السعودية وأميركا.. حدود الخلاف والاتفاق

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأمم". مع انتخاب العماد "ميشال عون" رئيساً لـ "لبنان" طُرِحَ مُجدداً السؤال حول علاقة "السعودية" بـ "أميركا"، فالرجل عارَض تاريخياً اتفاق "الطائِف" اللبناني الذي رعته "الرياض". هو حليف لـ "حزب الله" ومُقرّب من "سوريا" التي تقول أنّه قاتلها بشرف وصالحها بشرف. صحيح أنّ التسوية اللبنانية قضت بأن يتولّى "سعد الحريري" المُقرّب من "السعودية" رئاسة الحكومة في "لبنان" لكِنّ علاقة الرجل بالمملكة تطرَح هي الأُخرى علامات استفهام كثيرة عمّا إذا كانت القيادة السعودية الحالية لا تزالُ مُهتمّةً فعلاً بملفٍّ شائِكٍ كـ "لبنان" أو أنها مضطرّةٌ لإعطاء الأولوية للخلاص من المأزق اليمني. مع تنصُّل "واشنطن" من "الرياض" في قضية مجزرة مجلِس العزاء في "صنعاء" مؤخراً تبيّن أنّ الإدارة الأميركية لم تُعطِ "السعودية" شكاً على بياض كما قال مسؤولٌ أميركي رفيع. أمّا في "العراق" فالواضح أنّ "أميركا" قد تحتاج تعاوناً مع "إيران" أكثر من حاجتها لـ "السعودية" رغم الحساسية المذهبية المطروحة. وبين هذه وتِلك جاء قانون العدالة الأميركي ضدّ رُعاة الإرهاب المعروف باسم "جاستا" ليسلِّطَ سيف القضاء الأميركي على "السعودية"  مندون أن يُسميها، ويُهدّد الأموال السعودية في المصارِف الأميركية. ولو أضفنا إلى ذلك انتقادات الرئيس "أوباما" و"هيلاري كلينتون" وأعضاء في الكونغرِس الأميركي لـ "السعودية" في قضايا الإرهاب وغيرها يُصبِح السؤال مشروعاً حول ماذا تُريد أميركا فعلاً من "السعودية". هلّ أنّ الشروخ التي ظهرت في السنوات الأخيرة بين إدارة "أوباما" والقيادة السعودية ستتوسّع مع الإدارة الأميركية المُقبلة أم تضيق؟ أين تتفِق "أميركا" والسعودية في "سوريا" وفي ملفاتٍ خارجية أُخرى، وأين تختلفان؟ عن كلّ هذه الأسئِلة سنُحاول الإجابة في هذه الحلقة من "لُعبة الأُمم"، وأُرحِّب فيها بكلٍ من "جيمس سميث" وهو السفير الأميركي السابق في "السعودية"، أهلاً وسهلاً بك سيّد "سميث". وهنا في الاستديو جاءنا مشكوراً من "السعودية" الزميل والأُستاذ "سليمان نمر" الرئيس التنفيذي لـ "المُلتقى الخليجي للدراسات"، أهلاً وسهلاً بك. وأيضاً معنا هنا في الاستديو "وسيم بزّي" وهو كاتب وباحث سياسي، وسوف ترون كم لديه من المعلومات حول هذا الموضوع. وسينضم إلينا لاحقاً من "القاهرة" "عماد الدين حُسين" رئيس تحرير صحيفة "الشروق" المصرية للحديث عن الجانب المُتعلِّق بالعلاقات السعودية المصرية والتي تطرح كثيراً من الأسئِلة هذه الأيام. أهلاً بكم إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام ونبدأ من "الرياض" من ضيفنا من "الرياض" الأُستاذ "سليمان نمر"، أهلاً وسهلاً بك، إن شاء الله لم تتعب في السفر اليوم؟

 سليمان نمر: كلّ شيء كان تماماً، طالما نأتي إلى هنا لعندكم

سامي كليب: دائِماً نُسعَد بك

سليمان نمر: ونُسعد بكم

سامي كليب: أُستاذ "سليمان"، الآن هناك تهنئة سعودية كبيرة من أعلى سلطة في السعودية، من الملِك نفسه، للجنرال "ميشال عون"، حصلت في اليوم التالي للانتخابات. هلّ يُمكن القول أنّ "السعودية" كانت ناخِبة في "لبنان" في هذه المرحلة أم حصل الانتخاب من دون معرِفتها ومن دون رِضاها

سليمان نمر: أولاً أريد أن أُشير إلى شيء أساسي. يجب أن نُلاحِظ أنّ التهنئة السعودية لم تكُن ببرقيات رسمية وبروتوكولية. جاءت في اتصالٍ مُباشر من العاهل السعودي الملِك "سلمان" مع الرئيس "ميشال عون"، وبهذه المناسبة

سامي كليب: ماذا يعني ذلك؟

سليمان نمر: وبهذه المُناسبة، اسمح لي، أُهنِّئ الشعب اللبناني بانتخاب رئيس بعد هذه الفترة الطويلة من الفراغ الرئاسي. ماذا يعني ذلك؟ يعني ذلك أنّ "السعودية" عادت للاهتمام بالموضوع اللبناني، عادت للاهتمام بـ "لبنان" لا سيما أننا لاحظنا أنه سبق الانتخابات زيارة مبعوث ملَكي، بين مزدوجين مَلكي، سعودي وهو الوزير "ثامر النبهان"

سامي كليب: صحيح

سليمان نمر: وهو رجُل مُقرَّب وصاحِب وعي سياسي وحِسّ أمني. فهذا يدلّ على أنّ سياسة ترك "لبنان" والتخلّي عن "لبنان" التي كانت مظهراً من مظاهِر السياسة السعودية في العامين الماضيين ستنتهي، وهناك اهتمام سعودي في الوضع اللبناني

سامي كليب: هلّ "السعودية" كانت فعلاً لا تخشى وصول الجنرال "ميشال عون"؟ تُحب وصول الجنرال "عون" أو العكس تماماً؟ لأنه على مدى السنتين أو الثلاث سنوات الماضية كلّ الانطباع وكلّ الأجواء وكلّ المعلومات تُشير إلى أنها تُفضِّلُ رجلاً آخر، وذهبت كثيراً في اتجاه حتّى "سليمان فرنجية" لكيلا يأتي "ميشال عون". ما الذي تغيّر؟

سليمان نمر: الذي تغيّر هو أنّ هناك واقعية سياسية سعودية أصبَحت تُدرِك حقائِق الأمور على الأرض وواقع الأمور على الأرض. ورُغم ما قيل أنّ المملكة العربية السعودية كانت تُفضِّل مجيء مُرشّح آخر حتّى ولو بقي فراغ رئاسي، "السعودية" تركت الأمور في "لبنان" إلى الأطراف اللبنانية والأطراف الإقليمية الأُخرى ولم تتدخّل مُباشرةً في انتخاب رئيس ولم تتدخّل مُباشرةً في انتخاب الرئيس "عون" والدليل على ذلك أنّ الرئيس "سعد الحريري" أخذ على عاتقه موضوع ترشيح العماد "عون"، وفق معلوماتي، بتأييدٍ فرنسي وشبه ضوء أخضر من "روسيا"، وأعتقد أنّ الفرنسيين هم من ذهبوا إلى "السعودية" ودعوا "سعد الحريري" إلى تجربة هذا الخيار

سامي كليب: أُفّ، صار "سعد الحريري" في حاجة لوساطة فرنسية للذهاب إلى "السعودية"؟

سليمان نمر: لا، ذهب إلى "السعودية" ولكن الموضوع يحتاج إلى أطراف أُخرى تُقنِع السعوديين بخيار "الحريري"

سامي كليب: على كلّ حال بعد قليل سأسألك أيضاً عن علاقة المملكة بـ "سعد الحريري" تحديداً، لأنّه حُكيَ الكثير وأنت ربما خير من تُخبرنا عن الموضوع وأنتَ قادِم من هناك مُباشرةً. أُستاذ "وسيم" السؤال نفسه، في رأيك "السعودية"، التهنئة، التبنّي، مجيء السيّد " السبهان" رغم كلّ الانتقادات التي كُتِبَت في إعلام دعنا نقول، محور المُقاوِمة والمُمانعة عن الرجل وفي أنه جاء بعد فشل في "العراق" وجاء بعد فشل وما إلى ذلك، ولكن الرجل جاء والتقى بكلّ المسؤولين. هلّ لحِقت "السعودية" القطار في آخر مراحله؟ أو كانت في بداية الحافلة الأولى؟

وسيم بزّي: أولاً، تحية لك ولضيوفك الكرام ولمُشاهدي "الميادين". واضح أنّ أوّل حضور للمملكة العربية السعودية على ساحة "لبنان"، و"لبنان" دائِماً يُمثِّل المِجسّ للمنطقة كلها، وبالتالي على صغر هذا البلد أُستاذ "سامي"، ساحة وحركة القوى الإقليمية على أرض البلد هي ساحة تظهير لمفاعيل أكبر. في اعتقادي أنّ السعوديين، بعد تصريح "جون كيري" خلال زيارته إلـى "الكويت" بالتحديد التي قال فيها حرفياً أنه رُغم تأييد "الحريري" لا أعتقد أنّ العملية الرئاسية قد تتِم بهذه السهولة، سارعَ السعودي ليظهر في قلب المشهد عبر مبعوثه "ثامر السبهان"، وواضح أنّ المملكة تُريد أن تكون في قلب الصورة العامّة وتلتقي بهذه المروحة الواسعة من القادة اللبنانيين وتُظهِر أنّ الأبواب لا زالت تُفتَح لها، لكن الحقيقة أنه كما انتُخِبَ الرئيس "ميشال سليمان" عام 2008 بمشهدية رعاية قطرية فرنسية مصرية، لاحِظ الاتصالات الثلاثة الأولى التي تلقّاها الرئيس "ميشال عون" كانت بالتدرّج من الرئيس "حسن روحاني" ومن "السيّد حسن نصر الله" ومن الرئيس "بشّار الأسد" ومن الدكتور "علي أكبر ولايتي"، هذا في الليلة الأولى، وهذا بشكلٍ أو بآخر يُحدِث مُقارنة في العقل وفي الوعي بين اللحظة التي حكمت مجيء الرئيس "سليمان" عام 2008 واللحظة الحالية. لكن هذا لا ينفي أنّ المملكة العربية السعودية قد تكون فعلياً في لحظة إعادة مُراجعة لسياساتها، ليس فقط على مُستوى "لبنان" بل من خلال "لبنان" على مُستوى الإقليم. وهذا الأمر يُمكِن لحظه وبشكلٍ سريع في أربع ظواهر أُستاذ "سامي"

