الدكتور جورج فؤاد صبرا رئيس كلية اللاهوت للشرق الادنى

غسان الشامي: مساء الخير.

جاء مصطلح اللاهوت، الثيولوجية، من كلمتين: ثيوس ولوغوس؛ بمعنى الله وبمعنى كلمة أو عقيدة أو علم.
هذه هي الترجمة الحرفية: التعليم عن الله. لكن الترجمة الواسعة تعني العلم الذي يبحث في المعرفة بالله وعلاقته بالكون. من هنا يتبادر السؤال: لماذا نقارب حياتنا المليئة بالموت والمادة لاهوتياً؟ السؤال محقّ. لكن الجواب في هذه الأزمنة أكثر بساطة وأحقّيّة. فالذين يقتلون ويتقاتلون ينصّبون أنفسهم أذرعاً لله، وباسمه يحكم كثيرون ويحاكمون، يذبحون ويجتاحون ويدمّرون ويأمرون وينهَون، لا بل إن اسم الجلالة يدخل في جميع تفاصيل حياتنا. في اللاهوت ودوره ومعاصرته وأمور أخرى، نحاور الدكتور جورج فؤاد صبرا، رئيس كلية اللاهوت للشرق الأدنى. لكن قبل الدخول في هذا الحوار عن اللاهوت، نعرّفكم بالدكتور صبرا:

التقرير

وُلد الدكتور جورج فؤاد صبرا في بيروت عام 1953، وفيها درس وحاز إجازة في الفلسفة من الجامعة الأميركية عام 1977. وتابع دراسته في معهد برنستون اللاهوتي في الولايات المتحدة حيث حاز شهادة الماجستير في اللاهوت عام 1980، ثم شهادة الماجستير في الدراسات الوسيطة من جامعة تورونتو في كندا عام 1981، وشهادة الدكتوراه في اللاهوت من كلية اللاهوت بجامعة تبنغن في ألمانيا عام 1986. التحق بعدها بكلية اللاهوت للشرق الأدنى في بيروت، وهو حالياً رئيسها وأستاذ اللاهوت النظامي فيها.

حاضر الدكتور صبرا لسنوات في الجامعة الأميركية والجامعة اللبنانية الأميركية وجامعة الروح القدس والجامعة الأنطونية. وهو عضو سابق في لجنة الإيمان والوحدة في مجلس كنائس الشرق الأوسط وفي هيئات حوار مسكونية عالمية. ويمثّل حالياً العائلة الإنجيلية المُصلَحة في لجنة الحوار المسكونية العالمية بين اتحاد الكنائس الإنجيلية المُصلَحة والكنيسة الكاثوليكية.

له عدد من المؤلفات، منها: مفهوم الكنيسة عند القديس توما الأكويني باللغة الإنكليزية، ونؤمن ونعترف:
كتاب العقائد للكنائس الإنجيلية المُصلحة، وفي سبيل الحوار المسكوني: مقالات لاهوتية إنجيلية، والعديد من المقالات باللغتين الإنكليزية والعربية.

غسان الشامي: أهلاً بكم.

أهلاً بك دكتور صبرا.

جورج فؤاد صبرا: شكراً. أهلاً بك.

غسان الشامي: الدين نص متكامل، وصايا إلهية مكتملة واضحة صريحة. هذا الوضوح وهذه الصراحة وهذا النص المكتمل هل يحتاج إلى علم لقراءة الأساس الذي يقوم عليه هذا الدين الذي هو الله؟

جورج فؤاد صبرا: طبعاً النص الديني لا يتكلم من ذاته. النص الديني يمكن أن يفسَّر بعدّة طرق. لذلك هناك مذاهب ضمن المسيحية وضمن الإسلام، وكلها قائمة على أساس نظرة معيّنة أو قراءة معيّنة. إذاً، النص لا يتكلم من ذاته. لذلك نحن بحاجة لفهم النص. وفهم النص يؤدّي في النهاية إلى تنظيم علم لفهمه. لا يمكن للنص أن يكون واضحاً لكل الناس.

غسان الشامي: صحيح ذلك. ولكن أيضاً هذه المذاهب والطوائف المشتقّة من هذه الديانات ليست الخلافات بينها عقدية. المسيحيون لا يختلفون في الإنجيل، ولا يختلف المسلمون في النص القرآني. أنا أبحث في ما يخصّ:
هل علم اللاهوت الذي يبحث في الله --سبحانه وتعالى-- هو موضع الخلاف بين هؤلاء؟

جورج فؤاد صبرا: في التاريخ كان هناك خلاف حول موضوع الله، مَن هو الله. وكانت هناك خلافات حول الثالوث. هناك خلافات حول طبيعة المسيح، إلهية وإنسانية. ما زالت مستمرة، ولكن صارت هناك اتفاقات متقدّمة حولها. هناك موضوعات لاهوتية تتعلق بالله، بموضوعات الإيمان، هناك خلافات عليها. لكن الخلافات الأكبر بين المسيحيين حول مفهوم الكنيسة، مفهوم السلطة، مفهوم تنظيم الحياة المسيحية. وهذه موضوعات لاهوتية أيضاً.

غسان الشامي: أيضاً لاهوتية.

جورج فؤاد صبرا: طبعاً.

غسان الشامي: ليست موضوعات إدارية داخل الكنيسة؟

جورج فؤاد صبرا: لا، نسمّيها إكليزيولوجيّة أي بمفهوم الكنيسة.

