفاوضات "جنيف" أو أحاديث "جنيف". يجب على النظام السوري أن يأخُذ إجراءات ديمقراطية، المزيد من الدمقراطيّة هو حلّ المُشكلة السورية ويكون انعكاس هذا علينا في "لبنان" إيجاباً ومُمتازاً

سامي كليب: بدأت بالدروس لـ "سوريا"، دعك في الدروس لـ "لبنان"

بشارة مرهج: لا لا، تقول لي الخبرة القديمة وأنا للحقيقة إذا أردت أن أتكلّم أريد أن أتكلّم بالشيء المُفيد، قد يكون نقدياً وقد يكون سلباً لكن في رأيي الكلام الـRhetoric   أو الكلام الخطابي الذي يتردّد دائِماً لم يُعد له معنى في هذه المرحلة

سامي كليب: صحيح لكن السؤال معالي الوزير

بشارة مرهج: علينا الآن أن نستعجل ونقول قرارنا لأن الإعلام على ما يبدو يختنِق في "لبنان" وفي العالم

سامي كليب: صحيح، كلّ ما تتفضّل به صحيح ولكن أنا سؤالي إنّه هل رئيس "لبنان" مُرتبِط بانتهاء أو بانفراج الأزمة السورية؟

بشارة مرهج: إلى حدٍّ ما نعم

سامي كليب: والسبب؟

بشارة مرهج: نعم، بسبب وجود ارتباط وثيق بين "لبنان" و"سوريا" على الصعيد السياسي وعلى الصعيد الأمني وعلى الصعيد الاستراتيجي. نحن نعلم عن وجود حلفاء أقوياء لـ "سوريا" في "لبنان" وبأنّهم ينسّقون مع بعضهم البعض على مستوى عالٍ، وأعتقد أنّ الرئاسة اللبنانية مسألة مُهمّة جداً. "سوريا" من مصلحتها وأعتقد أيضاً من مصلحتنا أن يكون رئيس الجمهورية على علاقة طيّبة مع "سوريا" لمصلحة البلدين

سامي كليب: على كلّ حال المُرشحان للرئاسة علاقتهما جيّدة مع "سوريا"

بشارة مرهج: جيّدة هذه المرّة

سامي كليب: معالي الوزير، رئيس حزبكم السيّد "سامي الجميِّل" يقول: " أعلن السيّد نصر الله أنّ مُرشّحه هو العماد "ميشال عون"، فإمّا تنتخبوه أو لا. منذ متى أعطينا السيّد "حسن وكالة غير قابلة للعزل لاختيار رئيس جمهورية لبنان؟ "، وحذّر من الاستمرار في لُعبة تعطيل الانتخابات الرئاسية تحت حجّة الرئيس الأكثر تمثيلاً وقال، " ليس صحيحاً أنّ هناك شخصاً لديه حقّ مُكتسب في الرئاسة". أيضاً أريد أن أسألك السيّد "حسن نصر الله" في مِحوَر يضمّ "سوريا" وصولاً إلى "إيران"، هلّ يُمكن أن يُنتخب رئيس إذا لم يوافق السيّد "حسن نصر الله" مثلاً؟

سليم الصايغ: من دون أيّ شك، لا يُمكن أن يأتي إلى "لبنان" أيّ رئيس إذا لم يكن هناك تفاهم على هذا الرئيس. منذ أن وضع الرئيس "برّي" مع هيئة المجلِس، ونحن وافقنا على هذا الشأن لأننا قرأنا بواقعية سياسية وضع البلَد وقُلنا بأنّه لن يتُم عقد جلسة من دون وجود أغلبية الثلثين، لذلك اعتبرنا حينها أنّ من اللازم أن يكون أكبر تفاهُم مُمكن وهذه القراءة العدديّة والنوعيّة، ولكن أزيد على هذا الشيء وأقول أنّه لا يُمكِن أن يأتي رئيس على "لبنان" ويحكُم "لبنان" إذا لم يكُن عنده حدّ أدنى من التواصل والمقبولية أقلّه من قِبَل "حزب الله"

سامي كليب: حسناً، ولكن معالي الوزير السؤال المركزي أنّ الذي تتفضّل به أيضاً له اتجاهات كثيرة إذا صحّ التعبير في تاريخ الحرب الأهلية في "لبنان" التي نُحيي ذكراها الأليمة للأسف اليوم. التفاهمات، الصفقات إذا صحّ التعبير، من اللازم أن يكون كلّ طرف موافِق على الرئيس وفي النهاية لماذا لا ننتقل فِعلاً إلى شيء أهمّ وحديث وعصري لأنّ هناك شخصاً عنده غالبيّة الآن؟ العماد "ميشال عون" عنده شعبيّة وعنده نوّاب ويتحالف مع كُتلة كبيرة مسيحية وعنده حلف أيضاً مع "حزب الله" وكتلة كبيرة، وهو له الحقّ في أن يُنتَخَب. لماذا يجب أن نخضع دائِماً لتسويات أُخرى؟

سليم الصايغ: دعني أقول بالنسبة  إلى المصطلحات، وهذا أيضاً كما تعلم يأتي من التجربة والمُعاناة اللبنانية. نحن نعتبر أنّ هناك حرباً لبنانية وعلى "لبنان"، ولكن ليس بالضرورة أن يكون توصيفها حرباً أهلية. دخل المُصطلح" حرب أهليّة" والشقّ الأهلي هو جزء من هذه الحرب التي تشارَكت فيها قوى إقليمية

سامي كليب: أدواتها أهليّة للأسف

سليم الصايغ: ولها أدوات أهليّة طبعاً ولها بُعد أهلي من دون أيّ شكّ

سامي كليب: صحيح

سليم الصايغ: واسمها "حرب لبنانية" وهي كبيرة. الآن اليوم بالنسبة لى موضوع رئاسة الجمهورية اللبنانية، نحن لا نستطيع أن نختصر مُسبقاً العمليّة الانتخابيّة، علينا أن نذهب إلى مجلِس النواب وليصوِّت النواب. إذا حقيقةً هناك شخص يمتلك أكبر تفاهُم مُمكن حوله في "لبنان" أنا في رأيي فليتمّ انتخابه

سامي كليب: بمعزل عن الخارِج في رأيك؟

سليم الصايغ: لا. اليوم المسؤولية داخلية ولكن التبعية للخارِج

سامي كليب: عند الجميع؟

سليم الصايغ: اليوم المنفِّذ، المُرتكِب إجمالاً هو من يتحمّل المسؤولية. قد يكون المُحرِّض ليس هو المُرتكِب. هنا لا يُمكنك، النائِب المُنتَخب عن الأُمّة هو يتعرّض مُباشرةً للمُحاسبة وللمساءلة ولا أحد غيره. من أجل هذا أنا لا أريد الولوج كثيراً في موضوع ومن يحقّ له أكثر، لا حضرتك ولا أنا ولا أحد بإمكانه أن يقول في تقديرٍ شخصيّ أو أُحاديّ الجانب،" هذا يحقّ له". عندنا مؤسسات دستورية دعوا هذه المؤسسات تُعبِّر عن رأيها. هي مؤسسات مُنتَخبة فلتُعبِّر هي عن رأيها ولكن لا يُمكِن فقط تعطيل العملية الديمقراطية في بلدنا بسبب وجود وجهات نظر غير متوافِقة حول هذا الموضوع

سامي كليب: كأنّك معالي الوزير تربُط كلّ القصّة في الوضع الداخلي. اليوم يوجد اشتباك جدّي إيراني سعودي يُقال أنّه يمنع، يوجد وضعٌ في "سوريا" غير مُستقِر، يوجد عدم تفاهُم جدّي على الأقل حتّى الآن بين الأميركي والروسي رغم التفاهمات الظاهرة، عدم تفاهُم جدّي حول مُستقبل الوضع السوري باستثناء ضرب الإرهاب. كل ذلك وكأنه الذي يُعيق الانتخابات، هلّ توافق على ذلك أم هو شأن داخلي فعلاً ويستطيع النواب كما تتفضّل والمؤسسات الدستورية؟                         

سليم الصايغ: كلّما تطوّرت الأمور في "لبنان"، وعندما أرى العجز اللبناني عن مواجهة مُشكلة مثل مُشكلة النفايات، مثل مُشكلة الفساد التي هي شأن داخلي لبناني، نرى كم هذه الطبقة السياسية اللبنانية بشكلٍ كبير جداً عاجِزة عن الإقدام والمُغامرة واتّخاذ أيّ قرار. لذلك أقول لا بدّ أنه إذا صار هناك الحدّ الأدنى من الديناميكية الداخلية، الإرادة الوطنيّة الجامعة داخلياً لا بدّ من أن تواكَب دولياً. بمعنى، المرشحان اليوم اللذان يُحكى فيهما أكثر ترجيحاً للانتخابات

سامي كليب: العماد "ميشال عون" و "سليمان فرنجية" 

سليم الصايغ: هما حليفان لـ "حزب الله"، هما حليفان لـ "سوريا"، وفي النتيجة لا أستطيع أن أتصوّر أن يكون هذا المحور هو مَن يمنع انتخابهما. ولكن في المُحصّلة يُقال، لا، في النتيجة تدلّ الأصابِع أنّه لا يُمكِن الذهاب إلى المجلِس إلاّ بانتخاب العماد "عون" المعروف مُسبقاً بعدم إمكانية انتخابه لأنّه لا يمتلِك أكثرية الأصوات، وفي النتيجة أنا يهمّني لبنانياً بأننا لا نستطيع فقط أن نُلقي المسؤولية على الآخرين، نحن لبنانياً يجب أن نُحدّد المصلحة اللبنانية العُليا. الرئيس "هولاند" أتٍ إلى "لبنان" في نهاية الأُسبوع فماذا سيسمع من اللبنانيين؟ سيسمع "سوق عكاظ"، سيسمع أنّ كلّ واحِد عنده مطالِب فئويّة. أين هو "لبنان" من هذه المُعادلة؟ أين هي دولة "لبنان"؟ من يتكلّم باسم "لبنان"؟ هذا هو المطلوب اليوم حتى نتمكّن أمام المجتمع الدولي من إقامة تصوُّر مشترك والأمر ليس صعباً. عندما نحن نحكي مع "حزب الله" أو نتحدّث مع الأفرِقاء أو "التيّار الوطني الحرّ" أو "المردة" أو البقية الذين عندهم أحياناً عقيدة مُختلِفة بالنسبة إلى تصوّر الأمور للمستقبل، نجد أنّ الذي يجمعنا أكثر بكثير من الذي يُفرِّقنا