سامي كليب: تريد أن تذكرهم الآن أو بعد أن نُكمِل الجولة؟

وسيم بزّي: نتركهم لبعد أن نُكمِل الجولة

سامي كليب: لأننا سنتحدّث عن "اليمن" وعن "العراق" وعن "مصر" وعن "سوريا" تحديداً. حسناً، سيّد "سميث" أهلاً وسهلاً بك في البرنامج، دائِماً سُعداء بمجيئك نظراً لمعلوماتك الكبيرة عن عالمنا العربي الذي كنت فيه سفيراً طبعاً، في "السعودية" خصوصاً. أودّ أن أسألك، طبعاً نحن بدأنا الحلقة بالعماد "ميشال عون"، أصبح لدينا في "لبنان" رئيس وإن شاء الله تنتخبون رئيساً بعد أيام من دون مشاكِل كثيرة أيضاً في أميركا. هلّ الولايات المتحدة الأميركية مُرتاحة لهذا الخيار في رأيك، حسبما ترى من هناك، لأن يكون "ميشال عون:" رئيساً لـ "لبنان"؟ رغم أنّ الذي دعمه بشكلٍ مُباشَر هو "حزب الله" المُعتَبَر أميركياً وسعودياً تيار أو منظمة إرهابية؟ يبدو أنّ الصوت يتأخر

جيمس سميث: بالطبع، إنه من دواعي سروري أن أكون معكم وأودّ أن أتوجّه بالتهنئة للشعب اللبناني بمناسبة انتخاب الرئيس الجديد. بالطبع، الديمقراطية يُمكنها أن تُشكِلَ نموذج حُكم ملؤه التحديات كما عرِفنا ذلك هنا في الولايات المتحدة الأميركية، وبالتالي كلّ التهاني بمناسبة هذه الانتخابات. أمّا بالنسبة إلى "السعودية" والولايات المتحدة الأميركية فما ترغبان به هو أن يحلّ الاستقرار في المنطقة بوجود شركاء يُمكننا أن نتعاون معهم. بغضّ النظر عن الروابط القائِمة بين الرئيس الجديد و"حزب الله"، ما دامت "السعودية" والولايات المتحدة الأميركية قادرتين على العمل معه والالتقاء بملفات المنطقة، يعني ذلك بصورة جزئية كذلك، مُساءلة "إيران" على انعدام الاستقرار في المنطقة الذي ركّزت "إيران" عليه بشكلٍ كبير، عندها يُمكن لهذه العلاقات أن تكون ناجحة. في نهاية المطاف أملنا هو أن يحلّ الاستقرار ونحن بالطبع في حاجة لشُركاء قادرين على أن يأخذوننا في هذا المنحى، ولا شكّ في أنّ "لبنان" هو بمثابة ميزانٍ لقياس حركة المنطقة

سامي كليب: سيّد "سميث" نُلاحظ، طالما ذكرت "إيران"، أنّه في الآونة الأخيرة، تحديداً بعد الاتفاق النووي الإيراني الغربي أنّه كأنّ "أميركا" صارت أقرب إلى "إيران" منها إلى حُلفائِها التاريخيين. انتقادات من الرئيس "أوباما" مُباشرة، انتقادات من السيّدة "هيلاري كلينتون" أيضاً لدول الخليج، الآن قانون "جاستا" في الكونغرس الأميركي، نقاشات قاسية ضدّ الوهّابية، ضدّ "السعودية" وارتباط ذلك في الإرهاب في الآونة الأخيرة. هلّ ترى أنّ هناك تغييراً في المناخ منذ فترة، في ملفات المنطقة، ودعنا نتحدّث عن الملفات الرئيسة أي "العراق"، "سوريا"، "اليمن" و"لبنان". هلّ يوجد خلاف بين الجانبين الأميركي والسعودي؟

جيمس سميث: لا، بالطبع لا، وأنا صراحة أرفُض تماماً أن تُعتَبر العلاقات ثنائية التوجّه فقط. "السعودية" بالطبع هي حليفٌ تاريخي للولايات المتحدة الأميركية وقد وقفت "السعودية" إلى جانبنا في أوقاتٍ كانت مليئة بالتحديات تماماً كما وقفنا إلى جانب "السعودية"، ومع ذلك، الاتفاق الإيراني مُرتبطٌ بهامشٍ زمني منذ 15 سنة، ووزير الخارجية "كيري" ما يُحاول أن يفعله هو أن يمُدّ جسور العلاقات وليس الخيار بين دولتين إما "إيران" أو "السعودية". لكن إن كانت هناك إمكانيات لفتح قنوات الحوار الثقافي مثلاً مع الشعب الإيراني أو المُشاركة في رُكب التنمية الاقتصادية، لا شكّ في أننا سنُرحِّب بهذا الجُهد. لكن هذا الأمر لن يأتي على حساب علاقاتنا الوطيدة والقديمة العهد مع شركائنا في الخليج. بالطبع سوف نمضي قُدماً في خطواتٍ ثابتة مع شُركائِنا التاريخيين وآمل أن يبحث الرئيس التالي عن طرقٍ لدمج "إيران" بشكلٍ أكثر في المنطقة انطلاقاً من توازنٍ حسّاس جداً يُبرِز الحاجة بالنسبة إلى "إيران" لمواصلة جهودها للابتعاد عن انعدام الاستقرار

سامي كليب: على كلّ حال سنُناقش هذه المواضيع، عندنا ساعة ونصف الساعة تقريباً. أريد، في الحديث عن "السعودية" أو عن "لبنان"، عن الجنرال "ميشال عون" أن نمُرّ سريعاً على مقالٍ للكاتب السعودي السيّد "عبد الرحمن الراشد" في صحيفة "الشرق الأوسط" بعنوان " عون: جسرٌ لمَن؟ " يقول فيه وانتقينا بعض العبارات:

— الوضع حالياً في "لبنان" يُهيمن عليه بشكلٍ كبير فريق واحد، "حزب الله"، وأخيراً صار له ما أراد في خضوع الأطراف المُعارِضة له في جعل "عون" رئيساً بعدما كان يُعتبر وصوله من المُحرّمات وسابع المُستحيلات

— يقول أيضاً، من الأفضل أن نبدأ دائِماً متفائلين، فالرئيس "عون" يستطيع أن يطرَح برنامج مُصالحة يُقرِّب بين الأطراف المُختلِفة ويُنهي النزاع الذي كان طرفاً فاعلاً فيه، وسيكون أفضل رئيس عرفته الجمهورية منذ أيام الرئيس "بشارة الخوري". هذا فيه تفاؤل مُفرِط وفي إمكانه أن يكون أسوأ من الرئيس "إميل لحّود" فيزيد الفرقة ويُشعِل المزيد من الخلافات. إن أراد المُصالحة فهو يستطيع تحقيقها وإن أراد تعزيز وضع "حزب الله" فإنه سيصطدم في الواقع اللبناني القاسي للقوى المُختلفة التي تتنازل له على حساب وجودها

سامي كليب: طبعاً، بالنسبة إلى الرئيس "إميل لحّود"، نصف "لبنان" أو أكثر مع الرئيس "لحود" ولا أعلم بماذا كان سيئاً! ما رأيكَ في هذا المقال؟

سليمان نمر: أعتقد أنّ "عبد الرحمن الراشد" يُعبِّر عن وجهة نظر شخصية، و"عبد الرحمن الراشد" في رأيي لا يحمل الودّ إلى الرئيس "ميشال عون" حتّى الآن رغم أنّه كما قلنا، الملك "سلمان" اتصل هاتفياً وهنّأه. لذلك، أعتقد أنّ هذا مقال يُعبِّر عن رأي شخصي وليس عن موقف سعودي

سامي كليب: لحظة، هذه مُلاحظة مُهمة وخطيرة

سليمان نمر: جداً، جداً

سامي كليب: لأنّ " عبد الرحمن راشِد" معروف عندنا في هذه المنطقة في أنه يُعبِّر عن وجهة نظر سعودية رسمية تقريباً، حتّى ولو كانت مقالاته تحمل الكثير من الحرية وهامِشاً كبيراً من التعبير. لكن في النهاية يكتُب في جريدة سعودية ورئيس تحرير ورئيس تحرير تلفزيون سعودي أيضاً

سليمان نمر: ولا يمنع ذلك من أن يُعبِّر عن رأيه الشخصي

سامي كليب: لا تعني بذلك أنّ هناك تبايناً أو خلافاً، هو يعبِّر عن رأي خاصّ

سليمان نمر: هو يُعبِّر عن رأي خاصّ أكثر. ربما هو ، أستطيع أن أقول، أقرب من التيّار المتشدد في "السعودية" الذين، كما لاحظت أنا في الإعلام السعودي، لم يُعلّقوا كثيراً على موضوع انتخاب الرئيس "عون" وربما سيعلّقون بعد اتصال الملك "سلمان" بالرئيس "عون"

سامي كليب: وكأنهم لم يكونوا يعلمون أنّ "السعودية" ستتبنّى سريعاً وتُهنىء لأن بعض الإعلام صار يتحدّث بشيءٍ من السُخرية، "ابن بائِع الحليب"، وكأنّه من العيب أن يكون المرء ابن عائِلة فقيرة، الجنرال "ميشال عون"