غسان الشامي: نعم. اسمح لي أن أكمل بهذا الموضوع. الإيمان بالله الواحد تنامى في البشرية منذ أكثر من ثلاثة آلاف عام. مفهوم التوحيد الإلهي ما بعد مجمّعات الآلهة الـما قبل توحيدية. ثلاثة آلاف عام، أليست المدة طويلة؟ ألم يكتمل علم اللاهوت ليعطي صورة واحدة خارج الخلافات في هذه الثلاثة آلاف عام؟

جورج فؤاد صبرا: إذا كنا نتحدث عن علم اللاهوت المسيحي، حتى من ضمن علم اللاهوت المسيحي طبعاً هناك نظرات مختلفة إلى محتوى التوحيد. هناك نظرات مختلفة إلى كيف نفهم التوحيد والتثليث. وطبعاَ بالمقارنة مع المسلمين أو بالحوار مع المسلمين يصبح الموضوع أكبر.

غسان الشامي: نعم.

جورج فؤاد صبرا: لكن المشكلة ليست توحيد مفهوم التوحيد، لكن الإيمان بالله الواحد. ليس مسألة فقط أنه لا يوجد إلهان أو ثلاثة، لكن هو مسألة الولاء المطلق. الولاء المطلق لمن؟ لله أو لشيء في العالم أو لنظرة أو لفكرة أو لحزب أو لشخص؟ هنا الصراع الذي لم ينتهِ في ثلاثة آلاف سنة ولن ينتهي.

غسان الشامي: أليس هذا حتمياً ولن ينتهي؟ هل سيبقى الله –-سبحانه وتعالى—- إشكالية لدى هؤلاء المختلفين؟

جورج فؤاد صبرا: طبعاً، لأن هناك أناساً غير مؤمنين ينفون وجود الله، ينفون وجود الله الواحد. لا أعتقد أن الإنسانية ستتوحّد على مفهوم معيّن لله.

غسان الشامي: وما بين الموحدين؟

جورج فؤاد صبرا: هناك خلافات بالنظرة، بالتفسير.

غسان الشامي: برأيك، هل بقي اللاهوت نخبويّاً؟ بمعنى أنه ما يتمخّض عن القراءات النخبة أو أبحاث نخبوية. بينما سعى المؤمنون إلى لاهوت أكثر بساطة، الناس. بالمعنى الأدقّ: لاهوت شعبي بين المؤمنين، وبحث في لاهوتات نخبوية بين النخبويين؟

جورج فؤاد صبرا: اللاهوت كعلم له أصوله وله قوانينه وله منهجه. طبعاً بالضرورة أن يكون نخبوياً.
ليس بمعنى أنه أفضل من الغير، لكن قلائل مَن يستطيعون أن يدخلوا فيه ويتمرّسوا فيه ويتعمّقوا فيه.
اللاهوت الشعبي هو ممارسة الدين بحسب مفهوم الناس. طبعاً يقدر الشخص أن يستخرج منها لاهوتاً، لكن الشعب عادةً لا يفكّر لاهوتياً بما يفعل لكن يمارسه فقط. من الصعب المقارنة بين الاثنين. لكن الكنيسة عبر العصور، كل الكنائس، دائماً كانت تقول إنه إذا كان ثمة ما يحتاج لوضوح ويحتاج لتعليم ويحتاج إلى أن نبتعد عن الخطأ أو عن التشويه فيجب أن يكون فيه تعمّق ودراسة وفكر.

غسان الشامي: أين العبّارة التي تصل ما بين اللاهوت النخبوي واللاهوت الشعبي؟ هل هي في سياق قراءة الجملة اللاهوتية؟ أو أن أمراً آخر يجب أن يربط بين ما يؤمن به العامة من لاهوت وما تقوم به النخبة من القراءات اللاهوتية؟

جورج فؤاد صبرا: لا العامة ولا النخبة. هي الكنيسة كجماعة المؤمنين المستمرة على مدى ألفَي سنة بما تختبره وبما تفسّره وتعلنه. حياة الكنيسة المستمرة هي العبّارة. ليست متروكة للعامة ولا متروكة للّاهوتيين الذين يصلون إلى مرحلة يتحدثون فيها مع بعضهم بعضاً في الآخر ولا أحد يفهم الآخر. هي حياة الجماعة التي فيها فكر لاهوتي ولكن موصولة بممارسة الشعب.

غسان الشامي: أنت بماذا تصف اللاهوت الشعبي في بلادنا في المشرق مثلاً؟

جورج فؤاد صبرا: أنا لا أسميه لاهوتاً شعبياً. أنا أسميه ديناً شعبياً، تديّناً شعبياً. وهو ظاهرة تُدرَس، وفيها مظاهر جميلة جداً، مثلاً مختلَط: هناك تديّن شعبي مسيحي وإسلامي يتداخلان مع بعضهما البعض. لكن ليس المقياس ولا الهدف أن يكون هناك تديّن شعبي غير مدروس وغير مبني حقّاً على كلمة الله.

غسان الشامي: هل باعتقادك أن هذا التديّن الشعبي مرتبط بمراحل ما قبل مسيحية وما قبل إسلامية؟

جورج فؤاد صبرا: طبعاً. هناك أمور كثيرة من التديّن الشعبي ورثناها من الممارسات ربما الفينيقية والكنعانية وما قبل.