سامي كليب: ولكن هذا معالي الوزير “بشارة مرهج" لا ينفي أننا طوال عُمرنا نسمع أنّ ما يجمعنا أكثر من الذي يُفرِّقنا. أنا أرى أننا ولا مرّة اجتمعنا

بشارة مرهج: كلام شاعري

سامي كليب: وأنّ الوضع الحاصل في "لبنان" اليوم من غياب لكلّ المؤسسات، وكما يتفضّل، عندنا الفساد وعندنا الفضائِح وعندنا النفايات لكن لماذا وصلت الدولة اللبنانية إلى هنا؟ كلّها عوامِل خارجيّة أم نحن أيضاً لم نجتمِع؟

بشارة مرهج: يوجد قصور في الطبقة السياسية وأنا في رأيي في هذه المرحلة توجد فُرصة كبيرة أمام اللبنانيين وهي انتخاب رئيس جمهوريّة وممارسة الديمقراطية، ولا يجوز في أيّة مرحلة من المراحل خصوصاً في هذه اللحظة التي فيها تغيير خرائِط أو ما يُشبه تغيير خرائِط، أن نتخلّى عن هذه المسؤولية، أن يتخلّى اللبناني عن مسؤولية انتخاب رئيس جمهورية

سامي كليب: والله يا معالي الوزير

بشارة مرهج: عنوان الاستقلاليّة لحظة قليلاً

سامي كليب: والله يا معالي الوزير منذ عامين

بشارة مرهج: تفضّل

سامي كليب: أُحاوِل أن أفهم لماذا لم ننتخِب رئيساً للجمهورية لم أعرِف. عندك مرشّحان أحدهما يجب أن يُنتَخب. هلّ أنت قادر على فهم السبب اليوم لعدم انتخاب رئيس؟ 

بشارة مرهج: أنا لا أفهم، مسؤولية الطبقة السياسية أن تشرح لذلك أنا أقول بوجود إعلام لكن لا يوجد حوار في البلد. لذلك أنا أدعو إلى الحوار في "لبنان" كما في "سوريا" كما في كلّ الأقطار العربيّة. لكن أنا أقول بأنّه توجد فُرصة أمام اللبنانيين لممارسة الحقّ الديمقراطي، وأصلاً نظام "الطائِف" ودستور "الطائِف" يحُثّ على العمل الديمقراطي وعلى الانتخاب. ليس صحيحاً ثمّة فهم خاطئ لروح الدستور أو روح "الطائِف لأنّ "الطائِف" يقول: " بالتوافُق في القضايا الأساسية لكن إذا تعذّر التوافق فالانتخاب". يقول أن الحلّ هو في الانتخاب، لذلك لا يجوز تعطيل اللعبة الديمقراطية ولا لعبة الانتخابات، ومن اللازم أنا في رأيي أنّه عندما يتعذّر الوفاق يجب أن ندخُل إلى مجلِس النوّاب وننتخب الرئيس العتيد. هذا هو المنطق وهذه هي الديمقراطية وهذا هو "الطائِف"

سامي كليب: كلّ الناس تقول هذا الشيء

بشارة مرهج: لا، هناك أُناس يقولون أشياء أُخرى

سامي كليب: مَن مثلاً؟

بشارة مرهج: لا أعرِف مَن لكن هناك أُناس يقولون بأننا من اللازم أن نتّفِق على رئيس مُسبقاً. أنا رأيي بأنّ هذا تعطيل للحياة الديمقراطيّة في البلد، مع احترامي لأيّ فريق يقول بهذا القول وإلاّ ماذا يُعطِّل اللعبة الديمقراطية في "لبنان"؟ طبعاً إذا أردنا قول المسائِل الاستراتيجية، المرشحان صديقان لـ "سوريا" أليس كذلك؟ المرشّحان صديقان للمقاومة، المرشّحان ينتميان إلى بيئة تقريباً

سامي كليب: حسناً ولكن يُقال أنّ " السعودية" لا تريد العماد "عون" لأنّه فريق

بشارة مرهج: يجوز

سامي كليب: وبأنّ فريقها لن يصوِّت للعماد "عون" وسيعطّل الانتخابات، و"حزب الله" وداعموه لا يريدون ربما الآن البحث في الانتخابات قبل انتهاء الأزمة في المنطقة            

بشارة مرهج: أوكي إذا دخلنا في هذا المنطق نكون قد وضعنا الجمهورية اللبنانية في مهبّ الرياح هذا لا يجوز

سامي كليب: لكن الآن أليست الجمهورية في مهبّ الرياح؟

بشارة مرهج: بلى صحيح. أنا أتفهّم موقف "السعودية" وأتفهّم موقف "سوريا" لكن في نهاية المطاف هناك موقف لبناني. نأخذ الموقف اللبناني وبعدها نشرحه لأصدقائنا سواءً في "السعودية" أو في "سوريا" أو في "العراق" أو في "مصر"

سامي كليب: أُهنّئك لأنّك لم تيأس من الموقف اللبناني منذ نصف قرن

بشارة مرهج: أنا أقول، كلّ سياسي لبناني لا توجد عنده نفحة استقلالية إذا أراد أن يرهن موقفه السياسي لأيّ صديق، لأيّ قطب عربي، لأيّ عاصمة عربيّة فهذا يعني أنّه فقد لبنانيته وفقد منهجيته الاستقلالية أو زعمه بأنّه ديمقراطي أو استقلالي. مَن يسألنا في البلدان العربيّة عن رئيس الجمهوريّة أو عن الملك أو عن رئاسة الحكومة؟ إذاً يجب أن يكون عندنا نحن نزعة لبنانية حقيقية مع الاحتفاظ بصداقة عربيّة، مع الاحتفاظ بعلاقات مع الدول العربيّة وثيقة بكلّ اتجاهاتها وبكلّ الأبعاد، لكن يجب ممارسة الاستقلالية اللبنانية بجرأة وبمسؤولية أيضاً

سامي كليب: الطبقة السياسية الحاليّة؟

بشارة مرهج: لا يهمّني مَن، إذا الطبقة السياسية ليس بمقدورها أن تنظِّم شؤون المُجتَمع ولا تنظِّم شؤون الإدارات ولا تُعيِّن الموظّفين المختصّين وتُهمِل قضايا البيئة والنفايات ولا تستطيع أن تنتخِب رئيس جمهوريّة، فماذا تفعل هنا الطبقة السياسية؟ الطبقة السياسية تُعلِن استقالتها لا بلّ تُعلِن فشلها رغم وجود فظاظة في الأمر، شخص يُعلِن لك: " أنا غير قادر على القيام بمسؤوليتي ولست أهلاً للقيام بمسؤوليتي وفي الوقت عينه أريد أن أشغل كرسي المسؤولية". صرنا في مرحلة الـ Hypocrisy

سامي كليب: أوكي، لو سمحتما لي فقط أنا أُحبّ حين يكون عندي ضيوف أعزّائي المُشاهدين بهذا المقام أن نُكمِل فقط بالحوار ولكن يجب أن نرى ما الذي يحصل في البلد خصوصاً لمُشاهِد عربي ربّما لا يُتابع الكثير. تقرير سريع عن وضع أسوأ حال في "لبنان"، هي النفايات وما تركته من أمراض حالياً

تقرير الميادين:

عبّاس صبّاغ: لأكثر من ثمانية أشهُرٍ عاش "لبنان" أسوأ كارِثةٍ بيئيّةٍ بعد تكدّس نحو نصف مليون طنّ من النفايات في مكبّاتٍ عشوائيّة. الأزمةُ كانت قد شغلت البلاد وتخلّلتها تظاهراتٌ واحتجاجاتٌ وصِدامات في وسط العاصمة بين ناشطي الحِراك المدنيّ والقوى الأمنية. الحكومة وقفت عاجزةً طيلة تلك الفترة وسط حديثٍ عن صفقاتٍ سواءٌ كانت في المناقصات لتلزيم الشركات جمع النفايات أو لجهة ترحيلها إلى الخارِج

إبراهيم بيرم- كاتب صحفي في جريدة النهار اللبنانية: أزمة النفايات تختزل أزمة النظام اللبناني، أزمة الدولة اللبنانية التي نشأت بعد الحرب. منذ عام 1992 حتّى اليوم لم تكن بدولة دائِماً كانت تُصاب بالأزمات، بالنكسات، بالمآزِق، إلى أن وصلنا إلى يومٍ من الأيام تخلو فيه الجمهوريّة من رأس وبالتالي نعجَز عن إيجاد حلّ للمطامِر والنفايات      

عبّاس صبّاغ: إلاّ أنّ الحكومة ارتأت العودة إلى خيار الطمر واستحدثت مطمرين في "برج حمّود" و"خلدة" على مقربةٍ من الساحل اللبناني، ما يُهدد الأمن البيئيّ وخصوصاً أنّ النفايات تخمَّرت لفترةٍ طويلة وباتت تُربةً خصبة لانتشار البكتيريا والحشرات والبعوض الذي اجتاحت أسرابه السواحل اللبنانية

مسؤولة طبيّة في المركز الطبّي للجامعة الأميركية: في الواقع، عندنا هذه السنة في غرفة الطوارئ نوعية جديدة من المرضى كنّا نراها قبلاً لكن الآن يأتينا أُناس لم يكن عندهم Asthma (برونشيت) منذ صغرهم أو لم يكن عندهم حساسية منذ صغرهم وتعرّضوا لفيروسات أو لـ Allergies (حساسيات) أتت ربما من التلوّث البيئي الموجود عندنا ولم تكن موجودة عند المرضى قبلاً

عبّاس صبّاغ: الكارثة البيئية التي يعيشها "لبنان" تُعدّ الأسوأ في تاريخه منذ عقودٍ طويلة وسط انقساماتٍ سياسيةٍ واضحة المعالِم تمظهرت في طريقة التعاطي معها ، وسعى بعض الأطراف بحسب الحِراك المدنيّ إلى الاستثمار في النفايات لجني الأموال العامّة على حساب أمن المواطنين الصحّي. أزمة النفايات فضلاً عن مخاطرها البيئيّة أظهرت عجز الطبقة السياسية اللبنانية عن إدارة البلاد مع استمرار الفراغ في سُدّة الرئاسة منذ نحو عامين وشلل البرلمان وترنُّح الحكومة في سابقةٍ لم تعرِفها البلاد حتّى خلال الحرب التي اندلَعت في مثل هذا اليوم قبل 41 عاماً. "عبّاس صبّاغ" – "بيروت"، "الميادين"

سامي كليب: شكراً "عبّاس"، يقول طبيب فرنسي زار "لبنان" مؤخراً أنّه ربما على كلّ ألف لبناني هناك مئة مُعرّضون أو ربّما مُصابون بمرض "السرطان" بسبب الأوبِئة. سنواصل مُناقشة كلّ هذه الأمور بعد موجز للأنباء إبقوا معنا لو سمحتُم، إذا أردتم.