سليمان نمر: يا عزيزي، أنتَ إعلامي ولك خبرة إعلامية كبيرة ربما تفوق خبرتي

سامي كليب: شكراً، على العكس

سليمان نمر: وأنت تعلم عن المُزايدات الإعلامية والمُهاترات الإعلامية التي تحصل، لا سيما عندما لا يقرأ الإعلامي التغيّرات السياسية أو الواقع السياسي المُتغيِّر، فأعتقد أنّه من أجل أن تنجح الواقعية السياسية السعودية في لبنان يجب أن تتعامل مع كلّ الأطراف، وهذا ما جاء وأكّد عليه المبعوث السعودي، مبعوث الملك السعودي، الوزير "تامر السبهان" حينما التقى كلّ الأطراف اللبنانية بمن فيهم "ميشال عون" وبمن فيهم الرئيس "نبيه برّي"، مُختلف الأطراف التقاها من أجل أن يأخذ، على فكرة أُريد أن أُشير إلى شيء نشرته في جريدة "السفير". زيارة الوزير "السبهان" إلى "لبنان" جاءت للاستطلاع وللاطلاع على الواقع اللبناني الحالي بعد التطوّرات الأخيرة. وإذا تُلاحِظ

سامي كليب: دعنا نُكملها لأنني كأني فهِمت منك أيضاً، وكأنّ الصورة التي كان ينقلها السفير الذي في "لبنان" لم تكن هي الصورة الحقيقية  

سليمان نمر: أنا أُريد أيضاً أن أكشِف عن شيء، أن وضع العلاقات السعودية ووضع الاهتمام السعودي قبل مجيء الوزير "ثامر السبهان" يختلِف عن الوضع ما بعد مجيئه في الواقع

سامي كليب: هلّ كان السفير "العسيري"

سليمان نمر: لم ينجح

سامي كليب: ينقل صورة تختلِف عن صورة الواقع الموجود في "لبنان" من أجل، نعم

سليمان نمر: على العكس، السفير "علي عوّاض العسيري" كان يرفع التقارير عن الوضع في "لبنان"، ولكن لم يكن هناك توجُّه للاهتمام بالموضوع اللبناني. لماذا أنا الذي أعتبر نفسي من الناس القلائِل الذين يعرِفون في السياسة السعودية لا أجد حتّى الآن تفسيراً لذلك؟ وكتبت عن ذلك وقلت، تخلّي المملكة عن "لبنان"!

سامي كليب: صحيح، وأنا لفتني؛ أحد الأهداف، أنا دائماً أُرحِّب بك في البرنامج ولكن أحد أسباب دعوتك هذه المرة أيضاً أنّ مقالاتك في الآونة الأخيرة تذهب نحو الانتقاد في لحظة مُعيّنة وكأنه يوجد عدم فهم للملفات الخارجية بشكلٍ أو بآخر، ويوجد تغيير في المناخ السعودي، لا أعلم

سليمان نمر: في الحقيقة، أنا أكتُب كما يعلم الجميع. أنا رجل مُطّلِع على المشهد السعودي ومطّلِع على السياسة السعودية منذ أربعين عاماً، وأكتُب ما أراه خطأ وأكتُب ما أراه الصواب. وأنا لاحظت وانتقدتُ ذلك في مقالات وقلت أنّ سياسة التخلّي عن "لبنان" سياسة خاطئة ويجب مُعاودة الاهتمام بـ "لبنان"

سامي كليب: أوكي، على كلّ حال بعد الفاصل، أُستاذ "وسيم" كنت سأُعطيك الكلام قبل ولكن لا أُريد أن أقاطعك، فقط لو سمحتُم لي نستمع إلى الرئيس اللبناني سريعاً، العماد "ميشال عون" تحدّث عمّا كان يرفُضه، اتفاق "الطائف"، من دون أن يُسمّيه في خطاب القَسَم. إذاً هو تبنّى اتفاق الطائِف الذي كان خلافه الأساسي مع "السعودية" حول رفضه لهذا الاتفاق. نستمِع إليه

العماد ميشال عون – الرئيس اللبناني: أوّل خطوةٍ نحو الاستقرار المنشود هي في الاستقرار السياسي، وذلك لا يُمكن أن يتأمّن إلاّ باحترام الميثاق والدستور والقوانين من خلال الشراكة الوطنية التي هي جوهر نظامنا وفرادة كياننا. وفي هذا السياق تأتي ضرورة تنفيذ وثيقة الوفاق الوطني بكاملها من دون انتقائية أو استنسابية، وتطويرها وفقاً للحاجة من خلال توافقٍ وطنيّ، ذلك أنها في جزءٍ منها دستورٌ وفي جزءٍ آخر تعهداتٍ وطنية مُلزِمة، ولا يُمكن بالتالي أن يُصار إلى تطبيقها بصورةٍ مُجتزأة فينال منها الشحوب والوهن ولا يستوي في ظلها نظامٌ أو حُكم ولا تنهضُ عنها شرعيةٌ لأية سُلطة

سامي كليب: أوكي واضح، إذاً هو تبنِّ لاتفاق الطائِف وبعد الفاصل سوف نتحدّث عن الملفات الأُخرى، "سوريا"، "اليمن"، "العراق"، والعلاقات طبعاً السعودية الأميركية هناك. المُخرِجة "بترا أبي نادر" تقول لي، أرجوك وجِّه تحية للجنرال "عون" باسمي عبر البرنامج. كلّ البرنامج وأعتقد كلّ قناة "الميادين" تُهنّئ الجنرال "عون" لوصوله إلى الرئاسة. لحظات ونعود إليكم بعد موجز للأنباء أعزائي المُشاهدين

المحور الثاني:  

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزائي المُشاهدين لمُتابعة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"، نتحدّث فيها عن العلاقات الأميركية السعودية ولكن أيضاً عن السياسة الخارجية السعودية في الملفات المُلتهِبة والتي هدأ بعضها الآن مثل الانتخابات الرئاسية في "لبنان". أعود وأُرحِّب بضيوفي الكِرام. من "واشنطن" "جيمس سميث" وهو السفير الأميركي السابق في "السعودية"، "سليمان نمر" الرئيس التنفيذي لـ " المُلتقى الخليجي للدراسات"، "وسيم بزّي" كاتب وباحث سياسي، وأُرحِّب الآن من "القاهرة" بالسيّد "عماد الدين حسين" رئيس تحرير صحيفة "الشروق" المصرية وهو كتب في الآونة الأخيرة عن العلاقات المصرية السعودية وتحديداً عن مسألة "الإخوان المُسلمين". أهلاً وسهلاً بك أُستاذ "عماد الدين"

 عماد الدين حُسين: أهلاً أُستاذ "سامي" وأهلاً بكلّ ضيوفك الكِرام

سامي كليب: شكراً لك. كنّا بدأنا الحلقة بكلام عن الجنرال "ميشال عون" ووصوله إلى الرئاسة والموقف الأميركي والموقف السعودي. دكتور "وسيم" كنت تريد أن تُعلِّق على أمر قبل أن ننتقل إلى ملفٍّ آخر

وسيم بزّي: بشكلٍ سريع. صيرورة السنتين وخمسة أشهر من الشغور الرئاسي ووصول الرئيس "الحريري" إلى تبنّي الخيار بعد سلسلة من المُحاولات التي تفضّلت بها في مُقدِّمتك، تعبير الواقعية السياسية الذي تفضل به أُستاذ "سليمان"، السؤال الأساسي أُستاذ "سامي"، هذه الواقعية السياسية لماذا تجلّت الآن وفي هذا التوقيت بالذات؟ لأنّه توجد سلسلة من الأسباب الموضوعية اللبنانية والإقليمية والدولية جعلت السعوديين أمام خيار أُحادي يأخذون فيه ثمناً سياسياً مقبولاُ وهو عودة الرئيس "الحريري" إلى سُدّة رئاسة الوزراء، والأهم أنّ اتفاق "الطائِف" هو خارج أية عملية تعديل أو بحث في المرحلة القادمة

سامي كليب: صحيح

 وسيم بزّي: لكن هذا لا ينفي أنّ فخامة الرئيس العماد "ميشال عون" هو خيار استراتيجي منذ اللحظة الأُولى لسماحة السيّد "حسن نصر الله" الذي دعم ترشيحه             

سامي كليب: هل تريد أن تقول دكتور "وسيم"، لكي نختصر المسألة ونوضِّحها أكثر لمُشاهِد ربما لا يعرِف الكثير عن تفاصيل الوضع اللبناني، أنّ وصول الرئيس "ميشال عون" إلى رئاسة الجمهورية في "لبنان" هو خسارة لـ "السعودية" ومحورها ورِبح للمحور الآخر؟ هلّ تريد أن تقول ذلك؟

وسيم بزّي: بوضوح وبجرأة المسألة لا تحتاج إلى خجل وحياء، في النهاية الصراع الجيو استراتيجي المُشتعِل في المنطقة فيه ربح وخسارة وتنازلات، وتعبير الواقعية السياسية هو حين يعمد المُتّجِه إلى الخسارة للتكيّف مع الوقائِع الجديدة ويُحِدّ من خسارته

سامي كليب: ولكن عودة "سعد الحريري" أيضاً تنازُل من الطرف الآخر

وسيم بزّي: صحيح

سامي كليب: تنازل كبير، الرئيس "سعد الحريري" يرفع شعار سيف ضدّ نظام الرئيس "بشّار الأسد" وأيضاً ضدّ "حزب الله"، وفي النهاية سيكون رئيس الحكومة، واتفاق "الطائِف" كان الجنرال "ميشال عون" ضدّه

وسيم بزّي: في النهاية الواقع اللبناني أُستاذ "سامي" دائِماً الواقع اللبناني محكوم بتنازلات، وعملية الكسر في هذا الواقع المُعقّد مرفوضة، ونحن نُسلِّم أنّ الرئيس "الحريري" يُمثِّل ما يُمثِّل في التركيبة اللبنانية لذلك نعم، وجوده هو تأكيد لوجود تسوية لكن في النهاية عناصر التوازن في هذه التسوية وأُفقها الاستراتيجي هو الذي يشي أنّ هناك محوراً استطاع أن ينتصر في خياراته، وأنا أُحيلك إلى كلام الوزير "جبران باسيل" أول من أمس في وسط "بيروت" ليلاً حينما قال بوضوح أنّ مدماكَي النصر هما صبر العماد "عون" وإصراره وفي خياره وشراكة السيّد "حسن نصر الله" في هذا النصر، هذان هما المدماكان اللذان بُنيَ عليهما عامودان هما دعم الرئيس "الحريري" والدكتور "جعجع"