غسان الشامي: اسمح لي أن أعود إلى اختصاصك. أين يتداخل اللاهوت بالفلسفة؟

جورج فؤاد صبرا: الفرق بين اللاهوت والفلسفة بشكل عام أن الفلسفة تنطلق من الفكر الإنساني، من العقل الإنساني، تبني على العقل وعلى التجربة، وتحاول أن تكتشف الحقيقة أو أن تكتسب معرفة. اللاهوت ينطلق من معطى أن الله تكلّم، أن الله كشف عن ذاته أو كشف عن إرادته. هناك معطى يُعمَل العقل فيه، يفكّر العقل فيه.
وهنا طبعاً هذا دور فلسفي. لكن يمكن أيضاً للّاهوتيين أن يتبنّوا منظومة فلسفية ليفهموا الإيمان المسيحي أكثر أو ليعبّروا عنه.

غسان الشامي: أين تفترق الفلسفة فعلياً عن اللاهوت؟

جورج فؤاد صبرا: حيث المرجع النهائي للفلسفة هو العقل الإنساني والتجربة الإنسانية. بينما المعيار النهائي للّاهوت هو كلمة الله، وحي الله أو كشف الله.

غسان الشامي: ألا يمكن الوصول إلى الله عبر العقل؟

جورج فؤاد صبرا: في التراث المسيحي، البعض يقولون إنه غير ممكن. يمكن أن تصل إلى إله ما، لكن ليس هو الإله الحقيقي. والبعض يقولون إنه يمكننا أن نصل إلى بعض الأمور عن الله، مثلاَ أنه موجود. يمكن البرهان أنه موجود، مثل توما الأكويني وبعض الفلاسفة. لكن الأمور الأساسية الجوهرية التي يجب على الإنسان أن يعرفها كي يخلص، كي يكون له خلاص أو حياة أبدية، لا يمكن الوصول إليها بالعقل.

غسان الشامي: هنا، إذا ذهبنا إلى الفلسفة كمُنتَج عقلي، هناك تفسيرات كبيرة للدين في الفلسفة إن كان في المسيحية أو في الإسلام. برأيك، كعالم لاهوت، كيف يمكن الوصول إلى الله بالفلسفة؟

جورج فؤاد صبرا: أنا شخصياً لا أعتقد أنه يمكن الوصول إلى الإله الحقيقي فقط بالفلسفة. يمكن أن نتلمّس، يمكن أن نفكّر. لكن الإله الذي كشف عن ذاته في كلمته، في تاريخه مع الشعب العبراني ثم في يسوع المسيح، لا يمكن أن يُعرَف إذا لم يعرِّف هو عن ذاته لك.

غسان الشامي: بهذا المعنى، هل في كل بحث فلسفي عن الله جزء ليست له علاقة بالله؟ أي جزء بالمعنى لاديني؟ ملحد؟ أو لنسمِّه ما نشاء؟

جورج فؤاد صبرا: ليس بالضرورة ملحد. ولكن يمكن أن يساعد المفكّر اللاهوتي. لكن لا يصل إلى الله، بتحديد الله، لا يُعرَف بالعقل.

غسان الشامي: نحن في القرن ونصف القرن الذي مرّ من الثورة الصناعية، الفلسفات المادية الكثيرة التي طُرحت، وهي لا علاقة لها بالـماوراء، هي فلسفات وضعية، أين تبدّى أثر هذه الفلسفات في اللاهوت في الفترة الماضية التي ذكرت التي هي 150 سنة؟

جورج فؤاد صبرا: صار هناك تأثير للفلسفة المادية إذا شئنا أو الماركسية بالتحديد في بعض الحركات اللاهوتية والمسيحية في جنوب أميركا مثلاً، ما يسمى لاهوت التحرير الذي كان ردّة فعل على كنيسة إمّا تتكلّم فقط بالـماورائيات أو لا يهمّها غير العالم.. أو تَعِد الناس بالعالم الآخر ولا تهتم بهذا العالم أو متحالفة مع السلطات. صارت هناك ردّة فعل، وصار هناك اتجاه على الأقل إلى استخدام التحليل الماركسي للإنسان وللحياة من دون تبنٍّ مطلق للماركسية. لأنه إذا تبنّيتها كفلسفة مادية تناقض طبعاً المفهوم المسيحي الأساسي الذي ينطلق من ثنائية المادة والروح، بينما الماركسية، الفلسفة المادية، تنطلق من أحادية المادة.

غسان الشامي: إذاً هنا اللاهوت المسيحي هو أقرب إلى الهيغلية.

جورج فؤاد صبرا: هيغل بنى وتأثّر بالمسيحية. لكن اللاهوت المسيحي اليوم والواعي يأخذ بعين الاعتبار ويعطي أهمية كبرى للإنسان في حياته هنا، إلى أوضاعه، إلى الفقر، إلى الظلم، ولا يعد فقط بالحياة الأبدية ولا يجب أن نعمل شيئاً هنا.

غسان الشامي: وأيضاً الماركسية في ما طرحته مقارِبة لهذا النوع من اللاهوت.

جورج فؤاد صبرا: طبعاً.