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأمم" نتحدّث فيها عن "لبنان" في الذكرى الحادية والأربعين لحربه التي وصفها البعض بالحرب الأهليّة والبعض الآخر بالحرب اللبنانية والبعض الثالث بحروب الآخرين على أرض "لبنان"، وأعتقد أنّها جزء من كلّ هذا. كما لاحظتم في هذه الصور في النهابة نكتُب " تنذكِر ولا تُعاد" وإن شاء الله لا تُعاد. معالي الوزير" بشارة مرهج"، في النهاية ورغم 41 سنة لا تزال نقاط الخلاف على حالها لم يتغيّر الشيء الكثير. مثلاً لو أخذنا فكرة المُقاومة المُسلّحة في "لبنان"، هناك طرف عنده رأي بأنّه يجب أن تبقى وحضرتك من هذا الرأي، وهناك طرف آخر يقول لا، يجب أن تقوم الدولة مكان المُقاومة

بشارة مرهج: لكن هناك تطوُّر مُهمّ، تطوُّر نوعي في الحياة اللبنانية يختلِف كثيراً عمّا كان سائِداً قبل عام 1975. التشنّج السياسي الذي كان قائماً مع التوتّر الأمني أدّى إلى انفجار الحرب وطبعاً عوامِل كثيرة، عوامل داخليّة وعوامل إقليمية. نُلاحِظ أنّه بعد "الطائِف" يوجد توجُّه عند الشعب اللبناني أو الأغلبيّة الساحقة من اللبنانيين باعتماد الحوار والجنوح إلى السِلم الداخلي. هناك إحساسٌ جماعيّ بأنّه لا يُمكِن إعادة الحرب بإرادة اللبنانيين وبأنّ اللبنانيين يُعارضون الحرب. يختلفون؟ نعم، توجد خلافات جوهريّة خصوصاً حول المقاومة، حول ربّما العلاقات مع الدول العربيّة وتحسّنها، لكن الوضع العربي ازداد سوءاً. أنا أعتقد بوجود إيجابيات كثيرة في الوضع اللبناني على الصعيد السياسي العام وعلى الصعيد الشعبي، لكن للأسف لا يُترجَم بديناميكيّة داخل السُلطة في العمل الجادّ التنموي والبيئي أو السياسي. نُلاحِظ مثلاً أنّه الآن هناك حماس للانتخابات البلدية، إذا استطعتُم القيام بانتخابات بلدية لماذا لا تجرون انتخابات نيابيّة؟ ما المانِع؟ ولماذا لا تجرون انتخابات رئاسيّة؟

سامي كليب: ولكن معالي الوزير

بشارة مرهج: تفضّل

سامي كليب: سنعود إذا سمحت إلى الانتخابات البلدية وغيرها ولكن أنا أتحدّث في النقاط الكُبرى، المفاهيم الكُبرى. المشاكل الكُبرى لا تزال على حالها. يوجد رأيان في البلد منفصمين ومنفصلين تماماً وربّما غداً أو بعد غدّ سيكونا سبب توتّر آخر

بشارة مرهج: لأقول لك هناك تحالُف عميق بين الطبقة السياسية، تحالُف عميق من الناحية الجوهريّة والنظرة إلى الأمور

سامي كليب: الطبقة الحاكمة حالياً

بشارة مرهج: طبعاً

سامي كليب: بسبب وجود مصالِح

بشارة مرهج: خصوصاً بالنسبة للشأن الاقتصادي. الخلافات التي تظهر على السطح موجودة لكن في جوهر الأمور توجد تفاهمات تحت الطاولة خصوصاً في ما يتعلّق باقتسام موارِد الدولة، في السيطرة على المواقع الاقتصادية الكُبرى، وبالدرجة الأولى هناك تفاهم أيضاً بين أطراف السُلطة السياسية للخضوع، انتبه لهذه الكلمة للخضوع للطبقة الماليّة المصرفية التي تتحكَّم بالأمور. هذا الخضوع هو الذي يوحِّد إلى حدٍّ كبير بين أطراف هذه الطبقة ويجعلها متماسكة وإن كانت قد فشلت في إدارة الأمور لأنّها مشغولة جداً بذاتيّتها وبوضعها الذاتي وبسلطتها الذاتية على طائفتها أو على المواقع السلطوية التي تتحكّم فيها

سامي كليب: حسناً دكتور "سليم الصايغ"، الرئيس "أمين الجميّل" الذي كان رئيساً لحزب "الكتائِب" طبعاً أو الآن رئيس فخري للحزب قال لي في إحدى المُقابلات السابقة بأنّ "إسرائيل" ضغطت علينا كثيراً عام 1982 حين وصل هو إلى الرئاسة، وبأنّ الأميركي كان يريد خياراً إسرائيلياً وبأنّه اضطرّ في لحظة معيّنة إلى توقيع "اتفاق 17 أيار" اللبناني الإسرائيلي. في النهاية كانت الضغوط الإسرائيلية هائِلة على القرار اللبناني، الآن توجد مُقاومة ردعت "إسرائيل". ربّما المُشاهِد العربي لا يعرِف كثيراً موقفكم كحزب "الكتائِب" لماذا أنتم لا تريدون سلاح المقاومة ضدّ "إسرائيل"؟

سليم الصايغ: نحن نعتبر دعنا نقول ونضع الأمور في سياقها اليوم 13 نيسان 2016، الحرب رمزياً بدأت في 13 نيسان عام 1975

سامي كليب: صحيح

سليم الصايغ: هي في الواقع بدأت قبلاً بسنوات قبلاً، خاصّة بعد اتفاق "القاهرة" عام 1969 الذي أعطى أرضاً وحريّةً معيّنة في جنوب "لبنان" للمقاومة الفلسطينية لكي تقوم بعمليات وتتجهّز وتكون حاضرة لكي تضرب وتحرّر أرض "فلسطين" المحتلّة. إذاً نحن نعتبر أنّ الحرب بدأت قبلاً، وصار حينها وقوف ضدّ السلاح الفلسطيني من قِبَل شريحة كبيرة من اللبنانيين وإلاّ لكان "ياسر عرفات" اليوم هو الذي حكم "لبنان" وقد صرّحَ في ما بعد واعترف أنّه قد حكم "لبنان" بالفعل خاصّة بين عامي 1975 أو ما قبلها قليلاً وعام 1976. إذاً، هناك عملٌ تمّ وكان ركنه الأساسي حزب "الكتائِب" إلى جانب مؤسسات كبيرة في الدولة اللبنانية كذلك لمنع سيطرة الفلسطينيين على "لبنان"

سامي كليب: مع حزب "الوطنيين الأحرار"

سليم الصايغ: طبعاً، ولكن هذا منع توطين الفلسطينيين في "لبنان" وكان ربّما من أكبر الخدمات التي تمّت 

سامي كليب: كيف منعهم؟ هم موجودون وصار لهم 50 عاماً

سليم الصايغ: حينها، عندما "أبو أيّاد" قال: " إن طريق فلسطين تمرّ من جونية"، التي تقع في شمال "لبنان" نسبةً لـ "فلسطين"، فهذا يعني أنّه كانت هناك إرادة حقيقيّة، وفي هذا الموضوع نحن تحاورنا مع الفلسطينيين ويجب أن يعلم الناس أننا لا نعيش في الماضي، وفي 13 نيسان 2008 قمنا بلقاء كبير في "بيت الكتائِب" المركزي جمعنا فيه ممثل الحركة الوطنية " وليد بك جنبلاط" وجمعنا فيه "عبّاس زكي" ممثل السلطة الفلسطينية

سامي كليب: 2008؟

سليم الصايغ: 2008، وحدثت مُصارحة ومُصالحة كبيرة جداً بيننا وبين الفلسطينيين وتنقية حقيقية للذاكرة. هذا موضوع انتهى بالنسبة إلينا، قصّة أنّ استراتيجيّة تحرير "فلسطين" عليها أن تكون استراتيجية في الداخل الفلسطيني وليست استراتيجية من الخارج

سامي كليب: لا بأس، ولو قاطعتك اسمح لي دكتور لكيلا نعود كثيراً إلى الوراء أنا ذكّرت بمسألة "إسرائيل" لأنّ جزءاً كبيراً من اللبنانيين يعتبرون المُقاومة ضرورية

سليم الصايغ: نذكرها في 17 أيار

سامي كليب: وسقط الاتفاق في النهاية وانتهى 17 أيار، ولكن اليوم أنا أُريد أن أعرِف اليوم لأنّ هذه مسألة خلافية أيضاً داخل البلد وقد تُصبِح جوهريّة لأنني لا أعتقد بأنّه في البيان الوزاري المُقبِل قد يكون من السهولة تمرير فكرة الشعب والمقاومة والجيش كما كان الحال في السنوات الماضية. اليوم حزب "الكتائِب" لا يزال لا يُريد سلاحاً للمقاومة والخطر الإسرائيلي قائِم