سامي كليب: قبل أن ننتقل إلى "اليمن" و"مصر" و"السعودية"، أُستاذ "سليمان" عندك تعليق أخير حول الجنرال "عون"؟ تفضّل

سليمان نمر: لماذا نريد أن نُظهِر أنّ طرفاً انتصر على طرف آخر؟ هناك تنازلات مُتبادَلة. نحن نعلم أنّ "حزب الله" كان يرفُض رفضاً قاطعاً القبول بـ "سعد الحريري" وكان هذا موقف استراتيجي. نحن نعلم أنّ الرئيس "عون" كان غير موافق على اتفاق "الطائِف"، نحن نعلم أيضاً أنّ في خطابه، وهنا نُقطة مُهمة، شيء أساسي وإيجابي، النأي بـ "لبنان" عن المشاكل التي تدور في المنطقة بما فيها "سوريا"، وهذا يعني، لماذا نحن نُضخِّم الأمور؟ لكن واقعيين سياسياً ونقول أنّ هناك تنازلات مُتبادلَة والطرفان تنازلا والطرفان انتصرا   

سامي كليب: نأمل أن يكون ذلك، على كلّ حال لن نُغرِق الحلقة فقط بهذا الموضوع، سننتقل إلى الملفّات الأُخرى، وأعتقد أنّ ملفّ "اليمن" وملفّ "العراق" وملفّ "سوريا"، العلاقات المصرية السعودية أيضاً، تستحق هذه الملفات وقفة أطول. قبل أن أُعطي الكلام لضيفنا من "القاهرة" "عماد الدين حسين"، سعادة السفير السيّد "سميث" الآن كنت تقول في بداية الحلقة أنّ العلاقات الأميركية السعودية جيّدة وممتازة وأنّ أميركا تُحاول أن تستوعِب الطرفين الإيراني والسعودي، ويبدو من كلامك أنّ هناك ميلاً أكثر للقول أنّ "إيران" هي التي تقوم بأعمال ربّما غير مُناسِبة في المنطقة. ولكن نُلاحِظ أنّه في الآونة الأخيرة، "البنتاغون"، قبل أن يُعلَن رسمياً مَن قصف وأدّى قصفه إلى مجزرة مجلِس العزاء في "صنعاء"، سارعت إلى موقف تقول فيه، نحن بدأنا بسحب مُستشارينا ولم نُعطِ "السعودية" شكاً على بياض في "اليمن" وانتقدت العمليات السعودية في "اليمن"، هذا أولاً. ثانياً، قانون "جاستا" الذي يُعتَبر انقلاباً في العلاقات الأميركية السعودية

جيمس سميث: أنا لا أعتقد أن العلاقات قد تبدّلت بشكلٍ جذريّ. بالنسبة إلى دعمنا لحملة "السعودية" في "اليمن" فقد عبّرنا عن هذا الدعم بشكلٍ واضِح، وغالباً ما يبتعد الناس عن الأهداف الأساسية التي حدّدتها "السعودية" في هذه الحملة. كان من الواضح أنّ الحوثيين كانوا يبنون مخازن أسلِحة عند الحدود الجنوبية لـ "السعودية"، وقد اعتبرت "السعودية" ذلك تهديداً لاسيما منذ الحادث الحدودي الذي حصل عام 2009، والهدف الاستراتيجي الآخر هو أنّ "السعودية" لا تعتبر أنه من مصلحتها أن يتحوّل الحوثيّون إلى وجهٍ آخر لـ "حزب الله" عند حدودها. بالتالي، التحدّي الأساسي كما هو الحال في أيّة حرب، من السهل أن نبدأ بالحرب ومن الصعب أن نوقفها، وقد دلّلنا على ذلك أنفسنا. وعلى الرغم من هذا الأمر، الأُمم المتحدة قد قامت برعاية مُحادثاتٍ حاولت من خلالها أن تُقرِّبَ بين وجهات النظر وقد وافق الحوثيون على بعضٍ مما جاء في هذه المحادثات لكن ذلك بدافعٍ شخصيّ أو بدافعٍ إيراني لا أعرِف، لكن "السعودية" بالطبع ترغب في حال انتقالية سلمية وفي التوصّل إلى تسوياتٍ إثر مُفاوضاتٍ لإطلاق قافلة إعادة البناء والسلام ونحن ندعم ذلك

سامي كليب: سيّد "عماد الدين حسين" أهلاً وسهلاً بك. أولاً حضرتك رئيس تحرير جريدة مقروءة جداً ومهمة جداً وأنا أتمتّع في قراءتها يومياً، وأنت مقالاتك الأخيرة، على كل حال مُعظم المقالات ولكن خصوصاً الأخيرة كانت لافتة في الواقع في تسليط الضوء على مسألة "الإخوان المُسلمين " والدعم الخليجي للإخوان، وتتحدّث عن أيضاً "السعودية" وربما في مقالك تحدّثت عن انتهازية. قبل أن نتحدّث عن هذا الموضوع أُريد أن أسألك عن كيف تنظُر "مصر" أولاً الآن إلى مسألتي العلاقات الأميركية السعودية من جهة، وثانياً لماذا بدأنا نشعُر وكأنّ العلاقات المصرية السعودية بدأت تذهب في منحىً آخر؟ هلّ المسألة عابرة أم هناك خلاف جوهري فعلي؟              

عماد الدين حُسين: مساء الخير أستاذ "سامي" لك ولضيوفك الكِرام، وتحياتي لك وأشكُرك على هذه الكلمات الطيبة التي تحدّثت فيها عن "الشروق". تقديري الشخصي أنّ، وهنا أتحدّث عن مُلاحظاتي بالطبع وليس عن رؤية الحكومة المصرية، "مصر" الرسمية تتمنّى أن تكون هناك علاقات أميركية سعودية طيّبة في إطار الأمن القومي العربي الشامل بالمفهوم المصري بطبيعة الحال، وأيّ توتّر بين "السعودية" والولايات المتّحدة أظنّ أن "مصر" سوف تشعُر معه بأنّ ذلك أمرٌ ليس طيباً، بنفس الدرجة مثلاً التي تنظر بها الحكومة السورية أو الحكومة العراقية أو الحكومة اليمنية. بالتالي، الأمر أكبر من ذلك، أنا أظنّ أنّ الذي يشغِل الحكومة المصرية ربما يكون هو تغيّر النظرة الأميركية للمنطقة بأكملها وليس فقط لـ "السعودية"، وما هو التخطيط الأميركي أو الرؤية الأميركية للمرحلة المُقبلة وشكل العلاقات وخارِطة المنطقة والحدود، بل يذهب البعض إلى أنّ هناك طلاقاً أميركياً شاملاً مع المنطقة وفي أنها تتّجه إلى آسيا بعد أن يئِست من هذه المنطقة التي لم تعُد تهتمّ بها ربما إلاّ بسبب وجود الكيان الصهيوني في الأراضي العربية، هذه نُقطة. النُقطة الثانية في ما يتعلّق بالحكومة والعلاقات المصرية السعودية، بطبيعة الحال هناكَ أزمة واضحة، أزمة حقيقية، والسبب هو تعارُض رؤى بشأن مُستقبل المنطقة، بشأن كيفية التعامل مع قضاياها خصوصاً أن القصة لم تكن فقط كما يعتقد البعض، هي التصويت على القرار الروسي أو القرار الفرنسي في مجلِس الأمن الذي دفع بالمندوب السعودي "عبد الله المعلمي" في الأُمم المتحدة إلى التحدّث للمرة الأولى بصورة غير طيبة عن السلوك المصري وهو أمر استثنائي في السياسة الخارجية السعودية التي كانت دائماً تُفضّل أُسلوب الغُرف المُغلقة أو الانتقادات المُبطّنة. بعدها مُباشرةً جرى وقف الإمدادات البترولية الشهرية التجارية بين البلدين التي كان سبق أن اتُفِقَ عليها أثناء زيارة الملك "سلمان" إلى "القاهرة" في نيسان/ أبريل الماضي، ثمّ جرى استدعاء السفير السعودي في "القاهرة" " أحمد القطّان" لمدة ثلاثة أو أربعة أيام، ثمّ رأينا حملات إعلامية "سعودية" شديدة جداً أعقبتها بطبيعة الحال حملات مصرية. أنا أظنّ أنه جرت مُحاولة للتهدئة الإعلامية ورأينا أثرها في الفترة الأخيرة، حينما استجابت "السعودية" للمطلب المصري الخاصّ بإقالة " إياد مدني" بعد إساءته للرئيس السيسي". هناك خلافات، جوهر ما أُريد أن أقوله