غسان الشامي: الفقر، العدالة الاجتماعية، كرامة العمل. في هذا الموضوع، كيف قارب اللاهوت المعاصر؟ هل أنتم مثلاً تدرّسون هذا في كلّيّاتكم؟ كيف قاربتم ما أعطته الماركسية في هذا المجال ومدى اقترابه من اللاهوت؟

جورج فؤاد صبرا: نحن ندرّس، من ضمن حركات أخرى، ما اسمه لاهوت التحرير، ونشير إلى أن له علاقة بالماركسية. لكن هو نوع من حركة تصحيحية في اللاهوت أن نهتمّ بالإنسان في أوضاعه الآن وأن ثمة رسالة مسيحية للإنسان اليوم بأوضاعه المادية والاجتماعية والسياسية والاقتصادية وأن الكنيسة معنيّة بهذه الأمور.
بهذا المعنى يدخل بعض الفكر الماركسي أو بعض وسائل التحليل والفهم من دون أن نتبنى الفلسفة الماركسية.

غسان الشامي: من هنا، ما الرابط بين علم الأخلاق كعلم أخلاق واللاهوت؟

جورج فؤاد صبرا: الجواب العام هو أن اللاهوت يُعنى بالحق ومعرفة الحق وفهم الحق. وعلم الأخلاق هو الحياة على أساس هذا الحق.

غسان الشامي: هل في سياق البحث عن لاهوتات معيّنة يتّكئ علم اللاهوت على علم الأخلاق؟ كمنتج وضعي، كمنتج عقلي للبشرية.

جورج فؤاد صبرا: علم الأخلاق في المسيحية هو تابع ونابع من المفهوم المسيحي للحياة وللحقيقة وللعالم.
ليس أمراً مستقلّاً. ينبع من فهمنا لهذا الكون على أنه مخلوق وأن وراءه إلهاً محبّاً يرغب في علاقة مع شعبه ومع البشرية كلها. من هنا، متى قبلنا هذا، نتصرّف على هذا الأساس ونبني علم أخلاق. ليس أمراً مستقلّاً أنه علم أخلاق فلسفي يأتي اللاهوت ويستخدمه.

غسان الشامي: والأخلاق ما قبل المسيحية مثلاً، الأخلاق بالمفهوم الأفلاطوني، بالمفهوم الأرسطي؟

 ليس فقط الأخلاق. الحقائق التي كانت، الكنيسة واللاهوت المسيحي يعترف بها أنها من الله، وتبنّاها واستخدمها. أين يقف اللاهوت المعاصر إذاً من التحدّيات المعاصرة؟ من الـلاتديّن؟ من ترك الأمور الدينية؟ من فصل الدين عن الدولة أو السياسة؟

جورج فؤاد صبرا: يتعاطى اللاهوت بكل هذه المسائل. وهناك مجلّدات في هذه الموضوعات لأن هذه موضوعات الساعة. ربما ليست كلها في موضوعات الساعة في الشرق. لكن في الغرب وفي العالم هي موضوعات مهمّة يعالجها اللاهوت يومياً.

غسان الشامي: في المشرق هناك تداخل بين ديانتين، تداخل كبير، في المعطى الثقافي، في المعطى الاجتماعي، في المعطى السياسي، بين المسيحية والإسلام. هل الحوار بينهما يحتاج إلى لاهوت خاص؟

جورج فؤاد صبرا: هو يحتاج إلى مقاربة خاصة. لكن الحوار بينهما هو حوار بين فكر لاهوتي مسيحي وفكر لاهوتي مسلم. لكن المقاربة، مقاربة الحوار، مفهوم ما هو الحوار وكيفية إتمام الحوار، نحن بحاجة إلى تطويل هذه الأمور.

غسان الشامي: هل اللاهوت المسيحي ومقابله علم الكلام لدى المسلمين يمكن إيجاد عبّارة بينهما للوصول إلى، لنسمِّه فقهاً مشتركاً أو لاهوتاً مشتركاً؟

جورج فؤاد صبرا: صعب أن نجد لاهوتاً مشتركاً. هناك أمور أساسية فيها اختلاف. لكن هناك أمور مشتركة يمكن أن نتكلم عليها لها علاقة طبعاً ببعض الأمور الإيمانية بأن الله واحد وأمور أخلاقية. لكن ليس هدف الحوار المسيحي الإسلامي الاتفاق على لاهوت واحد. لا يعود هناك مسيحية وإسلام، لا يعود هناك حوار من بعدُ.

غسان الشامي: وما المانع؟ فالله واحد.

جورج فؤاد صبرا: نعم، الله واحد. لكن النظرة إلى الله ليست واحدة. أن توحّد المسيحية والإسلام في دين واحد، إذا كان أحد قادراً أن يفعلها فهذا عظيم. لكنها صعبة جداً.

غسان الشامي: نحن نقارب الموضوع من وجهة فكرية بحتة.

جورج فؤاد صبرا: لا أعتقد هذا...  أن نخلق ديناً جديداً يمزج بين الاثنين، ربما تكون فكرة نبيلة، لكن الواقع يمنع هذا الأمر.

غسان الشامي: ولكن في الإسلام: تعالوا إلى كلمة سواء. الكلمة السواء يمكن أن تكون صورة واحدة للعلاقة مع الخالق في النتيجة. في نهاية هذا المحور أريد أن أسألك: ما هي رؤية اللاهوت المعاصر للحروب الدينية التي حدثت سابقاً؟ والحروب باسم الدين التي تحدث حالياً وتحديداً في مشرقنا؟

جورج فؤاد صبرا: أي لاهوت مسيحي يحترم نفسه وفعلاً هو لاهوت لا يمكن أن يوافق على حرب دينية.
يمكن أن يبرّر حرباً مدنية أو حرباً دفاعاً عن النفس أو حرباً مع عدو، لكن الحروب الدينية في المسيحية لا يمكن أن تجد لها أي تبرير.