سليم الصايغ: والله هو بند خلافي بين اللبنانيين، كلّ البيانات الوزارية التي أتت على ذِكر المُعادلة الثلاثيّة، أي الجيش والشعب والمقاومة قالت هذه البيانات في نفس الفقرة أنّ موضوع سلاح المُقاومة هو موضوعٌ خلافي يُحلّ على طاولة الحوار الوطني ضمن الاستراتيجية الدفاعية اللبنانية، وبالنتيجة ليس فقط حزب "الكتائِب" الذي يعتبر هذا الموضوع خلافياً إنما البيانات الوزارية كذلك قالت بهذا الشيء. الآن، نحن نعتبر أنّه عندما يكون الشعب اللبناني مجتمعاً وموحّداً ومتراصّاً تصبِح عندنا مُنعة داخليّة حتّى لا تخرِق " إسرائيل" الداخل اللبناني وتكون بهذه الطريقة تضرب لبنان، عدوّك في الداخل أهمّ بكثير من عدوّك في الخارِج. عندما تُزال هذه الحصانة الداخلية اللبنانية تُصبِح كلّ الأسلِحة والمنظومات العسكرية باطلة وساقطة أمام هذا الموضوع

سامي كليب: ممتاز، حتّى يحين ذاك الأمر ماذا نفعل وإسرائيل عند الحدود؟  تارةً "إسرائيل" تدخل الأراضي وطوراً "إسرائيل" تخترِق الأجواء

سليم الصايغ: نحن لا نعتبر بأنّ في "لبنان"، لندع الناس تعلم. بعد أن شاهدنا أداء وتدخّل "حزب الله" وبأنّ "حزب الله" موجود كمنظومة عسكرية ليست فقط موجّهة للدفاع عن "لبنان"، هي منظومة عسكرية تتدخّل حيثما تشاء وكيفما تشاء في الإقليم العربي

سامي كليب: صحيح، وقال هذا السيّد

سليم الصايغ: وهذا الشيء ليس بمخفي وليس سراً. نحن نعتبر بأنّ "حزب الله" أصبح أكبر من "لبنان" وأصبح مشروعه أكبر من "لبنان"، وفي النتيجة لكي نُحافِظ على استقرار "لبنان" علينا أن نرجع وننزِل كلّنا إلى مستوى الدولة اللبنانية وأن نتحصّن في الدولة اللبنانية. لا استقرار ولا سلام أهلي دائِم في "لبنان". نحن في ذكرى 13 نيسان، إذا لم تُحسَم بالعُمق هذه المسألة، لم تُحسَم في العُمق أولاً إقليمياً ودولياً لأنّه لا يُمكِن أن يتمّ ضبضبة الوضع العربي والإقليمي من "إيران" إلى "السعودية" وصولاً إلى ـ"المغرِب"، لا يُمكِن إذا لم يوضع على جدول الأعمال الدولي والإقليمي موضوع سلاح "حزب الله"، لا يُمكن أن يبقى السلاح فالِتاً خارِج أيّ إطار ناظِم دولي له، المنطق يقول هكذا. نحن نتقبّل أن تكون الدولة اللبنانية هي القادرة على

سامي كليب: وماذا نفعل مع "إسرائيل" معالي الوزير؟

سليم الصايغ: الهمّ اليوم هذا السؤال

سامي كليب: دعنا لكيلا نطيل الحديث، سأعود إليك دكتور لا بأس اسمح لي. دكتور "بشارة" تعليق ونُكمِل في نفس الموضوع. ماذا نفعل بـ "إسرائيل"، وماذا نفعل في الداخِل؟ في الداخل يوجد جزء أساسي من اللبنانيين لا يريدون هذا السلاح وهذه نقطة خلافية

بشارة مرهج: نتعايش، نتعايش. يوجد فريق كبير من اللبنانيين وجهة نظرهم أنّه لولا هذا السلاح لما اندَحَرت "إسرائيل" لا عن "بيروت" ولا عن " ضاحية بيروت" ولا عن جنوب "لبنان" ولا عن القرى الحدودية مع "إسرائيل". هذا السلاح كان ضرورياً لدحر "إسرائيل" ولا يزال ضرورياً لردع "إسرائيل". له وظيفة وطنيّة عندما يتحرّك في اتجاه غير وطني ربّما المُلاحظات والانتقادات تصبّ وتكون مفيدة للتصحيح. في "إسرائيل" 385 ألف قطعة سلاح بيد المستوطنين، مَن يعرِف ذلك؟ كلّ مستوطِن معه قطعة سلاح

سامي كليب: اسمح لي

بشارة مرهج: لحظة قليلاً

سامي كليب: تفضّل

بشارة مرهج: وهؤلاء كلّهم على الحدود، على حدود قُرى لبنانية هم أبناء شعبي. كان الإسرائيليون في أيّة لحظة يدخلون إلى القرى اللبنانية ويتصرّفون فيها كما يتصرّف الجزّار بالنعاج، لذلك مسألة السلاح بيد الناس على القرى الحدوديّة أو الجنوب اللبناني هي مسألة تحتاج إلى دراسة وطنيّة، تحتاج إلى فَهم وطني، تحتاج إلى مُراجعة لمواقفنا جميعاً. ربّما تحتاج إلى تنظيم، تحتاج إلى تقليل، تحتاج إلى وضعها تحت سلطة الشرعية، أوكي، كلّها هذا يُفهم، تفضّل

سامي كليب: اسمح لي معالي الوزير دعني أكون مُباشراً وقاسياً قليلاً، اسمح لي

بشارة مرهج: تفضّل

سامي كليب: حضرتكم كخيار عروبي مُقاوِم في النهاية كنتم تقولون الشيء نفسه عن المُنظّمات الفلسطينية وعن الحركة الوطنيّة

بشارة مرهج: نعم

سامي كليب: ماذا نفعل إذا سحبنا هذا السلاح؟ في النهاية كلّ خياركم انتهى عملياً كقوّة أساسية في البلد بينما الخيار الآخر صمد. اليوم نحن نرى أنّ حزب "الكتائِب" لا يزال حزباً مُهماً، "القوات اللبنانية" لا تزال مهمّة، الخيار الآخر هو الذي استمرّ وخياركم في النهاية انتهى

بشارة مرهج: لا، خيارنا، نحن نعتبر أنّه حتّى المقاومات في النهاية ستكون ضمن التيار العروبي، لا يُمكنها أن تكون جالية أجنبيّة، هذه أولاً. ثانياً، نحن خيارنا كان طليعياً، عندما قلنا أنّ المُقاومة هي الأساس في ردع "إسرائيل" لم نكن مُخطئين. هذا دليل بأنّه ظهرت قوّة لبنانية جنوبيّة في الدرجة الأولى وشعبيّة أدّت هذه المُهمّة. نحن ربّما

سامي كليب: إسلامية بالدرجة الأولى

بشارة مرهج: لا بأس، دعني أقول لك، التيارات التي كانت قائِمة في "لبنان"، سواءً اللبنانية أو الفلسطينية لم تُساعدها الأنظمة العربيّة صراحةً. وتقول لي لماذا المُساعدة؟ أنا أقول لك، لو قوة مقابل قوة من دون دعم خارِجي ماشي الحال، لكن "إسرائيل" تُدعَم من كلّ الغرب ومن "أميركا" خصوصاً وكلّنا يعلم ذلك ولا نريد أن نُكرِّر الكلام. نحن في "لبنان" لم يتِم دعمنا بالطريقة المُناسبة أو بالحدّ الأدنى، بينما هذه القوة الإسلامية تمّ دعمها من فريقين كبيرين على الصعيد الإقليمي، الفريق الأول هو "إيران" والفريق الثاني هو "سوريا". انتبه، لم تخرج القوى الوطنيّة والتقدّمية من الجنوب ومن أداء هذه المهام التي في رأيي هي مهام مقدّسة

سامي كليب: إلا بدعم "سوريا"

بشارة مرهج: إلاّ بسبب تواجد إرادة إقليمية عربيّة أرادت أن تكون الأفضلية لـ "حزب الله". "حزب الله" أدّى المُهمّة اللبنانية وقام بالشيء الذي كنّا نطمح إليه، وهو دائِماً يقول بأنّه استكمل الدور وكلّنا يعرِف مراحل النضال. لذلك، نحن لسنا مُستائين من الشيء الذي حدث لأنّه أدّى إلى هدف رئيسي وهو أنّ "لبنان"، هذا البلد الصغير بين أشقائه الكبار، تمكّن من تأدية مُهمّة عجزت عنها الأنظِمة الأُخرى

سامي كليب: ولكن هذا ليس رأي كلّ اللبنانيين

بشارة مرهج: يا أخي ماشي الحال

سامي كليب: لا ليس ماشي الحال، المسألة خلافية معالي الوزير 

بشارة مرهج: لكن هذا رأي قسم كبير من اللبنانيين، وربّما أنا أقول لك أيضاً وأُزيد، أقول لك أنّ الاستقرار النِسبي الذي يعيشه "لبنان"، المالي، والاجتماعي، والسياسي، وهو نسبي، هذا الاستقرار هو بسبب قوّة الردع التي تمتلكها المُقاومة في وجه "إسرائيل. نحن لا نتذكّر كم كانت تتجوّل "إسرائيل" في الأراضي اللبنانية، ليس فقط في الأجواء اللبنانية بل في الأراضي اللبنانية وعلى الشواطئ اللبنانية. في كلّ يوم كانت تحدُث مُشكلة بسبب "إسرائيل"، تخضّ الوضع الاقتصادي والوضع السياسي ومتى أرادت. حالياً، فقدت القُدرة على هذا الشيء. هذا تطوُّر خطير في الحياة العربيّة وفي أنّ "إسرائيل" فقدت قدرتها العدوانية على مستوى "لبنان" وحتّى على مستويات أُخرى، و"إسرائيل" ليست مُعتادة على ذلك

سامي كليب: دعنا نُعيد بلورة السؤال دكتور "سليم الصايغ". الآن يوجد أيضاً سؤال بأنّ "إسرائيل" في كلّ عمليّة السلام العربيّة التي حصلت هناك انبطاح عربي كامل. في النهاية، قمّة "بيروت" 2002 كانت تطبيعاً كاملاً، وقال عنها حينها  آرييل شارون" لا تساوي الحبر الذي كُتبت فيه"، وقبلها، من "مدريد" حتّى اليوم مروراً بـ "أوسلو"، "إسرائيل" تتقدّم وتريد تهويد الدولة وتريد إقامة دولة فقط لليهود، والمستوطنات تنتشر كالسرطان ولولا "حزب الله" أو المُقاومة لكانت في "بيروت"، هذا أولاً. ثانياً، ربّما أيضاً "حزب الله" حين ذهب إلى "سوريا" انقسم اللبنانيون