سامي كليب: دعني أُستاذ "عماد الدين"، لكي نوضِح أكثر، ربّما ليس كلّ مُشاهِد عربي مُتابِع بدقة لكلّ هذه التفاصيل. أولاً، حضرتك تحدّثت الآن في ختام كلامك عن السيّد "إياد مدني"، وطبعاً هو كان في منصِب أمين منظمة "التعاون الإسلامي" وبدا الأمر وكأنه على مسألة استقالة بسبب انتقادات لـ "مصر"، ونقرأ في الصُحف اليوم وكأنّ "السعودية" تراجعت أمام الشروط المصرية، على الأقل هذا ما يبدو في بعض الصُحف. لكن الذي لفتني في ما تفضّلت به، أولاً في مقال في صحيفتك الغرّاء بعنوان "السعودية تسمح بإجراء انتخابات "الرابطة الإخوانية" على أراضيها. هذا أولاً لافت في أنّ "السعودية" كيف ستسمح للإخوان وهي تدعم الرئيس المصري "السيسي"؟ تقول الصحيفة: قالت مصادِر إخوانية محسوبة على "جبهة محمود عِزَّت" القائِم بأعمال مُرشِد الجماعة،" إن الإخوان حصلوا على موافقات من الدول الخليجية لإجراء انتخابات ما يُعرَف بـ "الرابطة الدولية للإخوان" على مستوى العالم، وأنّ الانتخابات ستتم في جميع الدول الخليجية بما فيها "السعودية" وحضرتك كتبتُ مقالاً لافتاً أيضاً بعنوان "الإخوان والسعودية: الانتهازية قبل المبادئ" تقول فيه، " الأدهى أنّ الخلاف مصلحي فقط لأنّه هذه المرّة لا يدور حول الموقف السعودي من "الإخوان" مثلاً بل هو خلاف حول "سوريا". صحيح أنّ الإخوان صاروا في موقف واحد مع "السعودية" في هذه القضيّة لكن تصرّف الإخوان يوحي بالانتهازية غير المسبوقة وهو أمرٌ ليس جديداً على عالم السياسة القائِمة على المصالِح، لكن حتّى في عالم المصالِح فإنّ البعض يُغلِّفها ببعض المبادئ"، وتسوق على هذا المنوال. هلّ فعلاً "السعودية" حالياً تتبنّى "الإخوان المُسلمين" المصريين وتسمح لهم بإجراء انتخابات على أرضها؟ أم هذا في إطار الحملات المُتبادَلة؟

عماد الدين حُسين: لا أستطيع قول أنها تتبنّى ذلك بصورة رسمية لأنه حتّى هذه اللحظة جماعة "الإخوان" جماعة محظورة أو جماعة إرهابية في التعريف السعودي قبل حوالى ثلاثة أعوام

سامي كليب: صحيح

عماد الدين حُسين: ثلاثة أعوام إلاّ قليل، لكن هناك واقع منذ مجيء الملك "سلمان" إلى الحُكم في أول يناير/ كانون الثاني قبل الماضي، وهناك تغيُّر في العلاقات الاستراتيجية التي كانت موجودة أيام الملك "عبد الله". الحرب في "اليمن" أظنّ أنها كانت أحد العوامل الأساسية التي دفعت "السعودية" إلى إعادة النظر عملياً من دون أن تُعلِن ذلك على الأرض في التقارب مع "الإخوان" لأنها ربما تكون المُنظّمة الوحيدة التي تستطيع "السعودية" الاعتماد عليها في الداخل اليمني في مواجهة الحوثيين وقوات "علي عبد الله صالِح". في "سوريا" أيضاً ربما يكون "الإخوان" هم أحد الأطراف الأساسية التي تعتمد عليها "السعودية" وبالتالي هناك خطاب علني يقول أنّ الحكومة السعودية لا تتعامل مع "الإخوان"، وخطاب واقعي على أرض الواقع يقول بأنها تستفيد بهم في نزاعات وهو تصور شخصي، وهي في الواقع علاقة منافِع مُتبادلَة. حينما كتبت في المقال عن الانتهازية بوضوح كنت أقصّد جماعة "الإخوان" لأنّ جماعة "الإخوان" كانت تتحدّث عن "السعودية" بصورة سيّئة جداً في بدايات وصف "السعودية" للجماعة بالإرهابية

سامي كليب: صحيح

عماد الدين حُسين: فانقلبت هذه الصورة وصارت علاقة تحالُف على أرض الواقع، لكن إلى أيّ مدى سوف يستمرّ ذلك؟ أنا أظنّ أنّ هذه إحدى الأوراق التي ستكون موجودة في الجعبة السعودية في الفترة المقبلة                      

سامي كليب: أُستاذ "سليمان" عندك أيّ تعليق حول الموضوع؟ هلّ فعلاً "السعودية" تحتاج إلى "الإخوان المسلمين" في "سوريا" وفي "اليمن"، رغم أنها وضعتهم على لوائِح الإرهاب؟ أولاً، وثانياً طالما الحلقة علاقات أميركية سعودية، نعرِف أنه مع وصول الرئيس "باراك أوباما" وخطابه الشهير في جامعة "القاهرة" كانت هناك إيحاءات مُهمّة جداً للتيّار الإخواني الإسلامي، وحصل تشجيع فلنقل، رضاء غير مُعلَن عن تجربة "الإخوان" في "الربيع العربي"

سليمان نمر: في الحقيقة أُريد أن أُشير إلى شيء، أولاً كما ذكر الأُستاذ "عماد الدين حسين" "الإخوان" انتهازيون، وهم يُحاولون دائِماً أن يُظهِروا أنّ علاقتهم مع "السعودية" في أحسن حالها من أجل ضرب العلاقة السعودية المصرية. هناك اختلاف مصري سعودي لا شكّ فيه حول بعض القضايا، اختلاف أقول، مثل موضوع "سوريا" بشكلٍ أساسي. ولكن العلاقة المصرية السعودية على المستوى الرسمي، وليس على المستوى الإعلامي، هي علاقة متينة والدليل على ذلك أنه حينما قام الأمين العام لمنظّمة التعاون الإسلامي "إياد مدني" بتعليقٍ ساخر على كلام الرئيس المصري "عبد الفتاح السيسي"

سامي كليب: لكي نوضِح هو علّق على أن الرئيس "السيسي" قال، " لم يكن عندي في الثلاجة إلاّ الماء"

سليمان نمر: وهو قال وأخطأ وكان يُخاطِب الرئيس التونسي " السبسي" فقال الرئيس "السيسي"، فقال، "عفواّ أعتذر، أنت كذا لأنني أعتقد أنّ عندك ماء في الثلاجة"

سامي كليب: أوكي

سليمان نمر: المعروف عن "إياد مدني" أنّ تعليقاته لاذعة، صاحب تعليقات لاذعة

وسيم بزّي: لكن قصدها أُستاذ "سليمان"

سليمان نمر: لا اسمح لي، لم يقصدها لأنه يعلم تماماً أنّه من دون "مصر" لن يبقى في منصبه

سامي كليب: ولم يبقَ

سليمان نمر: صحيح، ولم يبقَ. أنا أعتقد أنه معروف في أنه لاذِع اللسان في تعليقاته ودفع الثمن، والدليل على ذلك أنه استقال، ربما هو لم يستقِل طبعاً بل طُلِبَ منه أو طلبت منه الجهات العُليا السعودية الاستقالة

سامي كليب: بطلبٍ من "مصر". "مصر" طلبت من "السعودية" أن يُقال وأُقيل، بشكلٍ واضح 

سليمان نمر: سواءً بطلب من "مصر" أو من دون طلب من "مصر"، حاول أن يعتذِر ليلئم الجرح ولكن لم ينفعه اعتذاره. هذا دليل على أنّ السعوديين على المستوى الرسمي لا زالوا يودّون إبقاء العلاقات مع "مصر" استراتيجية ومتينة. ولكن هناك إعلام وإعلاميون من الجهتين السعودية والمصرية يتبادلان حملات إعلامية بناءً على شائِعات، وهذه الشائِعات يُروِّج لها انتهاز "الإخوان المسلمين" السياسي المعروف والإعلامي

سامي كليب: ليت معنا أحد من "الإخوان" ليردّ عليكم. أنا لن أُدافِع عن أحد ولن أكون حامياً كما يقال

سليمان نمر: "السعودية" وجدت في حرب "اليمن" أن "حزب الإصلاح" الذي يرأسه "الزنداني"

سامي كليب: الشيخ "عبد المجيد"

سليمان نمر: الشيخ "عبد المجيد الزنداني" هم قوة أساسية قبلية وعسكرية

سامي كليب: وفي "سوريا" أيضاً 

سليمان نمر: اسمح لي، في "سوريا" شيء آخر، اسمح لي، فلذلك اضطرّت إلى التحالُف معهم في "اليمن" وأتت بالفريق "علي الأحمر" أو "علي محسن الأحمر" ليكون نائِب رئيس للجمهورية وليكون قائِداً للجيش اليمني، هذا نوعٌ من البراغماتية. في "سوريا، اسمح لي، الذي تعامل مع "الإخوان المُسلمين" أكثر هم القطريون وليس السعوديين. السعوديون عندهم جهتهم وعندهم مُعارضتهم

سامي كليب: الآن السعودي والقطري مُختلفان في "سوريا"؟

سليمان نمر: لا، يوجد تنسيق

سامي كليب: أوكي

سليمان نمر: ولكن لكلٍّ

وسيم بزّي: أجندته

سليمان نمر: لا، عفواً ولكن لكلٍ جهته التي تدعمها داخل "سوريا"، ومثلما للنظام السوري جهته أيضاً لكلٍ منهما جهته

سامي كليب: نتمنّى أن تكون يوماً ما كلّ هذه الجهات لدعم وطن عربيّ واحد

سليمان نمر: يا ليت

سامي كليب: وتكون "مصر" أيضاً في المُقدمة

سليمان نمر: يا ليت

سامي كليب: حسناً، دكتور "وسيم"، في الحديث عما كان ختم به الأُستاذ "عماد الدين"، "مصر" و"سوريا". أنا أعلم أنّ عندك معلومات حول آخِر زيارة مُعلَنة قام بها رئيس الأمن القومي أو الأمن الوطني السوري اللواء "علي المملوك" إلى "القاهرة" وكأنه سمِعَ كلاماً لم يسمعه سابقاً، وكأنه هناك تغيير في الموقف العلني المصري تحديداً من الجيش والمُخابرات والأمن حيال "سوريا". صحيح هذا الكلام؟

وسيم بزّي: دعنا نورِد هذا الأمر في إطار اللحظة السياسية التي حدثت فيها الزيارة أُستاذ "سامي". أولاً في ظلّ الأزمة التي تحدّث عنها الأُستاذ "سليمان"، والمُلاحظ أنّ هذه أوّل زيارة يُعلَن عن حدوثها بشكلٍ رسمي. وإن كانت "سانا" هي التي أعلنت عن حدوث الزيارة لكن واضِح أنّ السوري لا يُمكن أن يُعلِن عن هذه الزيارة لولا الاتفاق المُسبق مع الطرف المصري