غسان الشامي: نذهب سوية إلى فاصل. أتسمح لنا؟

أعزائي، فاصل ثم نعود لمتابعة الحوار مع الدكتور جورج فؤاد صبرا، رئيس كلية اللاهوت للشرق الأدنى الإنجيلية. انتظرونا إذا أحببتم.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم. أعزائي، سنذهب إلى تقرير عن كلية اللاهوت للشرق الأدنى في بيروت، ونعود بعدها إلى الحوار مع الدكتور جورج فؤاد صبرا:

التقرير

بدأ التعليم الديني الإنجيلي في لبنان عام 1883 مع تأسيس الإرسالية الأميركية الإنجيلية في بيروت أوّل مدرسة إنجيلية لتعليم الكتاب المقدّس. انتقلت إلى بلدة عبيه عام 1846، ومنها انبثقت الكلية السورية الإنجيلية عام 1866 والتي أصبحت الجامعة الأميركية. وباتت عبيه مقرّاً للمدرسة اللاهوتية سنة 1869 بهدف تدريس رعاة محليين لخدمة الكنائس. انتقلت إلى بيروت ثم إلى سوق الغرب فبيروت من جديد. وحملت عام 1923 اسم مدرسة الخدّام الدينيين في بيروت. وكان القس ساويرس هاملن قد قاد التعليم الديني في البلاد الخاضعة للعثمانيين في الأناضول. وتأسست كليات لاهوتية لخدمة الكنائس الأرمنية أُقفلت بسبب الإبادة عام 1915، وتجمّعت في أثينا وعُرفت باسم مدرسة أثينا الدينية. وباندماجها مع المدرسة اللاهوتية عام 1932 تأسست كلية اللاهوت للشرق الأدنى.
واعترفت بها وزارة التربية عام 1966. وبات مقرّها في رأس بيروت منذ عام 1971.

الكلية اليوم معهد للتعليم العالي في اللاهوت والتربية المسيحية. وتعمل على تعليم وتخريج خدّام للكنائس المحلية ومدرّسين للتربية المسيحية. وتخدم الكنائس الإنجيلية والأرمنية الإنجيلية في سورية ولبنان، وكنائس أسقفية في لبنان والأردن وفلسطين، وكنائس لوثرية في الأردن وفلسطين، وتفتح أبوابها للطوائف الأخرى.

وتمنح الكلية أيضاً شهادات الماجستير والبكلوريوس في اللاهوت وفي التربية المسيحية.

غسان الشامي: أهلاً بكم من جديد في "أجراس المشرق".

دكتور صبرا، استكمالاً لحديثنا في القسم الأول من الحوار، ما موقف اللاهوت من الهويات الوطنية؟ نحن أمام هويات وطنية بمحمول اجتماعي وأنثروبولوجي، وفي هذه المنطقة المختلفة، لا بل يسميها أمين معلوف:
هويات قلقة، وربما تكون على ما نشاهده نسميها هويات قاتلة. ولكن إذا خفّفنا الموضوع، لنقُل هويات قلقة.
كيف تنظرون؟ هل تقاربون في اللاهوت هذه الهويات وما ترتبط به من مفهوم إيماني؟

جورج فؤاد صبرا: هنا الوضع يختلف من كنيسة إلى أخرى، من جماعة مسيحية إيمانية إلى أخرى، لأن ارتباط بعض الكنائس بهويات قومية أو إثنية أو لغوية يختلف عن ارتباط غيرها. أنا أستطيع أن أتحدث عن اللاهوت الإنجيلي.

غسان الشامي: نعم، تفضّل.

جورج فؤاد صبرا: نحن الإنجيليين في هذا الشرق غير مرتبطين بأية إثنية أو بأية قومية أو بأي وطن لا حالياً موجود ولا كان موجوداً ونحاول أن نستعيده. لذلك، مسألة الهويات لا تؤدي دوراً هاماً في مفهومنا لمسيحيتنا.

غسان الشامي: ولكنها تسمى الكنيسة الإنجيلية الوطنية. وطنية أين؟

جورج فؤاد صبرا: وطنية هي ترجمة لشيء في الإنكليزية. نحن من نتاج الحركة الإرسالية التي كانت إرسالية أميركية في القرن التاسع عشر. هذه الكنيسة، كنيسة بيروت الإنجيلية سُمّيت وطنية لأنها استقلّت عن الإرسالية الأميركية، وأن هؤلاء الإنجيليين الوطنيين ليس بأي معنى سياسي أو قومي. فنحن لسنا الأميركيين. نحن الإنجيليون المحليون الناطقون بالعربية.

غسان الشامي: أي التعبير الدقيق هو محليون وليس وطنيين.

جورج فؤاد صبرا: طبعاً. لكن بالإنكليزية كانت Native Church. Native أي المولودون هنا وليسوا الآتين من الخارج. إذاً، المفهوم الوطني هنا ليس له أي بُعد سياسي أو قومي.

غسان الشامي: بقراءتكم للهويات، تبتعدون عنها تماماً؟ تتكلمون بهوية إنسانية عامة مثلاً؟

جورج فؤاد صبرا: طبعاً، هوية إنسانية. أنا أتكلم على الهويات المحلية الإثنية واللغوية. نحن المسيحيين ليس لنا هوية غير الهوية المسيحية المنفتحة على كل البشر.