سليم الصايغ: لم أفهم، “إسرائيل" أيمتى كانت في "بيروت"؟

سامي كليب: "إسرائيل"؟ الأجواء اللبنانية اليوم مُختَرقة، الطائِرات الإسرائيلية لا تزال

سليم الصايغ: لا زالت 

سامي كليب: لا تزال حتّى اليوم تخترق الأجواء اللبنانية ولكن في النهاية هناك ردعٌ حصل وما عادت تستطيع أن تقوم بعملية كما لو كانت تتنزّه في السابق. قرى الجنوب كانت مُحتلّة

سليم الصايغ: استهدفت بالأمس "إسرائيل"، أولاً دعنا نقول شيئاً

سامي كليب: نعم

بشارة مرهج: تفضّل

سليم الصايغ: في الردع، أنا أترُك السياسيين وعلماء الاستراتيجيات يقولون لي بشكلٍ صحيح ما يقوم به هذا الردع. ما الذي يمنع "إسرائيل" اليوم من أن تقوم بأيّة نزهة في "سوريا" وتستهدِف الهدف الذي تريده حينما تريد، وسبق أن استهدفت كبار القادة في قلب "سوريا"،  وأن تستخدم منظومات السلاح حين تُريد. ما يصحّ في "سوريا" يصحّ في أيّة بقعة أُخرى في العالم العربي، وأتصوّر بأنّ "إسرائيل" قادرة ولا يزال عندها هامش حركة كبير جداً وأنا خوفي فقط نحن كعرب

سامي كليب: لكن الحزب يستهدِف "إسرائيل" أيضاً

سليم الصايغ: أين؟

سامي كليب: في "شبعا". قتلت "إسرائيل" شابين فقتل لها الحزب عسكريين                     

سليم الصايغ: إذا أردنا انتصارات مثلما كنًا أحياناً نطلع على راديو "القاهرة" ونقوم بانتصارات، نقوم بذلك

سامي كليب: (يضحك)

سليم الصايغ: دعنا نحن نروق قليلاً كلبنانيين على وضعنا. نحن زبالة لا نعرِف كيف نزيلها من الطرقات، نحن مطامر لا نعرف أين نجد لها مكاناً لنريِح الناس، نحن اليوم حين تسأل عن أولويات اللبناني ما هي، أولويات اللبناني ليس أن يذهب ويقيم توازناً استراتيجياً مع "إسرائيل"، لا بأس

سامي كليب: بالنسبة إليك معالي الوزير

سليم الصايغ: يا أخي لا، اسأل آخر واحد

سامي كليب: هذه مسألة خلافيّة

سليم الصايغ: اسأل، هذه مسألة مُصادرة من قِبَل بعض القيادات لا بأس، أفكارنا لا أحد سأل

سامي كليب: هلّ قُمت باستطلاع في الجنوب وفي البقاع وفي ضواحي "بيروت" مثلاً؟

سليم الصايغ: اليوم كلّنا، وأنا اليوم إقامتي في "بيروت". أنا كابن "بيروت" أعتبر وأنحني أمام كلّ شهيد سقط لـ "حزب الله" في جنوب "لبنان" دفاعاً عن "لبنان"، هلّ في هذا شيء يُقال؟

سامي كليب: ممتاز

بشارة مرهج: كويِّس

سليم الصايغ: أنا أعتبر هذه المسألة مُهمّة جداً ولكن اليوم الأولويات أنني لا أقوم بتنمية في الجنوب ولا عندنا مصنع مُعتَبر في الجنوب، لا في الجنوب ولا في غير الجنوب ولكن خاصّةً في الجنوب. وضعت "قطر" خمسة أو ستة مليار دولار لكي تنهض بـ "لبنان" بعد حرب الـ 2006، ابحث لي عن المشاريع التي لها صفة الاستدامة في الجنوب. أهلنا في الجنوب ماذا يحدث لهم اليوم؟ لا بأس، وضعُنا في الجنوب ماذا في الجنوب اليوم؟  هذا الوضع الذي نحن نطمح إليه في "لبنان"؟ هذا هو الوضع الذي نطمح إليه؟ لا. اليوم هناك أولويات حياتية، أولويات حتّى يعيش الناس بكرامتهم وبأرضهم. هذا لا يعني بأنّه إمّا أن يكون عندي بندقية لكي أعيش وأنام معها فقط ولا يكون عندي وسائِل العيش الكريم! أنا قادر على المُحافظة على البندقية بيد الجيش اللبناني ويكون هناك مليون بندقية وليس مئة ألف اليوم. قادرون في "لبنان" على أن يكون عندنا مليون بندقية وأن ننزل كلنا إلى الجنوب اللبناني لنُدافِع عن الجنوب اللبناني وعن كلّ بُقعة من "لبنان"

بشارة مرهج: كويّس

سليم الصايغ: وفي الوقت نفسه أكون أنا أُقيم تنمية متوازنة بين كلّ المناطق اللبنانية لأنّ همّي، وهذه للمواطن العربي الذي من اللازم أن يعرِف أن ننتهي من لعبة الاصطفافات، وأرغب في تمرير رسالة مهمة جداً عبر برنامجك أُستاذ "سامي"

سامي كليب: تفضّل

سليم الصايغ: أنا همّي الأساسي كلبناني اليوم بعدما تصلح الأمور في "سوريا"، همّي الأساسي هو كيفية رجوع "حزب الله" إلى "لبنان". تقول لي بأنّه لم يخرُج من "لبنان" هذا كلام إنشائي. "حزب الله" اليوم موجود، أوليّته في "سوريا" وليس في مكانٍ آخر. أنا همّي أنّ أخي اللبناني الذي ينتمي إلى "حزب الله" والذي أُعارضه بشدّة على تدخّله في "سوريا"، أنا همّي مصلحته عندما سيعود إلى "لبنان". لأنّ الذي يضرّ في مصلحته في "لبنان" سيضرّ بمصلحتي

سامي كليب: هلّ تساعده في إبعاد الشيشانيين و"أبو أنس" و" أبو كذا" و"أبو كذا"؟

سليم الصايغ: أنا لستُ مقتنعاً حقيقةً

سامي كليب: كلّ الدراسات الأوروبيّة تتحدّث عن 30 أو 40 ألف مُقاتِل أجنبي في "سوريا". الأيزيديون من هجّرهم؟ هلّ "حزب الله" من هجّرهم؟

سليم الصايغ: عندما تروق الأمور يا سيّدي نقوم بقراءة هادئة. أن تقنع اليوم هؤلاء الشباب الذين يُقاتلون في "سوريا" بطريقة هادئة وعقلانية فشاشة التلفزيون ليست أفضل الطُرُق.  ما أقوله هو ما بعد هذا الموضوع. ألن تستقرّ الأمور في "سوريا"؟ ألن نعود لنتجالس في بلدنا حول طاولة ونبحث كيف سنُرتِّب هذا البلد؟ مَن سيستوعِب تداعيات ما بعد "سوريا" في "لبنان" إذا لم نكن نحن كلبنانيين فاتحي قلوبنا لبعضنا البعض وفاتحي عقولنا لبعضنا البعض ونُفكِّر؟ وهذا ليس بكلام شاعِري

سامي كليب: معالي الوزير، أوكي، أنا أحترِم ما تتفضّل به وربما معالي الوزير عنده تعليق ولكن أُريد أن أُعلِّق بشكلٍ سريع. ربّما ابن الجنوب وابن "الضاحية" وابن "البقاع" وجزء من اللبنانيين يعتبر أنّ الكرامة ليست في أن يأكل ويشرب بل الكرامة هي في أن يهزُم "إسرائيل" والكرامة هي في أن يُدافع عن أرضه والكرامة أن يُدافع عن محور والكرامة أن يذهب إلى "سوريا" قبل أن يأتي الإرهاب إليه إلى هنا. كلّ واحد عنده وجهة نظر لذلك أنا أقول أنّ هذه لا تزال مسألة خلافية بعد 41 سنة من الحرب

سليم الصايغ: الكرامة؟ أنا لا أعتبر الكرامة هي مسألة خلافية

سامي كليب: اذهب وشاهد عائِلات الجنوب

سليم الصايغ: نحن نراهم ونمشي معهم، هم أهلنا وأخوتنا ونراهم يريدون كلا الأمرين. الناس تريد كلا الأمرين. لقد شبع اللبناني من حمل وزر القضيّة الفلسطينية لوحده ووزر قضايا العرب كلّها لوحده ووزر "الربيع العربي" لوحده، والنتيجة أنّ اللبناني يقف لوحده

سامي كليب: يا أخي أرضهم محتلّة. معالي الوزير عندك تعليق

بشارة مرهج: كيف لوحده يا معالي الوزير؟ ثمانية ملايين سوري خارِج بلدهم، لا بأس

سليم الصايغ: ولكن مليونين منهم عندنا

بشارة مرهج: لحظة قليلاً. حسناً، نتحمّل نحن عبئاً كبيراً، لكن البلدان العربيّة تمزّقت وأنت تعتقد أنّ هذا بسبب "الربيع العربي"؟ أم بسبب الاستيطان الصهيوني؟ السبب سياسي  

سليم الصايغ: نحن كعرب سنبقى نحمل هذه القضية

بشارة مرهج: لسنا وحدنا من يحملها

سليم الصايغ: في المستقبل سيحدث سلام في "سوريا" وسنبقى في "لبنان"

بشارة مرهج: هذه ثقافة خاطئة بالنسبة إلى البناني، بأننا وحدنا نحمل وزر القضية الفلسطينية

سليم الصايغ: مَن حمل القضية الفلسطينية غيرنا؟

بشارة مرهج: الفلسطيني حمل وزر أنّ السياسة الاستعمارية تريد أن تقسِّم البلاد العربيّة إلى قسمين