سامي كليب: ليس واضحاً. أنا أقول لك على الأكيد، طلبت "سوريا" من "مصر" أنها ستنشُر المعلومة علانيةً وجرى الاتفاق على الإعلان

وسيم بزّي: عظيم. إذاً هذا أمر

سامي كليب: أُوافق معك تماماً

وسيم بزّي: هذا أمر له دلالة سياسية كبيرة. هذا أولاً

سامي كليب: أوكي

وسيم بزّي: ثانياً أُستاذ "سامي"، تحدُث هذه الزيارة لتنقُل طبيعة العلاقة بين الطرفين لأوّل مرة إلى هذا المُستوى من الإشهار، وهذا يعني أنّ الانتقال من مرحلة التعاطي الأمني على صعيد الملفات والإرهابيين والداتا وغير ذلك سينتقِل قريباً إلى مرحلة التعاطي الدبلوماسي، وهكذا

سامي كليب: أي قد نشهد تعيين سفير مصري في "سوريا"؟

وسيم بزّي: ليس فقط مشهد سفير، الآن هناك قائمون بالأعمال منهم "طلال الفضلي" من الناحية الأمنية وشخصٌ آخر من الناحية الدبلوماسية، ويبدو أنّ هناك زيارات مُتبادلة قريبة بين البلدين بمستوى أعلى من رتبة السفراء

سامي كليب: هنا لو عُدنا إلى المسألة المركزية، وأنا عُذراً تأخرت على سعادة السفير "سميث" ولكن سأُعطيه مزيداً من الوقت بعد قليل، لو عدنا إلى النُقطة المركزية وهي أنّ "مصر: الآن تنفتِح أكثر على "سوريا" و"سوريا" تنفتِح أكثر على "مصر"، ولكن في النهاية هناك "السعودية". "السعودية" هلّ تستطيع "مصر" التحرُّك بهامِش واسع الآن حيال "سوريا" من دون التنسيق مع "السعودية؟

وسيم بزّي: التطوُّر النوعي في السؤال حول الزيارة أنّ المصري قد خَرَج من مرحلة الضبط أو المُراعاة العميقة للموقف السعودي وأحدث اندفاعة لاحظها الجميع، وهذه الاندفاعة تجاوزت قِطع الغيار لطائِرات "الميغ 21" التي قدّمتها "مصر" وأمّنت للطيران السوري في السنوات الماضية حيوية لطائِرات ولو كانت من الجيل القديم لكنها أدّت دورها في الميدان. الأمر الأهم الثاني أنّ المصري الآن في طور إعادة تموضُع لخياراته الاستراتيجية في المنطقة في ظلّ العلاقة مع الروس، في ظلّ حضور "مصر" في مؤتمر "لوزان" إلى جانب الإيرانيين، وهذا أمرٌ مُلفِت وتطوُّر مُهم على طاولة شهِدت أربعة من هنا وأربعة من هناك أُستاذ "سامي". الأهم من ذلك أنّ الرهان المصري على الجيش السوري وعلى الدولة المركزية السورية مُرتبِط بالأمن القومي المصري وبمصير "مصر" في مواجهة معركتها ضدّ الإرهاب

سامي كليب: على كلّ حال، قد نُطوِّر هذه المسألة مع أُستاذ "عماد الدين حسين"، سينفعنا كثيراً لأنه سيكون معنا من "القاهرة" وهو معنا من "القاهرة". سعادة السفير السيّد "سميث"، عذراً تأخرت عليكَ قليلاً في الأسئِلة. لاحظنا أنّ "مصر" في الآونة الأخيرة وقفت إلى جانب "روسيا" في قرار مجلِس الأمن حيال "سوريا"، ونُلاحِظ منذ فترة أنّ هناك انتقادات أميركية مُتكرّرة لـ "مصر"، حقوق إنسان، وهناك كلام تحت الطاولة حول ضرورة إعادة إشراك الإخوان المُسلمين في السُلطة في "مصر" وكأننا نُلاحِظ أيضاً أنّ الأميركي في بؤَر النار المتعدّدة في المنطقة لم يعُد يُعِر اهتماماً كبيراً لدعم السعودية فيها. مثلاً في "العراق" وكأنه هناك تنسيق أميركي إيراني في مكانٍ مُعيّن. في "سوريا" نتّجِه إلى خسارة أو "السعودية تتّجه إلى خسارة دعنا نقول إذا تمّت السيطرة على "حلب". في "اليمن" أيضاً وضع مُعقّد وهناك انتقادات أميركية أكثر مما هناك دعم، في "لبنان" المُرشّح القريب من تيّار أو مِحور المقاومة على رئاسة الجمهورية، وكأن هناك إعادة خلط في كلّ هذا المَشهد. أولاً أُريد أن أسألك، واعذرني السؤال طويل، عن العلاقات الأميركية المصرية الآن. هلّ فعلاً أميركاً تريد عودة "الإخوان" أو جزء من "الإخوان" إلى السُلطة وإشراك "الإخوان" في السُلطة؟

جيمس سميث: لقد ذكرت الكثير من المشاكل الصعبة. بالطبع في الحديث عن "العراق" مثلاً يوجد تحالفٌ يسعى إلى طرد "داعش" من "الموصل" ومن الواضح أنّ الجيش العراقي هو رأسُ حربةٍ هذه المعركة، والقوات العراقية تتعاطى مع الميليشيات بالتنسيق مع الجيش الأميركي بأفضل ما نأمل. أمّا بالنسبة إلى التحدّي الروسي في "سوريا"، فهذا تحدٍ يفرِض ديناميكية مثيرة جداً للاهتمام، ولا أرى في ذلك اختلافاً كبيراً بالضرورة بين الولايات المتحدة الأميركية و"مصر" ولا بين "السعودية" و"مصر" نظراً لأنّ الأولوية بالنسبة إلى حكومتنا لا ترتبط بالحكومة الحالية بل ترتبطُ بوضعِ حدٍّ لأعمال القتل، وهذا هو الهدف الوحيد على مُستوى سياستنا الخارجية في "سوريا". بالتالي إن تمكّنّا من تحقيق ذلك بالتعاون مع الروس، تماماً كما حاول أن يفعل الوزير "كيري" بشكلٍ دؤوب، بالطبع سندعم هذا المسعى. "السعودية" من جهةٍ أُخرى لها علاقاتها الخاصة مع مجموعاتٍ مُختلِفة داخِل "سوريا" وأعتقد أنه يجدر بنا أن نسلُك أيّ مسار يوصلنا إلى وضعِ حدٍّ لأعمال القتل؛ هذا هو هدفنا الأول، بغضّ النظر عن الشراكات التي نُبرمها، ولا بدّ من أن نكون مستعدين لذلك

سامي كليب: سيّد "سميث" اسمح لي أن أسألك كإعلامي عربي. حين تقولون أن كلّ هدفكم هو وقف القتل، هناك دُوَل تُدافِع عن أرضها، تُدافع عن شعبها، تُدافِع عن مصالِحها. حين نذهب إلى "مصر" مثلاً، الجيش يتحرّك لقتال إرهابيين على الأرض، لكن أميركا اجتاحت بلداً كاملاً اسمه "العراق" وقُتِلَ أكثر من مليون شخص بناءً على تُهمتين تبيّن لاحقاً أنهما كانتا كاذبتين، "القاعدة" وأسلِحة الدمار الشامل. هلّ أميركا تُريد للعربي أن يُصدِّق اليوم أنّ السياسة الأميركية في "العراق" وفي "سوريا" وفي "اليمن" هي لوقف القتل فعلاً؟ ألا توجد مصالِح أُخرى؟

جيمس سميث: أنا لا أنكر أننا اقترفنا بعض الأخطاء على مُستوى سياستنا الخارجية في المنطقة، وما ذكرت يأتي في سياق هذه الأخطاء التي ارتُكِبَت ليس بنيّةٍ واضحة. إذا ما نظرنا إلى الوضع في "اليمن" و"سوريا" لا أفهم مثلاً ما هي الدوافِع الخفية لدى أميركا في هذه البُلدان، ما هي طموحات أميركا في هذه البُلدان لولا مثلاً وضعِ حدّ لعمليات القتل. لطالما ربطتنا علاقات طويلة الأمَد مع "اليمن"، وحكومتنا قد دعمت بشكلٍ كامل جهود "مجلس التعاون الخليجي" لتأليف حكومةٍ انتقالية في يناير/ كانون الثاني من العام 2011. ولسوء الحظّ "علي عبد الله صالِح" والحوثيّون كانوا قد سعوا إلى تقويض هذه المرحلة الانتقالية المُتّفق عليها. وفي "سوريا"، منذ بداية الأحداث، الملك عبد الله" في "السعودية" كان يحُثّ الحكومة في "سوريا" على التواصُل بطريقةٍ إيجابية مع السُكان إسوةً بما كانت تفعله ممالِك الخليج في أوجّ "الربيع العربي"، لكن الحُكم في "سوريا" قد رفض ذلك. بالتالي، على الرغم من أننا اقترفنا الأخطاء في المنطقة، وبالطبع لسنا بعيدين كلّ البُعد عن الانتقاد، لكن بالطبع الهدف الأساسي هو أن يعُمّ الاستقرار في المنطقة اليوم