غسان الشامي: كإنجيليين.

جورج فؤاد صبرا: كإنجيليين. لأنه ليس لنا ارتباط إثني ولا لغوي ولا قومي.

غسان الشامي: نعم، ولكن الكنيسة الأورثوذكسية، هي كنيسة مشرقية أنطاكية، أصرّت على أن تبقى أنطاكية. الكنيسة المارونية أصرّت على أنطاكيتها. الكنيسة التي ارتبطت بروما الكاثوليكية أصرّت على مفهوم أنطاكية وسائر المشرق. هل هي أيضاً بنفس الطريقة تفكّر في اللاهوت؟

جورج فؤاد صبرا: كيف هم يفكّرون؟

غسان الشامي: نعم.

جورج فؤاد صبرا: لا، ربما الهوية الأنطاكية مهمة عندهم أن يُحيوها ويعيشوها ويتأملوا بها وبعناصرها.
نحن الإنجيليين تفكيرنا باللاهوت ليس مناطقي بهذا المعنى ولا جغرافي ولا له علاقة بمراكز قديمة.
حتى المراكز التي خرجنا منها في الغرب، مثلاً جنيف أو بلوثر في ألمانيا، لا تعني لنا شيئاً كمرجع أو تضفي صفة على مَن نحن.

غسان الشامي: ولكن أيضاً أنتم تعيشون في بلاد متألمة، في بلاد ما زالت تعاني. منذ مجيء الكنيسة الإنجيلية إلى هذه البلاد وهذه البلاد لم تتوقف عن المعاناة. مثلاً ذكرت أنت لاهوت التحرير. لاهوت التحرير جاء تسديداً لواقع ما في أميركا اللاتينية. ألا تفكّرون مثلاً بلاهوت معاصر، لاهوت مقاوم، مقابل للاهوت التحرير بعد كل ما حصل في مجتمعاتنا؟ وأنتم وطنيون بمعنى مولودون هنا في هذه البلاد.

جورج فؤاد صبرا: المعاناة صحيحة. وطالما هناك معاناة للبشر نحن معنيّون بها طبعاً كمسيحيين في هذه المنطقة لأنها تطال كل إنسان، لكن ليس لأن هؤلاء من جماعتنا أو هؤلاء كانوا من وطننا القديم أو أن هؤلاء يتكلمون لغتنا. ما يحاول أن يفعله اللاهوت الإنجيلي هنا وفي فلسطين، هناك نوع من التصدي للأمور الأساسية التي نعتبر أنه يجب أن نتعاطى بها. أولها الصراع العربي الإسرائيلي، ليس من ناحية سياسية لأننا نعمل بكنيسة هنا.، أي فكر يُستغَلّ ويُشوَّه عن المسيحية وعن الكتاب المقدّس الذي يخلق ظلماً في النهاية. إذاً كل ما اسمه المسيحية الصهيونية وسوء استعمال وسوء فهم الكتاب المقدّس، ليس هناك إنسان مسيحي شرقي إلّا يواجه هذا الأمر ويقاوم هذا الأمر ويصحّح. العلاقة مع المسلمين من الأولويات. نحن نعيش في جو، في عالم أكثريته من المسلمين. لا نستطيع أن نعيش مسيحيتنا من دون هذا الواقع ونتعاطى معه ونتفاعل معه ونتحاور معه.
كوننا موجودين في منطقة من العالم تتداخل فيها الحداثة مع ما قبل الحداثة وليس ما بعد الحداثة، الحداثة لم تصل بعدُ لكل الناس في الشرق.

غسان الشامي: بالتأكيد.

جورج فؤاد صبرا: هذا موضوع مهم يجب أن نعالجه ونتكلم عليه في تعليمنا اللاهوتي. هذه بعض الأمور التي أي لاهوت مسيحي إنجيلي أيضاً في الشرق الأوسط يجب أن يخوض في هذه الموضوعات.

غسان الشامي: ولكن الإنجيليين في فلسطين شاركوا في مفهوم مقاربة للاهوت المقاومة؛ بمعنى مفهوم المقاومة. وهذا شأن وطني بامتياز.

جورج فؤاد صبرا: طبعاً. وهذا دورهم. ونحن أيضاً نشارك لأن لدينا أيضاً عدة حلقات ودراسات حول ما يسمى بالمسيحية الصهيونية مثلاً. هذا نوع من المقاومة لتشويه المسيحية، تشويه اللاهوت المسيحي. وطبعاً لنا دور رائد في الحوار المسيحي الإسلامي أيضاً.

غسان الشامي: تطوُّر العلم، تنامي الاكتشافات، يمكنه أن يقود البشر إلى أكوان أخرى ربما، إلى كواكب أخرى، يمكن أن يكون هذا الكوكب لا شيء أو شيئاً صغيراً جداً في هذا الكون. في سياق هذا التطور العلمي، ما التحدّيات التي يضعها أمام اللاهوت؟

جورج فؤاد صبرا: أنا لست من الناس الذين يفكّرون بأن العلم بتقدّمه يشكّل خطراً على اللاهوت أو تحدّيات، لأن الخط اللاهوتي الذي نحن فيه منفتح على تقدّم العلوم ويستخدم العلوم في فهم الكتاب المقدّس ولا يرى تضادّاً وتناقضاً بين العلم والدين لأنه لا يعتبر أن الكتاب المقدّس أو تعاليم الإيمان المسيحي هي بالدرجة الأولى لها علاقة بالعلم أو تعطي حقائق علمية. لا يقلقني هذا الأمر أن التقدّم العلمي يشكّل خطراً على الحقائق التي تنادي بها المسيحية. لكن ما يُقلق أن استخدام العلم بشكل غير أخلاقي.