سليم الصايغ: يا أخي حملها ضمن الداخل الفلسطيني

بشارة مرهج: هو تحمّل عن كلّ العرب، وليس بسبب سواد عيونه احتلّت "إسرائيل" أرضه                                   

سليم الصايغ: نحن بماذا نحتفل اليوم، أليس بذكرى 13 نيسان 1975؟

بشارة مرهج: هذه مسألة عربيّة مُشتركة

سليم الصايغ: دمّرت لنا بلدنا القضيّة الفلسطينية وحمِلناها ولا زلنا

بشارة مرهج: لا، لا

سليم الصايغ: عفواً ولا زلنا

بشارة مرهج: الذي دمّر لنا بلدنا هو الحقد الإسرائيلي، السياسة الاستعمارية

سليم الصايغ: لا، الذي دمّر بلدنا السياسة الفلسطينية الخاطئة

سامي كليب: ما رأيك معالي الوزير أن نسمع رأي الوزير "مرهج"؟ سنعود لنسمع رأيك 

سليم الصايغ: موضوعنا هو 13 نيسان

بشارة مرهج: أنا سمعت الكثير  

سامي كليب: تفضّل

بشارة مرهج: تفضّل

سليم الصايغ: موضوعنا هو 13 نيسان ونحن نعتبر أنّ السياسة الفلسطينية الخاطئة تجاه "لبنان" هي التي أخذت بـ "لبنان" إلى حربٍ لها أول وليس لها آخِر. نحن اليوم نقول بأنّ القضيّة الفلسطينية هي أشرف قضيّة

سامي كليب: يا رجل الكلام للوزير تفضّل سنعود إليك

سليم الصايغ: صرنا نحن الآن نطغى؟ صار هناك طغيان الآن في الموضوع؟

سامي كليب: لا لا، تحدّثت أكثر منه، والله (يضحك)

سليم الصايغ: سنرى كم تحدّثت في النهاية

بشارة مرهج: نحن كنّا نقول، "نحن مع الثورة الفلسطينية ولكننا في الوقت نفسه ضدّ أخطائها وضدّ ممارساتها الخاطئة في لبنان". الثورة الفلسطينية لم تولد في الفراغ، ولدت عن معاناة لأنّ هناك احتلالاً للأرض

سليم الصايغ: صحيح

بشارة مرهج: والتقصير العربي معروف سواءً في عام 1967 أو ما بعد عام 1967. لغاية الآن لا يوجد احتضان للقضيّة الفلسطينية، وأنا رأيي أنّ عدم احتضان القضيّة الفلسطينية وعدم دعم الشعب الفلسطيني هو الذي أدّى إلى هذه المأساة على الأرض العربيّة كلّها. هنا ربّما أنا أتحدّث في وجهة نظر بعيدة جداً وليست مُباشرة، لكن في العمق هذا مُعتقدي لأنّ الوضع الفلسطيني أنا في رأيي هو الأساس في السياسة العربيّة

سليم الصايغ: صحيح

بشارة مرهج: والسياسة العربيّة لم تتوجّه. أوّل مرّة في قمة "بيروت" يقومون بمبادرة يسمّونها مُبادرة السلام. رغم أنّ هذه المُبادرة كانت تحتوي على نواقِص كبيرة وكانت غامضة في مسألة التوطين

سامي كليب: صارت حق العودة

بشارة مرهج: إلاّ أنّ "إسرائيل" كانت مُباشرةً. لأنّ العرب تلاقوا وحكوا بـ "فلسطين" بشكلٍ شبه موحّد، كان الردّ الإسرائيلي مُدمِّر على الوضع الفلسطيني وأدّى إلى مجازر في مخيّم "جنين"

سليم الصايغ: لغاية الآن أنا معك

بشارة مرهج: وإلى مُحاصرة المُقاطعة التي يسمّونها مقرّ القيادة الفلسطينية وقُتِل "أبو عمّار". "إسرائيل" لغاية الآن أنت تعلم أنّه في سنة 2002 نشأت "الـكورتيت"

سامي كليب: لو سمحت لا بأس

بشارة مرهج: فقط أريد أن أقول له عن "الكورتيت"

سليم الصايغ: أعرِفها (يضحك)

بشارة مرهج: ماذا فعلت "الكورتيت"؟

سامي كليب: تفضّل لكن بشكلٍ سريع

بشارة مرهج: ماذا فعلت "الكورتيت"؟ من أجل أن تُعالِج قصّة المستوطنات أليس كذلك؟ لكنها لم تُعالِج مشكلة المستوطنات، والمستوطنات زادت منذ سنة 2002 إلى الآن بشكلٍ هائِل والاتجاه هو لمليون إسرائيلي في "القدس"

سامي كليب: ربّما ازدادت بنسبة أكثر من 400 أو 500 في المئة

بشارة مرهج: طبعاً

سامي كليب: كما تلاحظون أعزّائي المُشاهدين نقطتان خلافيتان لا تزالان قائمتان في "لبنان" بعد 41 عاماً. نقطة سلاح المقاومة ونُقطة النظرة إلى الفلسطيني ووجود النازحين على الأراضي اللبنانية، وأعتقد أنّ عندكم في الحزب، أُستاذ "جوزف أبو خليل" اليوم قال كلاماً ربّما خطير جداً، بأنّ ثمّة قلق عميق ينتاب اللبنانيين وبخاصّة الجماعات التي راهنت على الكيان اللبناني كضمانة لوجودها وحرّيتها، ويتحدّث عن مليوني نازِح بين سوري وبين فلسطيني. حسناً، ماذا عن الوضع الاقتصادي في "لبنان"، تقرير ونُكمِل هذا النقاش ليس تقريراً بالأحرى بل سنستمع إلى وجهة نظر خبير اقتصادي، الدكتور "غازي وزني"       

د. غازي وزني- خبير اقتصادي: الأوضاع في المنطقة لا زالت مضطربة في ظلّ عدم وجود استقرار سياسي وأمني في الداخل. من دون شكّ الوضع الاقتصادي في عام 2006 سيكون صعباً ودقيقاً وستطال هذه الصعوبة غالبية القطاعات الاقتصادية. بما يتعلّق بنموّها الاقتصادي تراجع تقريباً من 8% وحالياً نتحدّث عن أقلّ من 1% وذلك تحت تأثير أولاً الحركة السياحية في "لبنان" التي كانت تبلُغ في عام 2010 تقريباً مليونين ومئة ألف سائِح وحالياً نتحدّث عن أقلّ من مليون وثلاثمائة ألف سائِح أي بنسبة تراجُع تفوق 40%. إذا نظرنا إلى الحركة الاستثمارية الأجنبية المُباشرة، تراجعت أيضاً بنسبة تفوق 50 في المئة، كنّا نتحدّث عن 5 مليارات دولار واليوم نتحدث عن أقلّ من 3 مليارات دولار. إذا نظرنا إلى الحركة التجاريّة في "لبنان"، تراجعت أيضاً بنسبة تفوق 25%. التراجع الأساسي هو عدم وجود استقرار أمني في "لبنان" وانعكاس ذلك على عدم وجود استقرار في "سوريا" وفي دول المنطقة. الهبة السعودية اختفت لسببين: السبب الأول بالتأكيد هو قصة أسبابها السياسية بامتياز بمعنى عدم رضى "السعودية" من الموقف اللبناني، وهذا بالنسبة لي أحد الذرائِع والتبريرات، أمّا السبب الرئيسي في الموضوع فهو سبب مالي. بسبب تراجع أسعار النفط منذ حزيران 2014 لغاية اليوم تراجعت مداخيل المملكة العربيّة السعودية أكثر من 50%، وبسبب مشاكلها الماليّة والضيقة الماليّة فضّلت تأجيل هذه الهبة أو إلغاءها. دول أوروبية بالتأكيد ستحاول الضغط على "السعودية" من أجل الهبة ولكن "السعودية" حينها وبالتأكيد ستُفضّل استعمال هذه الأموال من أجل شراء أسلِحة لها

سامي كليب: شكراً للدكتور "غازي وزني". يتحدّث عن الهبة السعودية ولمن لا يعرِف ما هو الموضوع، كانت "السعودية" قد اتّفقت مع "فرنسا" على تقديم هبة مالية كبيرة للجيش اللبناني، وأن تُصدِّر "فرنسا" بثمنها السلاح وتورِّد السلاح إلى "لبنان". توقّفت الهبة والآن هناك من يربطها بالاشتباك الحاصل بين "السعودية" وبين "إيران" واستمعنا إلى وجهة نظر الدكتور الذي يقول عكس ذلك وبأن الأسباب هي اقتصادية سعودية. فاصِل قصير ونعود إليكم. من الأفضل أن تبقوا معنا إن شئتم

المحور الثالث:

رأي رجل 1: لا توجد حرب أهلية، لكننا نعيش حرباً نفسية ونحن تعبون كلّنا. الشعب كلّه تعِب، الجيبة فارغة، ماذا تريد بعد أكثر من هذا؟ وغلاء معيشة

رأي رجل 2: على ماذا أطمئِنّ؟ لا يوجد أمن ولا دولة ولا ضمان، يوجد بعوض إذا أردتم

رأي رجل 3: "لبنان سيبقى مستمراً لكنه سيبقى يعرج طوال حياته

رأي رجل 4: خائف على البلد بأكمله وليس فقط على أولادي. المؤسسات على وشك الانهيار

رأي رجل 5: لستُ مرتاحاً بالتأكيد. ربما إذا اندلعت الحرب أُصبِح أحسن، نرتاح أكثر، لأنني أتذكّر في أيام الحرب أنّ الناس كانت تجتمع ببعضها أكثر والشغل كان أفضل من الآن

رأي رجل 6: ما أحلى أيام الحرب الأهليّة أمام الجوع. هذه حرب جوع، فالله ينجينا من الحرب الأهلية وحرب الجوع

رأي رجل 7: الوضع مرتاح، الوضع الأمني مرتاح جداً واللبنانيون مرتاحون، لكننا نريد من السياسيين أن يليّنوا الأمور ويريحوا هذا البلد قليلاً من أجل أن يتنفسّ الناس

رأي رجل 8: إذا منذ 41 سنة إلى الآن لم يكن من مستقبل لـ "لبنان" لا أعلم أيمتى سيكون هناك مستقبل. إلى أن يأتوا أولاد أولادنا؟ إلى أن يأتوا أحفادنا؟

رأي رجل 9: الحرب الأهلية ما زالت مستمرة لكن الآن السيناريوهات تغيّرت والحكايات والممثلون والدول، لكن الآليّة مستمرة