سامي كليب: حسناً، شكراً للاعتراف بالخطأ سعادة السفير، وهذا طبعاً تعبير عن صراحتك وصِدقك في هذه الحلقة. في موضوع "اليمن" أُستاذ "سليمان"، مقال للكاتب السعودي "عبد الرحمن الراشد" بعنوان "أفكار السلام لليمن معقولة". وكأننا فهِمنا من هذا المقال، رغم أنه عاد وكتب مقالاً ضدّ الحوثيين، ولكن كتب في المقال، إذا كان الرئيس "هادي" يستطيع أن يفرِض حلاًّ أفضل بالقوة أو بالتراضي، من المؤكّد أننا سنُرحِّب به وسندعمه، لكننا نعرِف أنّه لا يستطيع أن يفرِض الحلّ الذي يُناسبه، ومثله الانقلابيون، هو يتحدّث عن الحوثيّين طبعاً والرئيس "صالِح"، لا يستطيعون أن يفرضوا سُلطتهم على الدولة رغم أنهم يحكمون "صنعاء"، وبالتالي في ظلّ هذا الاشتباك، لا بدّ من طرح حلول فيها تنازُلات من الجانبين، ويوحي، إن اختارت أغلبية اليمنيين يقول، أحداُ من فريق الرئيس السابق أي "حزب المؤتمر العام، أو من الحوثيين، فهذا حقّهم و"اليمن" بلدهم. وإن انتخب الشعب اليمني شخصيات من خارِج هذين المُعسكرين السيئين، على حدّ تعبيره، فهو تأكيد على سلامة موقفنا. وفي كل الحالات، مَن يحكُم "اليمن" هو خيار اليمنيين لا دول الخليج ولا "إيران". وكأنه يوحي أنه فليحكُم الحوثيّون إذا كان اليمنيون يريدون ذلك في النهاية

سليمان نمر: لا ليست بهذه، اسمح لي

سامي كليب: واضح الكلام

سليمان نمر: اسمح لي

سامي كليب: نعم

سليمان نمر: أنا أُريد أن أُشير إلى نُقطة أساسية. هناك نوعٌ من التوافُق بين "السعودية" والولايات المتحدة ومع دول الخليج على موضوع المُبادرة التي طرحها المبعوث الأُممي في "اليمن" والتي أحد بنودها ينصّ على تشكيل حكومة انتقالية مؤقّتة تعيد الانتخابات. معنى هذا أنّ الرئيس "هادي منصور" لن يُصبِح رئيساً وكانت "السعودية" مُستعِدّة للقبول بهذا، ومن هنا جاء مقال "عبد الرحمن الراشد"، أنا طبعاً أقول أنه يُعبِّر عن نفسه ولكن يقرأ ما يدور. نعم طبعاً، وهذا

سامي كليب: طبعاً هو من كبار الكُتّاب السعوديين

سليمان نمر: طبعاً. وهذا كان أيضاً مؤيداً من دولة "الإمارات" هذا الموقف، القبول بمبادرة المبعوث الدولي وهي مُبادرة على فكرة دولية وطُبِخت دولياً في الولايات المتحدة وبريطانيا بشكلٍ خاص أو الدول الثماني الراعية في "اليمن". ولكن يبدو أنه عندما ذهب المبعوث الدولي إلى "صنعاء" ووجد مُحاولات للقفز فوق بعض المُقترحات التي جاءت في هذه المُبادرة والتشدّد الذي أبداه بشكلٍ خاص ليس الحوثيون بل أبداه الرئيس اليمني المخلوع "علي عبد الله صالِح" في هذا الشأن جعل الرئيس "هادي"

سامي كليب: والله أنا أرى هذا الرئيس المخلوع سيخلَع الجميع في ما بعد، وكأنه يستعيد قوته

سليمان نمر: ويبدو إذا خلع رقبة شعبه

سامي كليب: هذه وجهة نظرك

سليمان نمر: أجل، هذه وجهة نظري

سامي كليب: هناك جزء من الشعب

سليمان نمر: على فكرة أنا

وسيم بزّي: هو يُدافِع عن شعبه

سليمان نمر: هذا هو، كلّ واحد له وجهة نظره

سامي كليب: لا، هناك وجهتا نظر، هناك وجهة نظر الرئيس "علي عبد الله صالِح"، أنه يُدافِع عن الشعب ضدّ "السعودية" وفتح ومدّ اليد لـ "السعودية"، دعني أسألك سؤالاً ربما الآن في إطار الحلقة أُستاذ "سليمان" وعُذراً لمُقاطعتك. الرئيس "علي عبد الله صالِح" في لحظة مفصلية قال "الشقيقة الكُبرى ونمُدّ اليدّ للشقيقة الكُبرى، ومعروف أنّ الرئيس "علي عبد الله صالِح" كان حليفاً قريباً من "السعودية" وكان حليفاً للأميركي

وسيم بزّي: منذ 30 سنة

سامي كليب: لأكثر من 30 سنة ومدّ اليدّ وفُهِم وكأنه يريد طيّ الصفحة. الآن السؤال في إطار الحلقة، هلّ تشعُر "السعودية" اليوم، واسمح لي أن أسألك ككاتِب عارِف في العُمق السعودي، هلّ تشعُر "السعودية" أنّ "أميركا" تتخلّى عنها في "اليمن" الآن؟ وبعد أن الحوثيين وصلوا إلى حدّ اختراق الحدود والدخول والعودة والقصف، أميركا في مواقفها تتخلّى عن "السعودية"؟  

سليمان نمر: أُريد أن أقول لك، في هذا الموضوع أحياناً السعوديون يشعرون أنّ هناك نوعاً من الابتزاز السياسي والاستنزاف العسكري

سامي كليب: ابتزاز سياسي ممَن؟

سليمان نمر: من الولايات المتحدة لـ "السعودية"، وهناك نوعٌ من الاستنزاف العسكري. الجاري حالياً في هذه الحرب هو استنزاف لموارِد المملكة العربية السعودية

وسيم بزّي: هذا كلام مُهمّ                 

سليمان نمر: اسمح لي أن أُكمِل، فالمملكة العربية السعودية تشعُر أنّ الولايات المتحدة تقوم بأدوار غير واضحة في "اليمن" أو غير "اليمن"، ولكنّ "السعودية" مُضطرّة

سامي كليب: وكأنها في نهاية عهد أو لأنه فعلاً صار هناك خلاف جدّي أو تبايُن رغم تطمينات سعادة السفير "سميث" في أنه هناك فعلاً تبايُن في عدد من الملفات، وقانون "جاستا" الآن جاء ليُتوِّج هذه الخلافات

سليمان نمر: أريد أن أروي هذه الرواية القصيرة. أعتقد أنّ العلاقة السعودية الأميركية حالياً ذكّرتني بكلامٍ قاله الملِك "سلمان بن عبد العزيز" حينما كان أميراً لـ "الرياض" قبل نحو عشرين عاماً

سامي كليب: نعم

سليمان نمر: التقى وفداً من الكونغرِس الأميركي وجرى الحديث حول العلاقات، فقال لهم بوضوح. المُتمسِّك بعلاقاته معكم كالمُتمسِّك بالجمر بين يديه. "السعودية" الآن في علاقاتها مع الولايات المتحدة نفس الموضوع. الولايات المُتحدة، وهذا ما يؤكّده قانون "جاستا"

سامي كليب: كالقابضة على الجمر؟

سليمان نمر: كالقابضة على الجمر في علاقاتها مع الولايات المتحدة

سامي كليب: أنت كتبت لتُخفف "السعودية" من حبّ أميركا في الفترة المُقبلة

سليمان نمر: أنا قُلت أنّ قانون "جاستا" يُشير إلى شيئين أساسيين، أولاً أنّ الولايات المُتّحدة لا يُمكن المُراهنة عليها من حليف أو من عدوّ، وهي تستطيع أن تستبدِل أيّ موقف، والدليل على ذلك هذا الذي يحصل في عالمنا العربي. أنا في اعتقادي أنّ الذي يحصل في عالمِنا العربي وراؤه "أميركا" ومصالِح أميركا مع "إسرائيل"، هذا واحد. والدليل على ذلك أنّ الولايات المتحدة خذلت المواقف السعودية في "سوريا" مرّات عدّة.

سامي كليب: وتبيّن أكثر أنّ الرئيس الروسي "فلاديمير بوتين" وقف إلى جانب الرئيس "بشّار الأسد"، وبين الروسي وبين الأميركي يبدو أنّ الحليف الروسي أكثر إخلاصاً لحليفه من الحليف الأميركي للسعودي مثلاً. هذا الشعور أُستاذ "سليمان" لا بأس لأننا سنذهب إلى ضيفنا في "القاهرة" أيضاً ونُريد أن نفهم منه الكثير من الأُمور، هلّ هناك شعور في "السعودية" بشكلٍ عام، عند النُخَب الفِكرية، عند الكُتّاب، أنه فعلاً هناك تحوُّل في الموقف الأميركي حيال السعودي، تحوّل تاريخي. دعني أقول لك لماذا أسأل هذا السؤال، لأنّ الصحافي مثلاً، الكاتب المُهمّ في جريدة "النهار" اللبنانية الأُستاذ "جهاد الزين" يقول تحت عنوان قانون "جاستا"، النهاية الرابعة للشرق الأوسط القديم. يقول انتهى القرن العشرون في الشرق الأوسط بما لا يدع مجالاً للشك في نهايته عندما تقوم "واشنطن" في النتيجة بهجوم عقابي على أكبر حليفة لها في المنطقة بعد "إسرائيل"، هجوم عقابي، بلّ الدولة السعودية التي قام حولها كلّ نظام الشرق الأوسط في القرن العشرين، مساحة عقابية لم تتعرّض لمثلها حتّى دولة كانت مُحترِفة عداء أميركا وهي "إيران". وكأنه هناك جدياً تحوُّل مشهدي، لماذا نختبئ خلف أقنعة؟

سليمان نمر: إسمح لي. هناك نوعٌ من الإدمان على حبّ "أميركا"، هذا المرض ليست السعودية فقط مُصابة به، حتّى مُعظم العرب، الدول العربية أقصُد

سامي كليب: والله كلّنا نُحبّ "أميركا" لكننا أحياناً نكره السياسات الأميركية تجاه دولِنا، لكن الشعب الأميركي طيِّب وأميركا بلدٌ حلو وجميل

سليمان نمر: لا أقصد هذا، لا أقصد هذا أُستاذ "سامي"