غسان الشامي: كيف؟

جورج فؤاد صبرا: مثلاً السلاح النووي أو العبث بالجينات لتغيير إنسانية الإنسان. كيف يستطيع الشخص أن يطبّق أحياناً أو يشوّه أموراً علمية مهمة جداً، لكن يستخدمها في القتل أو بتشويه الإنسان وحياة الإنسان.
المشكلة أخلاقية مع تقدّم العلم الحديث، ليس باكتشافه حقائق جديدة.

غسان الشامي: إذا اكتشف العلم كوكباً آخر عليه حياة بشرية،

جورج فؤاد صبرا: لا مشكلة.

غسان الشامي: كيف تفسّر ذلك لاهوتيّاً؟

جورج فؤاد صبرا: أنا كمسيحي، كمؤمن بالله، أؤمن بأن الله خلق كل هذا الكون وربما أكثر من هذا الكون، أكواناً. وربما يكون هناك غيرنا وغير أنواع من المخلوقات. لكن الأمر الوحيد غير الممكن أن يكونوا لا يعرفون شيئاً عن الله.

غسان الشامي: وقصة الخلق وآدم؟

جورج فؤاد صبرا: ليس بالضرورة القصة نفسها. لكن إله هذا الكون الذي خلقهم لا بد أن يكون له نوع من العلاقة معهم.

غسان الشامي: هذا أمر مبتوت في اللاهوت إذاً.

جورج فؤاد صبرا: ليس في كل اللاهوت.

غسان الشامي: ليس في كل اللاهوت.

جورج فؤاد صبرا: هناك كثير من النظرات.

غسان الشامي: برؤيتكم اللاهوتية.

جورج فؤاد صبرا: برؤيتنا نعم. ليست لدينا مشكلة مع هذا الأمر.

غسان الشامي: سأذهب إلى أمر آخر. دور اللاهوت في الإصلاح الديني أين يكمن؟ أنتم في كنيسة تقول إنها كنيسة مُصلِحة. جاءت إلى الإصلاح. على أي لاهوت اعتمد هذا الإصلاح؟ وما دور هذا اللاهوت في الإصلاح الديني في الكنيسة؟

جورج فؤاد صبرا: الإصلاح الإنجيلي في القرن السادس عشر ما كان ممكناً من دون علم اللاهوت. مارتن لوثر الذي بدأ الحركة وغيره أيضاً، نتجت حركة الإصلاح من دراستهم الكتاب المقدّس، من دراسة اللاهوت، واكتشفوا أموراً ونادوا بها. نقول دائماً لتلاميذنا إن حركة الإصلاح انطلقت من قاعة المحاضرات التي كان لوثر يحاضر فيها ويتأمل ويدرس الكتاب المقدّس، واكتشف حسب قوله وحسب ادّعائه حقائق في الوحي الإلهي تناقض ما رآه في المجتمع من دور للكنيسة أو من تعليم للكنيسة. إذاً، الفكر اللاهوتي أساسي. هو رائد في الإصلاح. واللاهوتيون عادةً واللاهوت يكون أحياناً سابقاً للكنيسة. تلحق به الكنيسة لاحقاً لأن الكنيسة مؤسسة ولديها هموم أخرى. أحياناً يضيع اللاهوتيون قليلاً. يكونون سابقين مثل كشّافة، أحياناً يضلّون الطريق. لكن في معظم الوقت هم سابقون والكنيسة تلحق بهم.

غسان الشامي: ألا يمكن أن يضيع الكشّافة مثلاً؟ بمعنى: ألم يعقّد اللاهوت عملية الإصلاح أيضاً؟ ربما في أماكن أخّر، في أماكن... بحيث إن اللاهوت أصبح لاهوتات. أليس هذا إعاقة للإصلاحات الكنسية؟

جورج فؤاد صبرا: صعب أن نرفض التعدّد والحرية في الفكر اللاهوتي، مع أنه يمكن أن تكون له مساوئ، يمكن أن يكون عثرة. لكن الجواب أو الرد ليس قمع التعدّد.

غسان الشامي: أنا لم أتكلم على القمع.

جورج فؤاد صبرا: لا لا، هناك غيرنا يحاول أن يوحّد اللاهوت أن هذا الخط فقط. مخاطر الحرية الفكرية يمكن أن تكون فيها فوضى.

غسان الشامي: وعلينا أن نتقبلها؟

جورج فؤاد صبرا: طبعاً. هذه جزء من حرية الإنسان، يجب أن نحترمها.

غسان الشامي: حتى ولو أدّت إلى اختلافات داخل كنيسة تعتمد على محور أساسي هو الله الواحد؟

جورج فؤاد صبرا: طبعاً. لكن نتخاطب مع بعضنا البعض، نحاول إقناع بعضنا البعض. لكن لا مجال لقمع فكر لأنه مغاير، حتى من ضمن الكنيسة.