رأي رجل 10: لو ما زلت عازباً، نعم بالتأكيد أُغادر وأؤسس عائِلتي في الخارِج وليس هنا

رأي رجل 11: لا يوجد خوف والحرب الأهلية أصبحت من الماضي لأنّها كانت كذبة

سامي كليب: الحمد لله أنّه لم يعُد عازباً حتّى يبقى في البلد. كما تُلاحظون أعزّائي المُشاهدين، اللبناني في الواقع في مرحلة صعبة جداً، توقّف المدفع ولكن كلّ يوم هناك قذائِف فساد ودعارة وإنترنت ونفايات وما إلى ذلك، وتوجد الآن مُشكلة كبيرة كنّا ذكرناها قبل الفاصل. الأستاذ "جوزف أبو خليل" وهو نائِب رئيس حزب "الكتائِب"، نائب رئيس الحزب الذي ينتمي إليه الدكتور "سليم" أيضاً، يقول بأنّه هناك قلق كبير وأنّ هناك أكثر من مليونين تقريباً بين سوري وبين فلسطيني على الأراضي اللبنانية قد يوطّنون. هلّ توجد معلومات أم هذا تقدير أم قلق؟

سليم الصايغ: هو لم يقل بأنّهم قد يوطّنون

سامي كليب: دعني أقول بالضبط ماذا قال. يقول: " إنّ ثمّة قلقاً عميقاً ينتاب اللبنانيين وبخاصّة الجماعات التي راهنت على الكيان اللبناني كضمانة لوجودها وحريّتها، هي تراه يغرَق وسط هذا البحر من النازحين إليه، يغيّرون في أحواله وفي هويّته وصولاً إلى معنى وجوده بدءاً بالنزوح الفلسطيني الذي كاد يطيح الكيان بعد تحوّله إلى ثورة وتنظيم مُسلّح مروراً بمرسوم التجنيس وصولاً إلى هذا الفيض من النازحين السوريين" .

سليم الصايغ: أنا خوفي اليوم أولاً ليس فقط من التوطين، خوفي من تهجير اللبنانيين. لأنّ الذي سمعناه في الربورتاج معك هو أنّ الناس تفكِّر في المُغادرة. وبالنتيجة، في البداية دعنا نُثبِّت اللبنانيين في أرضهم ونجذّرهم في أرضهم، هذه مسألة مهمة جداً. بعد ذلك بالطبع هناك خطر كبير جداً، خطر كبير جداً في أنّه أولاً أنا لا أعتبر أنّ الخطر آتٍ من الوجود السوري في "لبنان" لأنّ عندهم وطن، سيبقى منهم ربما جزء كان يعمل في "لبنان"، يبقى ليعمل في "لبنان"

سامي كليب: حوالى النصف مليون

سليم الصايغ: ليست هذه التي تُخيفني. الذي يخيفني أكثر هو المسألة الفلسطينية في "لبنان" لأنّ اليوم كما نرى، ما يحدث في "إسرائيل" من تهويد "إسرائيل" بالكامل وليس هناك من حلّ. اليوم عندك شعبان يجب أن تجد لهما حلاًّ في المنطقة هما الشعب الكردي والشعب الفلسطيني وسط هذه المتغيرات كلّها. إضعاف المنظومة العربيّة بالشكل الذي نراه سيجعل الحلّ بالتأكيد لغير صالِح العرب وبالتأكيد ليس لصالح الفلسطينيين كما نرى

سامي كليب: إذا سيبقون هنا

سليم الصايغ: خوفنا أنّه إذا كان الحلّ سيكون في أي مكان آخر، الموجودون عندنا ماذا سنفعل بهم؟

سامي كليب: أولاً يجب أن نُحسِّن شروطهم الإنسانية لأنّهم في ظروف فعلاً مُعيبة

سليم الصايغ: طبعاً هذا موضوع

سامي كليب: لا، هذا هو الموضوع

سليم الصايغ: وهل "لبنان" بإمكانه تحسين أيّ شيء؟ فهو بالكاد يمكنه أن يزيل نفاياته، ويمكننا أن نتحدّث أيضاً بكلام حلو كثيراً

سامي كليب: كان وضعه جيداً دكتور "سليم"

سليم الصايغ: من اللازم يا أخي من اللازم

سامي كليب: الفلسطيني يعيش أوضاعاً لا إنسانية ولا أخلاقية

سليم الصايغ: صحيح، هذا كلّه صحيح وهذا كلام يجب أن نُردده كلّ يوم. لكن بالفعل إذا أردنا أن نصل بالفعل إلى مكان، من عندك في "لبنان"؟ حكومتك ليست قادرة على الحُكم، ليست قادرة على حكم شعبها، "الأونروا" مستقيلة من دورها تماماً، المُساعدات العربيّة التي من اللازم وصولها لكي يتم إعمار "نهر البارِد" الذي له منذ عام 2008 ينتظر وصول هذه المُساعدات بمئات الملايين لكي ننتهي من موضوع "نهر البارِد"، ماذا صار في موضوع "نهر البارِد" اليوم؟ يتقدّم ببطء شديد وكلما قاموا بأيّ شيء تأتي دولة مانحة وتقوم بتدشين وكأن هذا هو الإنجاز. لم يعُد هناك فلسطينيون في "نهر البارِد"، اندمجوا في البيئة الحاضنة لهم في شمال "لبنان" وبالنتيجة هذا أكبر خطر على قضيّتهم لأنّ هذا الدمج يؤدّي في مكانٍ ما إلى تطبيع وضعهم نهائياً في "لبنان"

سامي كليب: والحلّ بالنسبة إلى الفلسطيني في رأيك؟

سليم الصايغ: الحل هو كما نحكي، الحلّ بالنسبة إلى الشعب الكردي هو ما  سيعطونهم وكذلك الأمر للفلسطيني، وليس عليّ في "لبنان" أن أجد أيضاً حلّاً للقضيّة الفلسطينية. نحن نقوم بواجباتنا ويجب أن نقوم بواجباتنا

سامي كليب: الحلّ لـ 500 ألف فلسطيني يعيشون ظروفاً صعبة في "لبنان"، ماذا نفعل؟ نتركهم يموتون من الأمراض ومن الأوبئة ومن المجارير ومن قلّة العمل

سليم الصايغ: هذه مسؤولية دوليّة طبعاً. كالمؤتمرات التي تحدُث لمواجهة مسألة النزوح السوري إلى "لبنان" من اللازم أن تحدُث نهضة دوليّة ومُطالبة حقيقية لكي نتمكّن من مساعدتهم. اليوم اللبناني معروف ما هو وضعه، لا يمكنه في رأيي أن يقوم بالكثير لكن يُمكنه أن يُطالِب، لكن لا أتصوّر أنّ هناك إمكانيات في "لبنان" للعمل أكثر. لا يجوز إبقاء الفلسطينيين في الوضع اللاإنساني الذي هم فيه اليوم، لكن اليوم شبِع الفلسطينيون من الوعود والشِعر والكلام الإنشائي، المطلوب الآن حلول جذرية لوضعهم. إذا ننتبه ودعنا نقول التوطين في "لبنان" خطر عليهم، خطر على "لبنان" وهذا مشروع حرب أُخرى، لكن خوفنا وهذا الذي يتحدّث عنه الأُستاذ "جوزف أبي خليل"، خوفنا من عدم وجود الحلول على أيّ مستوى وأن نصل إلى مكان يُصبح الفلسطينيون ويُصبح اللبنانيون عُرضة أكثر وبؤرة أكبر للاحتكاك مُجدداً فنُصبِح حينئذٍ نُنتِج 13 نيسان 1975 آخر

سامي كليب: معالي الوزير، عندك تعليق؟                            

بشارة مرهج: أكيد

سامي كليب: تفضّل

بشارة مرهج: أنا أعتقد بأنّ القلق المصيري يجب أن يكون من جذور الأزمة وليس من عوارضها. جذور الأزمة في رأيي هي المشروع الصهيوني واستمرار المشروع الصهيوني. ربّما "إسرائيل" لا تُفكِر في التوسّع لكنها تتوسّع عامودياً عملياً في الأرض الفلسطينية إلى مستوى التهويد الكامل. هذه كلمة نمرّ عليها مروراً عابراً، لكن ماذا يعني التهويد الكامل كما يجري حالياً في "القدس" وحول "القدس"؟ هذا يعني تهجير الشعب الفلسطيني هذا هو معناه. عندما في "إسرائيل" يقولون دولة يهودية خالِصة ما معنى ذلك؟  هذا الذي يجب أن نُفكِّر به نحن وغير عواصم. إذا العواصم الأُخرى لا تُفكِّر في هذا الشأن يجب على العاصمة اللبنانية التي فيها الثقافة وفيها الرؤيا الاستراتيجية وفيها المُعاناة وفيها الخبرة، هي التي يجب أن تقول للعرب وللعالم ما هو الموضوع، ما هي القضية وكيف يجب أن نُنسِّق المؤسسات العربيّة حتّى ندعم الشعب الفلسطيني، لأنّ الشعب الفلسطيني إذا بلغ مرحلة اليأس وهذا ما يجري حالياً، السياسات العربيّة تدفع الفلسطيني إلى اليأس، إذا بلغ مرحلة اليأس فهذا يعني أنّ مشروع الدولة اليهودية قد مشى "لبنان" تدمّر لأنّ الهجرة ستزداد إلى "لبنان"

سامي كليب: واضح اليأس على كلّ حال عند الشبان الفلسطينيين   

بشارة مرهج: إذا كنتم خائفين من الموجود فسيزداد

سامي كليب: أنا أوافق معاليك، أنا أوافقك تماماً

بشارة مرهج: اسمح لي، لذلك يجب أن نُناضل لدعم الشعب الفلسطيني وتحسين أحواله وإشعاره بأننا إخوته ونعيش معه قضيّة واحدة لأنّه بالفعل صارت القضية واحدة حالياً. "إسرائيل" تستهدف الكيان العربي وليس الوجود الفلسطيني فحسب. لماذا "أوباما" قال وهذا هو التفكير الاستراتيجي، " أوباما" يقول: " لا أُريد أن أُكرِّر أخطاء جورج بوش". ما هي أخطاء "جورج بوش"؟ أميركا بأكملها تتحدّث عن أخطاء "جورج بوش" ونحن نسينا "جورج بوش" الذي دمّر "العراق"