سامي كليب: أوكي

سليمان نمر: لا أقصُد ذلك، أٌصُد حبّ "أميركا" كإدارة وكذا، هناك إدمان، ولمواجهة هذا الابتزاز الأميركي لمُختلف دولنا سواءً "السعودية" أو غير "السعودية" يجب أن تكون هناك إرادة سياسية وقرار سياسي بالتصدّي أو بالتعامل مع الولايات المتحدة إذا كنّا قادرين، و"السعودية" أعتقِد قادرة نوعاً ما بمواقف ليست مواقف مائِعة ومُدمنة على الحبّ

سامي كليب: حسناً، أنا أعلم أننا في حاجة إلى وقتٍ أطول ولكن يجب أن نذهب إلى "القاهِرة "، اسمح لي أُستاذ "وسيم"، سأعود إليك. أُستاذ "عماد الدين"، عذراً أيضاً تأخرنا عليك قليلاً، دعنا نعود إلى مسألة "سوريا" و"مصر" وكأنه هناك تغيير سوري مصري، وأنا أُريد أن أُصحِّح معلومة ورَدت ربما على لسانك أُستاذ "وسيم"، ربما. القائِم بالأعمال المصري هو "محمّد ثروت سليم" حالياً

وسيم بزّي: هما اثنان و"طلال الفضل"

سامي كليب: "طلال" ليس القائِم بالأعمال بل "محمّد ثروت سليم". حسناً، أُستاذ "عماد الدين"، هلّ هناك فعلاً موقِف مصري جديد حيال "سوريا"؟ هلّ هناك قلب للصفحة وهلّ نحن على أبواب إعادة السفير المصري إلى "سوريا"؟

عماد الدين حُسين: لا أظنّ أنّ هناك تغيّراً جوهرياً في الموقف المصري من "سوريا"، ربما كثيرون لم يعرِفوا حقيقة الموقف منذ بدايته. جوهر الموقف الآن كان معروفاً للجميع وكانت تردّده وتقرّره "مصر" منذ خلع جماعة "الإخوان المُسلمين" عن الحُكم، التي دعت علناً إلى تديين الصراع وقطعت العلاقات مع "سوريا". حينما جرى طرد الجماعة من الحُكم كان الموقف المصري واضحاً في النقاط الخمس الأساسية التي قرّرها الرئيس "عبد الفتاح السيسي" قَبلَ أيام. وبالتالي، الآخرون لم يكونوا يودّون أن يطلعوا على حقيقة الموقف المصري. الذي حدث ربما ولَفت النظر هو زيارة "علي المملوك" إلـى  "القاهرة"، ربما التحرّك المصري، زيارة وزير البترول المصري قبل أيام إلى "العراق" ولقائه بـ "العبادي" في إطار الخلاف الذي قام، الخلاف المصري السعودي بوقف الإمدادات البترولية، اللقاء الذي سبق في نهاية سبتمبر/ أيلول الماضي بين وزير الخارجية المصري "سامح شُكري" ونظيره الإيراني "محمّد جواد ظريف" في الأمم المتحدة، كلّ هذه التشكيلة قرأت بعض خطاب الخلاف المصري السعودي. لكن أنا أظنّ أنّ جوهر الخلاف، جوهر الموقف المصري هو ما يحدُث الآن. "مصر" مُنفتِحة، "مصر" لا يُمكن أن تكون تُحارِب "داعِش" في سيناء وتُحارِب جماعة "الإخوان" التي تُفجِّر المُنشآت الحيوية وتقتل الضبّاط والجنود، ثم تقبل بحكم لهم في "سوريا" أو في أيّ مكانٍ آخر أو في "ليبيا". هذه النُقطة ربما التي تقولها "مصر" للسعودية دائِماً، كيف نقبل بهذا الأمر هنا ونرفضه هناك؟ كيف تقبلون أنتم أن تُعرِّفوا جماعة "الإخوان" باعتبارها إرهابية ثم تقبلوا حُكمها في "سوريا" مثلاً أو في، وهكذا

سامي كليب: ممتاز

عماد الدين حُسين: أنا أتمنّى لو كان لي وقت صغير فقط

سامي كليب: تفضّل

عماد الدين حُسين: ربما  درس قانون "جاستا" أن يُدرِك العرب أنّ الولايات المُتحدة تستخدِمهم طوال الوقت، ثمّ تتعامل معهم بجفاء وتبتزّ أموالهم. نقطة "ميشال عون" في "لبنان" ربما كانت درساً لبنانياً، لو تمّ تطبيق هذا الدرس اللبناني، وأرى في لائحة الخاسر أو المهزوم أن الجميع خاسر، على جميع نقاط الخلاف العربي لربما كانت انتهت المُشكلة بسُرعة وبوضوح. النُقطة الأخيرة هي، هناك حاجة عربية إلى نظرة جديدة لإدارة الخلافات لأنه لا يوجد شيء اسمه تطابُق المواقف

سامي كليب: صحيح، أُستاذ "عماد" اسمح لي. بالنسبة إلـى "اليمن" وأنا أُريد في الواقع أن أستفيد من معلوماتك، بالنسبة إلـى "اليمن" هلّ "مصر" صارت الآن في مكان آخر؟ هلّ ابتعَدت فعلاً عن "السعودية"؟ لأنه منذ البداية لم تُشارِك في قوات بريّة، وهذا أزعج طبعاً "السعودية"، ويُقال إنه حين قرّرت المملكة العربية السعودية الذهاب إلى "اليمن" لم تستشر "مصر" أساساً

عماد الدين حُسين: نعم، هذا قيل كثيراً لكن حقيقة الموقف المصري أنّ "مصر" قبِلت المُشاركة في قوة بحرية موجودة في "باب المندب" لحماية السواحل اليمنية من أيّة إمدادات أسلِحة للمُتمرّدين الحوثيين، ثمّ تأمين خطوط الملاحة في "البحر الأحمر" وصولاً إلى قناة "السويس"، وهناك قوة جوية صغيرة موجودة تحدّث عنها الرئيس "عبد الفتاح السيسي" في حوارٍ صحافي له قبل أسابيع قليلة، وبالتالي جوهر الموقف المصري لم يتغيّر في "اليمن" أيضاً. هناك حدود لكن "مصر" ترفُض وأنا أظن في تقديري الشخصي أنّ "مصر" رفضت استدراجها إلى أيّة صراعات على الأرض في أيام

سامي كليب: على كلّ حال، نأمل أن تزورنا في الاستديو قريباً أُستاذ "عماد الدين" لنفهم منك أكثر

عماد الدين حُسين: يُشرّفني كثيراً

سامي كليب: والدعوة موجّهة أيضاً لسعادة السفير "سميث"، نريد أن نراه بيننا هنا يوماً ما. أُستاذ "وسيم"، دكتور "وسيم"، في نهاية الحلقة في الواقع أُريد أن تقول لنا ولو في دقيقة ونصف الدقيقة، أين هي "السعودية" اليوم في الحرب السورية؟ ما هو الموقف السعودي؟ ما هي الأطراف المؤيّدة لها، وهلّ نحن على مشارِف انتهاء الدور السعودي في "سوريا" بعد معركة "حلب" في حال نجح الجيش السوري في استعادتها؟

وسيم بزّي: إذا اعتمدنا على قواعِد الجغرافيا أُستاذ "سامي"، و"لبنان" هو مُباشرةً على الخاصرة السورية، ورأينا ما حدث الآن في انتخاب العماد "عون"، نكتشف أنّ هناك سلسلة من الخيوط المُترابطة التي تجعل منظومة موازين القوى على مُستوى كلّ ساحات الصراع، تندفع في اتجاه مُعيّن، وأنّ الحلول أو بداية الوصل الذي نشهده هو تعبير مُجمّل لموازين القوى هذه. وبما أنّ ساحة "سوريا" هي ساحة الصراع الأساسي، وأنّ الروس مع حِلف المقاومة قاب قوسين أو أدنى من معركة كُبرى ستشهدها "حلب"، وهي التي تُشكّل الميزان الحقيقي لكلّ ساحة الصراع في "سوريا" التي تؤثِّر على ساحات المُحيط، وأنّ الرهان السعودي لا زال مُصرّاً على دعم تنظيمات مثل النُصرة أو "نور الدين زنكي" أو "الإخوان المُسلمين" أو غيرها من المُسمّيات كـ "أحرار الشام" و"جيش الإسلام"، واضح أنّ المملكة في طريقها لكي تسقُط في لُجّة دعم الإرهاب على الساحة السورية. اثنان من المتحاورين في الولايات المتحدة، "كلينتون" و "ترامب"، في خطابهما الانتخابي وتصريحاتهما، صنّفا "السعودية" كإحدى الدول الداعِمة للإرهاب العالمي، وهذا هو المضمون الحقيقي لقانون "جاستا". المملكة مدعوّة فعلياً إلى إعادة مُقاربة، والأُستاذ "سليمان" تكلّم بوضوح عن الاستنزاف الأميركي السياسي والمالي والعسكري

سامي كليب: والسؤال الآن، انتهى الوقت للأسف. السؤال، لماذا الآن أميركا صارت تنظُر إلى "السعودية" هكذا؟ بعد 75 سنة من التحالف؟

وسيم بزّي: أربعة أسباب

سامي كليب: أيضاً لنبحث عن الأسباب الأميركية. انتهى الوقت للأسف، سعادة السفير، فقط سؤال سريع وستقتلني المُخرجة لأنه انتهى الوقت. سعادة السفير فقط سؤال أخير، الآن أميركا مُقبلة على إدارة جديدة، هلّ نحن أمام تغيير في المشهد الأميركي حيال سوريا؟ هلّ صار القبول ببقاء الرئيس "الأسد" قائِماً في "أميركا" مهما كان الرئيس المُقبل؟

جيمس سميث: مَن يدري؟

وسيم بزّي: حلوة، أحلى ختام         

سامي كليب: حسناً، شكراً لك، وإلى اللقاء إن شاء الله أعزائي المُشاهدين في الأُسبوع المقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم"، قد تكون عن الانتخابات الأميركية لأنه يكون يوم الانتخابات. إلى اللقاء وشكراً لضيوفي الكرام