غسان الشامي: الكالفينية، نسبةً إلى جون كالفين، وهو مُصلِح، (1509-1564)، توفي عام 1564، كمذهب بروتستانتي عُرفت أيضاً باللاهوت المُصلِح. ما الخلفية الفكرية التي انطلق منها كالفين في الإصلاح؟
هناك الإصلاح اللوثري، هناك إصلاح كالفيني. ما الخلفية الفكرية لهذا اللاهوت الذي انطلق منه كالفين؟

جورج فؤاد صبرا: بالأساس كالفين، هو إنسان فرنسي طبعاً لكن عاش معظم حياته في سويسرا، خلفيته الفكرية الأساسية أنه ينتمي إلى ما يُسمى الحركة الإنسانية أو الإنسانوية Humanist التي كانت تُعنى بإعادة إحياء الحضارة الكلاسيكية اليونانية والرومانية بنقد النصوص، بالتفكير الفردي الحر. هو من هذه الخلفية، وأيضاً من خلفية قانونية لأنه درس القانون وكان يريد أن يكون محامياً. هذا هو التكوين الفكري له. لكنه يقول إنه حين تحوّل إلى مسيحي إنجيلي أخضع عقله وأخضع اهتمامه بالإنسانيات وبالقانون والمنطق إلى منطق الكتاب المقدّس. وليس فقط الكتاب المقدّس كما فهمه كبار اللاهوتيين في التاريخ. فأثر أوغسطينوس على كالفين كبير جداً.
أثر يوحنا فم الذهب كبير جداً. الآباء الكبار والكتاب المقدّس هم الخلفية الفكرية المسيحية لـكالفين.

غسان الشامي: ولكن هؤلاء الآباء، مثلاً لنأخذ يوحنا فم الذهب هو كان منفتحاً، واحداً من أنطاكية، صار بطريركاً على بيزنطة، مراقبة المنتج المعماري للكالفينية يبدو لك التشدّد والتقشّف. أخذ الطراز "الغوتيك" القوطي من دون صور، من دون... هل الكالفينية متشددة لهذه الدرجة؟

جورج فؤاد صبرا: في التاريخ وفي نشأتها وفي تطورها عُرفت بهذا التشدّد والصرامة وأيضاً البساطة.
اليوم صرنا في عصر آخر قليلاً. طبعاً هناك بعض الكنائس الكالفينية أو المُصلَحة المتشدّدة لكن ليست بالطريقة نفسها. صارت هناك اليوم معرفة بالآخر أكثر، صارت هناك حركة مسكونية، صار هناك اغتناء من تراثات أخرى. لا تزال موجودة كصفة، لكن ليس كما بدأت في القرن السادس عشر والسابع عشر.

غسان الشامي: أيضاً نجح كالفين بتشكيل حكومة في جنيف. بهذا المعنى، أين يتداخل هنا السياسي باللاهوتي؟

جورج فؤاد صبرا: من الأمور الشائعة لكن غير الصحيحة أن كالفين أسّس نظاماً ثيوقراطياً في جنيف. هو كان ضد الثيوقراطية، وكان مع فصل الكنيسة عن الدولة. لكن كان يعتقد أنه في المكان الذي يكون كله من المسيحيين يجب أن يكون الحاكم خادماً لله. أي القيم المسيحية والمبادئ المسيحية الأساسية على الحاكم أن يحميها وأن يبثّها. لكن ليس أن يحكم رجال الدين. وكان يؤمن بأن المجتمع يجب أن يكون مجتمعاً مسيحياً، لكن لم يكن يؤمن بدولة مسيحية أو بجمهورية مسيحية.

غسان الشامي: من هنا، لماذا البعض يحاول أن يُلصِق تهمة البدعة بالكالفينية برأيك؟

جورج فؤاد صبرا: تهمة البدعة بكل شيء بروتستانتي قديمة طبعاً من الخلافات مع الكنيسة الكاثوليكية أن مَن يخرج عن تعاليم معيّنة يُسمى من الآخر بدعة.

غسان الشامي: هرطوقي.

جورج فؤاد صبرا: هرطوقي. اليوم لا تُستخدَم هذه ولا يُعتقَد بها لا من الأورثوذكس ولا من الكاثوليك لأننا اكتشفنا في حواراتنا مع بعضنا البعض وبتقاربنا أن الأمور الأساسية التي تجمعنا أعمق بكثير وأهم بكثير ممّا يفصلنا، ولا يبرّر اتّهام الهرطقة. والدليل مثلاً أنه في المجمع الفاتيكاني الثاني في الستينات من القرن الماضي لم يُشَر إلى الإنجيليين على أنهم هراطقة كما كانوا في الماضي، بينما هم إخوة منفصلون.

غسان الشامي: أنا أريد أن أشكرك على هذا الحوار الذي أعتقد أنه قدّم صورة مقتضبة إلى حد ما عن اللاهوت وتشعّباته.

أعزائي، أي لاهوت لا يأخذ الطبيعة البشرية بالحسبان لا يعوَّل عليه. ولذلك، تعدّدت اللاهوتات وبقي الإنسان واحداً في تشابك بين اللاهوت والناسوت صريح.

شكراً للدكتور جورج فؤاد صبرا على حضوره في "أجراس المشرق" وعلى سعة صدره.
شكراً للزملاء في "الميادين" الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
شكراً لكم على لطف المتابعة، مع أمل بأن يُغني اللاهوت ناسوتكم.

وسلام عليكم وسلام لكم.