سامي كليب: واليوم يتحدّثون عن أخطائهم في "ليبيا" أيضاً

بشارة مرهج: هذه مرحلة كلّها إلى حدٍ كبير، المشروع الصهيوني من جهة وتدمير "العراق" من جهة أُخرى نحن مَن يدفع الثمن

سامي كليب: صحيح، وتدمير كذا دولة عربيّة. أيضاً معالي الوزير "بشارة مرهج"، أنا آسف لأنّ البرامج دائِماً قصيرة، أيضاً معالي الوزير "بشارة مرهج" أثار منذ فترة مسألة اللغة العربيّة وهي مسألة أيضاً خلافية في "لبنان" للأسف الشديد، يقول: "نحن في حال محنة بالنسبة للغة العربيّة، قانون يفرِض على الشركات الكتابة باللغة العربيّة "، وهو موجود في " لبنان". حين كان نائباً طرح المسألة مراراً في مجلِس النواب ومجلِس الوزراء لكنّه فشل. واليوم من يأتي إلى "لبنان" سيشاهد الكثير من اليافطات والآرمات كلّها باللغات الأجنبية حتّى البرامج، حتّى إن الفنانين الكبار الآن لا يكتبون الأغاني أو كلمات الشارة إلاَ باللغات الأجنبيّة. حسناً، تقرير لمن عمره أقلّ من 41 عاماً، كيف كان "لبنان" في أيام الحرب مع مُصوِّر شاهد وسجّل وكان من أشجع المُصورين في لبنان، "رمزي حيدر"

رمزي حيدر – مصوِّر فوتوغرافي: هذه حرب كان فيها موت، فيها دمار، فيها قتل، فيها أناس كثيرون ماتوا والمصوِّر هو الشاهِد على الذي كان يحدُث. الأصعب كان بالنسبة إلينا، التناقضات السياسية التي كانت تدور في البلد، نحن لم نكن فيها طرفاً كمصوّرين، لكن البعض كانوا يعتبروننا طرفاً بناءً على المؤسسات التي كنّا نعمل فيها. المُصوِر مُدان في الحرب بأنه لا يرحم ولا يرى، لا، المصوِر إذا أُخبِرك وهذا الشيء موثّق، كثيراً من الصحافيين يبكون أثناء الحرب على أحداث تحدث أمامهم. لكن أنا أقول لك، أنا عملي ليس الدفاع المدني ولا الصليب الأحمر، أنا مُصوِر، عملي أن أوثِّق الأشياء التي كانت تحدُث. هناك صور لكِ يجب أن تبقى في ذاكرتك ويجب ألاّ يراها الناس لأنّ هذه الصورة من الممكن أن تؤذي الآخرين، هدفكِ من الصورة هو مساعدة الآخر. أريد أن أقول شيئاً للمصوِّرين في الحرب، أُريد أن أقول لهم أن ينتبهوا إلى أنفُسهم كثيراً لأن عندهم وقت طويل والمنطقة على ما يبدو لن تهدأ قريباً. منذ عام 2010 أخذت قراراً بأنني لم أعُد أُريد أن أرى أحداً ولا أريد أن ألتقط صوراً لأحد. كان عندي حلم بأن أزور "فلسطين" من خلال كاميرتي. أُعيد النظر في قراري في حالٍ واحدة، إذا الصورة عندها قضيّة. إذا تقولين لي في الجنوب قد أتراجع عن قراري إذا صار في الجنوب ما يستلزم أن أُصوِّر، لكن قولي لي في زواريب "بيروت" أبداً مستحيل

سامي كليب: شكراً "رمزي حيدر" وتحيّة لكلّ أرواح الشهداء الصحافيين الذين سقطوا في كلّ الحروب العربيّة أو على مستوى العالم، وتحيّة أيضاً لنشُدّ على أيدي من لا يزال يُصوِّر الحروب وويلاتها لكي يتعلّم الناس. في الحديث عن الصحافة والإعلام والحروب، "لبنان" معالي الوزير، ربّما معك الكلام الآن، "لبنان" الآن أيضاً في محنة إعلامية. هناك فضائيات تُتّخَذ قرارات من أجل إقفالها، أيضا الفكر العربي إذا صحّ التعبير، والإعلام الأساسي لم يعد مركزه في "لبنان"، صار هناك مناطِق أُخرى. الخليجيون يعملون بشكلٍ جيِّد، أكبر فضائيات، أكبر مراكز دراسات وأقمار صناعية. هلّ من خوف على "لبنان" كساحة للحرية الإعلامية، لحرّية الفِكر بعد كلّ ما يحصل؟

سليم الصايغ: لا مُبرِّر لوجود "لبنان" من دون حريّة. لا يُمكن أن يعيش هذا البلد لأنّه يتنفّس حريّة. اليوم الإشكالية هي مشكلة تمويل أساساً، أساساً مُشكلة تمويل المؤسسات الإعلامية، والمؤسسات اللبنانية اليوم صار عندها مُشكلة، مُشكلة الإعلانات ومشكلة السوق الذي لا يستطيع أن يتحمل

سامي كليب: صحف عريقة مثل "النهار" ومثل "السفير"

سليم الصايغ: طبعاً، هذه مأساة لكنها ليست جديدة في "لبنان"

سامي كليب: لكن معالي الوزير المشكلة ليست مالية، وكانّ الإقفال مقصوداً لكي يتوقّف "لبنان" عن أن يكون مصدر إزعاج إعلامي بشكلٍ صريح

سليم الصايغ: أنا أتـصوّر بأنّ الإعلام اللبناني سيتأقلم. يمرّ في أزمة من دون أيّ شك ويعيد حساباته، سيتأقلم. أيضاً هناك تُخمة أحياناً، هناك سمنٌ كثير، سمن بمعنى شحم أحياناً عند بعض المؤسسات. هناك مؤسسات ضخمة جداً لا تحتاج إلى هكذا قدر من الموظّفين. اليوم توجد وسائِل حديثة وسيتأقلمون. نترُك الأمر للمُبادرة الفردية اللبنانية وبعض الحماية من الدولة لأنّه من المفترض أن تحدُث شراكة بين الدولة والقطاع الخاصّ والمؤسسات الإعلامية وأن يعلموا في "لبنان" أنّ هذه قضيّة حيوية. من دون إعلام حرّ في "لبنان" هناك خطر على الديمقراطية في "لبنان" وخطر على مُمارسة الحرية في "لبنان". من أجل هذا أنا أشكرك على سؤالك لأنّك تُعيد التذكير بهذا الموضوع. يجب أن يُقرع جرس الإنذار كلّ يوم لأنها ليست قضية مؤسسة تقفل أبوابها. هذا ليس مصنعاً مع احترامي للصناعيين

سامي كليب: تماما" هو دور أيضاً، طبعاً

سليم الصايغ: أنت هنا تصنع الحرية وتُعبِّر عن الحريّة ومن اللازم أن تعرِف كيف تنالها

سامي كليب: يُراد إقفال هذا الدور أو إنهاء هذه الدور معالي الوزير؟

بشارة مرهج: السياسة العربيّة موجودة منذ عقود، "لبنان" يُمارِس حقه الديمقراطي إلى حدٍّ كبير من خلال الإعلام، وأحياناً يتجاوز الإعلام الحدّ المقبول في نقد الأطراف العربيّة لأسباب مُباشرة، منها ما يتعلّق في السياسة ومنها ما يتعلّق بالتمويل. أنا في رأيي عقلنة الإعلام في "لبنان" مفيدة لكلّ الأطراف، هذا من جهة. لكن يوجد مسار دولي أولاً للاحتكار أو لمركزة الإعلام ومن ناحية ثانية تقليص دور الصحافة الورقية والإعلام الورقي

سامي كليب: هناك رأي يقول بأنّه يا أخي خلص، يجب أن ننتهي من الكلام عن "فلسطين" وعن "اليمن" وعن الصراعات العربيّة – العربيّة، ولأن الإعلام اللبناني يلعب دوراً فيجب أن يُدجَّن. هلّ توافق هذا الرأي؟

بشارة مرهج: طبعاً، أنا في رأيي مفخرة للإعلام اللبناني أنه يُمارِس هذا الدور وبأنّه الإعلام الأساسي في المنطقة الذي لا يزال يطرح القضايا. القضايا الوطنية والقومية والتقدميّة والحريات العامة وحقّ الشعوب في تقرير المصير وخصوصاً القضية الفلسطينية. ربما متنفّس كبير للإعلام اللبناني

سامي كليب: تقول لي المُخرجة انتهى الوقت للأسف الشديد، هلّ ترى كيف يذهب الوقت؟ ينتهي بسرعة. هل لا تزال تُفاخِر بأنّك عروبي معالي الوزير؟

بشارة مرهج: طبعاً، بالتأكيد

سامي كليب: هلّ تعني لك العروبة دكتور "سليم"؟ هلّ تعتبر أنّ العروبة أولوية؟

سليم الصايغ: دعني أنتهي الآن من وضعي اللبناني وبعد ذلك أهتمّ كثيراً بوجود موقف عربي موحّد. لكن العروبة كإيديولوجية أعتبرها كسائِر الإيديولوجيات اليوم

سامي كليب: انتهت؟

سليم الصايغ: حلوة، قد تكون ربما مهمة في الصراع ولكن لا أعرِف       

سامي كليب: أوكي، انتهى الوقت (يضحك). هلّ الانتخابات البلدية ستحصل أم لا؟ بنعم أو لا فقط لأنّ الوقت انتهى فعلاً

سليم الصايغ: ستحصل

سامي كليب: في رأيك ستحصل؟

بشارة مرهج: أشكّ في ذلك

سامي كليب: ولا نُقطة عليها اتفاق إذا لاحظتم، ودائما نحن اللبنانيون نقول، "نعيش مع بعضنا ونحبّ بعضنا ونتبادل القبلات"

سليم الصايغ: وهذه حرية أيضاً، بدلا من أن تكون

سامي كليب: صحيح، صحيح، هذا جزء من حريّة كلّ طرف. إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الأُسبوع المُقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". شكراً لكما